Folgendes hier ausgelagert (eventuell bei den einzelnen Reformatoren wiederverwenden) --Irmgard 23:05, 1. Jun 2003 (CEST) Die vielen kleinen Gruppen der verschiedensten Reformatoren konnten sich gegen die mächtige Katholische Kirche kaum wehren, und dort wo sie siegten, konnten sie sich gegen das Chaos nicht wehren.
- Sachlich nicht richtig - in den meisten reformierten Orten herrschte so viel Ordnung wie in den katholischen. Und offensichtlich konnten sie sich wehren - der Kappeler Landfriede wurde geschlossen, bevor Calvin je in Genf war.
Im Jahr 1534 besetzten etwa Wiedertäufer die Stadt Münster und verjagten den Bischof. Nach einer kurzen Belagerung der Stadt besiegte der Bischof die Wiedertäufer und ließ ihre Führer in Käfigen an der Kirche verdursten, wonach er ihren Leichnam dort wochenlang hängen ließ.
- Gehört in einen Artikel Wiedertäufer - zu detailliert für Gesamtsicht der Reformation
Das änderte sich als ein sehr begabter Führer eine neue Kirche gründete, die kalvinistische Kirche, und sie zur einer großen Macht aufbaute, die der katholischen Kirche gewachsen war: Jean Calvin.
- es hat nie eine kalvinistische Kirche gegeben. Und in Frankreich fingen die Religionskriege nach dem Tod Calvins erst richtig an.
Wie immer musste man die große gemeinsame Schlagkraft mit dem Verlust von individueller Freiheit bezahlen: Calvin ließ, sobald seine Macht das zuließ, Reformatoren, die seine Lehre nicht annahmen, grausam martern und umbringen. Der erste war Miguel Servet (auch: Serveto), der wegen seines Abstreitens des Dogmas der Dreieinigkeit gemartert und lebendig verbrannt wurde (1553). Der große Gelehrte Sebastian Castillio wurde von Calvin wegen seiner Verurteilung dieses Mordes verfolgt.
- Wenn schon zu Calvin - wobei das mit der gemeinsamen Schlagkraft??? Die Reformierten, Lutheraner und Anglikaner lagen sich noch Jahrhunderte in den Haaren.
In Deutschland gründeten Anhänger Calvins die reformierte Kirche,
- Stimmt so nicht - Reformierte gab es in Deutschland schon vor Calvin
die mit der von den Lutheranern gegründeten Kirche - Evangelisch-lutherische Kirche - teilweise in Streit lag, bis die Leuenberger Konkordie sie versöhnte und ihre Abendmahlsgemeinschaft begründete. In manchen Landeskirchen, wie beispielsweise in Baden, hatten sich beide Kirchen jedoch schon vorher zu unierten Kirchen vereinigt.
- Deutsche Kirchengeschichte, nicht Reformation sondern viel später
@Christoph Deine letzten Änderungen sind nicht neutral, es ist z.B. nicht korrekt zu sagen, dass Paulus Gerechtigkeit aus dem Glauben allein befürworte. Besser sollte man schreiben, dass Luther der Meinung war, dass Paulus dies befürwortet habe. Auch ist es nicht in Ordnung von einer "starren" Liturgie zu sprechen, man kann sagen, dass Luther diese starr fand. Bitte deine Ergänzungen dementsprechend korrigieren. Benedikt 11:08, 25. Aug 2003 (CEST)
- Ist richtig. Da sich meine evangelisch-lutherischen Überzeugungen letzlich aus den Überzeugungen der Reformatoren ableitbar sind, kann man manchmal etwas betriebsblind weden. Bitte wenigstens noch einmal evangelische-refomiert und katholisch gegenlesen. Danke --ChristophLanger 14:25, 25. Aug 2003 (CEST)
Zur Löschung von "Die entstehenden Gottesdienstordnungen setzten bewußt die Schriftlesungen aus dem Alten und Neuen Testament vor die obligatorische Predigt": Meines Wissens war es tatsächlich eine der wesentlichen Neuerungen der Reformationszeit Lesungen und Predigt für den Gottesdienst zu fordern. Für die nicht-reformatorische Kirche (heute = katholische Kirche) wurde die Predigt in der Landessprache erst mit dem 2. Vatikanischen Konzil für jede Messe Pflicht. Ich finde, das gehört schon zu einer Betrachtung der Reformation. War vielleicht etwas unglücklich formuliert. lcer 13:50, 26. Aug 2003 (CEST)
- Nein, die Predigt ist immer noch nicht Pflicht in der Messe, das nur nebenbei. Sie ist seit dem Vatikanum "empfohlen, und an Sonn- und Feiertagen" Pflicht. Vorm Konzil waren aber auch Predigten an Festtagen und Sonntagen üblich, wenn auch mW nicht zwingend vorgeschrieben.
- Man sollte lieber direkt schreiben, dass Luther die Schriftlesung und die Predigt ins Zentrum des Gottesdienstes rückte. So wie du es geschrieben hast, kann es heißen, dass es keine Schriftlesungen in der katholischen Liturgie gab. Die gab es aber schon(siehe: http://www.newadvent.org/cathen/09193a.htm), halt nur für gebildetete Leute verständlich. Benedikt 14:06, 26. Aug 2003 (CEST)
Habe versucht einige Zwischenüberschriften zu bilden. Bin aber nicht ganz glücklich mit dem Ergebnis. Wie wäre es, den ganzen Artikel umzustrukturieren? Wesentlich an der Reformation ist meines Erachtens:
- Kultureller, sozialer und politischer Boder der Reformation
- Luthers Ansatz
- Zwinglis / Calvins Ansatz
- Interaktion mit den deutschen Reichsständen und dem Papst
- Ausbreitung der reformatorischen Gedanken in Europa
- Religionskriege (Deutschland, Frankreich)
- Gegenreformation (bisher viel zu wenig)
- Erwähnung "fundamentalistischer" und sonstiger Ansätze (z.B. Täufer, Karlstadt)
- Verweise auf Glaubensverwerfungen und Unionsbemühungen in der späteren Zeit. (etwa: Von Luther bis Leuenberg)
Die bisherige Gliederung nach Ländern ist aus meiner Sicht ungeignet, die wirklichen Probleme zu illustrieren. Sie suggeriert vielmehr eine eine quasi natürliche Entwicklung von katholisch zu protestantisch, die je nach Land zu unterschiedlichen Zeitpunkten eintrat. Teils fehlen wichtige Ereignisse, teils wird die Reformation dargestellt als primär weltliche "Revolution" gegen Rom. Auch bestehen fundamentale Unterschiede zwischen den Ereignissen in Deutschland/Frankreich und England. --lcer 15:26, 27. Aug 2003 (CEST)
- Grundsätzliche Zustimmung. Diese Aufteilung trifft das Thema weitaus besser. Wobei die Überschriften nicht so lang sein sollten. Daher hier meine überarbeite Hierarchie:
- Ausgangssituation
- Der lutherische Ansatz
- Der reformierte Ansatz vielleicht besser als Eigenschaftswörter, dann tritt die Person in den Hintergrund - auch Luther war ja nicht alleine in seinem Vorhaben
- Interaktion mit den deutschen Reichsständen und dem Papst Interaktion gefällt mir nicht so, aber hab jetzt auch kein besseres Wort, außerdem ist die Überschrift recht lang
- Ausbreitung in Europa
- Religionskriege (Deutschland, Frankreich)
- Kirchenspaltung in England
- Gegenreformation (bisher viel zu wenig) evtl. ein neuer Artikel
- Erwähnung "fundamentalistischer" und sonstiger Ansätze (z.B. Täufer, Karlstadt) Da bräucht man auch eine gescheite Überschrift zu
- Verweise auf Glaubensverwerfungen und Unionsbemühungen in der späteren Zeit. (etwa: Von Luther bis Leuenberg) Auch das gehört aber in einen neuen Artikel
- Willst du die Änderungen vornehmen? Ich kann dann nochmal drüber lesen - zur Gegenreformation werd ich dann was schreiben, das ist wohl eher mein Ding. ;-)
- Werde ich heute Nachmitteg erledigen. Meine Überschriften waren übrigens keine fertigen Titel sondern Inhaltsangaben der Unterabschnitte. In "schnittigen Formulierungen" ;) bin ich nicht so gut. Karlstadt siehe Artikel und Diskussion Andreas Bodenstein. --lcer 11:20, 28. Aug 2003 (CEST)
- Sieht im Prinzip gut aus. Als Überschrift für Karlstadt, Täufer, etc. wäre "Der radikale Ansatz" ein Vorschlag. Die Interaktion mit den Reichsständen und Papst ist etwas einseitig deutschlandlastig - wie wäre Auseinandersetzung mit dem Katholizismus (schliesst auch katholische Republiken z.B. in der Schweiz ein). Der Absatz sollte IMO mit den Religionskriegen der Reformationszeit kombiniert werden - lässt sich schlecht trennen. Und Religionskriege ist nicht ideal als Titel, da so etwas später auch noch vorkommt (z.B. der Dreissigjährige Krieg, der nicht unter Reformation gehört). Religionskriege in Frankreich ist für die Hugenottenverfolgung vielleicht nicht der richtige Ausdruck, aber in der Schweiz hat es ebenfalls kriegerische Auseinandersetzungen zwischen katholischen und reformierten Orten gegeben (Zwingli ist in der Schlacht bei Kappel gefallen). --Irmgard 12:07, 28. Aug 2003 (CEST)
- Vorschlag zu Papst, Kaiser, Schweiz Kriege etc: Überschrift: Unmittelbare politische Entwicklungen. Wesentlich darzustellen sind ja zunächst die vielfältigen Beziehungen zwischen Reformation, Kirche(Rom), Reichsstände, Deutscher Kaiser, Französischer König. Dem verbunden sind dann auch die Unruhen/Aufstände/Kriege in der Schweiz, Mitteldeutschland, Süddeutschland. Das mit der Deutschlandlastigkeit ist so eine Sache. Der wissenschaftliche Fokus lag sicher in Sachsen(Wittenberg, Leipzig, Torgau), Basel/Zürich, z.T. Paris. Politisch waren dann Papst und Kaiser die Hauptakteure, deren Politik mit der, ich sag mal "Frankreichfrage" verbunden war. Politisch waren die Konflikte in der Schweiz meiner Meinung nach eher "lokalpotitischer" Natur. Resultat ist dann natürlich wieder die Schaffung eines "sicheren Hafens" für die reformierten Überzeugungen.--lcer 14:22, 28. Aug 2003 (CEST)
- Sieht im Prinzip gut aus. Als Überschrift für Karlstadt, Täufer, etc. wäre "Der radikale Ansatz" ein Vorschlag. Die Interaktion mit den Reichsständen und Papst ist etwas einseitig deutschlandlastig - wie wäre Auseinandersetzung mit dem Katholizismus (schliesst auch katholische Republiken z.B. in der Schweiz ein). Der Absatz sollte IMO mit den Religionskriegen der Reformationszeit kombiniert werden - lässt sich schlecht trennen. Und Religionskriege ist nicht ideal als Titel, da so etwas später auch noch vorkommt (z.B. der Dreissigjährige Krieg, der nicht unter Reformation gehört). Religionskriege in Frankreich ist für die Hugenottenverfolgung vielleicht nicht der richtige Ausdruck, aber in der Schweiz hat es ebenfalls kriegerische Auseinandersetzungen zwischen katholischen und reformierten Orten gegeben (Zwingli ist in der Schlacht bei Kappel gefallen). --Irmgard 12:07, 28. Aug 2003 (CEST)