Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt
Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.
Theoretische Position über die Löschung von Artikeln
Ich bin der Meinung, dass man den Charakter von Wikipedia vollkommen umkrümpelt, wenn man Artikel löscht. Die Veränaderuing von artikeln sollte aussschlissliche über eine Verbesserung, nicht über die Löschung gehen. Wikipedia ist der Fortschritt, weil sie nicht zwischen relevant und irrelevant unterscheidet, sondern zwischen "stark verbesserungswürdig" (inhaltlich, stilistisch...) u8nd niveauvollen Artikeln.
Einführung der von Steffen85 vorgeschlagenen Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen.
Um endlich Ruhe und Einigung in die seit Wochen andauernden Kontroversen um die Relevanz von Hilfsorganisationen zu bekommen, schlage ich hier die Einführung der von Steffen85 vorgeschlagenen und begründeten Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen vor. Im einzelnen lauten diese:
- als relevant gelten:
- Werfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe und alle Berufsfeuerwehren, die so ausführlich dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den jeweiligen Werks-/Ortsartikel integriert werden können. Die behandelte Feuerwehr darf nicht Teil einer größeren Einheit sein (Abteilung, Wache, etc.).
- Freiwillige und Pflichtfeuerwehren mit deutlichem Herausstellungsmerkmal, sofern dieses Herausstellungsmerkmal ein Schwerpunkt des Artikel ist und dieser so umfangreich ist, dass die Feuerwehr nicht mehr sinnvoll im betreffenden Ortsartikel behandelt werden kann. Die behandelte Freiwillige/Pflichtfeuerwehr darf nicht Teil einer größeren Feuerwehr sein (Ortsteilzug, Abteilung, etc.).
- THW-Orts- und Landesverbände mit deutlichem Herausstellungsmerkmal, sofern dieses ein Schwerpunkt des Artikel ist und selbiger so umfangreich ist, dass der Verband nicht mehr sinnvoll im betreffenden Ortsartikel behandelt werden kann. Der behandelte Verband darf nicht Teileinheit einer Organisation unterhalb der Landesebene sein.
- Orts- und Landesgliederungen der Hilfsorganisationen DRK, ASB, JUH, MHD und DLRG sind prinzipiell nicht relevant. Im Einzelfall kann über das Vorliegen eines hinreichenden Herausstellungsmerkmals entschieden werden.
- Alle Seenotrettungskreuzer und -boote der DGzRS sind grundsätzlich relevant.
- Es sind nur diejenigen Luftrettungsmittel relevant, die über ein hinreichendes Herausstellungsmerkmal, eine außergewöhnliche Geschichte verfügen oder in der überregionalen Presse Schlagzeilen gemacht haben. Die bloße Erwähnung im Zusammenhang mit einem Unfall in der überregionalen Presse genügt nicht.
- Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten sind grundsätzlich relevant. Weiterhin sind diejenigen Katastrophenschutzeinheiten relevant, die mehrfach/regelmäßig bei (inter-)nationalen Großschadensereignissen als selbstständige taktische Einheit eingesetzt wurden/werden und dabei eine bedeutende Rolle eingenommen haben. Diese Einsätze müssen Großschadensereignisse im eigentlichen Sinne sein (also keine Sanitätsdienste, etc.) und die Einheit darf nicht fester Bestandteil einer übergeordneten Einheit sein. Haben Einheiten bei nur einem Einsatz eine wichtige Rolle eingenommen, dann dürfen sie ggf. im Artikel zu diesem Schadensereignise kurz erwähnt werden.
Ich bitte um Meinungen und Stellungnahmen zu diesem Vorschlag, so dass wir einen Konsens in diesem Bereich finden können. Das Projekt Einsatzorganisationen ist über diese Diskussion informiert. --Brandpatsche 14:04, 21. Dez. 2006 (CET)
- Ich persönliche finde dass die wenigen Landesverbände des THW grundsätzlich relevant sein sollten. --Brandpatsche 14:04, 21. Dez. 2006 (CET)
- 1. Beispiel für eine gemeinte Katastrophenschutzeinheit für mich unwissenden Laien? 2. Können die LV des THW nicht mehr sinnvoll im Hauptartikel integriert werden? 3. ich würde das automatisch relevante an den Anfang setzen, zuerst dasjenige ohne jede nachträgliche Einschränkung. --Markus Mueller 14:56, 21. Dez. 2006 (CET)
- Also Beispiel für eine nach diesen Regeln relevante Katastrophenschutzeinheit: DRK-Hilfszug (überregional aufgestelt) und z.B. der Fernmeldezug Würzburg (diverse große Auslandseinsätze). Es geht hier bei den THW-Landesverbänden um eine detaillierte Darstellung derselben, was sich im Hauptartikel kaum verwirklichen lässt. Ich hab die Relevanzen hier wie in Steffen85s Vorschlag nach Zusammengehörigkeit sortiert, das kann man natürlich umstellen. --Brandpatsche 22:13, 21. Dez. 2006 (CET)
- 1. Beispiel für eine gemeinte Katastrophenschutzeinheit für mich unwissenden Laien? 2. Können die LV des THW nicht mehr sinnvoll im Hauptartikel integriert werden? 3. ich würde das automatisch relevante an den Anfang setzen, zuerst dasjenige ohne jede nachträgliche Einschränkung. --Markus Mueller 14:56, 21. Dez. 2006 (CET)
Ist noch zu Deutschlandlastig. In anderen Ländern sind die Aufgaben anders aufgeteilt. z.B. in Frankreich werden die Aufgaben der DLRG von der Police National übernommen. Was ist mit der Feuerwehr der Stadt Zürich (irrelevant, weil Teil einer Organisation) und Schutz und Rettung Zürich (relevant aber kein Artikel), Zivilschutz (nicht nur in D), REGA und anderen Luftrettungsorganisationen usw. -- visi-on TWW 17:07, 21. Dez. 2006 (CET)
- Ich denke, dass es hier kaum möglich ist übergeordnete Regelungen zu treffen. Feuerwehr, Rettungsdienst, Zivil- und Katastrophenschutz ist in verschiedenen Ländern so unterschiedlich aufgestellt und organisiert, dass man das kaum unter einen Hut bringen kann. Man sollte vielleicht erst einmal eine Regelung für deutsche Einheiten/Organisationen finden, bevor man sich an das Ausland macht (denn hier werden wohl v.a. Artikel zu deutschen Einheiten auflaufen). Wichtig wäre allerdings, dass im Bereich der Hilfsorganisationen auch wirklich nur das gemeint ist was hier steht, d.h. "Ortsgliederungen der DLRG" sind als solche zu betrachten und nicht als "Wasserrettungsdienst in Musterstadt", weil in etlichen Städten wird das auch von Feuerwehr oder Wasserwacht übernommen. --Brandpatsche 22:13, 21. Dez. 2006 (CET)
- Kann ich es als zustimmen zu diesem Vorschlag verstehen, dass keine weiteren Stellungnahmen/Kommentare kommen? --Brandpatsche 22:51, 23. Dez. 2006 (CET)
Pro Typ eine Telefon- und Adressliste sollte eigentlich aussreichen. Diese Liste läßt sich wesentlich einfacher aktualisieren anstatt umständlich geschriebener Text mit ganzen Sätzen. Die einzelnen Mitglieder sollten meines Erachtens aufgeführt werden. Aber ohne Adresse und so weiter. Das würde hier - glaube ich - zu weit führen. --Arcy 00:08, 24. Dez. 2006 (CET)
- was meinst du damit? --Brandpatsche 10:29, 24. Dez. 2006 (CET)
- Die einzelnen Berufsfeuerwehren sind ja an sich alle irgendwie gleich. Sie haben im wesentlichen den gleichen Zweck, die gleichen Geräte etc etc etc .... Das ist wie bei den Gelben Seiten einer Stadt. Da gibt es doch auch die Rubrik "Zahnärzte" und dann Adresse, Telefon etc. So könnte man dann auch schnell einen Überblick z.B. aller Berufsfeuerwehren Berlins gewinnen. --Arcy 11:06, 24. Dez. 2006 (CET)
- Die einzelnen Berufsfeuerwehren sind eigentlich alle eher sehr unterschiedlich. Sie haben zwar den gleichen Zweck, aber grundsätzlich verschiedene Geräte, etc. Berlin hat nur eine Feuerwehr (nämlich die "Feuerwehr Berlin", die sich dann auf mehrere Wachen und Abteilungen aufteilt) und nur diese kann (Teileinheitenkriterium) überhaupt die Relevanz erlangen. Insofern kann es zwangsläufig nur einen solchen zentralen Überblicksartikel zu der Feuerwehr jeder Stadt (sofern relevant) geben. --Brandpatsche 12:53, 24. Dez. 2006 (CET)
- OK, für Städte Übersichten zu schaffen, geht vielleicht nicht. Aber für Regionen oder Bundeländer schon. Das Vorhandensein besonderer Geräte kann dann ja in der Liste (den "Roten Seiten") vermerkt werden. Welche besonderen Gerätschaften könnten das den sein? --Arcy 13:07, 24. Dez. 2006 (CET)
- Die einzelnen Berufsfeuerwehren sind eigentlich alle eher sehr unterschiedlich. Sie haben zwar den gleichen Zweck, aber grundsätzlich verschiedene Geräte, etc. Berlin hat nur eine Feuerwehr (nämlich die "Feuerwehr Berlin", die sich dann auf mehrere Wachen und Abteilungen aufteilt) und nur diese kann (Teileinheitenkriterium) überhaupt die Relevanz erlangen. Insofern kann es zwangsläufig nur einen solchen zentralen Überblicksartikel zu der Feuerwehr jeder Stadt (sofern relevant) geben. --Brandpatsche 12:53, 24. Dez. 2006 (CET)
- Verstehe ich das richtig, du willst quasi Artikel wie Feuerwehren in Bayern, Katastrophenschutzeinheiten in Sachsen, THW-Ortsverbände in Rheinland-Pfalz, usw. anlegen? Ich denke, so etwas möchte hier niemand. Ziel der Relevanzkriterien wie Steffen85 sie vorgeschlagen hat und wir sie die ganze Zeit diskutieren ist es doch einem "Übersichtsartikel" zu einer konkreten Feuerwehr, einer konkreten THW-Ortsgliederungen usw. die Relevanz anhand bestimmter Kriterien zuzuerkennen oder eben nicht. Anders ausgedrückt also: Was muss eine Feuerwehr vorweisen, damit sie sich hier in einem Artikel verewigen kann (wie z.B. Feuerwehr München, Feuerwehr Kaiserslautern, Feuerwehr Hamburg, Feuerwehr Duisburg oder Feuerwehr Neuwerk) und dasselbe sinngemäß für THW-Verbände, Hilfsorganisationsgliederungen, Seenotkreuzer, Katastrophenschutzeinheiten usw. --Brandpatsche 18:56, 24. Dez. 2006 (CET)
- Der Vorschalg von Steffen85 ist für mich indiskutabel. Weder einzelne Feuerwehren, noch THW-Einheiten, noch Katastrophenschutzeinheiten, noch sonstiges in der Richtung können hier relevant sein. Interessant ist jeweils nur der "Einheitstyp", sprich was ist eine Feuerwehr, was ist ein Technischer Zug, was ist ein Fernmeldezug, was ist ein Rettungshubschrauber, was ist eine SEG-San usw. und nicht wie sieht die Feuerwehr List, der Fernmeldezug Würzburg, der Christoph 23, die Bergungsgruppe Kleinkleckmannsdorf, etc. aus! Insofern sind hier keine näheren Relevanzkriterien notwendig und das ganze sollte als Ausschlussregelung anerkannt werden, d.h. es werden auch wirklich alle (ohnehin redundanten) Artikel zu einzelnen Feuerwehren (z.B. die gesamte Kategorie:Berufsfeuerwehr) etc. gelöscht!
- Arcys Vorschlag ist zwar prinzipiell eine Idee und so etwas existiert ja z.B. in Liste der deutschen Städte mit einer Berufsfeuerwehr bereits. Allerdings ist Wikipedia keine Datenbank und kein Branchenverzeichnis und schon gar kein Telefonbuch oder "gelbe Seiten"! Ich plädiere hier um Vernunft - werft den Blödsinn endlich raus. --Malteser 112 19:18, 24. Dez. 2006 (CET)
- die Relevanzkriterien können nie sagen dass eine Artikelart zu 100% nicht auftauchen darf. Der Vorschlag oben ist aus meiner Sicht o.k. --Steffen2 19:31, 24. Dez. 2006 (CET)
Ich habe mich in die Materie überhaupt nicht eingearbeitet und will gar nicht erst versuchen, zu beurteilen, ob diese Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen bzw. das Rettungswesen in Deutschland geeignet sind. Was mir aber sofort auffällt ist eben die Tatsache, dass es sich um Kriterien handelt, die ganz auf deutsche Gegebenheiten ausgerichtet sind. Wenn diese Kriterien also eingeführt werden, dann müsste man noch klar festhalten, dass sie nur für Deutschland gelten. Gestumblindi 01:56, 26. Dez. 2006 (CET)
- Das könnte man ja ggf. hinzufügen. Wie bereits erwähnt halte ich es für äußerst schwierig eine übergreifende Regelung zu finden, da dieser Bereich in verschiedenen Ländern äußerst heterogen aufgebaut ist. Bist Du denn abgesehen davon mit diesen Regeln einverstanden) --Brandpatsche 11:10, 26. Dez. 2006 (CET)
- Ich denke wir brauchen keine RK dieser Art, sie sind deutschlandlastig und in ihrer Detailliertheit so auch nicht über Deutschland hinaus anwendbar. Orts- und Landesverbände halte ich prinzipiell für enzyklopädisch irrelevant. Mittlerweile gibt auf diesem Gebiet auch ohne RK kaum Probleme, so dass ich das eher als Regelungswut betrachte.Uwe G. ¿⇔? 09:31, 26. Dez. 2006 (CET)
- Zur Deutschlandlastigkeit habe ich mich ja bereits geäußert. Die Orts- und Landesverbände werden von diesem Kriterien doch bereits als irrelevant bezeichnet, eine 100%ige Irrelevanz kann bei den Relevanzkriterien nicht formuliert werden und das ist auch gut so (gibt halt immer irgendwo Ausnahmen). Was die wichtigkeit dieser Relevanzkriterien betrifft widerspreche ich dir allerdings, es gibt hier doch ständig Streit deswegen (jüngst gerade zahlreiche Troll-LAs und einen Vermittlungsausschuss). --11:10, 26. Dez. 2006 (CET)
Ich verstehe euer Problem nicht. Einzelne kleine Ortschaften, einzelne Maler, Schriftsteller, Künstler, nahezu alle Filme, Bücher, Computerspiele oder alle Militäreinheiten, Fahrzeugtypen usw. sind hier doch auch willkommen. Warum sind denn dann z.B. Höheinöd oder das 3. Bersaglieri-Regiment oder der Armoured Personnel Carrier FV603 Saracen relevant, aber die Feuerwehr Bonn, der Sanitätszug Bonn, das THW Bonn oder die Johanniter Bonn evtl. nicht und das obwohl die Feuerwehr Bonn, etc. wohl mehr Mitglieder hat als so mancher hier vertretene Ort Einwohner?!?! Das raff ich nicht! --88.134.128.122 14:53, 26. Dez. 2006 (CET)
- In diesem Sinne verstehe ich nicht, wieso regional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten nicht grundsätzlich relevant sein sollen. --Arcy 13:06, 27. Dez. 2006 (CET)
- Weil es einige Leute gibt die Feuerwehren, KatS-Einheiten, THW-Verbände, etc. nicht mögen. Die akzeptieren zwar Artikel wie Hoy (Bodensee) und schreiben diesem Quark eine grundsätzliche Relevanz zu, befürchten aber dass hunderte Feuerwehren, Sanitätszüge, etc. über die Wikipedia herfallen und hier auch Artikel anlegen und die Qualität senken. --88.134.128.122 19:09, 27. Dez. 2006 (CET)
- Das ist Unsinn, mit Mögen oder Nichtmögen hat das nichts zu tun. Aber regional aufgestellte Einheiten (egal ob Katastrophenschutz, Militär, oder Hobbyverein) unterscheiden sich normalerweise gerade mal durch die Namen der Aktiven, ein sinnvoller Artikel ist kaum möglich, es sei denn, man bläht ihn so auf, dass er ein Beispiel für Was Wikipedia nicht ist wird. Die momentanen Relevanzkriterien reichen völlig aus, begründete Ausnahmen sind ja auch so möglich. -- Perrak 19:29, 27. Dez. 2006 (CET)
- Weil es einige Leute gibt die Feuerwehren, KatS-Einheiten, THW-Verbände, etc. nicht mögen. Die akzeptieren zwar Artikel wie Hoy (Bodensee) und schreiben diesem Quark eine grundsätzliche Relevanz zu, befürchten aber dass hunderte Feuerwehren, Sanitätszüge, etc. über die Wikipedia herfallen und hier auch Artikel anlegen und die Qualität senken. --88.134.128.122 19:09, 27. Dez. 2006 (CET)
- Regional aufgestellte Einheiten unterscheiden sich jedenfalls in deutlich mehr Punkten als irgendwelche kleinen Bodenseeinseln oder Straßen oder Ortschaften. Oftmals ist sogar ein recht umfangreicher und interessanter Artikel möglich, was die diversen Feuerwehrartikel ja zeigen (auch wenn diese teilw. ruhig noch etwas gekürzt werden könnten). Was die Notwendigkeit dieser Kriterien angeht möchte ich einen Beitrag von weiter oben zitieren: Was die wichtigkeit dieser Relevanzkriterien betrifft widerspreche ich dir allerdings, es gibt hier doch ständig Streit deswegen (jüngst gerade zahlreiche Troll-LAs und einen Vermittlungsausschuss). Insofern reichen die momentanen Relevanzkriterien keinesfalls aus und müssen erweitert werden. Im übrigen sollte man vielleicht zum eigentlichen Diskussionsthema zurückkehren, nämlich nicht über die grundsätzliche Relevanz von Katastrophenschutzeinheiten diskutieren oder über die offensichtliche Notwendigkeit weiterer Kriterien streiten, sondern Stellungnahmen zu Steffen85s Vorschlag abgeben und diesen Vorschlag dann ggf. umsetzen. --88.134.128.122 19:52, 27. Dez. 2006 (CET)
- Gerade weil die umstritten sind, sind obige Vorschläge ungeeignet. In die Relevanzkriterienliste sollten nur solche Relevanzkriterien, die unumstritten sind, um sich die lästigen Diskussionen bei den Löschkandidaten zu sparen, wenn eigentlich fast alle einig sind. In Gebieten, wo diese Einigkeit nicht herrscht, muss man halt weiter jeden Einzelfall abhandeln. -- Perrak 19:56, 27. Dez. 2006 (CET)
- Völlig richtig! Die umstrittenen Punkte haben vorerst nichts bei den RK zu suchen. Und zur Äußerung der IP: Über die Insel Hoy im Bodensee lässt sich, z.B. in einer geographischen Abhandlung, mit Sicherheit mehr sagen als über vergleichbar kleine Feuerwehren... --Roterraecher 20:15, 27. Dez. 2006 (CET)
- Gerade weil die umstritten sind, sind obige Vorschläge ungeeignet. In die Relevanzkriterienliste sollten nur solche Relevanzkriterien, die unumstritten sind, um sich die lästigen Diskussionen bei den Löschkandidaten zu sparen, wenn eigentlich fast alle einig sind. In Gebieten, wo diese Einigkeit nicht herrscht, muss man halt weiter jeden Einzelfall abhandeln. -- Perrak 19:56, 27. Dez. 2006 (CET)
- Regional aufgestellte Einheiten unterscheiden sich jedenfalls in deutlich mehr Punkten als irgendwelche kleinen Bodenseeinseln oder Straßen oder Ortschaften. Oftmals ist sogar ein recht umfangreicher und interessanter Artikel möglich, was die diversen Feuerwehrartikel ja zeigen (auch wenn diese teilw. ruhig noch etwas gekürzt werden könnten). Was die Notwendigkeit dieser Kriterien angeht möchte ich einen Beitrag von weiter oben zitieren: Was die wichtigkeit dieser Relevanzkriterien betrifft widerspreche ich dir allerdings, es gibt hier doch ständig Streit deswegen (jüngst gerade zahlreiche Troll-LAs und einen Vermittlungsausschuss). Insofern reichen die momentanen Relevanzkriterien keinesfalls aus und müssen erweitert werden. Im übrigen sollte man vielleicht zum eigentlichen Diskussionsthema zurückkehren, nämlich nicht über die grundsätzliche Relevanz von Katastrophenschutzeinheiten diskutieren oder über die offensichtliche Notwendigkeit weiterer Kriterien streiten, sondern Stellungnahmen zu Steffen85s Vorschlag abgeben und diesen Vorschlag dann ggf. umsetzen. --88.134.128.122 19:52, 27. Dez. 2006 (CET)
- Nun oben sind aber auch Punkte genannt die offensichtlich nicht umstritten sind! Im übrigen schließen obige Relevanzkriterien ja Feuerwehren aus, über die sich weniger sagen lässt als über diese unrelevante Insel Hoy. Bloß weil dich das Thema nicht interessiert, heißt es ja noch lange nicht, dass es andere nicht interessiert und in der Wikipedia nix verloren hat. --88.134.128.122 22:23, 27. Dez. 2006 (CET)
- Das wäre doch mal ein interessanter Vorschlag für ein Relevanzkriterium: Es finden sich z.B. 50 Autoren die mit Begründung ein Pro für einen konkreten Artikel abgeben. --Arcy 22:36, 27. Dez. 2006 (CET)
- Ziemlich unsinnig, dann wäre jeder Verein mit 50 engagierten Fans plötzlich "relevant". Wie bereits erwähnt, mit Interesse hat das gar nichts zu tun (bin selbst Mitglied in einer der oben erwähnten Hilfsorganisationen), sondern damit, ob ein solcher Artikel automatisch enzyklopädisch relevant ist. Und das ist eben nicht der Fall bzw. zumindest umstritten. Das heißt ja nicht, dass ein Artikel, der den Relevanzkriterien nicht entspricht, automatisch irrelevant sei. -- Perrak 23:24, 27. Dez. 2006 (CET)
- Das wäre doch mal ein interessanter Vorschlag für ein Relevanzkriterium: Es finden sich z.B. 50 Autoren die mit Begründung ein Pro für einen konkreten Artikel abgeben. --Arcy 22:36, 27. Dez. 2006 (CET)
- Nun oben sind aber auch Punkte genannt die offensichtlich nicht umstritten sind! Im übrigen schließen obige Relevanzkriterien ja Feuerwehren aus, über die sich weniger sagen lässt als über diese unrelevante Insel Hoy. Bloß weil dich das Thema nicht interessiert, heißt es ja noch lange nicht, dass es andere nicht interessiert und in der Wikipedia nix verloren hat. --88.134.128.122 22:23, 27. Dez. 2006 (CET)
- Du weißt aber auch genauso gut wie ich, dass jeder Artikel zu Hilfsorganisationen, der nicht den Relevanzkriterien entspricht, bei den Löschkandidaten als grundsätzlich irrelevant gelöscht werden wird. Sinnvoller wäre da doch eine libere Lösung, die mögliche Artikel auf Einheiten beschränkt, die einiges zu bieten haben und interessant sind (viele große Auslandseinsätze, überregional aufgestellte Einheit, etc.) - entspricht der Artikel nicht den Qualitätsansprüchen kann er immer noch gelöscht werden. Zumindest würden interessante Artikel aber die Chance bekommen, sich zu entwickeln und erhalten zu bleiben. Und wie gesagt, es stehen ja noch weitere Punkte zur Diskussion und nicht nur KatS-Einheiten (z.B. Rettungshubschrauber, straffere Kriterien für Hilfsorganisations-Ortsverbände, THW-Einheiten, etc.). --88.134.128.122 18:10, 28. Dez. 2006 (CET)
- Rettungshubschrauber ist ein gutes Stichwort: Solche Artikel sollten auf keinen Fall entstehen. Einzelne Hubschrauber können gar nicht relevant sein, würde ich fast behaupten, das müsste schon eine große Ausnahme sein. Natürlich würden die meisten Artikel wegen fehlender Relevanz gelöscht werden, wenn sie nicht relevant sind, das ist ja gerade Sinn und Zweck von Löschungen. Artikelschreiber vorher dazu zu ermutigen, über wenig relevante sachen zu schreiben führt nur zu Frustrationen. Einheiten, die viel zu bieten haben werden durch die jetzigen Kriterien bereits abgedeckt, das Aufzuweichen halte ich für nicht zielführend. Allerdings bin ich auch ein Anhänger einer liberalen Löschpraxis, wir haben tendentiell eher zu viele Artikel, nicht zu wenige. -- Perrak 23:07, 29. Dez. 2006 (CET)
- Bzgl. der Rettungshubschrauber siehe Christoph 23, Christoph München und Christoph 51, Seenotkreuzer haben ebenfalls etliche nen eigenen Artikel, ganz zu schweigen von den Berufs- und freiwilligen Feuerwehren. Die Frage ist also, warum sollten für Katastrophenschutzeinheiten da strengere Regeln gelten? Davon gibt es auch nicht mehr als Freiwillige Feuerwehren! Das Problem ist, dass momentan auch Einheiten die viel zu bieten hätten, hier keinen Artikel erhalten würden und Einheiten die wenig zu bieten haben, hier aber einen ausführlichen Artikel haben, wohl erhalten bleiben. Um das zu verhindern sind Relevanzkriterien notwendig, die festlegen, was so eine Einheit mindestens bieten muss (z.B. viele Großeinsätze -> historische Relevanz). --88.134.128.122 00:10, 30. Dez. 2006 (CET)
- Rettungshubschrauber ist ein gutes Stichwort: Solche Artikel sollten auf keinen Fall entstehen. Einzelne Hubschrauber können gar nicht relevant sein, würde ich fast behaupten, das müsste schon eine große Ausnahme sein. Natürlich würden die meisten Artikel wegen fehlender Relevanz gelöscht werden, wenn sie nicht relevant sind, das ist ja gerade Sinn und Zweck von Löschungen. Artikelschreiber vorher dazu zu ermutigen, über wenig relevante sachen zu schreiben führt nur zu Frustrationen. Einheiten, die viel zu bieten haben werden durch die jetzigen Kriterien bereits abgedeckt, das Aufzuweichen halte ich für nicht zielführend. Allerdings bin ich auch ein Anhänger einer liberalen Löschpraxis, wir haben tendentiell eher zu viele Artikel, nicht zu wenige. -- Perrak 23:07, 29. Dez. 2006 (CET)
- Du weißt aber auch genauso gut wie ich, dass jeder Artikel zu Hilfsorganisationen, der nicht den Relevanzkriterien entspricht, bei den Löschkandidaten als grundsätzlich irrelevant gelöscht werden wird. Sinnvoller wäre da doch eine libere Lösung, die mögliche Artikel auf Einheiten beschränkt, die einiges zu bieten haben und interessant sind (viele große Auslandseinsätze, überregional aufgestellte Einheit, etc.) - entspricht der Artikel nicht den Qualitätsansprüchen kann er immer noch gelöscht werden. Zumindest würden interessante Artikel aber die Chance bekommen, sich zu entwickeln und erhalten zu bleiben. Und wie gesagt, es stehen ja noch weitere Punkte zur Diskussion und nicht nur KatS-Einheiten (z.B. Rettungshubschrauber, straffere Kriterien für Hilfsorganisations-Ortsverbände, THW-Einheiten, etc.). --88.134.128.122 18:10, 28. Dez. 2006 (CET)
Aus dieser wie aus vorangegangenen Diskussionen (auf dieser Seite zuletzt diese hier zum Editwar um die Löschung der RK +weitere links) geht für mich als einzige mögliche Schlussfolgerung hervor, dass die RK zu den HiOrgs grundsätzlich umstritten sind. Manche Benutzer wollen sie halt verschärfen, manche wollen sie aufweichen; die denkbaren Gründe dafür lasse ich mal beiseite. Wenn aber die RK grundsätzlich umstritten sind, sollte IMHO die Version gesucht werden, die eben gerade noch nicht umstritten ist in dem Sinne, dass sie nichts Falsches enthält - denn genau die ist der Konsens. Und genau diesen Konsens bildet in einigermaßen brauchbarer Weise (so nämlich, dass sie die Löschdiskussionen berücksichtigt) die Formulierung ab, die im Momet da steht. Eine Änderung halte ich nicht für nötig; allerdings sehr wohl (anders als Uwe oben), dass es die Formulierungen hier überhaupt gibt, denn sie bieten Newbies eben einen Anhaltspunkt, in welche Richtung sich Artikelarbeit eventuell lohnen könnte - und in welche nicht. Gruß --Rax post 01:04, 30. Dez. 2006 (CET)
- Die aktuelle Fassung ist allerdings auch sehr wohl umstritten! Insofern müssten die RK bis auf weiteres dann vollkommen herausgenommen werden. --88.134.128.122 17:17, 30. Dez. 2006 (CET)
- Dem Stimme ich zu. Im übrigen sind weite Teile der oben vorgeschlagenen Relevanzkriterien überhaupt nicht umstritten, so wie ich das hier sehe ist nur der Punkt zu den "Katastrophenschutzeinheiten" ein Diskussionsthema. --Brandpatsche 17:38, 30. Dez. 2006 (CET)
Die RK von Steffen85 finde ich äußerst objektiv und gut. Ich selbst bin Mitglied einer 100 Mann starken Feuerwehr in Österreich. Intuitiv hätte ich den Erstartikel in der Gemeinderubrik angesiedelt, obwohl wir Technisch (7 Fahrzeuge - 3 Anhänger), TAKTISCH (Gemeinde mit 5500 Einwohner, Schwerpunkt Industrie, flächengrößte Gemeinde in OÖ 36km², 3 Feuerwehrstandorte wobei ein Standort in einer Firma ist, die aber keine Betriebsfeuerwehr hat -> Besonderheit Österreichweit) sowie Historisch (Gründungsjahr 1888 - Übersicht historische Fahrzeuge und Geräte, Kommananten, ehemalige Feuerwachen etc.) zu bieten hätten.
Weiters würde ich historische Hintergründe, die Feuerwehren liefern, nicht außer Acht lassen. Soweit eine Sicht aus Österreich.
--GraMar 12:22, 3. Jan. 2007 (CET)
- Ich halte die vorgeschlagenen RK für besser als das meiste, was bisher so genannt wurde, habe aber dennoch Bedenken und würde gegen sie stimmen. Dazu veranlassen mich mehrere Punkte: Ich lehne jede Aufweichung bei THW und HOs ab, die dazu führt, dass Unterorganisationen Artikel bekommen. Einmal damit angefangne, werden wir Wirtschaftverbände, Parteien oder Umweltschutzvereine nicht mehr hindern können, auch Artikel zu ihren Landes- oder Ortsebenen zu schreiben, ein besonderes Merkmal findet sich dann schon, über das man zwei Bildschirmseiten lang schreiben kann. Gleiches gilt für die KatS-Einheiten. Auch die sind einfach nicht relevant, weil es ihnen an Individualität fehlt. --h-stt !? 17:00, 3. Jan. 2007 (CET) Ganz persönlicher Wunsch: Es gibt keine brauchbaren Artikel über HOs, über Katastrophenschutz als solchen und so weiter (die wunderbaren Artikel von UW über die Geschichte des Roten Kreuzes mal beiseite gelassen. Wenn nur ein Drittel der Energie für diese Relevanzdiskussionen endlich mal in die Themenartikel gesteckt würde, hätte die Blaulicht-Fraktion viel eher Erfolgserlebnisse, als bei diesen ermüdenden Diskussionen, die sich im Kreis drehen. --h-stt !? 17:00, 3. Jan. 2007 (CET)
- Ich möchte hier nur anmerken, das bis Okt. 06 selbstständige "Unterorganisationen" des THw und der HiOrgs ebenfalls von den Relevanzkriterien erfasst waren und dabei wesentlich niedrigere Schwellen zur Relevanz verwendet wurden. Insofern stellen die von Steffen85 vorgeschlagenen RK keine Aufweichung, sondern eine Straffung in diesem Bereich dar. Übrigens sei zu Bedenken, das THW und Hilfsorganisationen keine Wirtschaftsverbände, Parteien oder Umweltschutzvereine sind, diese sich somit kaum darauf berufen können. Vielmehr können sich THW und HiOrgs aber etwa auf Feuerwehren berufen, da diese doch recht nahe miteinander verwandt sind. Gerade KatS-Einheiten haben vielmehr Individualität als diverse Freiwillige Feuerwehren, denn bloß weil die auf dem Papier gleich aufgestellt sind, heißt das noch lange nicht, dass sie in der Praxis gleich aussehen. Viele Einheiten haben einmalige und teilw. auch interessante Konzepte entwickelt, wie sie die Anforderungen erfüllen. Zudem sei die historische Relevanz von KatS-Einheiten angemerkt, die bereits mehrfach bei Größtschadenslagen im Einsatz waren. Ich stimme dir zu, dass es nur wenige brauchbare Artikel in diesem Bereich gibt - aber seh's mal von der Seite. Wenn sich KatS-Einheiten hier darstellen dürfen, dann zieht dies vielleicht auch neue Autoren, die dann auch die allgemeineren Artikel verbessern. Immerhin finden sie mal ihren Weg in die Wikipedia und stoßen nicht gleich auf Ablehnung. Ich persönlich habe jedoch auch ein Problem mit den RK von Steffen85, denn m.E. ist die Relevanz hier uninteressant - einzig ausschlaggebende Größe ist die Qualität. Ist ein Artikel qualitativ hochwertig, so kann er behandeln was er will - er gehört in die Wikipedia. Ist ein Artikel grottenschlecht, so kann sein Thema noch so interessant sein, das sollte lieber wieder entfernt werden! --88.134.128.122 22:51, 5. Jan. 2007 (CET)
Botschafter und Diplomaten
Botschafter sollten grundsätzlich zulässig sein, der Konsul für den Fall daß es sonst im Land keinen Botschafter gibt. "Allgemeine" Diplomaten, Resortleiter/Referatsleiter/Attachés erfüllen nicht die Relevanzkriterien. Außnahmen kann es hier geben. Die Besonderheit der Person muß dann jedoch klar und deutlich zu erkennen sein. --EinKonstanzer 19:22, 27. Dez. 2006 (CET)
- Dem würde ich zustimmen wollen: Alle deutschen Botschafter und alle deutsche Konsuln in Ländern, in denen es keine Botschaft, sondern nur eine konsularische Vertretung gibt, sind automatisch relevant. Drei Fragen aber: 1. wie ist es mit ausländischen Botschaftern (z.B. der nigerianische Botschafter in Island), 2. sind die nicht vielleicht aus anderen Gründen schon relevant (Staatssekretärebene oder sowas) und 3. was ist mit Botschaftern, deren Heimatlands-Souveränit umstritten ist? --Markus Mueller 03:16, 28. Dez. 2006 (CET)
- Macht ca. 200 x 200 = 4000 neue Artikel. --Arcy 13:47, 28. Dez. 2006 (CET)
- 4000 ginge ja noch ;-) Aber mal im Ernst, Botschafter der deutschsprachigen Staaten (wir wollen doch Österreich, Schweiz, Luxemburg, Liechtenstein, Italien und Dänemark nicht vergessen) und Botschafter anderer Länder in diesen Staaten könnte man schon als relevant ansehen. -- Perrak 13:53, 28. Dez. 2006 (CET)
- ja das wäre so richtig schön unenzyklopädisch und fett deutsch
landlastig. --Arcy 14:35, 28. Dez. 2006 (CET)- Inwiefern deutschlandlastig? Ich habe doch ausdrücklich alle deutschsprachigen Länder erwähnt. Dass diese in der deutschsprachigen Wikipedia besonders berücksichtigt werden halte ich nicht für einen Fehler, sondern für legitim. Alle Botschafter aller Länder (die ändern sich ja auch gelegentlich) ergäbe innerhalb von ein paar Jahren eine sechsstellige Anzahl von "relevanten" Personen, das erscheint mir dann doch etwas viel. -- Perrak 15:28, 29. Dez. 2006 (CET)
- ja das wäre so richtig schön unenzyklopädisch und fett deutsch
- 4000 ginge ja noch ;-) Aber mal im Ernst, Botschafter der deutschsprachigen Staaten (wir wollen doch Österreich, Schweiz, Luxemburg, Liechtenstein, Italien und Dänemark nicht vergessen) und Botschafter anderer Länder in diesen Staaten könnte man schon als relevant ansehen. -- Perrak 13:53, 28. Dez. 2006 (CET)
- Macht ca. 200 x 200 = 4000 neue Artikel. --Arcy 13:47, 28. Dez. 2006 (CET)
Ich persönlich würde Botschafter durchaus für relevant halten, aber an dem Problem, ob dies auch etwa für den Botschafter Zimbabwes in Kenia gelten solle ist schon die letzte derartige Diskussion [1] versandet.--Kriddl 17:50, 30. Dez. 2006 (CET)
RK für Wirtschaftsunternehmen
Da stand mal drin, daß die betreffende Firma Marktführer sein muss (war damals glaube ich definiert als >10% Marktanteil), jetzt wird die Relevanz alleine anhand der Größe der Firma definiert. Das mag auch ein sinnvolles Kriterium sein, aber warum wurde das der Marktführerschaft eliminiert? Es gibt Branchen, da finden sich gar keine Firmen der verlangten Größe, zum Beispiel Konzertveranstalter oder in bestimmten Bereichen Auktionshäuser. --ulim, 02:22, 29. Dez. 2006 (CET)
- Die RK "verlangen" keine Größe, sondern geben an, ab wann ein Unternehmen schon allein aufgrund seiner Größe als unstrittig relevant gilt. Selbstverständlich kann die Relevanz jedoch auch anhand anderer Gesichtspunkte nachgewiesn werden, zB kulturelle Bedeutung, Medienberichte, Marktstellung... grüße, Hoch auf einem Baum 13:28, 29. Dez. 2006 (CET)
Ich bitte bei den RK für Wirtschaftsunternehmen auch eine augenscheinliche Sonderstellung als Kriterium zu ergänzen. Dies hat sich, soweit ich das beurteilen kann, bei den Löschdiskussionen als Kriterium durchgesetzt. Im Moment sind nur wirtschaftliche Daten aufgeführt. Mit Verweis auf die RK gelten somit einige nennenswerte Unternehmen als irrelevant und man hat kein Instrument gegen das Totschlagargument "steht aber nicht in den RK für Unternehmen" einiger Diskutanten. Grüße, --Sascha-Wagner 11:07, 29. Dez. 2006 (CET)
- Solche Löschdiskussionsteilnehmer sollten darauf hingewiesen werden, dass sie die RK überhaupt nicht verstanden haben - sie stellen keine Mindestanforderungen dar, sondern im Gegenteil hinreichende Bedingungen, bei deren Erfüllung die Relevanz nicht weiter diskutiert werden muss. Ein Unternehmen, das die aufgelisteten Kriterien nicht erfüllt, gilt also allein dadurch keineswegs als irrelevant; allerdings ist es in so einem Fall berechtigt, anderweitige Belege für die Relevanz einzufordern. grüße, Hoch auf einem Baum 13:28, 29. Dez. 2006 (CET)
Das Problem mit der schieren Umsatzzahl ist, dass in einigen Branchen (etwa Investmentbanking und Banken allgemein) derartige Zahlen zum Alltagsgeschäft gehören, also jedes Unternehmen der Branche per se relevant wäre. Konkret kam diese Frage jetzt bei einer Löschdiskussion zu einem Vorstandsmitglied einer Sparkasse in Augsburg auf. In diesem Punkt sind die RK in der Tat etwas unglücklich.--Kriddl 15:37, 29. Dez. 2006 (CET)
Um einen Schritt voranzukommen: Was ist zu tun, um die RK um Alleinstellungsmerkmale und/oder Sonderstellung innerhalb Branche/Land, etc. zu ergänzen? Einfach ohne Diskussion möchte ich diese Ergänzung natürlich nicht vornehmen, obwohl ich hoffe, dass es keiner allzu (zeit)aufwändigen Diskussion bedarf.--Sascha-Wagner 18:27, 29. Dez. 2006 (CET)
- Wie gesagt, früher war von Marktführerschaft die Rede, was mit mehr als 10% Marktanteil definiert wurde. Man kann da vielleicht auch 20% draus machen. Ich weiss nicht warum diese Relevanzkriterien gelöscht wurden. Offensichtlich gibt es Unternehmen, die Marktführer, aber doch nicht relevant sind? --ulim, 22:33, 29. Dez. 2006 (CET)
- Gibt es, wenn es sich um Nischenmärkte handelt (zum Beispiel größter Hersteller zuckerfreier Kaugummis). Aber Marktführerschaft in Kombination mit einem halbwegs bedeutenden Markt sollte schon Relevanz begründen können. -- Perrak 16:48, 30. Dez. 2006 (CET)
- Also der größte Hersteller zuckerfreier Kaugummis wäre mit Sicherheit relevant. --jpp ?! 17:24, 30. Dez. 2006 (CET)
- Aber wie ist es z.B. (worüber ich neulich gestolpert bin) mit einem Hersteller hanbemalter afrikanischer Wachskerzen? --Kriddl 17:43, 30. Dez. 2006 (CET)
- Ich denke zu allen denkbaren Kriterien gibt es einige, wenige pathologische Fälle. Die Frage ist, ob wir in 99% der Fälle mit Marktführerschaft im Bereich der Relevanz liegen oder nicht. Ich denke: ja. --ulim, 23:04, 30. Dez. 2006 (CET)
- Von mir aus bau die Marktführerschaft wieder ein, ich stimme Dir zu, dass das in den meisten Fällen reichen sollte. Mancher Nischenmarkt mag ja allein dadurch interessant sein, weil man gar nicht wusste, dass es ihn gibt ;-) -- Perrak 01:15, 31. Dez. 2006 (CET)
- Nein, es gibt berechtigte Gründe, warum der Marktanteil NICHT in den RK drin steht. Das Problem ist dabei die Definition von Markt. Welcher Markt zählt dabei? "10% Marktanteil" würde auch bedeuten, dass ein Unternehmen, dass in Luxemburg einen Marktanteil von 10 % beim Verkauf von Streichhölzern hat, nach diesen RK relevant wäre. Bevor die Diskussion dazu hier erneut geführt wird, empfiehlt sich das Lesen der archivierten Diskussion dazu --Roterraecher 12:37, 4. Jan. 2007 (CET)
- Das Argument zieht nicht, da nicht relevante Branchen explizit ausgeschlossen sind. --ulim, 23:07, 4. Jan. 2007 (CET)
- Erstens ist nicht definiert, was eine relevante Branche ist (der weltweit führende Streichholzhersteller dürfte durchaus Wikipedia-relevant sein). Zweitens ist der Markt nicht definiert (so ist auch bei zweifelsfrei relevanten Herstellern die Marktgröße entscheidend: Der führende Fahrradhersteller in Andorra ist wohl kaum relevant. Der führende Fahrradhersteller in Bayern schon?). Drittens: Eine Änderung der RK findet nach abgeschlossener Diskussion statt, daher wäre ich dankbar, wenn hier erstmal ausdiskutiert wird, statt sofort zweifelhafte Änderungen der RK für Wirtschaftsunternehmen vorzunehmen. --Roterraecher 23:32, 4. Jan. 2007 (CET)
- PS: erstmal die vergangenen Diskussionen lesen, dann wird klar dass das ganze sehr umstritten war und deshalb nicht aufgenommen wurde. --Roterraecher 23:33, 4. Jan. 2007 (CET)
- Ich denke zu allen denkbaren Kriterien gibt es einige, wenige pathologische Fälle. Die Frage ist, ob wir in 99% der Fälle mit Marktführerschaft im Bereich der Relevanz liegen oder nicht. Ich denke: ja. --ulim, 23:04, 30. Dez. 2006 (CET)
- Aber wie ist es z.B. (worüber ich neulich gestolpert bin) mit einem Hersteller hanbemalter afrikanischer Wachskerzen? --Kriddl 17:43, 30. Dez. 2006 (CET)
- Also der größte Hersteller zuckerfreier Kaugummis wäre mit Sicherheit relevant. --jpp ?! 17:24, 30. Dez. 2006 (CET)
- Gibt es, wenn es sich um Nischenmärkte handelt (zum Beispiel größter Hersteller zuckerfreier Kaugummis). Aber Marktführerschaft in Kombination mit einem halbwegs bedeutenden Markt sollte schon Relevanz begründen können. -- Perrak 16:48, 30. Dez. 2006 (CET)
<--- rüberschieb
Sorry, aber das war ausdiskutiert, siehe oben. Es gab keine gegenteiligen Meinungen und ich habe nochmal fünf Tage gewartet auf weitere Äußerungen. Die von Dir angesprochene frühere Diskussion wollten wir prüfen, jedoch konnte sie niemand finden, da sie in der Zusammenfassung nicht korrekt benannt wurde. Aus diesem Grund betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen und eigentlich müsste die Änderung so bestehen bleiben, bis eine neue Diskussion (die Du jetzt gestartet hast) ein anderes Ergebnis bringt.
- Ok, sagen wir so: ich stand auf nem sehr langen Schlauch und habs erst jetzt mitbekommen ;) --Roterraecher 01:22, 5. Jan. 2007 (CET)
Zur Sache: es gibt einen wohldefinierten Prozess zur Feststellung der Relevanz von Branchen, die Tatsache, daß es keine RK speziell dafür gibt, ist nicht wichtig. Für die meisten Themen gibt es keine RKs und trotzdem kann Relevanz festgestellt oder auch negiert werden. Die Relevanz eines Marktes in einem bestimmten Land ergibt sich für mich aus der Relevanz der Branche in diesem Land. Ich schlage daher vor diese Qualifikation (Relevanz der Branche in diesem Land) zu ergänzen. Damit dürften Deine Kritikpunkte behandelt sein. --ulim, 00:23, 5. Jan. 2007 (CET)
- Ein "wohldefinierter Prozess" zeichnet sich dadurch aus, dass er konkret definiert wird - Ob eine Branche relevant ist oder nicht, ist Ermessenssache, wie du sagst gibts hierfür keine RK, also ist hier eben nichts definiert.
- Beim Markt geht es nicht um Bestimmung der Relevanz des Marktes - es geht darum, dass gleiche Bedingungen für alle herrschen sollen (das ist der Sinn der RK). Beispiel: Der führende Fahrradhersteller in Kroatien bekommt aufgrund des schwammigen RK-Eintrags einen Artikel. Dann könnte aus jedem Bundesland Deutschlands der jeweils führende Fahrradhersteller ebenfalls darauf bestehen, einen eigenen Artikel zu bekommen, weil der Fahrradmarkt dort wohl ein vergleichbarer "Markt" ist (gemessen an der Einwohnerzahl des Absatzmarktes). Das war jetzt vielleicht auch kein sonderlich gelungenes Beispiel, was ich aber sagen will: Ohne Definition von "Relevante Branche" und "Markt" ist der RK-Eintrag so schwammig, dass man ihn auch gleich weglassen kann, da er dann ja sowieso bei jedem Löschantrag andiskutiert wird. Zur Erinnerung: Die RK geben vor, wann ein Unternehmen grundsätzlich relevant ist (und gar nicht erst zur Löschung vorgeschlagen werden soll). Der vorgeschlagene Satz aber öffnet damit jedem Unternehmen den Weg in Wikipedia, weil der Markt eben nicht festgelegt wurde - damit kann sich jedes Unternehmen eine Marktführerschaft zusammenbasteln (es gab bei vielen gelöschten Unternehmen schon die unmöglichsten Formulierungen, bei denen genau das das Ziel war). Man kann den Markt auf Regionen / Anwender / etc. begrenzen, und schwupp, schon ist man Marktführer. Der Markt ist leider ein offener Begriff, und bezieht sich auch immer auf eine bestimmte Region.
- Wir hatten, wenn ich mich recht entsinne, den Vorschlag, "Marktanteil von 20 % in einem überregionalen Wirtschaftsraum", da hatte es dann nur noch an der Definition von überregional gescheitert ;) --Roterraecher 01:22, 5. Jan. 2007 (CET)
- Umgekehrt gibt es aber dasselbe Problem, es wird Arbeitszeit in vielen, unnötigen Löschdiskussionen verschwendet, weil die aktuellen RKs nur Großunternehmen erfassen, die jedoch in ihrer Gesamtheit nur den kleinsten Teil des Bruttosozialproduktes erwirtschaften. Auch von der Anzahl her sind Großunternehmen unbedeutend im Vergleich zum Mittelstand, wir erschlagen mit diesen RKs also nur eine winzige Ecke des Wirtschaftsraumes. Von mir aus können wir die Grenze auch auf 30% setzen, aber wir müssen eine sinnvolle Anzahl an Unternehmen mit den RKs erfassen, sonst sind sie kontraproduktiv ("Keine Relevanz, siehe RKs"). Wenn man sowieso in 90% der Fälle diskutieren muss, dann kann man sich die RKs gleich ganz sparen. Schau Dir mal das letzte RK für Messen an, genau sowas brauchen wir. --ulim, 10:46, 5. Jan. 2007 (CET)
- Die Messe-RK sind vergleichbar mit den jetzigen Unternehmens-RK, was meinst du genau? Bei den Messe-RK sind alle Kriterien konkret festgelegt und in keiner Form schwammig. Der vorgeschlagene Satz dagegen ist so schwammig, dass er beliebig auslegbar ist (wie geschildert), und bringt damit gar nichts außer dem Öffnen von Tür und Tor für unwichtige Unternehmen... Die jetzigen RK sind extra streng gefasst! Es gab sogar Mitdiskutierende, die eine weitere Verschärfung der RK befürworteten. Ein Aufweichen der RK für Unternehmen wird wohl keine Mehrheit finden. Daher müsste ein Satz wie der vorgeschlagene genau definiert werden, vorher darf er nicht in die RK. Ansonsten ist die Einzelfallentscheidung bei den Unternehmen doch sehr viel sinnvoller! --Roterraecher 11:04, 5. Jan. 2007 (CET)
- Ich meine dies: Fachmessen (Messen, zu denen nur Fachbesucher zugelassen sind), die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder in Deutschland zu den führenden Messen zählen. Analog dazu könnte man formulieren: Unternehmen, die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder in Deutschland Marktführer sind (Marktanteil > 20%). --ulim, 11:18, 5. Jan. 2007 (CET)
- Das wäre eine Fixierung auf Deutschland, die nicht hinnehmbar ist (Keine Ahnung wieso man das bei den Messen nicht bemerkt hat :)). Warum nicht Östereich und Schweiz? Warum nicht Frankreich? usw. RK sollen ja gerade vergleichbare Kriterien sein, anwendbar überall auf dem Globus --Roterraecher 11:20, 5. Jan. 2007 (CET)
- Dann wäre in einer bestimmten Branche ein Unternehmen mit 20% Maktanteil in Deutschland relevant, ein Unternehmen mit 20 % Marktanteil in China nicht. Das kann nicht sein, die chinesische Firma wäre wohl um einiges bedeutender! --Roterraecher 11:22, 5. Jan. 2007 (CET)
- Ich finde, dass Hoch auf einem Baum es ganz oben eigentlich schon auf den Punkt gebracht hat: Genauso wie die kulturelle Bedeutung oder irgendein Medienrummel kann auch die Marktstellung die Relevanz eines Unternehmens begründen. Kann, nicht muss. Ein Festlegen von RK bezüglich der Marktstellung ist in meinen Augen genauso unmöglich wie bei kulturell begründbaren Argumenten. Vielleicht wäre es sinnvoller, einen allgemein formulierten Satz aufzunehmen, der nicht so verbindlich ist wie der vorgeschlagene, z.B. "Außer den aufgeführten Kriterien kann ein Unternehmen auch aufgrund herausragender kultureller Bedeutung oder besonderer Marktstellung relevant sein." Allerdings versteht sich das eigentlich eh von selbst ;) --Roterraecher 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
- Ich sehe den Punkt mit der Deutschlandzentrierung genauso, aber da Dir die RKs für Messen ja zusagten... jetzt offensichtlich doch nicht? Dann schreiben wir eben sowas wie: Marktführer in einem Wirtschaftsraum mit mindestens 30 Millionen Konsumenten. Wenn Du das "Kann-Argument" für wesentlich hältst, dann sollten wir einfach alle RKs löschen, damit wäre ich auch einverstanden. Was aber nicht geht, ist dass wir RKs haben, die auf 90% der in Frage kommenden relevanten Artikel nicht anwendbar sind. Das wäre wie wenn wir bei "Schauspieler" als einziges RK hätten: Oscar-Gewinn, der Rest kann ja argumentiert werden. --ulim, 11:34, 5. Jan. 2007 (CET)
- Nein, eine Löschung der RK, da wär ich ganz und gar nicht einverstanden ;) Dann würde Wikipedia erst recht zugemüllt und man käm mit dem Löschen nicht mehr hinterher... Aber wieder zurück zum Thema: Meinst du wirklich, es gibt Unternehmen, die in einem relevanten (wie auch immer das noch definiert wird) Bereich tätig sind und 20 % Marktanteil bei einem Absatzmarkt von 30 Mio haben, aber nicht in die bisherigen RK fallen? Ich wage es stark zu bezweifeln, die erfüllen sowieso die Umsatzgrenze. Ich wär mal ganz dankbar für ein Beispiel, welches Unternehmen nach bisherigen RK nicht relevant ist und dringend auf das von dir gewünschte RK angewiesen wäre. Es handelt sich jedenfalls definitiv um Einzelfälle, die so oder so andiskutiert werden... Das Marktstellungs-Kriterium ist in meinen Augen nach wie vor a) zu schwammig und b) unnötig. --Roterraecher 13:57, 5. Jan. 2007 (CET)
- Nein, es sind keine Einzelfälle, es wurde weiter oben doch schon begründet warum eher die jetzigen RKs nur in Einzelfällen ziehen bzw. sogar unrelevante lokale Sparkassen davon erfasst werden. Du hattest gefordert die Schwammigkeit zu beseitigen, das habe ich jetzt getan, obwohl in vielen anderen Bereichen durchaus schwammige RKs existieren. Ich finde damit solltest Du Dich nun zufrieden geben, Deine sachlichen Forderungen wurden erfüllt. Wir sollten in dieser Frage zusammenarbeiten und nicht gegeneinander. Deshalb habe ich Deinen Revert auch stehenlassen, obwohl die Diskussion beendet war und Du eigentlich eine neue angefangen hast. Wenn wir uns aber hier nicht einigen können, dann müssen wir auf diese Version zurück, weil es eben die letzte ist, über die Einigkeit bestand. --ulim, 16:24, 5. Jan. 2007 (CET)
- Ich will nicht gegen dich arbeiten. Aber eins musst du mir zugestehen: Ich habe wahrlich keine neue Diskussion angefangen, sondern an die bestehende angeknüpft. Dass man von Einigkeit schlecht sprechen kann, wenn über die Weihnachtszeit nunmal weniger Leute als sonst ein Auge auf diese Seite haben und damit naturgemäß ein Einspruch ein wenig später kommen kann, musst du zugestehen (Im Übrigen: Lediglich ein Mitdiskutierender, Perrak, hat dem Einfügen zugestimmt - kann kaum als Einigkeit bezeichnet werden. Ich fasse die Äußerungen von Hoch auf einem Baum sogar eher als Gegenstimme auf). Zurück zur Thematik: Die Schwammigkeit ist nicht beseitigt. Es fehlt noch die Definition von
- relevanter Markt
- überregional
- Die von dir vorgeschlagenen 30 Mio als Kennzeichen für überregional sind aus der Luft gegriffen, aber einen anderen Vorschlag kann ich nicht machen, daher würde ich notgedrungen zustimmen. Damit wäre aber nach wie vor zu klären, was ein relevanter Markt ist. Du bist mir auch noch ein Beispiel schuldig, warum dieses RK so dringend notwendig ist. Dein Einwand mit den Sparkassen ist hier fehl am Platz, weil das nichts mit dem hier diskutierten zu tun hat (das vorgeschlagene Kriterium würde nämlich nichts an dieser Problematik ändern). Du verweist auf die obigen Beispiele von dir. Und dazu muss ich ganz klar sagen: Ein Konzertveranstalter oder ein Auktionshaus, das z.B. in Bayern, Baden-Württemberg und Hessen (sind ziemlich genau 30 Mio Einwohner) 20 % Marktanteil hätte, würde ich als klar nicht wikipedia-relevant einstufen. Genau da liegt der Knackpunkt... Oder auch das Beispiel von Kriddl: Der in Deutschland marktführende Hersteller handbemalter afrikanischer Wachskerzen würde von dem vorgeschlagenen Kriterium erfasst, doch diesem ist doch wohl eindeutig die Relevanz abzusprechen. Dazu ließen sich noch beliebig viele andere Beispiele finden --Roterraecher 20:33, 5. Jan. 2007 (CET)
- Ich will nicht gegen dich arbeiten. Aber eins musst du mir zugestehen: Ich habe wahrlich keine neue Diskussion angefangen, sondern an die bestehende angeknüpft. Dass man von Einigkeit schlecht sprechen kann, wenn über die Weihnachtszeit nunmal weniger Leute als sonst ein Auge auf diese Seite haben und damit naturgemäß ein Einspruch ein wenig später kommen kann, musst du zugestehen (Im Übrigen: Lediglich ein Mitdiskutierender, Perrak, hat dem Einfügen zugestimmt - kann kaum als Einigkeit bezeichnet werden. Ich fasse die Äußerungen von Hoch auf einem Baum sogar eher als Gegenstimme auf). Zurück zur Thematik: Die Schwammigkeit ist nicht beseitigt. Es fehlt noch die Definition von
- Nein, es sind keine Einzelfälle, es wurde weiter oben doch schon begründet warum eher die jetzigen RKs nur in Einzelfällen ziehen bzw. sogar unrelevante lokale Sparkassen davon erfasst werden. Du hattest gefordert die Schwammigkeit zu beseitigen, das habe ich jetzt getan, obwohl in vielen anderen Bereichen durchaus schwammige RKs existieren. Ich finde damit solltest Du Dich nun zufrieden geben, Deine sachlichen Forderungen wurden erfüllt. Wir sollten in dieser Frage zusammenarbeiten und nicht gegeneinander. Deshalb habe ich Deinen Revert auch stehenlassen, obwohl die Diskussion beendet war und Du eigentlich eine neue angefangen hast. Wenn wir uns aber hier nicht einigen können, dann müssen wir auf diese Version zurück, weil es eben die letzte ist, über die Einigkeit bestand. --ulim, 16:24, 5. Jan. 2007 (CET)
- Ich finde, dass Hoch auf einem Baum es ganz oben eigentlich schon auf den Punkt gebracht hat: Genauso wie die kulturelle Bedeutung oder irgendein Medienrummel kann auch die Marktstellung die Relevanz eines Unternehmens begründen. Kann, nicht muss. Ein Festlegen von RK bezüglich der Marktstellung ist in meinen Augen genauso unmöglich wie bei kulturell begründbaren Argumenten. Vielleicht wäre es sinnvoller, einen allgemein formulierten Satz aufzunehmen, der nicht so verbindlich ist wie der vorgeschlagene, z.B. "Außer den aufgeführten Kriterien kann ein Unternehmen auch aufgrund herausragender kultureller Bedeutung oder besonderer Marktstellung relevant sein." Allerdings versteht sich das eigentlich eh von selbst ;) --Roterraecher 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
- Ich meine dies: Fachmessen (Messen, zu denen nur Fachbesucher zugelassen sind), die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder in Deutschland zu den führenden Messen zählen. Analog dazu könnte man formulieren: Unternehmen, die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder in Deutschland Marktführer sind (Marktanteil > 20%). --ulim, 11:18, 5. Jan. 2007 (CET)
- Die Messe-RK sind vergleichbar mit den jetzigen Unternehmens-RK, was meinst du genau? Bei den Messe-RK sind alle Kriterien konkret festgelegt und in keiner Form schwammig. Der vorgeschlagene Satz dagegen ist so schwammig, dass er beliebig auslegbar ist (wie geschildert), und bringt damit gar nichts außer dem Öffnen von Tür und Tor für unwichtige Unternehmen... Die jetzigen RK sind extra streng gefasst! Es gab sogar Mitdiskutierende, die eine weitere Verschärfung der RK befürworteten. Ein Aufweichen der RK für Unternehmen wird wohl keine Mehrheit finden. Daher müsste ein Satz wie der vorgeschlagene genau definiert werden, vorher darf er nicht in die RK. Ansonsten ist die Einzelfallentscheidung bei den Unternehmen doch sehr viel sinnvoller! --Roterraecher 11:04, 5. Jan. 2007 (CET)
- Umgekehrt gibt es aber dasselbe Problem, es wird Arbeitszeit in vielen, unnötigen Löschdiskussionen verschwendet, weil die aktuellen RKs nur Großunternehmen erfassen, die jedoch in ihrer Gesamtheit nur den kleinsten Teil des Bruttosozialproduktes erwirtschaften. Auch von der Anzahl her sind Großunternehmen unbedeutend im Vergleich zum Mittelstand, wir erschlagen mit diesen RKs also nur eine winzige Ecke des Wirtschaftsraumes. Von mir aus können wir die Grenze auch auf 30% setzen, aber wir müssen eine sinnvolle Anzahl an Unternehmen mit den RKs erfassen, sonst sind sie kontraproduktiv ("Keine Relevanz, siehe RKs"). Wenn man sowieso in 90% der Fälle diskutieren muss, dann kann man sich die RKs gleich ganz sparen. Schau Dir mal das letzte RK für Messen an, genau sowas brauchen wir. --ulim, 10:46, 5. Jan. 2007 (CET)
<--- und wieder rüber
Das mit der Sparkasse war ja nur um Dir zu zeigen, daß die jetzigen RKs keine 100% Garantie auf Relevanz geben. Es gibt immer einige wenige pathologische Fälle und der Hersteller handbemalter afrikanischer Wachskerzen könnte auch so einer ein (wobei der durchaus relevant wäre, wenn das Produkt selbst relevant wäre, was ich nicht beurteilen kann). Was ein relevanter Markt ist, haben wir doch geklärt: 30 Mio. Marktteilnehmer. Ob das dann überregional oder regional ist, ist eigentlich wurscht, denn 30 Mio. Menschen sind immer gleichviel wert, egal wo sie wohnen - das war ja auch Dein Argument. Dazu fände ich es auch in Ordnung, wenn man einen Marktanteil von 30% verlangte, damit dürfte eindeutig klar sein, daß dieses Unternehmen zu den 1-2 wichtigsten in diesem Bereich gehört. Mit dieser 30/30 Regel hätten wir dann einen relevanten Markt und die Marktführerschaft festgezurrt. Was die Branche betrifft, da kann man keine allgemeingültige Regel aufstellen und man sollte es auch nicht, siehe dazu die Messen. Weitere Beispiele für schwammige Formulierungen in genau diesem Artikel hier: Zahlen mit besonderer kultureller Bedeutung sind relevant. Religiöse Gruppen, die in eine überregionale Kontroverse verwickelt waren sind relevant. Studentenverbindungen, die in der öffentlichen Debatte besonders hervortraten. Fernsehserien, die Wegbereiter oder herausragender Höhepunkt eines Serien-Genre sind. Das sind genug Beispiele für (sinnvollerweise) schwammige Formulierungen. Deshalb lautet mein Vorschlag: Unternehmen, die Marktführer einer relevanten Branche sind (30% Marktanteil, 30 Mio. Marktteilnehmer). --ulim, 23:14, 5. Jan. 2007 (CET)
- Ich stimme dir zu, dass die RKs leider immer wieder schwammig formuliert sind. Aber das sollte uns ja nicht anspornen, dies genauso zu tun, sondern es besser zu machen :)! Wir haben aneinander vorbeigeredet: Mit überregional meinte ich die 30 Mio Marktteilnehmer, mit Relevanz des Marktes meinte ich eigentlich die Relevanz der Branche (ich sollte mich auch weniger schwammig ausdrücken... Wobei natürlich die Branche den Markt bestimmt...). Ob der Marktanteil bei 20 oder 30 % liegt, daran will ich mich gar nicht stören, das ist eine rein willkürlich gewählte Zahl, dafür eine Begründung zu finden wird sowieso nicht möglich sein. Aber diese Zahl ist abhängig davon, von welcher Branche die Rede ist: Wenn es um die Wachskerzen geht, sollte ein Unternemen wohl nur relevant sein, wenn es z.B. in ganz Deutschland einen Marktanteil von 80 % hat. Wenn es um Automobilunternehmen geht, wäre aber genauso auch schon ein Marktanteil von 5 % ausreichend, um das Unternehmen als relevant einzustufen. Entscheidend: Welche Branche ist relevant im Sinne der vorgeschlagenen Regelung? Du sagst selber, das du das nicht beurteilen kannst, das Beispiel mit den Wachskerzen ist ein sehr schönes, weil es das Problem zeigt. Ist die Wachskerzenproduktion eine relevante Branche? Ist die Herstellung von Fliegenklatschen eine relevante Branche? Ist das Herstellen einer Software für Registraturverwaltung eine relevante Branche? Wo beginnt Relevanz, wo hört sie auf? --Roterraecher 12:37, 6. Jan. 2007 (CET)
- Ich glaube, daß 5% bei den Automobilherstellern genügt, ist ein Sonderfall. Wir brauchen hier eine Zahl, die überall genügt und 5% sind da zuwenig. Ein Autohersteller ist ohnehin aufgrund der anderen Kriterien schon relevant. Die Wachskerzenproduktion finde ich relevant, weil es Kerze gibt und in Deutschland jährlich für etwas weniger als 300 Mio. Euro Kerzen produziert werden. Wer hier 30% Marktanteil hat, der setzt ggfs. weniger als 100 Mio. um und erreicht auch keine 1000 Vollzeitmitarbeiter. Trotzdem ein relevantes Unternehmen, auch wenn die Kerze nicht so spannend sein mag wie ein Auto, aber da sollten wir enzyklopädisch neutral bleiben. Auch der führende Hersteller von Haken für den Duschvorhang oder Fliegenklatschen kann relevant sein. Oder, wenn Du anderer Meinung bist, warum nicht? Wenn das Produkt relevant ist, dann auch der führende Hersteller davon. --ulim, 20:12, 7. Jan. 2007 (CET)
- Das seh ich anders, also wenn hier der führende Hersteller von Fliegenklatschen nen Artikle erhält, dann verzweifel ich... Denn dann wird fast jedes Unternehmen, zu dem ein Artikel angelegt wird, irgendwie begründbar. Genauso mit den Wachskerzen - es ist schnurzegal wer der führende Hersteller afrikanischer Wachskerzen in Deutschland ist, und selbst wenn er einen Marktanteil von 80% hätte... Das Autoherstellerbeispiel ist durchaus kein Sonderfall, das gilt genauso für Telekommunkationsunternehmen, Kleidungshersteller usw., da kann ein Unternehmen mit 5% schon relevant sein. Das ist ja der Knackpunkt, man kann dies nicht festlegen! Ich weiß nicht wieso dir das so wichtig ist, es ist aber einfach nicht möglich... Was eine relevante Branche ist oder nicht, liegt wie du ja hier siehst, ganz im Ermessen des Einzelnen, daher ist die Formulierung unbrauchbar. --Roterraecher 01:25, 8. Jan. 2007 (CET)
- Dann begründe doch bitte mal wieso der marktführende Hersteller von Fliegenpatschen nicht relevant sein soll, wo doch das Produkt selbst relevant ist. "Ermessen des Einzelnen" ist nichts anderes als POV und somit verboten. --ulim, 02:20, 9. Jan. 2007 (CET)
- Korrekt, das ist genau das was ich gesagt habe: Relevanz einer Branche ist nicht geregelt, daher Ermessen des Einzelnen, daher POV, daher als Formulierung nicht geeignet! Es geht doch die ganze Zeit nur darum! Es muss definiert werden, was für Wikipedia eine relevante Branche ist. Und das ist sicherlich nicht die "Herstellung von Fliegenklatschen". Dass das Produkt selbst relevant ist bestreitet niemand, aber dass die jeweilige Branche als entsprechender Wirtschaftsmarkt relevant ist, das ist falsch. Relevanz des Produkts (die ja eigentlich immer gegeben ist) bedeutet ja nicht automatisch Relevanz des Absatzmarktes für das Produkt. Überleg mal: Das würde heißen, dass zu jedem in Wikipedia beschriebenen Produkt die führenden Hersteller genannt werden, und das ungefähr für jedes Land. Dann wäre nämlich auch der führende Fliegenklatschenhersteller in Brasilien relevant, auch wenn dieses Unternehmen vermutlich (selbst in Brasilien) kaum jemand kennt und das Unternehmen in wirtschaftlicher Hinsicht keine Bedeutung hat. --Roterraecher 11:36, 9. Jan. 2007 (CET)
- Habe RK bei Wirtschaftsunternehmen "ein wenig" präzesiert, was die Personen angeht. Man kann schon konkret angeben, welche Postitionen eines Unternehmens relevant sind, und braucht keine schwammige Fomulierung "hohe Positionen" GLGerman 13:51, 9. Jan. 2007 (CET)
- Dann begründe doch bitte mal wieso der marktführende Hersteller von Fliegenpatschen nicht relevant sein soll, wo doch das Produkt selbst relevant ist. "Ermessen des Einzelnen" ist nichts anderes als POV und somit verboten. --ulim, 02:20, 9. Jan. 2007 (CET)
- Das seh ich anders, also wenn hier der führende Hersteller von Fliegenklatschen nen Artikle erhält, dann verzweifel ich... Denn dann wird fast jedes Unternehmen, zu dem ein Artikel angelegt wird, irgendwie begründbar. Genauso mit den Wachskerzen - es ist schnurzegal wer der führende Hersteller afrikanischer Wachskerzen in Deutschland ist, und selbst wenn er einen Marktanteil von 80% hätte... Das Autoherstellerbeispiel ist durchaus kein Sonderfall, das gilt genauso für Telekommunkationsunternehmen, Kleidungshersteller usw., da kann ein Unternehmen mit 5% schon relevant sein. Das ist ja der Knackpunkt, man kann dies nicht festlegen! Ich weiß nicht wieso dir das so wichtig ist, es ist aber einfach nicht möglich... Was eine relevante Branche ist oder nicht, liegt wie du ja hier siehst, ganz im Ermessen des Einzelnen, daher ist die Formulierung unbrauchbar. --Roterraecher 01:25, 8. Jan. 2007 (CET)
- Ich glaube, daß 5% bei den Automobilherstellern genügt, ist ein Sonderfall. Wir brauchen hier eine Zahl, die überall genügt und 5% sind da zuwenig. Ein Autohersteller ist ohnehin aufgrund der anderen Kriterien schon relevant. Die Wachskerzenproduktion finde ich relevant, weil es Kerze gibt und in Deutschland jährlich für etwas weniger als 300 Mio. Euro Kerzen produziert werden. Wer hier 30% Marktanteil hat, der setzt ggfs. weniger als 100 Mio. um und erreicht auch keine 1000 Vollzeitmitarbeiter. Trotzdem ein relevantes Unternehmen, auch wenn die Kerze nicht so spannend sein mag wie ein Auto, aber da sollten wir enzyklopädisch neutral bleiben. Auch der führende Hersteller von Haken für den Duschvorhang oder Fliegenklatschen kann relevant sein. Oder, wenn Du anderer Meinung bist, warum nicht? Wenn das Produkt relevant ist, dann auch der führende Hersteller davon. --ulim, 20:12, 7. Jan. 2007 (CET)
Welche Bezeichnungen bei den Wirtschaftsführern sollen denn noch gemeint sein, lieber Rorerraecher ? Inhaber: ok. - Aufsichtsratsvorsitzender: ok - Vorstandsmitglied: ok. Wer denn sonst noch, bitteschön. Geschäftsführer doch wohl nicht oder ? Bitte nenne mir, wen du noch relevant in Unternehmen ansiehst.GLGerman 14:20, 9. Jan. 2007 (CET)
- Geschäftsführer ist nur ein Beispiel (kann durchaus der Fall sein). Bei ausländischen Unternehmen gibts dann die Bezeichnungen CEO und CFO, und was weiß ich wie sich in brasilianischen Unternehmen die Vorstände nennen ;) Daher ist in diesem Fall eine allgemeine Formulierung sinnvoller --Roterraecher 00:37, 11. Jan. 2007 (CET)
- Im übrigen zum Thema "Branche" das ist wirklich sehr schwammig, und bedarf einer Verschärfung.GLGerman 13:55, 9. Jan. 2007 (CET)
- Meines Erachtens ist die beste Lösung einfach von einer relevanten Branche zu sprechen und dies nicht näher auszuführen. Wenn jemand mit dem Fliegenklatschenhersteller kommt, dann können wir ihm erstmal entgegenhalten, daß er die Marktführerschaft nach der 30/30 Regel (oder 20/30?) nachweisen muss. Gelingt ihm das, dann muss eben über die Relevanz der Branche an sich diskutiert werden. Das ist nicht anders als heute auch. Die RK stellen ja keine Muss-Kriterien dar, sondern sind nur Anhaltspunkte. Mit einem weiteren Anhaltspunkt kann man also zukünftige Diskussionen besser konkretisieren, insbesondere halte ich die klare Definition von "Marktführerschaft" für sehr wertvoll in zukünftigen Diskussionen. --ulim, 21:08, 9. Jan. 2007 (CET)
- Nein, das macht keinen Sinn, die RK müssen klar sein. Du schlägst vor, dann wieder in den Löschdiskussionen zu diskutieren - jepp, dann brauchen wir den Satz ja auch gar nicht, denn er ändert dann nichts an der Löschpraxis. Die Definition von Marktführerschaft ist wichtig? Wofür, wenn sie bisher nicht in den RK steht? Die Definition ist nur dann wichtig, wenn der Satz mit aufgenommen werden sollte, aber ich sträube mich dagegen aus den genannten Gründen. GLGerman stimmt mir ja zu, dass die Frage nach der Relevanz-Definition erst geklärt werden muss. Im Übrigen: Der Begriff "Marktführerschaft" sollte sowieso nicht verwendet werden. Du schlägst ja vor, die Zahlen 30% bei 30 Mio Absatzgröße zu verwenden - Das ist aber keinesfalls das gleiche wie Marktführerschaft (Bsp: Ein Unternehmen hat 30%, zwei andere haben 35% Marktanteil => der mit 30% ist kein Marktführer, im Gegenteil). Statt "Marktführer" müsste dann eher eine Formulierung wie "starke Marktposition" gewählt werden. --Roterraecher 00:37, 11. Jan. 2007 (CET)
- Ok, dann mach Du mal einen Formulierungsvorschlag. --ulim, 00:58, 11. Jan. 2007 (CET)
- Ich habe keinen Formulierungsvorschlag, weil die Sache nicht formulierbar ist, das wurde auch schon vor dieser Diskussion hier mehrere Male versucht zu formulieren, ist aber immer an der fehlenden Möglichkeit zur klaren Definition gescheitert. Davon abgesehen: Ich bin nach wie vor der Meinung dass die RK in der jetzigen Form voll und ganz genügen... --Roterraecher 01:06, 11. Jan. 2007 (CET)
- Gut, wenn Du auch keinen besseren Vorschlag hast, dann stelle ich eben meinen letzten rein. Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, wenn sich herausstellen sollte, dass zuviel Müll dadurch hereinkommt, dann werden wir genauer wissen wo die "undichte" Stelle ist und entweder konkret verbessern können oder das RK wieder ganz streichen. --ulim, 01:19, 11. Jan. 2007 (CET)
- Nein, der Satz ist in diser Form abzulehnen, das haben wir doch jetzt lang genug diskutiert. Lieber keinen zusätzlichen Satz als einen unnötigen Satz, der die RK aufweicht und wegen schwammiger Formulierung Tür und Tor öffnet. Dem stimmt mir auch der einzige letzte Mitdiskutant GLGerman zu, daher wäre ein erneutes Eintragen des Satzes entgegen der Diskussion. Wenn dir der Satz so am Herzen liegt, musst du eine klar definierte Form davon bringen, aber nicht den Satz in der letzten Version. --Roterraecher 12:08, 11. Jan. 2007 (CET)
- Du lehnst also alle meine verschiedenen Vorschläge ab, hast keine eigenen Vorschläge entgegenzusetzen außer der Ankündigung eines Edit-War, falls ich meine Version einstelle? Sorry, aber ich arbeite lieber konstruktiv und klinke mich deshalb jetzt aus. --ulim, 23:29, 11. Jan. 2007 (CET)
- Nein, der Satz ist in diser Form abzulehnen, das haben wir doch jetzt lang genug diskutiert. Lieber keinen zusätzlichen Satz als einen unnötigen Satz, der die RK aufweicht und wegen schwammiger Formulierung Tür und Tor öffnet. Dem stimmt mir auch der einzige letzte Mitdiskutant GLGerman zu, daher wäre ein erneutes Eintragen des Satzes entgegen der Diskussion. Wenn dir der Satz so am Herzen liegt, musst du eine klar definierte Form davon bringen, aber nicht den Satz in der letzten Version. --Roterraecher 12:08, 11. Jan. 2007 (CET)
- Gut, wenn Du auch keinen besseren Vorschlag hast, dann stelle ich eben meinen letzten rein. Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, wenn sich herausstellen sollte, dass zuviel Müll dadurch hereinkommt, dann werden wir genauer wissen wo die "undichte" Stelle ist und entweder konkret verbessern können oder das RK wieder ganz streichen. --ulim, 01:19, 11. Jan. 2007 (CET)
- Ich habe keinen Formulierungsvorschlag, weil die Sache nicht formulierbar ist, das wurde auch schon vor dieser Diskussion hier mehrere Male versucht zu formulieren, ist aber immer an der fehlenden Möglichkeit zur klaren Definition gescheitert. Davon abgesehen: Ich bin nach wie vor der Meinung dass die RK in der jetzigen Form voll und ganz genügen... --Roterraecher 01:06, 11. Jan. 2007 (CET)
- Ok, dann mach Du mal einen Formulierungsvorschlag. --ulim, 00:58, 11. Jan. 2007 (CET)
- Nein, das macht keinen Sinn, die RK müssen klar sein. Du schlägst vor, dann wieder in den Löschdiskussionen zu diskutieren - jepp, dann brauchen wir den Satz ja auch gar nicht, denn er ändert dann nichts an der Löschpraxis. Die Definition von Marktführerschaft ist wichtig? Wofür, wenn sie bisher nicht in den RK steht? Die Definition ist nur dann wichtig, wenn der Satz mit aufgenommen werden sollte, aber ich sträube mich dagegen aus den genannten Gründen. GLGerman stimmt mir ja zu, dass die Frage nach der Relevanz-Definition erst geklärt werden muss. Im Übrigen: Der Begriff "Marktführerschaft" sollte sowieso nicht verwendet werden. Du schlägst ja vor, die Zahlen 30% bei 30 Mio Absatzgröße zu verwenden - Das ist aber keinesfalls das gleiche wie Marktführerschaft (Bsp: Ein Unternehmen hat 30%, zwei andere haben 35% Marktanteil => der mit 30% ist kein Marktführer, im Gegenteil). Statt "Marktführer" müsste dann eher eine Formulierung wie "starke Marktposition" gewählt werden. --Roterraecher 00:37, 11. Jan. 2007 (CET)
Einzelartikel über Songs
Aus aktuellem Anlass (es schwirren gerade sehr viele Artikel über einzelne Songs von Nelly Furtado rum, teilweise 3! Lemmata für 1 Song, siehe Löschdiskussion von gestern)! Wir sollten festhalten, dass Artikel über einzelne Songs nicht sinnvoll sind, es sei denn, es handelt sich um ganz besondere Lieder, welche eine Sonderstellung einnehmen. (das wäre aber bei den meisten, gerade den neueren Songs, zu verneinen). Ansonsten sind doch Einträge über Interpreten und kompl. Alben mehr als ausreichend! --Sascha-Wagner 14:53, 30. Dez. 2006 (CET)
Nachtrag, um das Problem zu verdeutlichen: Powerless (Song) ist zu Powerless (Lied) weitergeleitet. Dann gibt es nochmals den gleichen Song als Powerless (Say What You Want), diesmal auf Nelly Furtado weitergeleitet! DAs sinnvollste Lemma, nach dem auch Jemand suchen könnte, nämlich Powerless gibt es noch nicht, damit wären es dann 4 für einen Song, das ganze mal 50 (für div. Songs) macht eine Masse von Artikeln und Redirects ohne einen Mehrwert!--Sascha-Wagner 14:57, 30. Dez. 2006 (CET)
Nanü? Bin ich alleine auf weiter Flur? Hat keiner eine Meinung hierzu und dazu? --Sascha-Wagner 15:53, 31. Dez. 2006 (CET)
- Naja, man kann sich im Grunde bei den vielen Artikeln dieser Art, gerade über aktuelle Songs, die klassische Schwäche der Autoren zunutze machen: Nämlich keine Ahnung von Musik - und ohne wird's schwer zu arbeiten. Video und Chartsplatzierungen sind Akzidentien (SCNR) eines Liedes, die zentrale Message ist in einen Rhythmus, ein Tempo, einen Groove, irgendwelche Akkorde und eine Melodie verpackt, Dinge, an denen die Wenigen meist scheitern, die zumindest über den Text noch ein paar vernünftige Worte zustande bringen. Wenn dann in einer Löschdiskussion auf 7 Tage zum Nachbessern optiert wird, stellt sich schnell raus, ob irgendjemand das Lied so sehr liebt, dass er - wie man idiotischerweise jetzt immer sagt - „seine Hausaufgaben macht“. --Rainer Lewalter 16:05, 31. Dez. 2006 (CET)
Hallo Rainer. Deine Theorie setzt voraus, dass man, die Fähigkeiten des Autors und seine Liebe zum Song vorausgesetzt, aus einem einzelnen Song (einem von Millionen) einen nützlichen Wikipediaartikel basteln kann. Ich zweifle aber den Sinn und den Nutzen eines solchen Artikels an. Deswegen halte ich auch eine 7-tägige Diskussion incl. Nachbessern für verfehlt. Die Relevanz kommt dadurch ja auch nicht zustande. MfG--Sascha-Wagner 16:42, 31. Dez. 2006 (CET)
- Hi Sascha, ich sollte vielleicht meinen Standpunkt erläutern. Bzw. ich versuch's mal so - Dein Approach ist es, über LAs die Flut dieser unsäglichen Artikel einzudämmen. Das liegt nahe und müsste bei einigem von dem Spam schon durchsetzbar sein. Nur ist es unglaublich schwierig, Setzungen zu finden, die einen Song eindeutig als irrelevant einstufen. Daher bin ich mir relativ sicher, dass man wohl besser fährt, wenn man auf die mangelnde Qualität der Artikel abhebt, die ist nämlich unübersehbar und von den Artikelautoren normalerweise auch nicht behebbar. Dieses Problem war der Ausgangspunkt, als ich vor ein paar Monaten den Artikel über dieses Kinderlied angeleiert habe. Daran ist von vielen Leuten mitgearbeitet worden, und es ist jetzt ein recht hübscher Artikel. Bewiesen wurde damit, dass man IMHO aus jedem Müll was zaubern kann, Löschen wegen Irrelevanz ist nicht schlüssig durchargumentierbar. Löschen wegen grottiger Qualität ist plausibler und auch vermittelbarer, weil einen die Minderwertigkeit des Fangeschreibsels förmlich anspringt. --Rainer Lewalter 17:00, 31. Dez. 2006 (CET)
Es ist so richtig symptomatisch für die Löschdiskussion, dass die herausragenden Multiplatinalben von Eminem nach langem Blabla gelöscht wurden und für die Flut irrelevanter Album- und Liedartikel interessiert sich kein Mensch. Aus dem abstrusen Kasperletheater halte ich mich deshalb weitgehend raus. Das Problem wird sein, den Begriff "Sonderstellung" von Liedern einzugrenzen. Dass das neuere Lieder ausschließe, halte ich eher für ein Vorurteil. Zum Beispiel Lieder, die mit einem aktuellen Ereignis in besonderer Weise verbunden sind, halte ich durchaus für relevant. Aber was mit dem Artikel zum populärsten Song der Fußball-WM geschehen ist, brauche ich ja wohl nicht zu sagen ... Qualität halte ich dagegen für ein noch untauglicheres Kriterium. Qualitätsmäßig fehlt den Furtado-Artikeln eigentlich nichts. Es sei denn man stellt "inhaltliche" Qualitätsforderungen, was aber auch wieder nur verkappte Relevanzkriterien wären. -- Harro von Wuff 18:07, 31. Dez. 2006 (CET)
- Qualitätsmäßig fehlt den Furtado-Artikeln eigentlich nichts. Hallo? Es fehlt ihnen die Beschreibung von allem, was ein Lied ausmacht. Zu meiner Zeit nannte man sowas Themaverfehlung. Wie man ein Lied auseinanderklamüsert, muss man nicht für die WP neu erfinden, die jeweiligen Scheine in den entsprechenden Fächern gehören zum Pflichtprogramm eines jeden Musikstudiums, sind aber auch in einer gutsortierten Volkshochschule in Hinterposemuckel erlernbar. Wer sich die Mühe nicht machen will, sich diese Arbeitsweise draufzuschaffen, ist nicht qualifiziert, einen Liedartikel abzufassen, und möge deswegen zusehen, wie sein Müll in die Tonne getreten wird. --Rainer Lewalter 18:21, 31. Dez. 2006 (CET)
Wenn es zu einem Song nichts zusagen gibt außer dem was man aus dem Song selbst entnehmen kann + Komponist und Texter, dann finde ich Artikel darüber überflüssig/nicht relevant. Zu beachten ist übrigens auch das es nicht nur moderne Songsb gibt sonder auch Volks- / Kinder- / Kirchen-/ etc Lieder (nicht signierter Beitrag von Catrin (Diskussion | Beiträge) Rainer Lewalter 18:56, 31. Dez. 2006 (CET))
Obiger, nicht signierter Absatz stammt nicht von mir:
Also, meine Intention ist: Wenn wir festlegen, dass ein Artikel über einen einzelnen Song, so er keine Sonderstellung begründet, hier erstmal sinnlos ist, dann müssen die Ersteller oder andere belegen, dass der Song einen Eintrag verdient hat. Dies wird einem Fan, der seinen Star huldigen will schwerfallen bis unmöglich sein, bei den Songs welche einen Eintrag rechtfertigen wird es indes gelingen und wir haben damit ein Raster. Dann bekommen wir bestimmt auch eine Diskussion welche zum Ziel führt und es ist endlich mal eine Linie drin.
Ich möchte noch kurz erwähnen, dass ich zu denen gehöre, die es bevorzugen einen Artikel zu behalten und zu verbessern, anstatt zu schnell zu viel zu löschen. Aber diese Flut hier (siehe u.a. die Löschdiskussion von heute) muss gestoppt werden. Sollten die alle durchkommen werden sie immer als Belege für eine noch größere Flut angeführt werden, ohne dass man ein Instrument dagegen hat. Die Qualität als Löschgrund wird wohl auch kein Heilmittel sein: Erstens ist das Empfinden einer solchen ja immer subjektiv und man wird dann über Qualität streiten, anstatt die Irrelevanz festzustellen. Zweitens wird dann nur weiter rumgebastelt, was es oft noch schlimmer macht. In diesem Sinne grüßt freundlich, --Sascha-Wagner 18:48, 31. Dez. 2006 (CET)
- Seufz! Ich weiß ja, was Du meinst (oder auch Catrin) und wir sind uns ja im Ziel auch einig. Es ist halt so 'ne Sache: Wer kann, der kann (will sagen, einen guten Artikel über den aktuellen Fortsetzungsroman in der „Bäckerblume“ oder einen x-beliebigen Popsong schreiben), das ist sogar wesentlich weniger subjektiv als die Relevanz, die viel mehr zum Gefühligen neigt, wie gerade WP beweist (insofern hat Harro dann wieder Recht). In der Praxis läuft es wohl darauf hinaus, dass eine möglichst große Anzahl von Leuten bei den LAs kommentarlos mit irrelevant, löschen abstimmt, bis sich die Nerverei wieder gelegt hat. Also lasst uns das einfach tun :-( --Rainer Lewalter 19:05, 31. Dez. 2006 (CET)
Parteien
Wie an der gerade stattfindenden Diskussion über die Piratenpartei ersichtlich, sind die Relevanzkriterien für Parteien nicht sinnvoll und bieten ein abschreckendes Beispiel deutscher Regelwut: Der Vorteil ist nicht ersichtlich. Wovor Wikipedia "behütet" wird, ist scheinbar, dass sämtliche existierende politischen Parteien einen Artikel haben. Sie sind in der Anzahl aber überschaubar, also besteht keine Gefahr von Masseneinträgen o.ä. Der Vorteil ist, dass man eine vollständige Übersicht über sämtliche existierende Parteien hat, nicht nur über einen willkührlich festgelegten Ausschnitt, und sich endlose bizarre Regelauslegungsdiskussionen wie hier [2] erspart. Die Regel ist schlecht, wirkt willkührlich, stiftet mehr Unfrieden als Nutzen. Also lieber ersetzen durch "Existierende politische Parteien haben als Bausteine des politischen Systems grundsätzlich Relevanz". Punkt. --62.134.88.250 22:55, 4. Jan. 2007 (CET)
- Genau andersherum wird ein Schuh draus. Die Wikipedia nimmt Artikel über Gruppen auf, die eine bestimmte Bedeutung in der Öffentlichkeit haben. Gerade weil die Kriterien zur Erlangung des Parteienstatus vergleichsweise leicht zu erfüllen sind und letztlich überhaupt nichts über die öffentliche Bekanntheit einer Partei aussagen, ist das Kriterium der Teilnahme an einer Wahl der richtige Indikator. Dann hat sie mal auf einem Wahlzettel gestanden und bewiesen, dass er eine bedeutende Zahl an Unterstützern gibt. Was man von mir aus ändern könnte, ist das Verändern des Kriteriums von der "Teilnahme an einer Wahl" zur "Zulassung zu einer Wahl". Dann würde nämlich im Wahlkampf in Hinblick auf die Wikipedia-Artikel Chancengleichheit bestehen. Aber direkt nach der Gründung benötigt man sicherlich keine Artikel in einer Enzyklopädie. --Scherben 09:33, 5. Jan. 2007 (CET)
- Wie verträgt sich der Anspruch der WP möglichst NPOV zu sein mit deiner Mitgliedschaft in einer PArtei. Vor allem vor dem Hintergrund dass du versuchst zumindest 2 andere Kleinparteien aus der WP zu bekommen, teilweise auffallend penetrant. Unter AT Wahlbedingungen wäre deine PArtei auch nicht relevant während die PPÖ unter deutschen Bedingungen bundesweit auf dem Wahlzettel gestanden hätte. Wie macht man das objektiv? --Stefbuer 03:37, 6. Jan. 2007 (CET)
- Ich versuche das nicht "penetrant", ich habe einmal eine eindeutige Löschdiskussion abgearbeitet, in der außer Parteimitgliedern praktisch niemand für ein Behalten des Artikels gestimmt hat. Das passiert praktisch täglich. Nur weil du trotz eindeutiger Wiederherstellungsdiskussion dir nicht die Mühe gemacht hast, das Thema mit einem vernünftigen Überblickartikel zu beenden, und Wochen später den bereits gelöschten Textfetzen wieder integrieren musstest, diskutieren wir hier überhaupt. In den letzten zwei Tagen hättest du locker Zeit gehabt, was Vorzeigbares zu erstellen - nichts dergleichen ist passiert. Mach' dich endlich an die Arbeit und sei kein Diskussionstroll. Es nervt langsam wirklich. --Scherben 12:42, 6. Jan. 2007 (CET)
- Wie verträgt sich der Anspruch der WP möglichst NPOV zu sein mit deiner Mitgliedschaft in einer PArtei. Vor allem vor dem Hintergrund dass du versuchst zumindest 2 andere Kleinparteien aus der WP zu bekommen, teilweise auffallend penetrant. Unter AT Wahlbedingungen wäre deine PArtei auch nicht relevant während die PPÖ unter deutschen Bedingungen bundesweit auf dem Wahlzettel gestanden hätte. Wie macht man das objektiv? --Stefbuer 03:37, 6. Jan. 2007 (CET)
- Parteien haben als Instrumente und Ausdruck politischer Willensbildung immer Relevanz, im Gegensatz zu Taubenzüchtervereinen, Hobbyrappern oder Häkelkränzchen. Es ist nicht notwendig, für eine Enzyklopädieaufnahme noch künstlich weitere Hürden einzubauen, die über das hinausgehen, was das politische System von einer regulären Partei an Kriterien verlangt. es gibt nicht tausende von Parteien. Es mangelt uns nicht an Speicher. Eine Enzyklopädie sollte den Anspruch haben, umfassend und vollständig zu informieren, gerade auch über Randthemen. Der Bgriff "Partei" ist bereits klar definiert, und es ist nicht einzusehen, warum willkührlich eine Grenze gezogen und der Leser mit einer Vorauswahl bevormundet werden soll. Vielleicht möchte ich mich hier gerade über die unbedeutenden Winzig-Parteien informieren, weil sie sonst in Medien kaum vorkommen. Warum möchtest du mir als Gralshüter vorschreiben, über welche Parteien ich was lesen darf, und über welche nicht? Warum muss eine Partei an einer Wahl teilgenommen haben pder vom Verfassungsschutz beobachtet werden, damit ich was über sie lesen darf? Das ist doch völlig willkührlich, genausogut könnte man argumentieren: Nur Parteien im Bundestag sind relevant, mi8t ebenso guten Argumenten. --62.180.161.15 14:55, 5. Jan. 2007 (CET)
- Ach und noch was: Trifft es eigentlich zu, was anderswo behauptet wurde, nämlich dass du selber auch bei einer Splitterpartei engagiert bist, die hier bei WP einen Artikel hat und WP:RK erfüllt? Hast du selber an den RK von Kleinstparteien und dieser Abgrenzung mitgearbeitet? Nur aus Neugier. --62.180.161.15 15:01, 5. Jan. 2007 (CET)
- Das ist echt witzig hier. Nur weil ich Mitglied einer politischen Partei bin, vernebelt das nicht meine Sinne. Ich war mittelbar daran beteiligt, dass das Kriterium der "erfolgreichen" Teilnahme an einer Wahl zur bloßen Teilnahme abgeschwächt wurde, aber das war eine recht einmütige Diskussion. Grund dafür war der Artikel zur Allianz der Mitte, einer Kleinpartei, die ich für relevant halte, auch wenn sie aus einer politisch völlig anderen Ecke als ich kommt. So, und jetzt mal an die Arbeit. Vielleicht schaffst du es ja, einen Überblicksartikel zu Piratenparteien zu erstellen, der sämtliche Debatten hier überflüssig macht. --Scherben 12:42, 6. Jan. 2007 (CET)
- Ach und noch was: Trifft es eigentlich zu, was anderswo behauptet wurde, nämlich dass du selber auch bei einer Splitterpartei engagiert bist, die hier bei WP einen Artikel hat und WP:RK erfüllt? Hast du selber an den RK von Kleinstparteien und dieser Abgrenzung mitgearbeitet? Nur aus Neugier. --62.180.161.15 15:01, 5. Jan. 2007 (CET)
Es sollte jede PArtei die ernsthaft an einer Teilnahme interessiert ist in de WP tolleriert sein. WEswegen man da strenge Kriterien anlegt ist nicht wirklich rational nachvollziehbar. Und es ist wirklich seltsam dass gewisse Admins selber Mitglieder einer Partei sind und dann über andere Parteien richten. Es wird ein NPOV gefordert, genau der ist bei Scherben aber nicht nachbar da befangen. --62.47.165.56 19:13, 5. Jan. 2007 (CET)
Das Beispiel Brandenburg zeigt schon, wie wichtig die Parteiendefinition ist. In vielen Komunen hat nämlich die Feuerwehr die Wahl gewonnen, da sich keine der etablierten Parteien fand. Da nach dem Gleichheitsgrundsatz Bürgerinitativen nicht schlechter gestellt werden dürfen als Vereine die sich Parteien nennen, sollte die RK eigentlich so bleiben. Die Teilnahme an einer Gemeinde über 100.000 wo ja wohl 500 Unterschriften nötig sind, sollte dann ebenso ausreichen wie 10% in einer 50.000 Seelengemeinde, oder 50% in einer 10.000 Seelengemeinde.-OS- 03:53, 6. Jan. 2007 (CET)
- Sind das deutsche Regeln? --Stefbuer 04:02, 6. Jan. 2007 (CET)
Ich lese hier dauernd dass ein benutzer, der einer Partei angehört, befangen sei, um über andere Partei-Artikel sachlich entscheden zu können. Das, mein lieber Stefbuer, gilt aber auch hier für Dich: Du als Anhänger einer Kleinstpartei möchtest offensichtlich die Relevanzkriterien so geändert haben, dass Deine Partei als relevant gilt. Das nenne ich doch glatt eine Befangenheit in dieser Angelegenheit. Relevanzkriterien zu Parteien sollten daher nur von nicht politisch aktiven Benutzern geändert werden, da es sonnst Interessenskonflikte gibt --84.177.84.33 13:13, 6. Jan. 2007 (CET)
- Befangen ist jeder, der schon einmal eine Partei gewählt hat, weil er damit ein Interesse an einer speziellen Partei zum Ausdruck gebracht hat, und jeder, der noch nie eine Partei gewählt hat, weil er damit mindestens ein allgemeines Desinteresse gegenüber oder gar eine Ablehnung aller Parteien signalisiert hat.
- Im übrigen zu -OS- und Brandenburg: die Feuerwehren haben nicht als Feuerwehren, sondern als kommunale Wählervereinigungen die Parteien gewonnen. Das ist auf dem Land völlig normal und passiert sogar in Bayern. Ansonsten verstehe ich Deine Argumentation nicht so ganz: welcher Gleichheitsgrundsatz? In der Außenwelt oder der WP-Binnenwelt? Und wer wird wo nach welchem Maßstab schlechter gestellt? --Mghamburg Diskussion 03:39, 7. Jan. 2007 (CET)
Wieso gibt es für Parteien in Gründung keine Regelung? Oder sollen für diese die Kriterien für Vereine angewendet werden? Gruß --84.58.223.192 21:28, 7. Jan. 2007 (CET)
- Weil für Parteien in Gründung gilt, dass sie (bis auf wenige Ausnahmen, z. B. die Kadima in Israel) erst durch einer Teilnahme an einer Wahl öffentlich bekannt werden. Bis dahin sind die bloß ein Zusammenschluss von politisch interessierten Menschen, der enzyklopädisch nicht unbedingt von Bedeutung ist. --Scherben 21:44, 8. Jan. 2007 (CET)
Autos
Im Artikel steht leider nicht drin, welche Autos relevant sind. --Siku-Sammler 01:46, 5. Jan. 2007 (CET)
- Da steht vieles nicht.
&Wowereit;Besteht in Sachen Autos denn Klärungsbedarf? — H. Th. 314 23:20, 5. Jan. 2007 (CET)
- Es gibt momentan keinen bestimmten Fall, für den ich wissen müsste, ob dieser PKW enzyklopädisch relevant ist. Mir ist nur aufgefallen, dass in den RK nichts über das Thema "Autos" steht. Ich vermute aber mal, dass jeder PKW relevant ist, was ja auch ganz gut so ist. --Siku-Sammler 00:27, 6. Jan. 2007 (CET)
Seit wann sind die RK MUSS-Kriterien?
Zumindest wird es so gehandhabt. In einer der verlinkten Diskussionen wird behauptet dass es mal so geheissen hat"Die Nichterfüllung dieser Kriterien rechtfertigen keinen automatischen Ausschluss; umgekehrt: sind die Kriterien erfüllt, ist der Verbleib zwingend.". Derzeit steht da aber "Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt. Sie können nicht alle denkbaren Einzelfälle abdecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Zu beachten ist auch, dass mangelnde Relevanz nicht der einzig mögliche Grund ist, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann - auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden HAt man die Vorgehensweise da absichtlich ungekehrt, zum Nachteil der Löschkandidaten? Also wenn die RK (nach ansicht der Admins) nicht erfüllt werden ist eine Löschung zwingend? --Stefbuer 04:15, 6. Jan. 2007 (CET)
- Na klar, wir von der internationalen Löschverschwörung haben das Heilig Abend heimlich geändert, um unseren größten Weihnachtswunsch wahrzumachen: endlich „zum Nachteil der Löschkandidaten“ öfter auf den Knopf drücken zu können. ;-)
- Nein... da steht doch nur, wie es gehandhabt wird, eine Umkehrung der Praxis kann ich nicht erkennen. Es bleibt, wie Du ganz richtig schreibst, dabei: was hier als relevant gilt, darf quasi „automatisch“ bleiben, es sei denn, jemand weist explizit nach, dass der Artikel trotzdem gelöscht werden muss. Entspricht er den hier aufgeführten RK hingegen nicht, so muss im Falle eines LAs der Grund des Verbleibs ggfs. explizit nachgewiesen werden - ja, wie anders wäre das denn auch vorstellbar, solange man am Konzept der RK festhält?
- Es bleibt in beiden Formulierungen dabei: die RK sollen große Teil des Artikelbestandes vor überflüssigen LAs schützen. Alles andere ist eine inklusionistische Verschwörungstheorie. --Markus Mueller 05:43, 6. Jan. 2007 (CET)
- Es wird aber ungekehrt gehandhabt. Wenn ein Artikel die RK nicht erfüllt (nach ansicht der Admins) ist ein LS so gut wie geshrieben und auch druchgegangen. Also stimmt es nicht dass die RK keine MUSS Bedingung sind. --Stefbuer 05:58, 6. Jan. 2007 (CET)
- „Schon so gut wie geschrieben“ - da möchte ich doch mal erst mal konkrete Zahlen sehen. :) Wenn ich mal aus Spaß eine zufällige Kategorie auswähle, finde ich ganz schnell „irrelevante“ Artikel, für die niemand LAs stellt (ichauch nicht). Für die meisten Bereiche gibt es gar keine RKs, nur für problematische. Bei Bandspam oder irrelevanten Personen fängt sich sicher fast jeder Artikel einen LA ein, der umstritten ist (und das ist zum Schutz vor Verfettung auch gut so). Aber im eigentlichen Kernbereich der Enzyklopädie (Theoriedarstellung, Begriffserläuterungen, Kunst & Wissenschaft, Verzeichnis i.w.S. geographischer Gegebenheiten) wird doch kaum mal etwas gelöscht. Und dann auch selten wegen der RK, sondern meist wegen WP:WWNI.
- Ich sehe im Moment bei Beobachtung der LKs und der Entwicklung der Artikelzahl auch keine alarmierenden Entwicklungen, dass nun aufgrund der RKs zuviel gelöscht würde. Es gibt nur mehr Newbies auf der LD, die noch nicht verstanden haben, dass man nicht einfach alles behalten kann, wenn man eine gute Enzyklopädie erstellen will. Es gehen meiner Schätzung nach zu 90% qualitativ mehr als minderwertige Artikel den Bach runter, die Relevanz spielt beim Aufräumen eher ein untergeordnete Rolle. --Markus Mueller 06:21, 6. Jan. 2007 (CET)
- Es wird aber ungekehrt gehandhabt. Wenn ein Artikel die RK nicht erfüllt (nach ansicht der Admins) ist ein LS so gut wie geshrieben und auch druchgegangen. Also stimmt es nicht dass die RK keine MUSS Bedingung sind. --Stefbuer 05:58, 6. Jan. 2007 (CET)
- Anlass für diese Postings sind ja die LA gegen die Piratenpartei Deutschlands und die Piratenpartei Österreichs die damit begründet werden und wurden dass die RK verfehlt wurden. MUSS eine PArtei also gelöscht weden wenn die RK (laut Admin) nicht erfüllt werden? --Stefbuer 07:28, 6. Jan. 2007 (CET)
- Ein MUSS-Regel gibt es nur, wenn die zentralen Richtlinien (WP:IAR) der Wikipedia verletzt sind. Eine solche inhaltliche Frage über den Verbleib eines bestimmten Artikels lässt sich aber nicht bürokratisch über WP:RK lösen, sondern nur durch Einzelfallentscheidung, d.h. durch Konsensbildung in der Diskussion. Dieser allgemeine Konsens ist dann irgendwann zu akzeptieren (vgl. allgemein dazu auch Benutzer:Sebmol/Nicht die Spur einer Chance). --Markus Mueller 07:42, 6. Jan. 2007 (CET)
- Das beschreibt alles nur nicht die derzeitige Vorgehensweise. --Stefbuer 08:16, 6. Jan. 2007 (CET)
- Ein MUSS-Regel gibt es nur, wenn die zentralen Richtlinien (WP:IAR) der Wikipedia verletzt sind. Eine solche inhaltliche Frage über den Verbleib eines bestimmten Artikels lässt sich aber nicht bürokratisch über WP:RK lösen, sondern nur durch Einzelfallentscheidung, d.h. durch Konsensbildung in der Diskussion. Dieser allgemeine Konsens ist dann irgendwann zu akzeptieren (vgl. allgemein dazu auch Benutzer:Sebmol/Nicht die Spur einer Chance). --Markus Mueller 07:42, 6. Jan. 2007 (CET)
- Anlass für diese Postings sind ja die LA gegen die Piratenpartei Deutschlands und die Piratenpartei Österreichs die damit begründet werden und wurden dass die RK verfehlt wurden. MUSS eine PArtei also gelöscht weden wenn die RK (laut Admin) nicht erfüllt werden? --Stefbuer 07:28, 6. Jan. 2007 (CET)
- Meint ihr denn nicht, dass viele Benutzer mit dem Urteilen nach den Relevanzkriterien arg kleinlich sind? Wenn ein bestimmter Artikel an der Relevanzgrenze haarscharf vorbeischrammt, wird er deswegen gleich gelöscht. Ein weiterer Fall, den ich absolut nicht Nachvollziehen kann, ist das Urteilen über Artikel über Fußballspieler. Fußballspieler, die in einer der ersten beiden Ligen spielen oder gespielt haben, werden als relevant genug angesehen. Dabei ist es völlig egal, ob der Spieler zweihundert Einsätze oder nur fünf Einsätze in der zweiten Liga hatte. Nach dem derzeitigen Stand erfüllen Regionalligaspieler (3. Liga, zweigleisig) die "Relevanzkriterien" nicht mehr. Dabei interessiert es anscheinend auch keinen, ob ein Spieler zweihundert Regionalliga-Einsätze hatte. Er wird sofort als "irrelevant" angesehen und gelöscht. Ein Spieler mit fünf Zweitliga-Einsätzen ist natürlich soooo viel wichtiger und darf hier drin stehen bleiben. Ein erfahrener und bekannter Regionalliga-Spieler, der ist ja völlig uninteressant und es würde dem Ruf der Wikipedia sooo sehr schaden, wenn ein Artikel über ihn hier stehen würde. Ich halte diese Vorgehensweise nicht für richtig und zeugt von anscheinend mangelndem Denkvermögen einiger Mitglieder. Man darf sich in den Löschdiskussionen nicht so peinlich genau an die Relevanzkriterien halten, wie es hier leider zu häufig der Fall ist. --Siku-Sammler 23:31, 6. Jan. 2007 (CET)
- „Meint ihr denn nicht, dass viele Benutzer mit dem Urteilen nach den Relevanzkriterien arg kleinlich sind? Wenn ein bestimmter Artikel an der Relevanzgrenze haarscharf vorbeischrammt, wird er deswegen gleich gelöscht.“ Von Exxu lernen heißt siegen lernen: „[Da das Google-Argument] gerne von LA-Begründern oder Gegnern verwendet wird, lege ich es jeweils so aus, wie es mir am besten passt.“ Analog solltest du mit den Relevanzkriterien verfahren. ;) --32X 02:28, 7. Jan. 2007 (CET)
- Stimmt so nicht. Wie ich die RK auslege interesisert niemanden. Nur wie der entscheidende Admin die RK auslegt ist Gottes Wort. Zumindest wirkt das bisher so. --Stefbuer 20:24, 10. Jan. 2007 (CET)
- „Meint ihr denn nicht, dass viele Benutzer mit dem Urteilen nach den Relevanzkriterien arg kleinlich sind? Wenn ein bestimmter Artikel an der Relevanzgrenze haarscharf vorbeischrammt, wird er deswegen gleich gelöscht.“ Von Exxu lernen heißt siegen lernen: „[Da das Google-Argument] gerne von LA-Begründern oder Gegnern verwendet wird, lege ich es jeweils so aus, wie es mir am besten passt.“ Analog solltest du mit den Relevanzkriterien verfahren. ;) --32X 02:28, 7. Jan. 2007 (CET)
- Man muss sich mal das "so muss im Falle eines LAs der Grund des Verbleibs ggfs. explizit nachgewiesen werden" auf der Zunge zergehen lassen. Logisch und demokratisch wäre, wenn es lautet würde, "im Falle eines LAs ist der Grund für eine Löschung explizit nachzuweisen", so wie es in der Demokratie gehandhabt wird - das hier ist ein Freibrief für die Admins nach Herzenslust zu löschen, da sie ja nur rechtfertigen müssen, wenn etwas nicht gelöscht wird. Da sollte sich unbedingt etwas ändern. --Brandpatsche 15:23, 7. Jan. 2007 (CET)
- Wo kommt diese Textstelle genau vor? --Stefbuer 20:25, 10. Jan. 2007 (CET)
- Man muss sich mal das "so muss im Falle eines LAs der Grund des Verbleibs ggfs. explizit nachgewiesen werden" auf der Zunge zergehen lassen. Logisch und demokratisch wäre, wenn es lautet würde, "im Falle eines LAs ist der Grund für eine Löschung explizit nachzuweisen", so wie es in der Demokratie gehandhabt wird - das hier ist ein Freibrief für die Admins nach Herzenslust zu löschen, da sie ja nur rechtfertigen müssen, wenn etwas nicht gelöscht wird. Da sollte sich unbedingt etwas ändern. --Brandpatsche 15:23, 7. Jan. 2007 (CET)
- Oben im Beitrag von Markus Mueller. MMn sollte einmal ein für alle mal geklärt werden ob die RK Ausschlusskriterien sind und ob alle Artikel die den RK nicht entsprechen gelöscht werden müssen oder was sie sonst angeben und vor allem ob ein Admin den Grund für eine Löschung explizit nachweisen muss oder ob er nur den Grund für einen Verbleib nachweisen muss. --Brandpatsche 18:18, 11. Jan. 2007 (CET)
Hörspiele
Was sind die Relevanzkriterien für Hörspiele bzw. ab wann ist ein Hörspiel relevant? Ich bin der Meinung, dass dies hier mal ausdisskutiert werden sollte und das Ergebniss evt. in den Hauptartikel übernommen wird.--Petty230 00:44, 7. Jan. 2007 (CET)
- Ich würde mal sagen: analog zu Büchern, Filmen und Computerspielen. Hörspiele haben allerdings das Problem, dass sie als künstlerische Form allgemein nur wenig rezipiert werden. Deswegen dürften vor allem jene produzierten Hörspiele relevant sein, die einen Preis bekommen haben.
- Nicht mit Hörspielen zu verwechseln sind Vertonungen oder Dramatisierungen, Hörbücher bzw. Lesungen von Büchern oder Filmen, diese sollten ohnehin im Artikel zum Ursprungsmedium abgehandelt werden. Bekannte Hörspielreihen (z.B. Kinderkassetten von Europa), die direkt für den Hörspielmarkt produziert wurden, gehören natürlich zu den echten Hörspielen. Hier sollte man von einer „langjährigen, überregionalen Bekanntheit“ der Hörspielreihe ausgehen.
- Ob es dafür jetzt extra eigene RKs braucht? M.E. würde sich so ein Konsens auch in einer Löschdiskussion bilden. --Markus Mueller 04:04, 7. Jan. 2007 (CET)
Sportler/Fußballer
Hiermit stell ich den Antrag auf Erweiterung des der folgenden Definition:
- "Spieler, welche in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)"
Die Löschdiskussion zu Mats Hummels zeigt in meinen Augen die Notwendigkeit, den Ligapokal ausdrücklich zu erwähnen. Er besteht in der Regel aus den besten Erst- bzw. Zweitligateams der Vorsaison. Der Kader entspricht damit einem Profiteam, und Einsätze dort sind wie Bundesligaeinsätze zu zählen. Darum mein Vorschlag:
- "Spieler, welche in den Wettkämpfen einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)"-OS- 02:11, 7. Jan. 2007 (CET)
- Vorweg: ich kann persönlich Deine Argumentation nachvollziehen und würde neben Ligapokal auch den DFB-Pokal erwähnen. Aus rein praktischen Erwägungen und Erfahrungswerten bin ich jedoch dagegen. Artikel über Fußballspieler wurden in der Vergangenheit auch grundsätzlich in Frage gestellt. Die bestehenden RKs sind ein mühsam errungener Kompromiß, eine Änderung scheiterte zuletzt im März 2006 mit dem Meinungsbild Relevanzkriterien für Fußballspieler. Ein Versuch der Ausdehnung würde sofort wieder auch Stimmen laut werden lassen, denen die jetzigen RKs viel zu weich sind. --Mghamburg Diskussion 03:28, 7. Jan. 2007 (CET)
Ich bin außdrücklich dafür, DFB- und Liga-Pokal zu erwähnen. Aber als irrelevant: Zum Liga-Pokal hat Franconia hier was schönes geschrieben und beim DFB-Pokal ist es so, dass es eben kein reiner Profi-Wettbewerb ist. --Kuemmjen Diskuswurf 12:55, 7. Jan. 2007 (CET)
- Auch ich bin dafür, dass man Spieler, die im DFB- und Liga-Pokal mitgespielt haben, in Wikipedia erwähnt. Es ist sehr interessant, Artikel über sie zu lesen und sie können schon gar nicht so irrelevant sein, wenn in letzter Zeit immer mehr Autoten Zeit opfern, um Artikel über sie zu schreiben. Sie kämpfen auch oft in Löschdiskussionen - meistens vergeblich - um die Erhaltung ihrer Artikel. Abgesehen davon schadet es auch gar nicht, wenn man Artikel über solche Fußballspieler lesen kann. Jeder der Informationen zu ihnen sucht, geht zuerst zu Wikipedia, wird aber früh feststellen, dass es keinen Artikel über den Fußballspieler gibt. Das schadet dem Image der Wikipedia noch viel mehr. Übrigens ist auch Regionalliga-Fußball längst nicht mehr uninteressant oder unterklassig. Der Name täuscht, da sich die Regonalliga nicht nur auf einen kleinen Kreis bezieht, sondern auf halb Deutschland. Regionalliga-Mannschaften sahnen auch gelegentlich Erfolge bei größeren Turnieren ab und hauen nicht selten Erstliga-Mannschaften aus einem Pokal raus. Die Spieler sind nicht irgendwelche Amateure oder Hobbyfußballer, sondern richtig professionelle Fußballspieler. Sie werden für ihren Job ganz gut bezahlt und spielen dafür sehr guten Fußball, der schon längst auf Profi-Niveau ist. Sogar ehemalige Erstliga-Spieler aus dem Ausland (teilweise sogar aus Deutschland) spielen in Regionalligen. Die Regionalligen erfreuen sich bei den Fans immer größerer Beliebtheit und ziehen bei einem Spiel immer mehrere tausend Fans an. Zehntausend Fans bei einem Regionalliga-Spiel sind keine Seltenheit. Da die Regionalliga-Spieler keinesfalls mehr als unbekannte Hobby-Fußballer einzustufen sind, sondern hochklassigen Fußball spielen und bei den Fans sehr beliebt sind, schlage ich vor, Regionalliga-Spieler in die Relevanzkriterien der Wikipedia miteinzuschließen, damit Artikel über sie entstehen können. Die Leser wird es freuen, da Regionalliga-Spieler längst nicht mehr uninteressant sind und es über sie viel zu sagen gibt. --Siku-Sammler 17:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Ich bin strikt gegen jede Änderung, die nicht eine komplette Überarbeitung der Relevanzkriterien für Fußballer bedeutet. Auch ich bin der Meinung, dass ein Regionalligaspieler mit 100 Einsätzen bedeutender ist als ein Kurzzeitprofi in der zweiten Liga. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man ersteren auch Artikel gönnt, sondern dazu, dass letztere nicht relevant werden. --Scherben 18:08, 7. Jan. 2007 (CET)
Ich bin gegen eine Erwähnung der Pokale in der einen oder anderen Richtung. Zweifellos können (nicht müssen) Pokalspiele zur Relevanz führen (man stelle sich vor, ein Regionalligaverein siege im Endspoiel des DFB-Pokals, die Spieler der Mannschaft wären ohne jedenn Zweifel relevant, auch ohne Profieinsätze). Andererseits kann nicht jedes Pokalspiel für Relevanz sorgen. Das würde zum einen den Kompromis gefährden, den die derzeitigen RK darstellen und eine Menge Leute sehen nicht ein, dass ein Zweitliga-Einsatz für Relevanz sorgt, teilweise gibt es welche, die gegen Erstliga-Einsätze sind. Ich denke (da neben den in den RK genannten Kriterien mit hinreichender Argumentation auch andere genügen können) ist die derzeitige Praxis am vernünftigsten: Ein Einsatz in den höchsten Profiligen lässt sich durch die entsprechenden Datenbanken in der Regel recht schnell nachvollziehen, daneben können auch andere Gesichtspunkte zum Zuge kommen.--Kriddl 18:40, 7. Jan. 2007 (CET)
- Voll und ganze Zustimmung zu Scherben und Kriddl, Teilnamhen am Endspiel oder medienwirksame Leistungen in den Bewerben ja, (Teufelstorhüter des Oberligisten aus Bonn hält vier Elfmeter der faulen und überbezahlten Profis des FC) reine Teilnahme an einem normalen Spiel nicht.sуrcro.PEDIA+/- (zZ im Urlaub) 18:52, 7. Jan. 2007 (CET)
- Bin ein bisschen geteilter Meinung. Grundsätzlich wäre ich für eine Erweiterung der RK in Richtung DFB-Pokal, den Liga-Pokal würde ich nicht berücksichtigen, da es sich dabei um einen etwas weniger bedeutenden Wettbewerb handelt. Nimmt man den DFB-Pokal jedoch in die RK auf, kommt dann das Problem mit den vielen Amateurspieler, die uns dann hier erwarten würden. Lassen wir den DFB-Pokal jedoch ganz raus, fallen Spieler wie Felix Luz auch durch das Raster, was sicherlich bedauerlich wäre, da er ja im letzten Jahr mit St. Pauli immerhin das Halbfinale erreicht hat. Ich möchte aber noch ein weiteres Problem in den Raum werfen. Noch ist es zwar nicht ganz aktuell, aber wir sollten uns vielleicht im Voraus schon einmal Gedanken über die in 1 1/2 Jahren kommende 3. Profiliga in Deutschland Gedanken machen. Bleibt es bei den Kriterien in der Form, wie sie jetzt sind (sprich Profieinsatz = relevant), kommt dann ein neues Problem auf uns zu. Vielleicht sollten wir versuchen, einen Konsens schon im Hinblick auf diese Änderungen hin zu finden. -- Kihosa 18:51, 7. Jan. 2007 (CET)
- Spieler der zukünftigen 3. Bundesliga werden eindeutig relevant sein. Auch Regionalliga-Spieler sind Profi-Fußballer und keine Amateure! Ich halte es nicht für falsch, wenn wir auch Artikel über Regionalliga-Spieler akzeptieren würden. Begründet habe ich dies in meinem vorangegangenen Beitrag von 17:34 Uhr. --Siku-Sammler 21:26, 7. Jan. 2007 (CET)
Nochmal zurück zum Thema. Es geht weder um den DFB-Pokal (welcher ein Pokal des DFB ist), noch um die zukünftige Dritte Liga oder eine erneute Grundsatzdiskussion. Sondern lediglich, ob Spiele im Ligapokal der Bundesliga als Profispiel gewertet werden oder nicht. Persönliche Wertschätzung oder vermeintliches Ansehen ist dabei nebensächlich, da es erstmal eine rein technische Frage ist. Als Vergleich sollte der FA Pokal in England dienen. Sry gegenüber jeder anderen Sportart, aber ich kenn keinen ähnlichen Konflikt bei anderen Sportarten.-OS- 21:37, 7. Jan. 2007 (CET)
- Natürlich ist neben dem DFB-Pokal und der dritten Liga auch der Ligapokal relevant. Ich selbst empfinde aber auch die Regionalliga-Spieler als relevant genug. --Siku-Sammler 21:53, 7. Jan. 2007 (CET)
- Grundsätzlich geht es nicht nur um den Ligapokal, sondern da noch eher um den DFB-Pokal, auch wenn du die Diskussion hier über den Ligapokal eröffnet hast. Es stellt sich nämlich die Frage, welcher Wettbewerb als höherwertig anzusehen ist, und hier ist mMn der DFB-Pokal ganz klar vor dem Ligapokal anzusiedeln. Wenn jedoch Profispieler mit DFB-Pokal-Einsatz kein eigenes Lemma bekommen, dann bitte erst Recht nicht jeder Spieler, der nur im Ligapokal eingesetzt wurde. -- Kihosa 11:47, 8. Jan. 2007 (CET)
- Der DFB-Pokal ist höherwertiger. Also halte ich es für richtig, dass auch alle DFB-Pokal-Teilnehmer einen Artikel bekommen. Dann würde auch keine Flut von lauter "Amateur-Fußballern" hier herkommen (obwohl ich auch das nicht schlecht fände), sondern nur wirklich gute Regionalliga-Spieler, die bei den besten der Regionalliga-Vereinen spielen, einen Artikel bekommen. --Siku-Sammler 21:57, 8. Jan. 2007 (CET)
- Da Ihr scheinbar unbedingt über den DFB Pokal reden wollt^^, meine Meinung, ja, aber nur Vereine, welche in der Dritten Runde / Viertelfinale gespielt haben. Ansonsten bekommt ihr auch sehr viele 4. und einige 5. Ligesten rein. Aber es ging mir um die Definition der Relevanz für Profi-Spieler, nicht für Vereine.-OS- 22:06, 8. Jan. 2007 (CET)
- Fünftligisten? Daran kann ich mich momentan nicht erinnern. Da es um Spieler geht: Alle DFB-Pokal-Teilnemer, aber sie sollten mindestens in der Regionalliga spielen. Mir soll´s auch recht sein, wenn ein Spieler mindestens im Viertelfinale gespielt hat, aber dann würden zu viele Spieler ausgeschlossen werden, was ich auch nicht ganz gut finde. --Siku-Sammler 00:40, 9. Jan. 2007 (CET)
- Sogar diese Saison - TSG Thannhausen bayrische Landesliga Süd, aber im DFB Pokal.-OS- 00:51, 9. Jan. 2007 (CET)
- Das muss wohl ein großer Moment für die Spieler gewesen sein, als sie im DFB-Pokal auftraten. :-) Schade, dass kein Artikel vorhanden ist. Anscheinend sind wohl nicht viele Fans an Wikipedia interessiert. Ich vermute aber mal, dass sich die Anzahl der Fans in Grenzen hält. Weißt du gegen wen der TSG Thannhausen gespielt hat und wie es ausging? --Siku-Sammler 01:03, 9. Jan. 2007 (CET)
- Nur mit 0:3 gegen Dortmund verloren. Also ich denke, da der Verein da so einsam im Pokal Lemma prangt, wäre es ne Gelegenheit, das ganz aufzumischen. Aber bin mir nicht sicher, ob da nen LA bereits gestellt wurde.-OS- 01:13, 9. Jan. 2007 (CET)
- Das muss wohl ein großer Moment für die Spieler gewesen sein, als sie im DFB-Pokal auftraten. :-) Schade, dass kein Artikel vorhanden ist. Anscheinend sind wohl nicht viele Fans an Wikipedia interessiert. Ich vermute aber mal, dass sich die Anzahl der Fans in Grenzen hält. Weißt du gegen wen der TSG Thannhausen gespielt hat und wie es ausging? --Siku-Sammler 01:03, 9. Jan. 2007 (CET)
- Respekt! Als Amateur-Team nur mit 0:3 gegen Dortmund zu verlieren ist schon eine ganz ordentliche Leistung. Das hätte jedem Erstligisten genau so gut passieren können. --Siku-Sammler 16:44, 9. Jan. 2007 (CET)
Bitte beendet euer Geplauder auf dieser Seite, das zur Auseinandersetzung über die Relevanzkriterien spätestens seit 1:00 Uhr nichts mehr beiträgt. Wenn schon, dann nutzt eure Benutzerdiskussionsseiten dafür. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 16:51, 9. Jan. 2007 (CET)
- OK, dann fasse ich zum Abschluss meine Meinung nochmal zusammen: Alle Spieler, die am DFB-Pokal teilgenommen haben, sind relevant. --Siku-Sammler 21:09, 9. Jan. 2007 (CET)
Entfernung der RK für Hilfsorganisationen
Vor etwa einem Jahr hat Steffen85 eigenmächtig die Relevanzkriterien für Feuerwehren eingeführt, welche später zu Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen ausgebaut wurden. Diese Relevanzkriterien waren/sind von Anfang an umstritten. In jüngster Zeit wurden sich auf eine Regelung zu Feuerwehren und zu Seenotkreuzern reduziert. Die Bereiche "Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen" und "THW-Einheiten" wurden herausgenommen, auf Regelungen im Bereich "Katastrophenschutzeinheiten" und "Rettungshubschrauber" konnte man sich überhaupt nicht einigen. Seit geraumer Zeit existiert eine Umfrage, welche die generelle Uneinigkeit in diesem Bereich wiederspiegelt. Durch eine Themendiskussionsseite hat Steffen85 jüngst versucht erneut RK in diesem Bereich durchzusetzen. M.E. ist diese gesamte Diskussion hinfällig. Laut WP:WWNI Abs. 7.2.) ist "Wikipedia kein allgemeines Themen-, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Themen, Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt" Eine solche Relevanz können keine Hilfsorganisationen erreichen. Feuerwehren existieren nunmal maximal auf Kreisebene und haben über die Kreisgrenzen hinaus keinerlei Bedeutung. Noch extremer gilt dies für Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen. THW- und Katastrophenschutzeinheiten sind alle gleich aufgebaut, so dass auch hier keine allgemeine oder fachgebeitsspezifische Bedeutung zustande kommen kann. Selbiges lässt sich dann auch für Rettungshubschrauber anwenden, da auch die wesentlichen Informationen hierzu in einem zentralen Artikel behandelt werden können. Deshalb schlage ich vor, die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen aufgrund der Uneinigkeit in diesem Bereich und besonders aufgrund der Regelungen im WP:WWNI zu entfernen. Weiterhin wären alle entsprechenden Artikel dieses Bereichs ggf. zu löschen. --Malteser 112 15:54, 7. Jan. 2007 (CET)
- Du gibst wohl nicht auf. Eine Löschung der RK hat KEINE automatische Löschung der betroffenen Artikel als Folge. Ich denke dass die meisten mit dem momentanen Text leben können. Du kannst dies am besten mit einem Meinungsbild mal nachfragen. --Steffen2 19:41, 7. Jan. 2007 (CET)
- Hab ich das behauptet? Meine Behauptung ist primär, dass die momentane Regelung auf den RK ganz klar WP:WWNI widerspricht! Dass die betreffenden Artikel gelöscht werden sollten ist ein anderes Thema. Der erste Schritt wäre aber einmal diese eigenmächtig erstellten und nur von wenigen Usern akzeptierten und den Grundregeln der Wikipedia widersprechenden Relevanzkriterien zu entfernen, damit nicht ständig neue dieser Artikel eingefühgt werden. Oder nennt mir einen Grund, warum es hier Artikel zu einzelnen Feuerwehren, THW-Ortsverbänden, DRK-/MHD-/ASB-/JUH-/DLRG-Ortsvereinen, Katastrophenschutzeinheiten, Rettungshubschraubern und Seenotrettungsbooten geben soll?! Das widerspricht einfach den Grundprinzipien der Wikipedia. Dann könnten wir ja auch den Kaninchenzüchterverein Zwetschgentupfingen und die Freie Wähler Partei Hinterpflaumenbach und die Klopapierbedrucker GmbH Bretterzaunweiler aufnehmen, oder? Aber man soll hier ja nicht mit Vergleichen argumentieren. Deshalb nochmals meine Argumentation: Wikipedia ist kein Organisations-/Vereinsverzeichnis, o.g. Organisationen und Vereine können aufgrund ihres Aufbaus keine herausragende Stellung untereinander einnehmen und somit keine Relevanz hier erlangen. Übrigens gibt es genau dafür ja das Vereinswiki, die ham sogar schon eigene Kategorien fürFreiwillige Feuerwehren und Sanitätsorganisationen und haben bestimmt nix dagegen, das weiter auszubauen! --Malteser 112 19:54, 7. Jan. 2007 (CET)
Hallo Leute, warum versucht ihr eigentlich immer wieder das Rad neu zu erfinden? Diesselbe Diskussionen wurden auch über Ortsartikel und Straßenartikel geführt und jetzt fängts schon wieder von vorne an. Es war immer nur nötig, dass jemand einen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel zu einem scheinbar unrelevanten Thema schreibt und plötzlich war das Thema gar nicht mehr unrelevant. Was will ich damit sagen? In der Wikipedia war schon immer das relevant, was interessant ist. Das heißt dass örtliche Sportvereine zu denen sich nicht mehr sagen lässt, als das Gründungsjahr und dass Bäcker Karl, Metzger Klaus, Gärtner Fritz und der Hausmeister der örtlichen Grundschule Mitglieder sind, hier keinen Artikel erhalten sollen. Sobald zu einem solchen Sportverein ein ordentlicher und interessanter Artikel geschrieben wird, hat der aber auch einen Artikel in der WP verdient. Die Relevanzkriterien geben also bei weitem nicht den Punkt an, ab wann ein Thema relevant ist (das ist es ab dem Punkt wo ein interessanter Artikel dazu geschrieben werden kann), sondern den Punkt ab wann ein Lemma grundsätzlich erhalten bleiben sollte. Hilfsorganisationen haben eigentlich alle eine eigene Geschichte, interessante Einsätze und trotz STAN oft interessante und einzigartige Fahrzeug- und Personalkonzepte, sofern diese in einem Artikel ordentlich dargestellt werden, ist die Einheit auch relevant. Das ist im Moment vielleicht noch nirgends so formuliert worden, aber auf diesem Prinzip ist die gesamte Wikipedia aufgebaut. Es mag sein, dass dieses Randthema nur wenige Leute interessiert, aber dennoch gibt es Leute die das interessiert. Für die HiOrg heißt das, dass solange sie in einem Artikel ordentlich und interessant dargestellt werden, sie auch einen Artikel verdienen. Und ich muss sagen, dass es mich ehrlich schockt, dass es hier schienbar Admins gibt, die dieses Prinzip immer noch nicht verstanden haben oder bekämpfen. Noch mehr schockiert es mich, dass einige prominente und angesehene User hier gezielt versuchen durch Ausnutzung ihrer Machtposition alle Artikel zu Katastrophenschutzeinheiten mit allen mitteln zu bekämpfen und ihre Löschung zu erzwingen und damit gegen die gängige Praxis in der Wikipedia verstoßen. Besonders bedenklich finde ich, dass dies auch Admins betrifft und ich frabe mich, ob solche User die Adminknöpfe verdient haben. Die gesamten Grundsatzdiskussionen sollten also augenblicklich beendet und die grundsätzliche Möglichkeit einer Relevanz von örtlichen Katastrophenschutzeinheiten endlich akzeptiert werden und stattdessen sollte man gemeinsam ausarbeiten, ab wo von einer grundsätzlichen Relevanz ausgegangen werden kann. Wenn eine solche Regelung existiert bleiben künftig hoffentlich auch solche ewigen und recht inhaltslosen Schlammschlachten um die Relevanz einzelner Artikel aus und stattdessen wird wirklich mal an den Artikeln zu Einheiten gearbeitet. --Nathalie 22:30, 9. Jan. 2007 (CET) PS: Das Argument von wegen es gäbe so viele KatS-Einheiten ist übrigens der größte Blödsinn den ich hier seit langem gelesen habe. Natürlich gibt es viele davon, das gilt genauso für Feuerwehren, etc. - aber ist die Wikipedia denn aus Papier? So lange die Artikel interessant sind, ist in der Wikipedia auch Platz dafür!
öffentliche Ämter
Ich schlage vor „hauptamtliche Bürgermeister-Position einer Kommune über 50.000 Ew.“ in „Erste Bürgermeister und Oberbürgermeister in Kommunen über 50.000 Ew.“ zu ändern. Gestern wurde der 3. Bürgermeister der Stadt Nürnberg mehrfach schnellgelöscht, meines Erachtens zu Recht, aber mit der falschen Begründung. Da ich nicht 16 verschiedene Gemeindeordnungen auf einmal zitieren kann, nehme ich der Einfachheit halber die Bayerische, diese unterscheidet „berufsmäßige Bürgermeister“ und „berufsmäßige weitere Bürgermeister“, alle sind Hauptamtliche Bürgermeister, nur erstere die relevanten Ersten oder Oberbügermeister, letztere die Bürgermeister, die auf Grund des Parteienproporz oder anderer Regelungen als Dezernats- oder Referatsleiter den Titel 2. oder 3. Bürgermeister tragen. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 12:41, 8. Jan. 2007 (CET)
- Ich halte das für eine schlechte Idee. Ich weiß zwar nichts über Nürnberg, aber in Frankfurt am Main spielen die „gewöhnlichen“ BürgermeisterInnen durchaus eine wichtige Rolle in der Kommunalpolitik. Es wäre m. E. für immerhin 650.000 Frankfurter wichtig, von freier/neutraler Seite (uns) darüber informiert zu werden. --jpp ?! 19:50, 8. Jan. 2007 (CET)
- Siehe zum Thema auch die Löschdiskussion zu Klemens Gsell. Grundsätzlich hätte ich nichts gegen alle hauptamtliche Bürgermeister einzuwenden (2.,3. 4. ...), aber wirklich von Interesse wären sie nur, wenn sie relevantes für die Stadt geleistet haben und z.B. dafür besondere Ehrungen wie die Ehrenbürgerschaft erhalten haben. Durch eine Ehrenbürgerschaft aber wären sie ja ebenfalls relevant, oder irre ich? --Mghamburg Diskussion 14:12, 9. Jan. 2007 (CET)
Schriftsteller
Folgendes Relevanzkriterium möchte ich gern nochmals erläutert/diskutiert haben:
- in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat
Ist diese Hürde nicht sehr gering ? Und ist dadurch nicht automatisch so gut wie jeder Schrifsteller/Autor und in dessen Folge auch Theologe häufig wikipediatauglich ? GLGerman 14:01, 9. Jan. 2007 (CET)
- Wäre das so schlimm? Und soll andererseits Wikipedia nicht mehr Inhalt bieten als alle diese anderen Nachschlagewerke zusammengenommen? --jpp ?! 14:09, 9. Jan. 2007 (CET)
Die Zauberworte sind "anerkannt" und "redaktionell betreut". Ein Handbuch "Literatur in Schleswig-Holstein" oder so ist kein "anerkanntes" Nachschlagewerk. Die Deutsche_Nationalbibliothek und der Kürschner sind nicht "redationell betreut", jedenfalls nicht in dem Sinne, dass da Autoren irgendwie bewertet werden. Bei der DNB genügt die ISBN, beim Kürschner Selbsteintrag. Pseudoverlage werben zum Teil ausdrücklich damit, dass per ISBN eine Eintrag in die DNB erfolgt. Ein Eintrag in die Wikipedia lässt sich so sicher nicht erwirken. Gerade das Treiben der Pseudoverlage erfordert das Festhalten an den Relevanzkriterien wie "zwei Bücher in einem relevanten Verlag". --Logo 14:24, 9. Jan. 2007 (CET)
- Pseudoverlage? Harsches Wort. Vielleicht meinst Du ja kleine Verlage oder Selbstverlag oder Book-on-Demand. Die Vergabe einer ISBN führt aber tatsächlich zur Aufnahme in die DNB, da die Erteilung einer ISBN gekoppelt ist an die Abgabe zweier Pflichtexemplare für die beiden DNB-Standorte. Was mich wundert: warum ist die dreibändige "Literatur in Schleswig-Holstein" ([3])von Horst Joachim Frank, kürzlich verstorbener ([4]) em. Lehrstuhlinhaber für deutsche Sprache und Literatur an der Universität Flensburg, Ergebnis eines mehrjährigen Forschungsprojektes ([5]) kein anerkanntes Nachschlagewerk? Wann ist denn ein Nachschlagewerk relevant oder anerkannt? --Mghamburg Diskussion 16:23, 9. Jan. 2007 (CET)
- LOL. Bitte vielmals um Entschuldigung, ich hatte mir "Literatur in Schleswig-Holstein" schlicht ausgedacht. Was ich meinte, sind die notorischen Sammlungen, die von Vereinen, Kultusbürokratie etc veranstaltet werden, in deren Vorwort von "lebhafter Literaturszene" die Rede ist und in der jeder Schreiberling drinsteht, der ein Passfoto eingereicht hat. Sorry. Ob das tatsächlich existente "Literatur in Schleswig-Holstein" ein Relevanz begründendes Schriftstellerlexikon ist, will ich damit nicht bestritten haben. - Zu Pseudoverlag siehe Pseudoverlag, der Begriff wird ja eben verwendet, um von BoD-, Selbst- und Zuschuss-Verlagen abzugrenzen. Ich plädiere jedenfalls dafür, dass das fragliche Relevanzkriterium umformuliert wird. DNB und Kürschner geben keinerlei Hinweis auf Relevanz. --Logo 16:34, 9. Jan. 2007 (CET)
- Ah, gut, danke für die Richtigstellung. Klar, Selbstdarstellungsbroschüren begründen natürlich keine Relevanz. Und wie gesagt, ein DNB-Eintrag sowieso nicht, das bestätige ich aus eigener Erfahrung. Wobei die Erwähnung der Datenbank in den RKs durchaus bleiben kann, aber deutlicher werden muss, dass in der DNB fast jedes in D. erschiene Buch gefunden werden kann und sich dann z.B. der Verlag, in dem das Werk erschienen ist, feststellen lässt. Dazu ist der DNB-Verweis wohl auch gedacht. Der Artikel Pseudoverlag bestätigt allerdings die Voreingenommenheit des Begriffs, auch wenn er ihn zumindest in gewisser Weise abgrenzt. Für die RKs halte ich das aber nicht für einen brauchbaren Begriff. --Mghamburg Diskussion 17:35, 9. Jan. 2007 (CET)
Mir fällt übrigens gerade auf, dass sich Punkt eins und drei widersprechen, bzw. Punkt drei eine Wiederholung von eins ist, mit der Hinzufügung von Zeitschriften. Da Punkt drei von der bisherigen allgemeinen Praxis, zwei Bücher zu verlangen, abzuweichen scheint, ändere ich das jetzt. Die Sache mit den "Zeitschriften" wäre auch noch zu diskutieren; gibt es Zeitschriften mit über 10.000 Auflage, in der Autoren Literatur veröffentlichen, die nicht sowieso Einzeveröffentlichungen haben? Und wie viele solcher Zeitschriften-Veröffentlichungen sollen Relevanz nachweisen? --Logo 16:57, 9. Jan. 2007 (CET)
- Mir fällt jetzt zwar kein aktuelleres Beispiel als Thomas Mann ein, der seine erste Veröffentlichung in der Neuen Rundschau hatte, aber vorstellbar ist schon, dass jemand seine erste Chance in einer Zeitschrift bekommt, bevor er als Buch gedruckt wird, und sei es auch nur als Markttest. --Mghamburg Diskussion 17:35, 9. Jan. 2007 (CET)
Wenn man einmal damit anfängt ... Zur Debatte stelle ich den "Herausgeber" im ersten Satz, wonach jemand durch Herausgabe zweier Bücher zum Schriftsteller wird. --Logo 17:02, 9. Jan. 2007 (CET)
- Zum Schriftsteller sicher nicht, aber auch Herausgeber können relevant sein. --Mghamburg Diskussion 17:35, 9. Jan. 2007 (CET)
- Wobei ein bedeutender Herausgeber sicher noch anderweitig, z.B. als Hochschullehrer oder Verleger relevant ist. Andererseits kann Herausgeberschaft auch eine Art Sektretärinnentätigkeit sein, die selbst nach zehn Büchern nicht relevant macht. --Logo 01:18, 10. Jan. 2007 (CET)
Personen
Ich habe "Künstler" gegen "Person" getauscht, weil es sonst wenig Sinn macht -- Wait4Weekend 14:56, 9. Jan. 2007 (CET)
Zusätzlich habe ich aus Werk auch eine "Arbeitsleistung" gemacht, weil "Werk" zu sehr künstlerisch wirkt. Aus Orden habe ich auch eine "Auszeichnung" gemacht, weil man je nicht unbedingt eine Medaille erhält. -- Wait4Weekend 11:54, 10. Jan. 2007 (CET)
- Diese Änderungen kann man diskutieren, habe Deine Änderungen aber erst einmal revertiert, weil Du Medienpreise wie "Schweizer Kleinkunstpreis" mit Orden gleichgesetzt hast. Da damit eine ungezählte Zahl von (auch etwa privat vergebenen) Preisen automatisch Relevanz begründen würde, halte ich das sogar für verkehrt. Gruß --Talaris 12:19, 10. Jan. 2007 (CET)
In der Schweiz gibt es keine "Orden", die bisweilen sogar "verpönt". Der Empfänger einer Auszeichnung sollte doch wohl als Ausreichend wichtig anerkannt werden können. Natürlich ist eine nicht anerkannte Auszeichnung, "Mitarbeiter des Monats" etwa, nicht gemeint. Man muss davon ausgehen, das ein Oscarpreisträger Bedeutsam ist. Aber auch ein Kleinkunstpreisträger oder der Weltwirtschaftlicher Preis. Solange diese Auszeichnung an sich Bedeutsam ist. -- Wait4Weekend 13:16, 10. Jan. 2007 (CET)
- Die Situation der Schweiz, wo ich mich nicht so gut auskenne, sollte dann zusätzlich für die Schweiz passend beschrieben und ergänzt werden – dagegen spricht ja nichts. Aber den generellen Tenor der Relevanzkriterien kannst Du hier nicht so ohne weiteres (d.h. ohne Diskussion und Konsens) eigenmächtig ändern. Die Tatsache, dass das Werk (Arbeitsleistung) einer Person "als herausragend" eingeschätzt wird, ist für eine Enzyklopädie schon wichtig. (Ansonsten kommen hier viele und wollen eine Eintrag, weil sie ihre Arbeit gut gemacht haben.) Mach doch bitte einfach zuerst Vorschläge auf der Diskussionsseite, damit wir sie diskutieren können.--Talaris 14:45, 10. Jan. 2007 (CET)
Wenn du immer nur ein Wort betrachtest komm ich mit dir eh nicht weiter. "dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" ist wohl herausragend genug. Und eine anerkannte Auszeichnung erhalten ist doch wohl auch im Sinne der Gemeinschaft, wenn Orden unanständig ist. Oder? -- Wait4Weekend 15:19, 10. Jan. 2007 (CET)
- Hallo, Du erläuterst Deine Änderungen mit der Situation der Schweiz und regst an das Wort „Arbeitsleistung“ zusätzlich zu „Werk“ einzufügen, willst aber die Anforderung einer „herausragenden“ Leistung ohne Diskussion aus den RK streichen. Das ist mit mir eben nicht zu machen und ich bezweifele auch, dass Du hier Unterstützung für Deine Position bekommst. Gruß! --Talaris 16:11, 10. Jan. 2007 (CET)
Es wäre eigentlich immer ganz gut auf eine Frage zu antworten, wenn man Diskutiert, statt Allgemeinplätze zu streuen. Ich habe deine dir heilige Formulierung noch etwas gestreckt. Vielleicht merkst du ja dadran etwas. Gott zum Gruße. Oder wie es bei euch heißt. -- Wait4Weekend 07:23, 11. Jan. 2007 (CET)