Diskussion:Zirkumzision

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Dieser Link steht zur Debatte: "Euro Circ (Medizinische und allgemeine Informationen für Männer und Eltern als Entscheidungshilfe)". --Logo 00:47, 12. Jan. 2007 (CET)

Wir haben hier schon mal den Kampf gegen tendenziöse und schlechte beschneidungsverherrlicher- und Beschneidungshasserlinks geführt. Warum ich Eurocirc für nicht neutral halte, und deshalb nicht für lemmageeignet halte, summiert folgender Satz aus der Eurocirc-Broschüre für Männer:

"Möchten auch Sie in den Genuss sämtlicher Vorteile kommen, lassen Sie sich beschneiden. Es lohnt sich auf alle Fälle !"

Weiter führt die Broschüre fünf Unterpunkte pro beschneidung auf, erwähnt jedoch keinen einzigen der gravierenden Nachteile. Ist das neutral ? ich glaube nicht. Es gibt genug neutrale Seiten zur CC, die ungeheuer schlechten pseudoneutralen braucht kein Mensch. TCrib 01:07, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich kann nichts falsches an dem von Dir zitierten Satz aus dem Faltblatt erkennen. Anders ausgedrückt heisst dies doch, wer nicht in den Genuss der Beschneidungsvorteile kommen möchte, der sollte sich auch nicht beschneiden lassen.Diese ehrenamtlich arbeitende Organisation, die seit 11 Jahren existiert (länger als jede andere deutsche Webseite zum Thema Beschneidung) informiert äußerst seriös über das Thema Beschneidung. Die Informationen werden stets mit Quellenangaben begründet. Beispiele sind hier z.B. Thema HIV & Beschneidung (http://www.eurocirc.org/spiegelhiv.html) oder Jugendliche & Beschneidung (http://www.eurocirc.org/infoc23.html) oder Medizinische Vorteile (http://www.eurocirc.org/infoc21.html) Ruhrboy 02:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich verfolge seit längerer Zeit die im Internet befindlichen Websites zum Thema Beschneidung und kann daher beurteilen, welche Seiten seriös und welche unseriös sind. Mein Urteil: Eurocirc zählt zu den wenigen seriösen und informativen deutschsprachigen Seiten.:

Marcire 03:11, 12. Jan. 2007 (CET)

Eine einseitige und teilweise grob falsche Darstellung pro CC ist eindeutig nicht neutral. Wer das nicht erkennt verfolgt offensichtlich nur minderwertige Seiten oder ist CC-Verherrlicher. Eine neutrale Seite weretet nicht, stellt Konsequenzen vollständig dar, zeigt Alternativen auf, und versucht nicht, mit extrem fragwürdigen und grob verfälschenden Aussagen Stimmung für eine die körperliche Integrität schädigende Operation zu machen, die viele Männer mit verhornten, gefühlsgestörten und ausgetrockneten Glandes hinterläßt. Und wenn man dann anfängt, solche extrem einseitigen Links zuzulassen, haben wir bald wieder eine Liste von Beschneidungshasserlinks, eine Liste von Beschneidungsverherrlicherlinks, und keiner bekommt mehr reale Infos - nur noch Agitpropaganda a la Eurocirc oder Nocirc. Mir als Arzt ist auch noch immer schleierhaft, wie man eine Behandlungsmethode so undifferenziert verherrlichen kann - ich erwarte das Auftauchen der ersten "Laßt euch eure Nasen abschneiden, das hat nur Vorteile... es sieht besser aus, man kann keine Rotznase mehr kriegen, man kann keine Nasenstüber mehr bekommen, man kriegt keine Nasenpickel mehr und es hilft auch gegen AIDS"-Propagandaseite. Eine CC gehört gemacht, wenn man sie aus medizinischer Indikation braucht oder wenn ein erwachsener sie aus solider Information heraus will. Euro Circ ist wertlose Propaganda. TCrib 08:24, 12. Jan. 2007 (CET)

(Ausnahmsweise ?) von mir mal ein Lob für diesen Beitrag. Als ich die Webseite von Euro Circ (als ja nun abgeblich sogar staatlich anerkannte Seite zum Thema Beschneidung) zum ersten mal entdeckt habe, dachte ich, es handelt sich um Satira. Beschneidung als Therapie gegen Leistenbruch, Beschneidung ohne medizinische Indikation bei Kindern weil (und so lautete tatsächlich die Begründung) Eltern schließlich sinnentstellened Zitate irgendwelcher Studien die den Eindruck entwickeln, dass Beschneidung einen Schutz gegen HIV darstellt. Wirkliche wenigstens ansatzweise neutrale Informationen zum Thema was passiert bei einer Beschneidung und warum wird sowas überhaupt gemacht: Fehlanzeige. Das Impressum fehlt im übrigen auch, so viel zum Thema "staatliche Anerkennung" ;-) Andreas B. 22:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Euro Circ ist eine wertvolle Seite, die sehr viel Informationen zum Thema "Beschneidung" bringt.Die Aufklärung über die Zirkumzision ist zudem sehr vorbildlich und professionell. Wie man verfolgen kann,erntet die Seite von vielen Leuten nur positives im Hinblick auf Beratung und Aufklärung. Keine Deutsche Seite informiert mehr über das Thema " Bechneidung" als Euro Circ. Marcire 12:05, 12.Jan.2007 (CET)

Auch wenn ich als Urologe hier noch keinen Account besitze, so muss ich jetzt hier aber einschreiten: Eine Beschneidung ist weder eine "schädigende Operation", noch hinterlässt sie eine "gefühlsgestörte Glans" wie von TCrib behauptet wird. Die Faltblätter von Euro Circ stellen eine sinnvolle Information für die Betroffenen von Vorhautverengungen, Vorhautentzündungen dar und liegen daher auch in meiner Praxis aus.

Wenn TCrib eine tatsächlich medizinische Ausbildung hätte, so wüsste er auch, das eine Beschneidung keine

"gravierenden Nachteile" wie von TCrib behauptet, mit sich bringt. Eine Circumcision ist eine der kleinsten und problemlosesten medizinischen Eingriffe, die es gibt.

Wenn man eine Circumcision mit einer Nasenentfernung gleichsetzt, so müsste man den gesamten Penis amputieren - tatsächlich wird aber nur das Praeputium entfernt.

Eine Nasenentfernung würde zudem weder gegen eine HIV Infektion, noch gegen eine Rhinitis schützen - anders als ein circumcidierter Penis, der wie sämtliche Studien bestätigen, vor übertragbaren Krankheiten zuverlässiger schützen kann.

Ich wünsche mir von Wikipedia, das in Zukunft solch übertrieben Darstellungen wie von TCrib gestoppt werden und staatlich anerkannte Informationsseiten wie Euro Circ genannt werden. 20:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Tja.. Anonym lügt es sich immer gut ! CC schützt gegen übertragbare Krankheiten ? Nee klar, deshalb haben Beschnittene ja auch keinen Schnupfen ! Und EuroCirc staatlich anerkannt ? Ich wußte gar nicht,daß unser Staat schlechte Propagandaseiten "anerkennt". Naja. Wie weit die Beschneidungsverherrlichung doch geht. TCrib 11:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Wo ist hier was übertrieben dargestellt? Ein medizinischer Heileingriff kann (wenn es an de wirksamen Einwilligung fehlt oder entgegen den Regeln der ärztlichen Kunst behandelt wurde) als Körperverletzung bestraft werden und zu Schadensersatzforderungen durch den Patienten führen, insbesondere dann, wenn man sich darüber streiten kann ob der Eingriff im Einzelfall notwendig war oder nicht und wenn der Patient dem Eingriff nicht zugestimmt hat oder in Kenntnis aller Umstände nicht zugestimmt hätte. Da ist es für das Gericht am Ende egal ob die Nase ab ist oder "nur" die Vorhaut. Sie könnten sichbei Gelegenheit mal mit dem Urteil des Landgerichts Osnabrück (2 O 3002/00) vom 21. August 2002 auseinandersetzen. Da mussten einige Ihrer "Kollegen" (nicht wirklich, oder?) ihre Haftpflichtversicherung bemühen, weil ihre Argumentation (im wesentlichen haben sie sich auf "unter der Vorhaut ist es feucht und das ist ganz schlimm zurückgezogen) niemanden auch nur im Anstz überzeugen konnte. Und Beschneidung als (Zitat) "zuverlässiger" Schutz vor übertragbaren Krankheiten? Das glauben Sie doch selbst nicht. Was kommt als nächstes? Vorhaut ab schützt vor H5N1? Lt. Pro Famila sind im übrigen die meisten Patienten, die sich nicht aus eigenem Antrieb für eine Beschneidung entschieden haben mit dem kosmetischen Ergebnis unzufrieden, mal abgesehen davon, dass die Liste möglicher Nebenwirkungen und Spätfolgen nicht gerade kurz ist. Die "gefühlsgestörte Glans" ist im übrigen eine der bekannten Nebenwirkungen über die auch aufzuklären ist. Als Urologe sollte man dies eigentlich wissen. Das bekommt man natürlich nicht mit, wenn man sich nur auf solchen Nonsens-Webseiten herumtreibt. Andreas B. 22:33, 12. Jan. 2007 (CET)

Meine persönliche Theorie zur Beschneidungsvergötterung ist ja, daß die CCVerherrlicher in Wahrheit zutiefst unzufrieden sind, und aus einer Reaktionsbildung heraus keinen reflektierten Standpunkt mehr einnehmen können. Sie wissen, daß es keinen Weg zurück zu einer natürlichen, empfindsamen Eichel gibt, und treten so die aggressive Vorwärtsverteidigung an. Wie ein Kerl,der sich eine Glatze scheren läßt und dann seinen Kumpel überredet, das gleiche zu tun, damit er nicht allein als Depp dasteht. TCrib 11:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Wer ist dafür daß wir statt Euro Circ die Seite NoCirc aufnehmen ? Diese ist weltweit akkreditiert, staatlich anerkannt und wird täglich von hunderttausenden Fachleuten gelesen sowie von allen Kapazitäten als Kompendium zur CC anerkannt. Höhö, nehmt dies ! TCrib 11:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Betrachten wir die Angelegenheit doch mal ganz nüchtern. Weblinks, sind immer dann erwünscht, wenn Sie dem Lemma zuträglich sind und einen neutralen Mehrwert gegenüber dem Artikel darstellen. Den neutralen Mehrwert, sehe ich werder bei Euro Circ noch bei NoCirc. Beide Webseiten sind - und das kann man drehen und wenden wie man will - POV-lastig. Im Übrigen kann ich - als im Zuge einer Phimose selbst als Jugendlicher beschnitten - weder die angeblichen Vor- bzw. Nachteile bestätigen. Ergo: Weder die eine noch der andere Weblink haben etwas im Artikel verloren. --SVL ☺ Bewertung 12:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Dannk, SV, genau das wollt ich hören/lesen :-)  !TCrib 14:08, 13. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung zu SVL. Beide Weblinks haben in dem Artikel keinen enzyklopädisch begründbaren Platz. JHeuser 15:11, 13. Jan. 2007 (CET)

zu TCrib:

Wie armseelig muss man als Pseudoarzt eigentlich sein, sich mehrere Accounts hier anzulegen,und dann schlecht über die CC und Eurocirc zu schreiben.

Du bist doch nur ein Gegner der Beschneidung und hast nichts besseres zu tun, als anderen Leuten dermaßen auf den Sack zu gehen. Das liest man von dir ja auch in vielen anderen Disskussionsbeiträgen. Dies ist hier auch keine Diskussion mehr, sondern eine Beleidigung und Demütigung der CC und Euro Circ ersten Grades.

Ich hoffe und wünsche mir, dass Wikipedia diese Dikussion stoppt( was ja keine mehr ist) und diese Zirkumzison Seite am besten ganz löscht.

Alles andere macht keinen Sinn. Aus einer Diskussionsrunde sind nur noch Beleidigungen geworden. Arm!

Marcire 17:25, 12.Jan.2007 (CET)

an Wikipedia:

Bitte löscht diese Zirkumzision Seite. Das ist doch hier keine Disskusion mehr, sondern einfach nur noch lächerlich.Und das unter erwachsenen Menschen! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Marcire (Diskussion • Beiträge) )

Siehe ganz oben auf dieser Seite. Bitte keine allgemeinen Betrachtungen und Theorien anstellen, nicht rumschreien, keine persönlichen Angriffe starten, keine unbeweisbaren Vermutungen streuen ... etc. --Logo 17:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Fazit: es konnte kein Argument gebracht werden, das plausibel macht warum die einseitig pro CC ausgerichtete Seite Eurocirc wesentlich und neutral zum Lemma beiträgt. Ich stelle daher den Antrag, folgenden Link

http://www.onmeda.de/sexualitaet_und_partnerschaft/lexikon_der_sexualitaet/beschneidung.html?p=1

als dritte neutrale Quelle in den Weblink-Sektor einzufügen, den unbegründeten Überarbeitungsbaustein in "gegenwart" zu entfernen und den Artikel in dieser Form dann einzufrieren, um erneuten pro-Beschneidungs-Vandalismus zu verhindern. TCrib 18:14, 13. Jan. 2007 (CET)

Andreas B.: Natürlich wird im Euro Circ Beschneidungsinfocentrum erklärt, was eine Beschneidung ist und welche Folgen damit verbunden sind. Selbstverständlich gibt es ein Impressum, welches von jeder Seite aus unten per Klick auf das Logo angezeigt wird.

TCrib: Die billig selbstgebastelte deutsche NoCirc Seite (aol.com/pillcock) wird nie und nimmer von hunderttausenden Fachleuten gelesen - das erkennt man ja schon an dem Besucherzähler. Alleine schon, das Du diese Antiseite hier vorschlägst, beweist, wie Anti Du selbst eigestellt bist. Der Arzt oben hat nicht behauptet, das Beschneidung vor Schnupfen schützt. Du disqualifizierst Dich, in dem Du Dich lustig über das Thema Beschneidung machst und hier noch andere beleidigst. onmedia.de bringt überhaupt gar keinen Nutzen für die Leser, sondern stellt nur eine Begriffserklärung dar. Der Begriff der Beschneidung wird im Zirkumzision Artikel deutlich ausführlicher erläutert. Daher ist der Antrag anzulehnen!

Das mit NoCirc war ganz offensichtlich ironisch. Diese Seite ist schlecht, aber absolut auf Augenhöhe mit der ebenso schlechten Seite Euro Circ. Ein kostenloses Beratungstelefon, das polemisch und sachlich falsch "berät" ist nicht nur kostenlos, sondern auch sinn- und wertlos. Erfahrene Ärzte für eine CC gibts überall, dafür braucht man keine verlogene CC-Verherrlichungsseite. Onmeda kann rausbleiben, das ist mir egal, aber CC-Verherrlicher- und Hasserlinks komen nicht wieder rein. TCrib 19:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo TCrib, und wieder wirst Du hier beleidigend und stellst Behauptungen ("verlogene Seite" "Beratungstelefon berät falsch" und sei "sinn und wertlos") auf, die Du nicht mal Ansatzweise belegen kannst. Oder behauptest Du morgen wieder, das das doch alles nur "offensichtlich ironisch" gemeint war?

Erahrene Ärzte gibt es nicht überall, da Beschneidungen in Deutschland nicht häufig durchgeführt werden und nur wenige Ärzte daher wirklich Erfahrungen vorweisen können. Ruhrboy 20:39, 13. Jan. 2007 (CET)

JHeuser / SVL: Selbstverständlich hat die Euro Circ Webseite einen Mehrwert. Auf keiner deutschen Website wird ein kostenfreies Beratungstelefon angeboten und werden erfahrene Ärzte vermittelt, die aber nötig sind, wenn eine Beschneidung unumgänglich ist.

Marcire / Logograph: Danke! Es geht hier in der Diskussion darum, ob die Mehrheit für die Aufnahme von Euro Circ ist und nicht um unterschiedliche Ansichten zum Thema Beschneidung oder gar Beleidigungen. Ruhrboy 19:00, 13. Jan. 2007 (CET)

(BK)Hallo Ruhrboy, noch einmal zur Versachlichung. Weder der Link auf Euro Circ noch auf NoCirc entsprechen den Richtlinien der WP für Weblinks, da beide Webseiten eine mehr oder weniger deutliche Stellungnahme beziehen. Zur Verinnerlichung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie - keinen medizinischen Ratgeber für oder gegen etwas. Diese beiden Links können daher überhaupt nicht zur Disposition stehen - sie gehören einfach nicht in den Artikel.--SVL ☺ Bewertung 19:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo SVL, bei den genannten Wikipedia Weblinks geht es darum "dem Leser zu ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Dies ist mit den 2 bisherigen Links netdoktor.de + geburtskanal.de nicht gegeben, da sie die gleichen Inhalte (sogar deutlich kürzer) wie bereits im Wiki Zirkumzision Artikel wiedergeben. Die Webseite von Euro Circ hingegen bietet eine Fülle von Inhalten, die keine andere deutsche Webseite bietet, so das der Leser seinen Wissenstand vertiefen kann.

Selbstverständlich steht Euro Circ hier zur Disposition, sonst hätte Wikipedia den Link Euro Circ ja nicht zur Abstimmung genommen. Ruhrboy 20:39, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung , dass Onmedia.de keinen Mehrwert für Wikipedia Leser bringt - Eurocirc hingegen jedoch!

Marcire 19:23, 12.Jan.2007 (CET)