Diskussion:§ 175 Strafgesetzbuch (Deutschland)

Volljährigkeit/Minderjährigkeit

Hansele, deine Änderungen sind leider nicht so ganz korrekt, denn das "Schutzalter" der Paragraphen 175 und 175a wich des öfteren von der Definition für Volljährigkeit ab. So wurde das Alter der Volljährigkeit in der Bundesrepublik erst im Januar 1975 von 21 Jahren auf 18 Jahre herabgesetzt, während der Paragraph 175 das Schutzalter schon 1973 senkte. In der DDR wurde die Volljährigkeit dagegen bereits in den 50er Jahren auf 18 Jahre herabgesetzt, aber der Paragraph 175a behielt die Altersgrenze von 21 Jahren bis zu seiner Reformierung zum Paragraphen 151 im Jahr 1968 bei. --Lysis 11:25, 19. Sep 2004 (CEST)

OK - ein Stückweit gebe ich dir recht. Allerdings ist dieses "Unter-18-Jährigen" bzw. "Unter-21-Jährigen" ein solch unschönes Kunstwort, daß man zumindest dort, wo es inhaltlich stimmt, auf die Definition "Minderjährigen" zurückgreifen sollte (die steht wenigstens im Duden ;-)) ). Ich schau es mir nochmal genau durch. --Hansele 18:53, 21. Sep 2004 (CEST)

Das sehe ich wirklich nicht. Wenn der Gesetzestext die Kategorie Jugendlicher verwendet hätte, wie z.B. der Paragraph 151 StGB-DDR, wäre das in Ordnung. Der Paragraph 175 hat aber immer ein genaues Alter spezifiziert, das nicht immer mit der Definition von Voll- und Minderjährigkeit übereinstimmte. Auch in der Literatur, die ich gelesen habe, kommen die Begriffe "Unter-21-Jähriger" usw. vor. Stilistisch kann ich daran nichts Schlechtes erkennen. --Lysis 21:25, 21. Sep 2004 (CEST)

Wortlaut

Bitte den Wortlaut des Paragraphen, wie in der Diskussion zu den Exzellenten-Kandidaten angeregt, am Ende des Textes lassen. Das ist typisches Anhangs-Material. Danke --mmr 18:39, 21. Sep 2004 (CEST)

Sorry, das sehe ich anders. Hier geht es ganz konkret um den Paragraphen und seine Veränderungen - da erwarte ich möglichst frühzeitig auch den Wortlaut zu finden. Es handelt sich ja nicht um weiterführende Quellen oder dgl. - sondern um den zentralen Inhalt des Artikels. Den Streit hatten wir nun schon mal - und ich war eigentlich froh, daß sich die Einigung in dieser Richtung gegeben hatte... --Hansele 18:50, 21. Sep 2004 (CEST)

Die Verschiebung wurde in der Kandidaten-Diskussion explizit angemahnt und schließlich umgesetzt. Der juristische Wortlaut unterbricht den Lesefluss und ist für das Verständnis des Artikels nicht notwendig. Aus meiner Sicht könnte er sogar ganz verschwinden - Wikipedia ist schließlich kein Gesetzbuch. Als Anhang kann ich allerdings damit gut leben. Ich werde den Artikel daher wieder auf diesen Kompromiss-Stand zurücksetzen. --mmr 18:57, 21. Sep 2004 (CEST)

Neutralität

Ich übernehme hierzu die Diskussion aus dem Antrag zum exzellenten Artikel. Der Artikel steht in einigen Punkten nicht auf neutraler Basis. Ich hab das spasseshalber mal bei einem Satz zu korrigieren versucht: gleich kam eine Gegenkorrektur. Die Fassung von 1935 war nicht Nazi-typisch, sie spiegelte einfach den weitgehenden Konsens der damaligen Zeit zu homosexuellen Handlungen wieder und die Bevölkerungsmehrheit hielt nun einmal homosexuelle Handlungen für verwerflich. Anders sieht es mit dem Umgang der Nazis mit den Homosexuellen aus, aber das ist nicht Gegenstand des Artikels. § 175 StGB kann kaum ein nazitypischer Inhalt nachgesagt werden, auch wenn er 1935 verschärft wurde. Der Umgang der Nazis mit missliebigen Homosexuellen (es gab ja auch welche in ihren eigenen Reien, denen man nichts antat, so lange man keine Ursache brauchte) war wohl kaum durch die 1935er Fassung des § 175 StGB gedeckt.

Einige Begriffe weisen auch nicht gerade einen neutralen Standpunkt nach. Christliche Prophaganda: Lieber Autor, Du würdest laut aufschreien wenn ich schreiben würde: Auf Grund schwuler Prophaganda wurde der § 175 StGB am 10. März 1994 aufgehoben. Die Absicht dieses Artikels bringt eine viel zu breite Vorgeschichte mit Bildern zum Ausdruck. Dies alles mag im Zusammenhang mit einem Artikel über die Homosexualität und der Geschichte ihrer strafrechtlichen Verfolgung abgehandelt werden, bei einem Artikel zu § 175 StGB hat dies wenig zu suchen, hier könnte höchstens ein Verweis auf einen weiteren Artikel stehen. Zusammenfassung: Mühevoll ausgearbeitet, aber tendenziös und streckenweise Thema verfehlt. --Hans-Peter Scholz 18:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Begriff "christliche Propaganda" sollte in der Tat noch ersetzt werden. Was die Vorgeschichte angeht, muss ich meinem Vorredner jedoch ausdrücklich widersprechen. Der Artikel tut das, was leider bei vielen Artikeln, die hier vorgeschlagen werden, fehlt: Er ordnet sein Thema in einen größeren Zusammenhang ein - und das ist hier nunmal die unrühmliche Tradition der abendländischen Homosexuellenverfolgung. --mmr 19:29, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich muß mich meinem Vorredner anschließen. In vielen Punkten wird mit Gewalt der NPOV verlassen und eine Sicht der Verfolgung aufgebaut, die mit "Nazis", "die Regierenden" etc. begründet wird. Es fehlt völlig der Blick, daß die damalige Gesetzgebung eben genau aus der öffentlichen Meinung und damit demokratisch entstanden ist - und damit zwar aus heutiger Sicht der Dinge kritisiert werden kann, aber nicht mit dem Deckmantel "wie böse waren doch unsere Vorväter" umgeben werden kann. Aus dem Artikel klingen leider nur Dinge heraus wie "1969 waren halt noch soviele alte Nazis an der Macht - also wurde die Nazifassung bewusst beibehalten". Wohlgemerkt: steht nicht wörtlich da - ist aber das, was man zwischen den Zeilen liest. Es fehlt der neutrale Historikerstandpunkt: die damalige Meinung war so - also wurde das so gemacht.

Der Artikel mag so zwar viele Befürworter finden - ein neutraler Enzyklopädieartikel ist er nicht - und schon gar kein empfehlenswerter.... --Hansele 19:13, 21. Sep 2004 (CEST) , aber nicht aus damaliger Sicht

--Hans-Peter Scholz 20:27, 21. Sep 2004 (CEST)

Tut mir leid, so einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Haben die Nazis denn eine Bevölkerungsumfrage gemacht, bevor sie den Paragraphen 175 verschärft und den Strafrahmen von 6 Monaten auf 10 Jahre angehoben haben? War die Judenverfolgung der Nazis auch demokratisch zustande gekommen, weil der Antisemitismus schließlich aus der Bevölkerung hervorging und der Mehrheitsmeinung entsprach? --Lysis 21:19, 21. Sep 2004 (CEST)

Versuche, Neutralität im Artikel herzustellen scheitern an Reverts von Lysis. Ich gebe es besser auf, an dem Artikel mitzuarbeiten, es würde in einem "Editwar" enden und dazu bin ich nicht bereit und es würde der Wikipedia schaden.--Hans-Peter Scholz 00:06, 22. Sep 2004 (CEST)

Also bitte, das Zitieren der Bibel ist in diesem Artikel nun wirklich fehl am Platz. --Lysis 00:11, 22. Sep 2004 (CEST)

Hier die revertierte Passage von Hans-Peter Scholz. Ich glaube, sie spricht für sich:

[QUOTE] In der biblischen Tradition, aus der sich das Christentum herleitet, wurde Homosexualität schon immer als Sünde und Zeichen des moralischen Verfalls gesehen. Erste Belege hierzu finden sich in Genesis 19, der Geschichte um die Zerstörung der Städte Sodom und Gomorra. Etwa 56 n. Chr. geißelt Paulus von Tarsos die Homosexualität als Zeichen der Gottlosigkeit der Menschen in seinem Brief an die Christen in Rom (Römer 1 Vers 27):

"...gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen." [/QUOTE]

Zu einer eingehenden Würdigung der Vorgeschichte gehört es, darzustellen, auf welcher Basis das "Christliche Abendland" und dazu gehörte Deutschland, homosexuelle Handlungen kriminalisierte. Natürlich hat es bei der Bestrafung der als Verbrechen gesehenen Handlung Exzesse gegeben, wie der Artikel selbst klar und deutlich zeigt.
Soll in dem Artikel die Diskriminierung der Homosexuellen aufgezeigt werden, so hat er das falsche Lemma. Im Übrigen sollte die Wikipedia nicht das Organ dafür sein, einseitige Meinungen zu veröffentlichen, sondern sie sollte Fakten bieten und alle relevanten Betrachtungsmöglichkeiten nennen. Ein Artikel über § 175 StGB darf nicht nur nach der Meinung der Schwulen-Szene gefärbt sein im Sinne des Neutral Point Of View muss er alle relevanten Betrachtungsweisen aufführen. Falls Benutzer:Lysis damit nicht einverstanden ist, möge er die Löschung des Artikels beantragen. Es ist jedenfalls kein gangbarer Weg, einen Admin unter Druck zu setzen.
Erwate Argumente --Hans-Peter Scholz 01:01, 22. Sep 2004 (CEST)

Herr Scholz, dieser Artikel enthält lediglich Fakten und keine Meinungen. Eine Darstellung der Bibel gehört nicht in die Vorgeschichte. Es geht in dieser lediglich um die Ursprünge des europäischen Strafrechts, die im 13. Jahrhundert liegen und mit einem Satz ausreichend dargestellt sind. Wer sich weiter über den theologischen Hintergrund informieren will, hat dazu Gelegenheit, indem er den Artikel Sodomiterverfolgung liest. Erschwerend kommt hinzu, dass Sie sich mit dem Thema nicht ernsthaft beschäftigt haben und daher dummerweise auch noch falsche und unsinnige Dinge schreiben (etwa über Genesis 19, das Sie wahrscheinlich nie gelesen haben). Aber ich halte es für verfehlt, diese Passage auch noch inhaltlich diskutieren zu wollen, da sie mit dem Lemma nicht das Geringste zu tun hat. --Lysis 01:06, 22. Sep 2004 (CEST)

Beruhigung Lysis, Genesis 19 habe ich vor dem Edit noch einmal genau durchgelesen, denn ich recherchiere akribisch, bevor ich in WP schreibe. Vers 4 und 5 beschreibt das Ansinnen nach homosexuellen Handlungen und nicht nur mangelnde Gastfreundschaft, ich zitiere:
"Aber ehe sie sich hinlegten, umringten die Männer der Stadt das Haus... ...und riefen Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind. Bring sie heraus zu uns, damit wir uns über sie hermachen!" (wörtlich: sie erkennen.)
Dieses Zitat stützt das Ansinnen einer Vergewaltigung.
Reicht das als Nachweis?--Hans-Peter Scholz 01:22, 22. Sep 2004 (CEST)

So, und dann lesen Sie sich jetzt Richter 19 durch, und dann sehen Sie, dass dort die gleiche Geschichte als Geschichte einer heterosexuellen Vergewaltigung erzählt wird. Ein Beweis dafür, dass die Bibel Heterosexualität verurteilt? Ihrer Logik nach ja! Hinzu kommt, dass Genesis 19 zu einer Zeit geschrieben wurde, als es im Judentum noch gar kein Verbot des Beischlafs zwischen Männern gab. Der entsprechende Passus in Levitikus 18,22 wurde erst Jahrhunderte später verfasst. Dazu kommt die gesamte bibelinterne Interpretationsgeschichte. Genesis wird mehrfach in der Bibel selbst angeführt – zum Beispiel wenn es um die Verurteilung von Fremdenhass geht (Buch der Weisheit 19,15) –, aber niemals mit dem "Beschlafen von Männern" in Verbindung gebracht. Judas 7 sieht darin zwar durchaus ein Gleichnis über die Wollust, aber eben nicht mit Männern, sondern mit Engeln ("dem fremden Fleisch der Engel nachstellen"). --Lysis 01:46, 22. Sep 2004 (CEST)

Sperre

Wieder mal in der falschen Version. Jetzt wird diskutiert damit ein edit war vermieden wird. --Paddy 00:23, 22. Sep 2004 (CEST)

Paddy, du kannst nicht einfach eine Version reverten und dann sperren. Das ist ein klarer Missbrauch deiner Befugnisse. Entsperre das sofort wieder! --Lysis 00:24, 22. Sep 2004 (CEST)

Diese idiotische Passage wiederherzustellen und erst dann den Artikel zu sperren (statt ihn einfach in der vorliegenden Fassung zu sperren), und das auch noch, um einen angeblichen Editwar zu vermeiden (der noch gar nicht ausgebrochen war), ist eine klare Überschreitung der Befugnisse eines Admins. Was den Inhalt angeht: Kann mir jemand verraten, was diese (inhaltlich komplett in die Irre führende) Passage in einem Artikel über den Paragraphen 175 zu suchen hat? Der theologische Hintergrund der abendländischen Strafrechtsgeschichte wird immerhin ausführlich und weit differenzierter in dem Artikel Sodomiterverfolgung erläutert, auf den im betreffenden Absatz verwiesen wird. --Lysis 00:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Wieviele Seiten willst Du denn noch über die Verfolgung von Homosexuellen schreiben? Irgendwann ist es genug!--Hans-Peter Scholz 01:04, 22. Sep 2004 (CEST)

So viel ich will! --Lysis 01:28, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, das reicht als POV-Beweis aus, ist aber nicht Sinn der Wikipedia.--Hans-Peter Scholz 01:37, 22. Sep 2004 (CEST)

Sie sind ja wirklich ein Hardcore-Fundamentalist! --Lysis 01:38, 22. Sep 2004 (CEST)

Exzellenz

Die Diskussion um die Exzellenz ist hier archiviert. Kurzergebnis: 11 x pro, 4 x contra, 5 x Enthaltung. [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 00:54, 22. Sep 2004 (CEST)

Ein Artikel im Revert und mit POV-Diskussion kann doch wohl kam Exzellent genannt werden. Überlass Deine Schnellschüsse bitte den Sysops.--Hans-Peter Scholz 01:11, 22. Sep 2004 (CEST)

Hallo H-P. Scholz, der Neutralitäts-Baustein bleibt doch drin, eine Exz.-Bewertung kann auch ich dank Sperrung nicht hier reinsetzen. Es war lediglich der Hinweis auf die regulär archivierte Diskussion und den Halbwegs-Vollzug der Abstimmung. Mit dem Thema hab ich wenig am Hut. Gruß [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 01:18, 22. Sep 2004 (CEST)

Entsperrung

Ich bin nicht damit einverstanden, dass in Artikelbearbeitungen involvierte Admins den Artikel sperren und selber massive Änderungen durchführen, zumal in einem offensichtlich nicht neutralen, einseitig religiös motivierten Kontext. Ich werde den Artikel fortan als unbeteiligter Beobachten und werde mich auch über Admins beschweren, die sich fortan an einem Bearbeitungs- bzw. sogar Sperrkrieg beteiligen. Ich habe den Artikel auf Bitte eines Benutzers entsperrt. Stern !? 01:28, 22. Sep 2004 (CEST)

Schön dass du ihn entsperrt hast. Jetzt haben wir einen Editwar ohne Dikussion. Wunderbar! --Paddy 01:36, 22. Sep 2004 (CEST)

@Paddy: Wie versprochen: Ich glaube es hat im Augenblick keinen Sinn den Artikel zu editieren. Insofern wird es von meiner Seite keinen Editwar geben.--Hans-Peter Scholz 01:41, 22. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel ist bereits wieder entsperrt, nun geht´s munter weiter. Inwiefern die Exzellenz-Bewertung tatsächlich in den Artikel integriert wird, überlasse ich mal den Beteiligten. Wie gesagt, habe mit dem Thema nicht viel am Hut. Die Abstimmung ist unter o.g. Link nachzuvollziehen. Bitte dann bei einer Einigung ggf. auch einen entsprechenden Eintrag in Wikipedia:Exzellente Artikel vornehmen. [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 01:48, 22. Sep 2004 (CEST)

Nee, lass mal, der Artikel kann später nochmal eine Kandidatur durchlaufen. Ein paar Stellen gilt es bis dahin noch zu ergänzen. --Lysis 02:04, 22. Sep 2004 (CEST)

Wenn ein Admin in einen Editwar beteiligt ist, bringt leider auch eine Sperrung nichts. Ich bitte also alle Beteiligten um eine gemeinsame Diskussion oder zur Beruhigung um etwas Abstand vom Artikel. Stern !? 01:43, 22. Sep 2004 (CEST)

Da ich momentan nicht eindeutig entscheiden kann, ob die Sperrung gerechtfertigt war und vermutlich eine entsperrte Version mehr Schaden anrichtet als eine gesperrte, habe ich erneut gesperrt. Stern !? 01:50, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe eigentlich nicht die Gefahr eines Edit-Wars. Ich denke, dass jeder vernünftige Mensch einsehen wird, dass die Passage von H.P. Scholz über Paulus und das Neue Testament in einem Artikel über den Paragraphen 175 völlig deplaziert ist, zumal sich diese Informationen ausführlich in dem verlinkten Artikel "Sodomiterverfolgung" finden und nachlesen lassen. --Lysis 02:04, 22. Sep 2004 (CEST)

Sieht die Gegenseite eine solche Gefahr ebensowenig? Dann würde ich wieder entsperren. Stern !? 02:06, 22. Sep 2004 (CEST)

Deswegen habe ich eine Sperre gemacht und: "abwarten, Tee trinken! gesagt" Macht was Ihr wollt. Aber tut dies im gemeinsamen Einverständnis! --Paddy 02:48, 22. Sep 2004 (CEST)