Diskussion:Stasiopfer

Erst mal lesen bei Wikipedia:Löschkandidaten/1._Dezember_2006#Stasiopfer_.28bleibt.29 --straktur 22:39, 8. Dez. 2006 (CET)

Neutralität

Dieser Artikel leider unter Formulierungen wie, „allgemein ist anerkannt“ oder Fragen wie „Wer ist Schuld [..]?“. Der Artikel wartet mit einer Menge von starken Aussagen auf, die mit Einzelnachweißen belegt werden sollten. Auch ideologische Konstrukte die die Ermordung als von Menschen als direkte logische Folge des Kommunismus im Allgemeinen und des Marximus-Lenismus im speziellen darstellen halte ich für äußerst fragwürdig. --Vren 11:45, 27. Dez. 2006 (CET)

Es gibt leider keine vollkommene Gesellschaft. Die Menschheitsgeschichte ist voller Leiden und Unrecht. Die DDR ist entstanden, um dieses Unrecht zu vermeiden. Stasiopfer soll berichten und nicht bewerten. Letzteres ist schwer. Aber schon die Fakten sagen genug. Aber schon eine Gliederung (Enteignung .. ) ist Bewertung, politisch bewertet und damit fragwürdig. --straktur 21:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Das Artikel ist inhaltlich ja völlig zutreffend; das Problem sind in der Tat die Formulierungen.--Vestitor 00:18, 6. Jan. 2007 (CET)

An Vren, Löschen akzeptabel, aber bitte nicht nur Löschen, sondern auch Fakten ergänzen, z.B. Anzahl Freikäufe, Anzahl politische Häftlinge pro Jahr (ohne Wertung gerecht - Unrecht, denn dies ist schwierig) usw.--straktur 19:25, 6. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung: Die jetzige Seite verharmlost das Unrecht der SED. Es ist bei den Nazi: die KZ waren doch gar nicht so schlimm und ungerecht. Und wie bei den Nazi lässt diese harmlose Darstellung Neofaschismus und Neokommunismus als Alternative zum heutigen Dilemma zu. Schade --straktur 11:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Lieber Straktur, das sehe ich anders, der Artikel ist zunächst versachlicht worden. Es geht nur lediglich darum, Artikel möglichst neutral zu schreiben. Du kannst alle relevanten Informationen (Haftbedingungen, Freikauf, Rente) reinschreiben, wenn der Ton sachlich bleibt. "Sündenbock" etc. usw. ist "Meinung", nicht in Artikel gehörend. Das schreibe ich, mit den Stasiopfern solidarisch, Grüße--Init 13:03, 7. Jan. 2007 (CET)

Also suchen wir Fakten und ich lasse Gedanken zu Sündenbock und ML. Teils wurden Fakten schon eliminiert, Z.B. Häftlingsfreikauf. Werde bei ia anfragen zwecks Zahlen. Soeben gefunden Häftlingsfreikauf und siehe Also 200 000 politische Häftlinge von 1949 bis 1989. --straktur 21:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Eine nicht unbedeutende Zahl der Freigekauften, waren gar keine politischen Gefangenen. Der Grund dafür ist das die DDR auch gewöhnliche Kriminelle als politische verkauft hat (2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen) und auch politische Straftaten gezielt verübt wurden um eine Ausreise zu erzwingen . Deine Quelle bestätigt diesen Punkt. Pauschale Zuordnungen sind bei diesen komplexen Thema nicht möglich. --Vren 22:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Gerade die, die soger Straftaten begingen (welcher Art ?), nur um rauszukommen, sind -im weitesten Sinne - eben auch in gewisser Weise sekundär als politische Häftlinge anzusehen. Könntest Du mal sagen, wo in dem ellenlangen Link man etwas finden kann, das Du meinst? Bedeutet das in irgeneiner Weise, es habe keine oder nur eine Minderzahl poltische Freigekaufte gegeben? Nein. Die Anzahl der Freigekauften ist interessant, allein schon der Umstand, daß es nötig war, von der Stasi eingefangene Menschen "freizukaufen", und daß dieser Verkauf menschlicher Ware von der DDR betrieben wurde, macht diese Menschen zu Opfern der Stasi. Es hat viele Tausende Freikäufe politischer Häftlinge gegeben, das kann niemand bestreiten.--Init 22:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Stelle die ich meine extra in den Einzelnachweiß geschrieben, wenn du nach unten scrollst wirst du das sehen. Dieser Punkt wird auch in [1], im Kaptitel 3. „Politische Straftaten“, „politische Täter“ und „politisch“ Strafgefangene“: Versuch einer statistischen Beschreibung, bestätigt. Dort steht; Andererseits war den Ausreisewilligen bekannt, daß durch Häftlingsfreikäufe es möglich wurde, über den »Vogelkäfig« StVE Karl-Marx-Stadt in die Bundesrepublik zu gelangen, so daß man als letzten Ausweg sich dazu entschloß, sich selbst zu kriminalisieren. Die Straftat um die es hier hauptsächlich geht ist Republikflucht, oder besser gesagt die möglichst offensichtliche Planung. Das man sich strafbar machen musste um die DDR zu verlassen entspricht aber nicht den Tatsachen, es gab die Alternative des Ausreiseantrages.

Die Mehrzahl der freigekauften waren politische Gefange, aber eben nicht alle. --Vren 23:20, 7. Jan. 2007 (CET)

Du bezeichnest also potentielle Flüchtlinge als "Straftäter"? Das war die Diktion der DDR-Bonzen. Kann nicht wahr sein. Sicher ein Mißverständnis.--Init 22:46, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, es geht hier nicht um potenzielle Flüchtlinge, sondern um die die garnicht die Intention hatten zu flüchten. Sich selbst zu kriminalisieren kann ein legimes Mittel eines politischen Kampfes sein. Das ist es aber eben nur wenn die Beweggründe auch politische Natur sind und demnach auch ein politischer Nutzen erkennbar ist. Der DDR 100000DM Devisen zu beschaffen, nur um seine persönliche Bewegungsfreiheit wahrzunehmen ist im hohen Maße unpolitisch.

Die Frage um die es hier eigentlich geht ist, ob ein jemand aufgrund seiner politischen Überzeugungen verfolgt wird. Ob „Ich will in den Westen“ überhaupt eine politisches Aussage ist.

Um ein anderes Beispiel zu bringen. Alle Gefangenen in den KZs waren aus politischen Gründen dort. Aber nur ein Bruchteil von ihnen wird im allgemeinen Sprachgebrauch als politische Gefangene bezeichnet, eben die die Aufgrund ihrer eigenen politischen Überzeugung dort waren und nicht wegen der rassistischen Politik der Nazis.

Dieses Problem stellt sich weil man hier mit Unscharfen begriffen arbeitet. Die Verfolgung von Menschen die die DDR verlassen wollte geschah aus politischen Gründen. Deswegen sind aber eben nicht alle freigekauften automatisch politische Gefangene. --Vren 12:29, 11. Jan. 2007 (CET)

"nur um seine persönliche Bewegungsfreiheit wahrzunehmen ist im hohen Maße unpolitisch" - diese Bemerkung ist schlichtweg nicht nachvollziehbar, denn gerade darum ging es doch bei unzähligen Fluchten. "persönliche Bewegungsfreiheit wahrzunehmen" ist der Beweggrund schlechthin zu flüchten, nämlich um endlich frei zu sein von der Einsperrung per Mauer in den Staat der DDR. Wer deswegen in Haft kam, ist aus politischen Gründen inhaftiert worden. Die Bundesrepublik kaufte niemanden frei, der dies nicht war.--Init 18:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Statitische Zahlen sind zu finden für Freikauf, Enteignungen, Berufsverbote usw. Davon einzuordnen gerecht/ungerecht, politisch/kriminell ist Ansichtssache. Manche meinen, die DDR war souverän und die dortigen Entscheidungen gerecht. Andere vergleichen die DDR mit dem dritten Reich. Es ist nicht möglich, das Unrecht allgemeingültig zu definieren. Aber möglich sind Angaben zu Durchschnittsstrafen, z.B. bei einem einfachen Beschwerdebrief gegen Nichtbearbeitung des Ausreiseantrages durchschnittlich 3 Jahre Gefängnis, kein Abitur bei bekennenden Christen, Beschlagnahme der Westpakete, die Aktion Rose, Offene_Vermögensfragen#Enteignungen_in_der_DDR, die Haftbedingungen. Also nicht bewerten, nur berichten. Dies reicht und bewertet genug.--straktur 08:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Stichpunkte bei Wikipedia Aktion Rose, Offene_Vermögensfragen#Enteignungen_in_der_DDR, Häftlingsfreikauf, Berliner_Mauer#Maueropfer, Kollektivierung, Westpaket, Junge Gemeinde, Verstaatlichung, Waldheimer Prozesse. Weitere Verweise folgen. Diese würde ich gern in die Definition übernehmen. Wie dies ordnen ?--straktur 22:29, 10. Jan. 2007 (CET)

In der gegenwärtigen Fassung erscheint mir der Artikel neutral. --robby 10:48, 13. Jan. 2007 (CET)

Fakten suchen /auswählen

1. Also Details suchen, Aussage für Aussage. Allgemein anerkannt, d.h. quer durch alle Parteien, hier ein Zitat: "Die PDS bekennt sich dazu, daß die SED für politisches Unrecht in der DDR verantwortlich war." Also auch in Teilen der PDS wird die DDR kritisch besehen.

2. Lenin: "Das Ziel rechtfertigt die Mittel". Jeder von der Stasi (schuldig oder unschuldig) Verhaftete wurde mit Sätzen eingeschüchert wie: "Wenn wir wollen, sind Sie morgen weg und keiner fragt nach Ihnen". Dies war Alltag im sogenannten Klassenkampf. Auch die andere Seite (CIA) war nicht zimperlich.--straktur 19:18, 27. Dez. 2006 (CET)

1. Ich dachte bisher immer allgemein anerkannt wäre gleichbedeutend mit von der Allgemeinheit anerkannt, aber offenbar reicht es schon wenn sich die wichtigsten Parteien aus unterschiedlichen wenn auch durchsichtigen Gründen „bekennen“. Das eine Problem mit diesen Satz ist seine Ungenauigkeit. Das andere Problem ist das hier eine politische Bewertung historischer Vorgänge nicht klar als solche dargestellt wird.

2. der Staatssozialismus im Allgemeinen und die Stasi im Speziellen wurden mit der Theorie des ML begründet, so wie die Hexen- und Ketzerverfolgung mit der Bibel begründet wurde. Diese Auswüchse haben sich aber so weit von der ursprünglichen Theorie entfernt, dass sie auch vom Standpunkt marxistischer analyse Verurteilt werden. Das alles auf das große, konfuse Etwas names Kommunismus zu schieben, zeugt nur von dumpfen Antikommunismus.

3. die Tatsachen sprechen wirklich für sich, es ist in meinen Augen absolut unnötig diesen Artikel in einen Stil zu schreiben der auch noch den letzten Trottel überzeugen soll wie schrecklich böse die Stasi war. --Vren 22:04, 27. Dez. 2006 (CET)

Gern können wir gemeinsam formulieren. Ich möchte bei Fakten bleiben und muss mich persönlich zurückhalten. Auch über die Formulierung "allgemein anerkannt" können wir streiten. Bei geschichtlicher Beurteilung gibt es nie die Allgemeinheit. Heute noch glauben manche, die Erde wäre eine Scheibe. Oder schaue Kreationismus. Die kommunistische Theorie legalisierte Enteignungen ! Beim Faschismus wurden die Juden beraubt. Beide hatten Besitz( Juden und Unternehmer). Also ist schon die Theorie zu beachten. Die Theorie bestimmte durchaus die Praxis in der DDR. Vorschlag: Lassen wir ML weg und berichten nur von Fakten. Aber auch vom heutigen IST-Zustand: Die Täter erhalten hohe Renten, die Opfer schöne Reden und Denkmäler. --straktur 12:56, 28. Dez. 2006 (CET)

Das dieses Lemma problematisch ist wurde ja schon in der Löschdiskussion klar. Der Begriff des „Stasiopfers“ ist mit soviel unterschwelliger Bedeutung aufgeladen, das es mir äußerst schwierig erscheint einen sachlichen und neutralen Artikel dazu zu schreiben. Vielleicht könnte man diesen Artikel unter einen sachlicheren Lemma wie „Opfer politischer Verfolgung in der DDR“ oder einfach nur „politische Verfolgung in der DDR“ fortführen und von Stasiopfer darauf weiterleiten. Der Artikel DDR hat auch schon einen kleinen Absatz „politische Verfolgung“, von dort aus könnte man ja dann auf den Hauptartikel verweisen. Das macht auch mehr Sinn da die Stasi zwar für die krassesten Formen der Verfolgung verantwortlich ist, andere staatliche Institutionen sich daran aber auch beteiligten.

Zum Thema Enteignung; Die Überführung von Privat- in Gemeineigentum wird bei weiten nicht von allen Menschen als Unrecht betrachtet. Bei anderen Formen der Verfolgung die sich direkt gegen die Würde oder das Selbstbestimmungsrecht des Menschen richten, kann man meiner Meinung nach eher von einer allgemeinen Verurteilung sprechen.

Der Vergleich zum Kreationismus hinkt auf allen sieben Beinen. Die Evolutionstheorie ist eine auf Tatsachen gestützte wissenschaftlich fundierte Theorie, die diskutierte Aussage ist eben eine politische Einschätzung. Solange hier nicht differenziert wird wer was warum anerkennt, macht diese Aussage keinen Sinn.

Der Artikel ist zur Zeit eine Sammlung verschiedener mehr oder weniger verwandter Themenkomplexe.

• Enteigung
• Politische Verfolgung, wozu natürlich auch die Enteignung aus politischen Gründen zählen muss
• Die weitgehende Verweigerung der Anerkennung durch die BRD
• Gefangenenfreikauf

Die Zusammenhänge der einzelnen Komplexe werden kaum dargestellt. Dafür ist immer sofort klar wer Schuld ist. Was mir auch noch aufgefallen ist das nicht zwischen legalen aber illegitimen und illegalen, illegetimen Mittel unterschieden wird.

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr drängt sich mir der Schluss auf das dieser Artikel grundlegend überarbeitet werden muss. Dieses Thema verdient einen besseren Artikel. --Vren 16:05, 28. Dez. 2006 (CET)

Wie man den Artikel gliedert, da bin ich völlig offen. Die Einschätzung, legal/illegal, gerecht/unrecht, überschreitet unsere Kompetenz. Also nur Fakten. Wie die Gründe für Ermittlungsverfahren gliedern ? z.B. Verbreiten staatsfeindlicher Literatur oder Weitergabe von Böll/Kafka/Sarte-Büchern ?

Oder bei Enteignung: Natürlich wird dies unterschiedlich bewertet. Bei der Enteignung der Juden haben die Deutschen provitiert und mitgemacht. Ist dieser Vergleich verständlich ? Das Thema Stasi und Opfer zeigt im Detail die ganze Tragik menschlichen Zusammenslebens. --straktur 23:10, 28. Dez. 2006 (CET)