Diskussion:Große Nordwände der Alpen

Warum ist es plakativ, so zu schreiben? Die Formulierung ist absichtlich so gewählt, das offen bleibt, ob sie sich gerne vereinnahmen ließen. Es ist aber zumindest eine Tatsache, daß die Vereinnahmung geschah und daß sie das ohne Widerstand mit sich machen ließen:

"With the benefit of hindsight it is easy to see what we should have done, but at the time we were more or less numbed by the reaction to our success and submitted to the will of others." [1]

Es ist eine Tatsache, daß sie für die Propaganda (aus)genutzt wurden (bei Harrer wird man das aus wohl getrost weglassen dürfen). Das ist durchaus eine wichtige Nebengeschichte dieser Pioniertat. Natürlich ist heute nicht zu ermessen, wie effektiv diese Propaganda wirklich war, aber sie erreichte zumindest viele Leute und war auch insofern bedeutsam, als die dt. Führung die Tatsache der Besteigung für wichtig für das eigene Image hielt. Anders ist es nicht zu erklären, daß Hitler sich so lange im Licht der Sportler sonnte.

"Below us the crowd shouted its unceasing cry of "Heil Hitler!". The torchlight procession came to a halt. Hitler saluted it with stiffly outstretched arm, something rigid in his gaze as though staring into the distance. For the first time in my life I raised my hand in the Hitler salute. My situation as a completely apolitical and disbelieving anonymous climber standing beside the fanatically acclaimed leader struck me as so grotesque that I felt like laughing out loud. The parade lasted two hours, and throughout this time I stood at Hitler's side on the balcony. As the umpteenth thousand marcher paraded past us yelling I thought of the loneliness of the mountains and the hordes of humanity below. I came to no conclusion; I simply found the whole thing remarkable, disturbing, and inexplicable."

Bevor Polen erstürmt wurde, konnten die Nazis ihre Siegfähigkeit mit der Erstürmung der Eigerwand beweisen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 129.187.51.27 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 16:12, 8. Jan. 2007 (CET))

Ja, das ist ja alles schön und gut. Aber der Artikel sagt doch eigentlich nichts anderes, so wie er jetzt ist, oder? Du zitierst ja selbst eine Quelle, die belegt, daß die Bergsteiger größtenteils "completely apolitical and disbelieving anonymous climber" waren - sie hatten also bei ihrer Besteigung eher nicht den Führer im Kopf, sondern die Schwierigkeiten des nächsten Wandteils oder ihren persönlichen Ruhm in Bergsteigerkreisen. Man darf wohl annehmen, daß die Tour an sich "einfach als Bergtour" vonstatten ging, und daß erst danach, wegen des Erfolgs, diejenigen ankamen, die das Ganze dann propagandamäßig ausschlachteten. Hitler hat sich ohne Zweifel über die Ersteigung der Eigerwand sehr gefreut und bereitwillig diesen Erfolg für sich in Anspruch genommen und für das deutsche Heldentum verbucht. Aber das tat er erst, nachdem der Erfolg in trockenen Tüchern war. Wären die vier Bergsteiger gescheitert, wäre es Hitler vermutlich vollkommen egal gewesen; er hätte sich höchstens hoffnungsvoll dem nächsten deutschen Besteigungsversuch oder ganz anderen Themen zugewandt. Zu schreiben, daß sich die Bergsteiger vereinnahmen ließen, trifft es sicher teilweise, aber nicht unbedingt ganz, weil das eine ziemlich pauschale und krasse Aussage ist. Selbst Harrer, bei dem man am ehesten nationalistische oder nationalsozialistische Gesinnungen vermuten könnte, schreibt selbst, daß er kein überzeugter Anhänger der NSDAP war und daß die ganzen politischen Dinge mehr oder weniger zwangsläufig ablaufen mußten, ohne daß er aktiv einen bedeutenden Teil dazu beigetragen hätte. Man darf diese seine Unschuldsbeteuerung natürlich anzweifeln, man sollte aber auch nicht den Grundsatz in dubio pro reo vergessen. Um wieviel mehr gilt das für die anderen Bergsteiger, für die wir keine derartigen Hinweise haben; keine NSDAP-Mitgliedschaften, keine eigenen Schriften pro Nazis. Wenn du noch Quellen auftreiben solltest, die das Gegenteil belegen, immer her damit. Aber mit dem Material, was wir derzeit hier zur Verfügung haben, denke ich, daß man doch lieber bei den bloßen Fakten bleiben sollten (z. B. bei den Zitaten von Hitler und Harrer, die im Artikel stehen) und uns nicht dem Verdacht der Theoriefindung aussetzen sollten. Überhaupt sollte diese Thematik in diesem Artikel nicht allzu breitgetreten werden; hier geht es eigentlich nur um die großen Nordwände, und nicht um politische Dimensionen des Alpinismus in den 30er Jahren. Insofern ist das, was jetzt im Artikel steht, ohnehin schon fast zuviel des Guten. Gruß, --Rokwe 14:05, 8. Jan. 2007 (CET)

Nein, der Artikel sagt schon etwas anderes, er spricht bisher nicht von "Propaganda" und nicht von "ausnutzen", "vereinnahmen", oder welchen Begriff man für das 'Ding' verwenden will. So wie jetzt, könnte das ganze auch damals in den Zeitungen gestanden haben: Unser Führer Adolf Hitler feierte die Pioniertat „als Zeugnis des unbeugsamen Siegeswillens der deutschen Jugend“[8] und begrüßte die vier Bergsteiger persönlich mit den Worten „Kinder, was habt ihr geleistet!“[9] Da schadet es wirklich nicht, eine kritische Anmerkung dem hinzuzustellen. Was Harrer über sich selbst schreibt, ist doch piepegal, das kann doch nicht unkritisch, als Tatsache anerkannt werden. In dubio pro reo ist ein Satz aus der Rechtslehre, nicht aus der Geschichtswissenschaft. Für sie gilt nicht die Unschuldsvermutung sondern einzig und allein, was man "objektiv" als wahrscheinlicher ansehen muss. Aber das ist alles nicht der Punkt: In meiner Version steht davon abgesehen nicht, daß sie Nazis waren, nur daß sie sich vereinnahmen ließen. Und das ist doch von dir bisher nicht bestritten worden. Für einen Alpinisten ist wichtig, wie hoch die Wand ist, wie wann und mit was man sie besteigt, für andere ist der zeitgeschichtliche Hintergrund wichtig und die allgemeine Relevanz für Deutschland. Und wenn man was zur Geschichte schreibt, dann doch auch das. Auch das gehört "zu den großen Nordwänden" dazu. Vieleicht ließe sich die Problematik verdeutlichen, ohne daß das ganze zu sehr breitgetreten wird, wie du meinst. Daß einfach so unkritisch von Hitler die Rede ist, muß dir doch auch problematisch vorkommen.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 129.187.51.27 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 16:12, 8. Jan. 2007 (CET))

Tut mir leid, aber so können wir nicht arbeiten. Erstens mußt du solche gewagten Formulierungen (Heckmair trat mit dem deutschen Diktator auf, die Bergsteiger ließen sich vereinnahmen ...) belegen, was du nicht tust. Zweitens ist nicht "piepegal", was Harrer selbst schreibt. Man darf sich der Materie gern kritisch nähern, aber man darf auch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, daß da jemand seine Unschuld beteuert. Und selbst wenn Harrer da gern mitgemacht hat - dann bräuchten wir für solche deutlichen Aussagen immer noch Quellen, die das auch für die anderen Bergsteiger belegen, und die haben wir meines Wissens nicht. Drittens muß man - denke ich - nicht bei jeder Erwähnung von Hitler kundtun, wie böse er war. Daß Hitler und sein Regime verbrecherisch war, ist Allgemeinwissen, und so kann sich jeder selbst seinen angemessenen Teil denken, wenn er solche Zitate von Hitler oder auch Harrer liest. Noch einmal: Dies ist kein Artikel über die politischen Dimensionen des Bergsteigens in den 30er Jahren; es soll hier einfach deskriptiv um die großen Nordwände gehen. Problematisch finde ich auch, daß du nur als IP auftrittst. Könntest du dich nicht mal vernünftig anmelden, damit man wenigstens annähernd weiß, mit wem man es zu tun hat? Gruß, --Rokwe 13:39, 9. Jan. 2007 (CET)

In der letzten Version hieß es nichteinmal mehr, daß sie "sich ließen", nur, daß sie "vereinnamt wurden"! Also läuft dein Argument an der Sache vorbei. Quellen wurden bereits angegeben, aber nochmal + mehr:

Anderl Heckmayr, Erstbesteiger der Eigernordwand, durfte mit Adolf Hitler speisen und neben dem Führer auf den Balkon treten.[2]

Hitler arranged for the conquering heroes to be sent on a restorative cruise and then widely celebrated. About his encounter with Hitler Heckmair writes: "With the benefit of hindsight it is easy to see what we should have done, but at the time we were more or less numbed by the reaction to our success and submitted to the will of others."[3]

"Below us the crowd shouted its unceasing cry of "Heil Hitler!". The torchlight procession came to a halt. Hitler saluted it with stiffly outstretched arm, something rigid in his gaze as though staring into the distance. For the first time in my life I raised my hand in the Hitler salute. (...) The parade lasted two hours, and throughout this time I stood at Hitler's side on the balcony.[4]

Beim deutschen Turnfest in Breslau wurde Heckmair mit seinen Kameraden als Star herumgereicht, Hitler schenkte ihm ein handsigniertes Porträtfoto...[5]

1938 schlachtete Hitler Heckmairs Triumph an der Eigernordwand als Erfolg des Deutschen Reiches aus. Heckmair selbst ließ sich von den Nazis zwar feiern,...[6]

He spent some months with her during which he mingled with the Nazi elite, had tea with Hitler at the Deutscher Hof Hotel and stood with him on the balcony as a torch-lit parade marched by below.[7]

Their success, four months after the Anschluss which incorporated Austria in the Greater German Reich, presented a powerful image — seized upon by Adolf Hitler — of a united superpower. Anderl Heckmair, who led the climb, was flattered but wary of the adulation heaped upon the climbers.[8]

Getrübt wurde der vielbeachtete Erfolg durch das Gebaren Hitler-Deutschlands: Die Besteigung wurde propagandistisch ausgeschlachtet.[9]

Die deutsch-österreichische Seilschaft hat ihren gewagten Aufstieg durchaus als ein Unternehmen zu Ehren des Führers Adolf Hitler erklärt. Das will sie in späteren Zeiten nicht mehr wahr haben.[10]

Finally, in 1938, the year Germany annexed Austria into the Reich, Austrians Heinrich Harrer and Fritz Kasparek, along with Germans Andrel Heckmair and Ludwig Vorg, cracked the code and made the first successful ascent of the North Face. But the accomplishment stirred its own storm after a photograph was published of the four climbers flanking Adolf Hitler at Breslau, inciting accusations that the climb was a Nazi propaganda effort.[11] - damit ist auch klar, daß nicht nur ein oder zwei Besteiger von den Nazis vereinnahmt wurden.

The climbers met Hitler, who told them: "Boys, boys! This thing you have done!" And the Nazis' propaganda chief, Joseph Goebbels, praised the men, saying, "Germany and Austria have been united in glorious struggle."[12]

All four men become national heroes in Austria and Germany and although Heckmair said Hitler gave them medals, Harrer denied it. [13]Die Überreichung der Auszeichnung wird nicht ohne Publikum stattgefunden haben.

Aus dem kann man schließen, dass sie mit Hitler aufgetreten sind, sich von ihm haben feiern lassen und sie Hitler im Gegenzug (wohl nicht in jedem Fall aus vollster Überzeugung aber willfährig) für die Propaganda gedient haben. Es geht nicht darum, Hitler zu dämonisieren, aber darum, bestimmte Zusammenhänge deutlich zu machen. Du wolltest die Sache doch kurz halten, dein Absatz ist aber länger. "kam gewissen Politikern natürlich gelegen" ist unexakt (wer sind diese gewissen Politiker) und viel polemischer als meine Formulierung. Das Klingt nach der erzählenden Beschwerde des kleinen Mannes, "wieder mal" über den Tisch gezogen worden zu sein. "Natürlich" ist gar nichts. "Natürlich gelegen" ist zudem kein guter Stil, genausowenig wie "ausschlachten". Ich stimme dir zu, daß es "hier einfach deskriptiv um die großen Nordwände gehen" soll - u.a. um eine deskriptive Beschreibung ihrer Geschichte, ihrer geschichtlichen und politischen Bedeutung. An [14] sieht man, daß diese Tatsache einfach zu einer vollständigen Geschichte der Besteigung dazugehört. Mein Absatz ist kürzer, klarer und unpolemischer. Das mit Heckmeier ist doch nun ausreichend belegt.

Gut, ich werde dieses zugegeben reiche Beleg-Material mal anschauen und meine Schlüsse draus ziehen. "Ausschlachten" ist zwar ein eher umgangssprachlicher Begriff, aber du selbst bzw. deine Quellen verwenden ihn - was ist also daran auszusetzen? Ich weiß auch, daß "gewisse Politiker" nicht sehr differenziert ist, aber jede detaillierte Darstellung würde umfangmäßig gleich wieder den Absatz sprengen, da es hier nicht drum geht, welcher Politiker wann genau was gemacht hat. Wir wollen hier nur einen ganz groben Überblick geben. Und warum du meine jetzige Version für zu umfangreich hältst, ist für mich völlig unbegreiflich. Wie würde sie denn aussehen, wenn wir jetzt deine Quellen noch einbauen würden? Kürzer? Aber mal sehen. --Rokwe 19:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Meinungsäußerungen erwünscht!

Alle, die diesen Artikel beobachten und konstruktiv etwas beitragen können, sind hiermit herzlich dazu aufgerufen, ihre Meinung bezüglich obiger Diskussion kundzutun! Der uns unbekannte Benutzer, der die oben aufgeführten Beiträge geschrieben hat, tritt für eine umfassendere Darstellung der Hintergründe zum Thema Propaganda, Vereinnahmung der Bergsteiger, gemeinsame Auftritte von Bergsteigern mit Hitler usw. ein und bringt dazu eine Reihe von Quellen. Ich bin dagegen - unabhängig von der Qualität und Aussagekraft der Quellen - mehr und mehr geneigt, diese Diskussion aus diesem Artikel heraushalten zu wollen, da sie zu weit vom Thema wegführt. Ein paar treffende Zitate (wie sie schon jetzt im Artikel stehen), der eine oder andere Hinweis darauf, daß die Politik da mit im Spiel war - aber vielleicht nicht mehr, sondern einfach nur das, und dann wieder zurück zu den Nordwänden. Hier wäre es sehr wünschenswert, wenn auch andere Benutzer ihre Meinung offenlegen würden. Sollen wir hier tatsächlich "nur" über die Nordwände schreiben - eine Denkweise, die ich favorisiere? Denn schließlich sind ja all die propagandistischen Dinge in erster Linie nach der Erstersteigung passiert, haben also mit der unmittelbaren Ersteigungsgeschichte nichts zu tun. Oder - was die Gegenmeinung wäre - soll man in diesem Artikel auch versuchen, umfassend auf politische, propagandistische und andere Dimensionen eingehen? --Rokwe 01:09, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo Rokwe, den Artikel habe ich mir angesehen, auch die Einlassungen zur Vereinnahmung der Bergsteiger durch Hitler und sein Regime. Ich denke, der von dir gewählte Weg dies im Artikel darzustellen, mit ein oder zwei Zitaten zu belegen, sich dann jedoch um die bergsteigerische Leistung zu kümmern, ist für diesen Artikel der wünschenswertere. Die Erstbesteigungen und auch alle späteren Besteigungen sind eine große sportliche Leistung. Ich denke nicht, dass der Hauptantrieb für diese Leistung der Wille war, für Hitler zu diensten zu sein. Als solches sollte es auch dargestellt werden, selbstverständlich mit Hinweis auf die dann erfolgte Vereinnahmung durch Hitler und seine Schergen.--Itti 10:54, 10. Jan. 2007 (CET)

Man muß den Artikel gar nicht übermäßig ausbauen. Deine Änderung war zwar eine Verbesserung, aber ich finde es unzweckmäßig, von deutschem Heldentum zu schreiben. Wenn deutsches Heldentum, dann in "" oder kursiv. Außerdem widerspricht das doch deinem Wunsch, den Abschnitt möglichst kurz zu halten. IMHO ist es besser (wenn überhaupt!), die Zitate, nicht die Fakten rauszustreichen. Ich halte meine Formulierung mit "Nationalsozialisten" für neutraler als "NS-Regime" oder "Schergen". "Vereinnahmung" find ich auch gut, Itti. In dem Artikel steht gar nicht, daß der Antriebswille Hitler war. Mir ist eine extrem umfassendere Darstellung keine große Herzensangelegenheit. Einziger effektiver Unterschied zwischen den Versionen ist, daß in einem Fall nur Harrer erwähnt wird, im anderen Fall auch Heckmair. Warum nur Harrer erwähnen?

Vielleicht würde es auch einfach reichen, den letzten Satz des Absatzes "20er Jahre..." zu streichen oder zu belegen. Die wichtige Notiz der NS-Propaganda zur Erstbesteigung ist im Artikel enthalten, das reicht auch. Der Satz zu den Beweggründen der Alpinisten ist aber in der jetzigen Form nur Spekulation - und das sollte man ändern. --Scherben 13:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich hab's jetzt nochmal überarbeitet und versucht, es möglichst knapp zu halten. Den letzten Satz hab ich rausgenommen, erstens um Platz zu sparen, zweitens weil das eigentlich schon in dem "umstritten" im Satz davor steht, und drittens weil man sich hier vor jeder Spekulation hüten sollte. "NS-Regime" ist korrekter als "Nationalsozialisten", da es hier um die Mächtigen in Nazi-Deutschland geht, nicht um jeden x-beliebigen Nationalsozialisten. Die staatlich-politische Dimension ist hier gemeint. Kleiner Hinweis noch: Eine der oben angeführten Quellen sagt explizit, daß sich Heckmair nie von der NSDAP hat vereinnahmen lassen. Gruß, --Rokwe 14:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht so ganz sicher. Der Satz hier: Bis heute ist umstritten, inwieweit Heinrich Harrers geschriebene Aussage „Wir haben die Eiger-Nordwand durchklettert über den Gipfel hinaus bis zu unserem Führer!“[10], seine Mitgliedschaft bei NSDAP und SS und das bereitwillige Auftreten Anderl Heckmairs (der jedoch nie NSDAP-Mitglied war) zusammen mit Hitler[11] eine überzeugte Gesinnung oder nur politischen Opportunismus und Mitläufertum widerspiegeln. ist mir hier eher zu aufdringlich. Andererseits habe ich von Ralf-Peter Märtin ("Nanga Parbat") gelernt, dass die ganze Art und Weise, wie vor allem die Eiger-Nordwand-Besteigung angegangen wurde (Materialschlachten, zahlreiche Todesopfer), etwa bei den britischen Alpinisten als typisch "teutonisch" galt (nicht "fair play" und Gentleman-Bergsteigerei, sondern unbedingter Siegeswille ohne Rücksicht auf Verluste etc.). Das fand ich eine recht überzeugende Darstellung. Es würde mich (gerade im unmittelbaren Bezug auf das Lemma) doch interessieren, wie weit Ziele und Stile der "Nordwand-Aufgaben" so gesehen wurden. Das ist doch viel interessanter als Angaben, wer wann in der NSDAP war. --Mautpreller 14:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Was britische von deutschen und österreichischen Bergsteigerkollegen hielten, ist wohl wieder ein anderes Kapitel und ich würde es nicht ausschließlich in Zusammenhang mit der politischen Lage sehen. Wie man den Büchern und dem Film über H. Harrer entnehmen kann, war dieser von seinem engeren Landsmann Peter Aufschnaiter auch nicht sehr begeistert, was aber kaum politische Dimensionen hatte. Heutzutage ist Reinhold Messner mit fast jedem Bergsteigerkollegen irgendwie zerstritten, egal aus welchen Ländern diese alle kommen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 17:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis zum 11. Januar 2007

Diesen Artikel habe ich im Laufe von einigen Wochen alleine geschrieben; er war nun eine Woche im Review (wobei sich dort niemand in irgendeiner Form gemeldet hat). Meiner Meinung nach erfüllt der Artikel alles, was er braucht: Quellenbelege, illustrative Bilder, umfassende Fakten, historische Hintergründe. Daher möchte ich nun zur Diskussion stellen, ob diesen Artikel auch andere Benutzer lesenswert finden. Gruß, --Rokwe 15:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Da kann man guten Gewissens ein  Pro spendieren. Sowohl begrifflich als auch historisch ist bei mir keine Frage offen geblieben - stilistisch sollte man allerdings noch was verändern: Gute Artikel zeichnen auch sich dadurch aus, dass man statt "..." die deutsche Variante „...“ benutzt. Aber das ist eine Kleinigkeit. --Scherben 18:52, 4. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Ich werde mal sehen, wo man den Artikel in Alpinismus-Artikeln verlinken kann, damit ihn auch viele Berginteressierte zu Gesicht bekommen! mfg--Regiomontanus (Diskussion) 20:25, 4. Jan. 2007 (CET)
• Für Pseudo-Alpinisten-Dilettanten wie mich wirklich sehr gelungen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:32, 5. Jan. 2007 (CET)
• Ich habe auch hier mal wieder keine Ahnung vom Thema und habe gestern erstmal auf den Artikel geklickt, weil mir das Lemma so bizarr vorkam. Hab' das Ganze aber inzwischen zum zweiten Mal gelesen und bin einigermaßen begeistert davon, wie der Artikel dem normalerweise Desinteressierten wie mir verdeutlicht, wie Alpinisten ticken. Könnte jetzt natürlich sein, dass einem Kenner der Materie die Darstellung zu euphorisch und unkritisch erscheint, das kann ich aber nicht beurteilen. Von mir vorerst gerne ein Pro. Einzige Kleinigkeit, die mir ein wenig aufgestoßen ist: Ich glaube, unter diesem Lemma ist es nicht unbedingt notwendig, zu bewerten, welche Beweggründe Heinrich Harrer zu seiner Anbiederung mit dem Führer trieben. Ist aber relativ nebensächlich. --Rainer Lewalter 12:47, 5. Jan. 2007 (CET)

 Pro Auch ich bin in diesem Thema ein Volldilletant und konnte meinen Horizont doch tatsächlich erweitern. Sehr gelungener umfangreicher Artikel mit vielen Quellenangaben. Auf jeden Fall lesenswertfabchief 19:30, 7. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Sehr ausführlich und gut recherchiert! Nicht zuletzt durch die gute Bebilderung und den flüssigen Stil (endlich einer, der die deutsche Sprache beherrscht) eine anschauliche, lesenswerte und kurzweilige Lektüre. Werde ich auf alle Fälle weiterempfehlen! Gruß: agion-oros

Servus und guten Abend an alle Interessierten! Vor kurzem hat sich die Diskussionsseite zum Artikel "Große Nordwände der Alpen" erstmals mit Inhalt gefüllt, und es geht um ein Thema, das den bloß bergsteigerischen oder geographischen Rahmen klar verläßt. Die Frage ist nun, inwieweit auch Fragestellungen wie "Vereinnahmung der Bergsteiger durch die NS-Propaganda" o.ä. Eingang in den Artikel finden sollen oder dürfen. Wer Zeit und Lust hat, möge daher bitte die (bislang noch überschaubare Diskussion zum Artikel durchlesen und mit seiner begründeten Meinung seinen Teil dazu beitragen, daß der Artikel entweder noch besser wird, oder so gut bleibt, wie er ist. Vielen Dank dafür und für die bisherige wohlwollende Rezeption des Artikels! Gruß, --Rokwe 01:14, 10. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Großartiger Beitrag. --Atomiccocktail 00:11, 11. Jan. 2007 (CET)
•  Pro ACK Atomiccocktail--Stephan 05:21, 11. Jan. 2007 (CET)