Diskussion:Ökologismus

Neutralitäsvermerk lösen

Kopie von unten: Ein radikaler Kompromiss, aber einer, mit dem ich einverstanden bin. Ich werde den Eintrag auf der Seite mit den Neutralitätsproblemen demnächst und wenn keine Einwände kommen als erledigt markieren. -- Cssss 20:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Neuer Beitrag @Csss,kannste vergessen, Einspruch! Wörter wie „polemisiert“ sind eindeutig nicht NPOV. Lass es einfach mal so stehen, wie es stand. Ich werde versuchen eine Neutrale, alle Belange umfassende Version zu schreiben. Unter Liberalismus ist mir das schon mal gelungen und ich denke, sofern du auch nachgeben kannst, wird es auch hier zu einer Lösung kommen. Ständig die Artikel austauschen und lange Beiträge schreiben brauchen wir hier nicht. Die Auseinandersetzung findet schließlich woanders statt. Alten Text wieder genommen. Wenn du den Neutralitätsvermerk löschen willst und deinen Text als Ausgangslage nehmen willst, ist das o.k.. Dann kann auch ich dort einen Neutralitätsvermerk einrichten. Es sei denn, du sagst hier klipp und klar: ich will keinen Versuch eines Kompromisses starten. --Freewolli 21:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte da schon so eine Ahnung... Wenn du den Artikel neu schreiben möchtest, will ich dich nicht aufhalten - schließlich sollen die Artikel nicht so aussehen, wie ich es will, sondern so, wie die Mehrheit es will. Ich persönlich wäre jeoch dafür, noch eine zeitlang abzuwarten, ob nicht eventuell weitere Vorschläge von bisher Unbeteiligten eingehen. -- Cssss 21:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Aber scheinbar schon so, wie du es willst? Immerhin hat Barnos deine NPOV-Kritik berücksichtigt. -- Cssss 22:35, 16. Jan. 2007 (CET)

@Csss fast, nicht wie du es willst schon, nicht wie ich es will wahrscheinlich auch. Auf keinen Fall wie es die Mehrheit will, sondern so, wie es neutral und für alle Seiten akzeptabel ist. Es geht nur so, dass alle Seiten ja sagen, dies ist das Wesen eines Friedensschlusses, zur Zeit herrscht dann aus meiner Sicht Waffenstillstand und ich überlasse dir die Endscheidung ob meine oder deine Version mit meinen oder deinem Neutralitätsvermerk veröffentlicht werden soll. Dann aber müssen wir beide dafür sorgen, dass die gewählte Version erst mal stehen bleibt.--Freewolli 22:37, 16. Jan. 2007 (CET)

zu davor

@Csss da steht wieder Polemik. Es wird nicht leicht sein, einen Lösung zu finden. Polemik lasse ich nicht gelten. In Anlehnung an Gutmenschen kann ich mir eine Lösung schon vorstellen. Vor allem der Alleinanspruch des allgemeinen Konsens in dem von Menscher „angeblich“ (dient jetzt nur zur Verdeutlichung) verursachten Klimawandels, den du siehst und ich nicht, wird verdammt schwer. Ich werde mich da auch bewegen müssen. Bitte berücksichtige immer, dass wir hier nur den Begriff Ökologismus erklären wollen. Der Klimawandel, seine Folgen und Ursachen, die damit verbundenen Handlungen oder Unterlassungen alles was damit zu tun hat, gehört hier nicht rein.--Freewolli 22:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich würde eigendlich nur den erste Teil stehen lassen und ergänzen wollen:

Der Begriff Ökologismus wurde von Kritikern der Umweltschutz- und Tierschutzbewegung geschaffen. Demnach wird Ökologisches Verhalten wird dann als ökologistisch bezeichnet, wenn aus der Sicht des Kritikers Radikalität oder Ideologie im Vordergrund stehen und die Belange des Umwelt- und Tierschutzes das persönliche Wohlergehen des Menschen dominieren. Während in der englischsprachigen Literatur unter ecologism auch die ausdrücklich erwünschte Verflechtung der Ökologie mit sozialen, ökonomischen und politischen Konzepten verstanden wird, zielt die deutsche Übersetzung Ökologismus darauf ab, diese Verflechtung hinsichtlich ihrer Wirksamkeit oder Notwendigkeit infrage zu stellen. Für einige Kritiker ist Ökologismus auch zu einer Religion geworden.

Der Text erklärt den Begriff und seine Bedeutung, inhaltlich gibt es dazu ja bereits eine Seite in Wikipedia und wir brauchen hier keinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. --Freewolli 23:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Ökologismus

Nicht der Klimawandel wird in Zweifel gezogen, sondern die naive Behauptung, er würde von Menschen verursacht. Siehe Quellenangaben. Des weiteren habe ich den Text um den Punkt Religion erweitert, siehe auch hier Quellenangaben. Der erste Satz ist jetzt verständlicher.--Freewolli 17:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Betrifft Formulierung "Als Ökologismus wird beispielsweise ein von Menschen verursachter Klimawandel in Frage gestellt": So, wie der Satz jetzt im Artikel steht, ist er entweder so missverständlich formuliert, dass sich mir der Sinn nicht erschließt, oder schlicht falsch: Ökologismus ist ja eben genau das Gegenteil davon, den menschlichen Beitrag am Klimawandel infrage zu stellen. Nur jemand, der diesen Beitrag negiert, wird jemandem, der vom anthropogenen [sic!] Klimawandel spricht, Ökologismus vorwerfen. Ich denke, dass mit der Formulierung, wie sie jetzt gewählt ist, dieses Missverständnis behoben wurde. Und schließlich ist die Behauptung (oder vielmehr die Erkenntnis), der Klimawandel wäre vom Menschen verursacht, eben nicht naiv, sondern wissenschaftlicher Konsens. Ich sehe es als unwahrscheinlich an, dass eine über Jahrzehnte herausgearbeitete Erkenntnis naiv sein soll.-- Cssss 18:08, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein stimmt nicht. Der Klimawandel ist wissenschaftlicher Konsens, er wird aber nicht von Menschen verursacht, er ist natürlichen Ursprungs. Wer behauptet, der Klimawandel würde von Menschen verursacht, der betreibt Ökologismus. Nicht der Kritiker der naiven Behauptung: „Der Klimawandel wird von Menschen verursacht“ betreibt Ökologismus. Nein, der Umweltschützer, welcher dies behauptet betreibt Ökologismus. Es gibt auch keinen wissenschaftlichen Beweiß für diese naive Behauptung. Bitte die Quellen dazu lesen, da wird das sehr genau deutlich. Alter Inhalt deutlicher Formuliert.--Freewolli 12:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Nein die Wissenschaft ist sich einig. Der Konsens erstreckt sich nicht nur über die Frage, ob sich die Erde erwärmt:

The main points that most would agree on as "the consensus" are:

• 1. The earth is getting warmer (0.6 +/- 0.2 oC in the past century; 0.1 0.17 oC/decade over the last 30 years (see update)) [ch 2]
• 2. People are causing this [ch 12] (see update)
• 3. If GHG emissions continue, the warming will continue and indeed accelerate [ch 9]
• 4. (This will be a problem and we ought to do something about it)

(Realclimate)

Studien dazu gibt es im Artikel globale Erwärmung. So kann es auf keinen Fall stehen bleiben, dann wären praktisch alle Wissenschaftler "radikale Umweltschützer". --IqRS 14:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel "Globale Erwärmung" enthält den Satz "In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist.", gefolgt von zwei Verweisen auf wissenschaftliche Fachmagazine, denen in der Regel weder Naivität noch Radikalität eigen ist. Darüber hinaus haben die Quellen, auf die freewolli verweist, keinen wissenschaftliche Charakter und begründen auch nicht, was an der Annahme des anhtropogenen Klimawandels naiv ist. Die Aussage "Wer behauptet, der Klimawandel sei ein anthropogenes Phänomen, betreibt Ökologismus" setzt einen bestimmten Standpunkt voraus – nämlich den, dass der Klimawandel eben nicht menschlichen Ursprungs ist. Das sollte im Artikel nicht verschwiegen werden (und wird es mittlerweile auch nicht mehr). -- Cssss 15:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja und auch der nächste Satz "Ohne sie sind die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären." ist zu beachten. Dieser wird auch nochmal durch zwei Quellen belegt (8+9). Ein Satz aus den Quellen ist mir aufgefallen: "Während das traditionelle Christentum in Deutschland erodiert, erklimmt der Ökologismus den Horizont. Allerdings haben wir es mit einem religiösen Glauben zu tun, dass sich selbst für durch und durch rational, ja sogar wissenschaftlich fundiert hält." Insbesondere die naive Annahme, der Mensch sei Schuld am Klimawandel, hält einen teuren und völlig sinnlosen Prozess am Leben." Der Klimawandel ist demzufolge ein Beispiel bei dem die Kritiker der "Ökologisten" deutlich übers Ziel hinausschießen, denn der Klimawandel ist durch tausende Studien wissenschaftliche fundiert. --IqRS 15:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo, hallo, ihr beide betreibet gerade Ökologismus! Es gibt keine wissenschaftliche Übereinkunft! Die politische Klasse verteilt die Forschungsgelder völlig fair und unparteiisch, aber zu einigen Forschern ist sie fairer und unparteiischer, als zu anderen. Das sind jene Wissenschaftler, welche die politisch gewünschten Ergebnisse liefern. Wer ein hohes Budget haben will und seine Karriere fördern möchte, tut gut daran, das zu sagen und zu schreiben, was seine Geldgeber hören und lesen wollen. Unter diesen Bedingungen ist es nicht erstaunlich, daß sich die Klimatologie in den vergangenen zwei Jahrzehnten politisiert hat. Die Mehrheit der Klimatologen vertritt die grüne Klimalehre. Das kann aus Opportunismus geschehen. Es gibt aber auch eine Gruppe, die aus politischer Überzeugung handelt. Ein Beispiel dafür liefert Stephen Schneider, der 1989 in einem Zeitschrifteninterview sagte: "[We] are not just scientists but human beings as well. And like most people we'd like to see the world a better place ... To do that we need to get some broad-based support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have ... Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest." Stephen Schneider ist Professor im Department of Biological Sciences und Senior Fellow am Institute for International Studies an der Stanford University. Er ist Herausgeber der Zeitschrift Climatic Change und der Encyclopedia of Climate and Weather sowie ein führender Autor von IPCC-Veröffentlichungen. Wir glauben, daß dieser Angehörige des IPCC-Establishments den Wissenschaftsbetrieb in seinem Umfeld sehr zutreffend beschrieben hat. Es gibt aber auch eine bemerkenswert große Anzahl von Wissenschaftler, welche die Wahrheit suchen und sich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit keinem politischen Programm unterwerfen. Es handelt sich um eine Minorität, aber wie so oft in der Wissenschaftsgeschichte hat auch in diesem Fall die Minderheit recht. Wir dokumentieren hier einige Stellungnahmen von kritischen Klimatologen, die stellvertretend für viele andere stehen: "Current climate models cannot simulate realistically the remarkable natural climate changes exemplified by the succession of ice ages and warm periods over the last 250,000 years. There may even be fundamental limitations to our ability to predict climate due to chaotic processes such as we already see in weather predictions. As a result, forecasts of future climate changes due to future emissions of greenhouse gases are very uncertain." Ronald Prinn, Professor of Atmospheric Chemistry am Massachusetts Institute of Technology "The detection of human effects on the Earth's climate has not been convincingly proven because (1) the variations we have observed to date are not outside of the natural variations of the system and (2) the Earth system is very complex and probably has ways to expel heat energy which are not properly accounted for in climate models." John Christy, Professor of Atmospheric Science an der University of Alabama "Most of the warming early in this century must have been due to natural causes of climate change. These natural causes must be understood in order to make an accurate assessment of the effect of any human climate influences added to the natural changes." Sallie Baliunas, Physikerin am Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics Es gibt in der Wissenschaft keinen Konsens über den Klimawandel. Das beweisen viele öffentliche Stellungnahmen von Wissenschaftlern, welche die politisch gewünschte Klimalehre ablehnen. Einige dieser Erklärungen befinden sich auf der SEPP-Website. · Mehr als 17.000 Angehörige akademischer Berufe haben die Global Warming Petition unterzeichnet. Darin heißt es zum Kyoto-Protokoll:"This treaty is, in our opinion, based upon flawed ideas. Research data on climate change do not show that human use of hydrocarbons is harmful." · Hunderte Klimawissenschaftler haben die Erklärung von Leipzig unterzeichnet, in der festgestellt wird: "We believe the Kyoto Protocol ... is dangerously simplistic, quite ineffective, and economically destructive to jobs and standards-of-living. More to the point, we consider the scientific basis of the 1992 Global Climate Treaty to be flawed and its goal to be unrealistic. The policies to implement the Treaty are, as of now, based solely on unproven scientific theories, imperfect computer models - and the unsupported assumption that catastrophic global warming follows from an increase in greenhouse gases, requiring immediate action. We do not agree. We believe that the dire predictions of a future warming have not been validated by the historic climate record, which appears to be dominated by natural fluctuations, showing both warming and cooling." · Von Wissenschaftlern, die sich mit den Vorgängen in der Atmosphäre befassen, stammt das Statement by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming in dem es heißt: "... there is no consensus about the cause of the slight warming observed during the past century. A recently published research paper even suggests that sunspot variability, rather than a rise in greenhouse gases, is responsible for the global temperature increases and decreases recorded since about 1880. Furthermore, the majority of scientific participants in the survey agreed that the theoretical climate models used to predict a future warming cannot be relied upon and are not validated by the existing climate record. Yet all predictions are based on such theoretical models." · Mehr als 4.000 Wissenschaftler aus über 100 Ländern, darunter 72 Nobelpreisträger, haben den Appell von Heidelberg unterzeichnet, der sich gegen die grüne Ideologie wendet. Die Unterzeichner erklären: "We are ... worried ... at the emergence of an irrational ideology which is opposed to scientific and industrial progress and impedes economic and social development. We contend that a Natural State, sometimes idealized by movements with a tendency to look toward the past, does not exist and has probably never existed since man's first appearance in the biosphere, insofar as humanity has always progressed by increasingly harnessing Nature to its needs and not the reverse."

http://www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html#k5

Hier wird der Begriff Ökologismus erklärt und daher muss der Beitrag so bleiben wie er ist! --Freewolli 17:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Hi, der Text ist voller Fehler. Ich habe jetzt wirklich keine Lust alles im Detail zu widerlegen (Fakten werden ja eh kaum genannt), daher nur einige Anmerkungen:

• Es gibt in der Wissenschaft keinen Konsens über den Klimawandel.

Doch! Siehe Naomi Oreskes (2004): The Scientific Consensus on Climate Change, in: Science Vol. 306 vom 4. Dezember (korrigiert: 21. Januar 2005)

• Mehr als 17.000 Angehörige akademischer Berufe haben die Global Warming Petition unterzeichnet.

Nur haben die meisten (fast alle) Unterzeichner nichts mit der Kilmawissenschaft zu tun. Siehe Artikel Oregon Petition.

• Hunderte Klimawissenschaftler haben die Erklärung von Leipzig unterzeichnet

105 Personen unterschrieben, nicht hunderte. Von diesen 105 Unterzeichnern sind 25 Wetteransager. Bleiben also 80 übrig und auch die sind nicht alle Klimawissenschaftler, wie uns "Mehr Freiheit" einreden will. Die Leipzig Declaration wurde von Christian Jensen mit folgendem Ergebnis untersucht:

Of 33 European signatories:

• there were four he was unable to locate
• twelve denied having signed, and of these, some had not even heard of the "Leipzig Declaration"
• many signatories were not qualified in fields even remotely related to climate research. They included medical doctors, e.g., H. Metzner; nuclear scientists, e.g., M.J. Higatsberger; and one expert on flying insects, i.e., V. Svidersky
• some signatories had financial ties to the German coal industry or the Government of Kuwait (R. Balling and P. Michaels).

These are hardly reliable authorities on climate research. (Quelle).

• Von Wissenschaftlern, die sich mit den Vorgängen in der Atmosphäre befassen, stammt das Statement by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming

Nur ist dieses von 92 also schon 16 Jahre alt.

• Mehr als 4.000 Wissenschaftler aus über 100 Ländern, darunter 72 Nobelpreisträger, haben den Appell von Heidelberg unterzeichnet, der sich gegen die grüne Ideologie wendet.

Welches den Klimawandel aber leider mit keinem Wort erwähnt.

Also nochmal: Es besteht ein Konsens, dass es einen Klimawandel gibt und, dass der Mensch daran den Hauptanteil trägt. Deshalb wieder revert. Bitte lege Studien aus Fachmagazinen vor, die diese These nicht stützen. Und bitte keine Fullqoutes von irgendwelchen dubiosen Seiten mehr. --IqRS 18:42, 14. Jan. 2007 (CET)

In diesem Artikel geht es nicht darum, ob der Klimawandel vom Menschen zu verantworten ist oder nicht. Fakt ist, dass der Begriff Ökologismus im Zusammenhang mit dem strittigen Satz als Vorwurf nur von jemandem benutzt werden wird, der auf dem Standpunkt steht, der Klimawandel wäre nicht menschengemacht. Auf diesen Sachverhalt muss in einem sachlichen Text zwingend hingewiesen werden. -- Cssss 18:31, 14. Jan. 2007 (CET)

Ein sehr schönes Beispiel von Ökologismus den du hier betreibst. Genau das ist mit dem Begriff gemeint, es werden Kritiker nicht zur Kenntnis genommen, geleugnet und geglaubt, man betrachte die Sache wissenschaftlich. Es geht hier um den Begriff Ökologismus, deinen Glauben kannst du unter Klimawandel verbreiten, hier ist es nur ein Beweis für die Richtigkeit meines Textes, danke für das gute Beispiel!--Freewolli 19:58, 14. Jan. 2007 (CET)

Was für ein Glaube? Liefere Fakten, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist (bitte in Form von Studien)! Wenn nichts kommt, kann es so leider nicht im Artikel stehen bleiben, denn dann wären per Definition praktisch alle Klimawissenschaftler radikale Umweltschützer. ---IqRS

Hinweis: Der Artikel ist unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen eingetragen.

@ Freewolli: Entweder Du lieferst seriöse Quellen (Studien aus Fachmagazinen) oder Du findest Dich damit ab, dass deine Version POV ist. Danke --IqRS 18:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Wieso, ist doch ein herrliches Beispiel für Ökologismus. Ökologismus ist ein Glaube, nur das die Anhänger, du gehörst wahrscheinlich dazu, sich selbst für durch und durch für rational, ja sogar wissenschaftlich fundiert halten. In keiner Wissenschaft kann es einen Konsens geben, sonst wäre die Wissenschaft tot. Wer daran glaubt, dass es einen wissenschaftliche Konsens über den anthropogenen Klimawandel gibt, der betreibt Ökologismus. Von daher ist prima wenn möglichst viele Leser auch diese Diskussion lesen, was ohne den Neutralitätsbalken nicht der Fall wäre. Er soll da ruhig bleiben, nur Csss kann den da weg nehmen nicht du!! --Freewolli 20:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Ein radikaler Kompromiss, aber einer, mit dem ich einverstanden bin. Ich werde den Eintrag auf der Seite mit den Neutralitätsproblemen demnächst und wenn keine Einwände kommen als erledigt markieren. -- Cssss 20:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Was vorher eher nach KLA aussah, dürfte nun bereits von vier Interessierten für tragbar gehalten werden. Daher sollte im Wesentlichen mit der vorletzten Version weitergearbeitet werden.Dazu habe ich kleine Änderungsvorschläge eingearbeitet. -- Barnos -- 21:45, 16. Jan. 2007 (CET)