Diskussion:Krajina-Serben

Alte Diskussion

In dem Artikel Republik Serbische Krajina kam es im Laufe der Überarbeitungen zu teilweise heftigen Disskusionen. Da das Thema Republik Serbische Krajina nicht ganz ohne Emotionen beschrieben werden kann und zwei der Autoren der Meinung sind, dass nicht alle Details zu der aktuellen Geschichte der Krajina-Serben unter dem Thema Republik Serbische Krajina abgefasst werden können und dort auch nicht hineingehören, wurde der Vorschlag gemacht den Krajina-Serben und deren (z.T. leidvollen) Geschichte bis heute ein eigenes Thema zu widmen. In diesem Thema soll die gesamte Geschichte der Krajina-Serben als Volk, von den Ursprüngen bis heute, beleutet werden und teilweise die kriegerischen Ereignisse, die der Krieg des Gebietes der Republik Serbische Krajina zwischen 1991-1995 mit sich brachte, eher in den Hintergrund treten. Teilweise ist in kurzer Zusammenfassung auch etwas zu der Geschichte und Vorgeschichte der Republik Serbische Krajina über die Krajina-Serben geschrieben worden. Aber es ist nur ein kurzer und knapper Abriss. Ich bitte um Verständnis, das eine vollständige geschichtliche Zusammenfassung nicht an einem Tag erfolgen kann und es daher mit Sicherheit auch etwas dauern wird, bis ein eigener Artikel zu dem Thema Krajina-Serben fertig gestellt wurde. --Groppe 14:15, 25. Jul 2004 (CEST)

Falscher Einleitungssatz

Der erste Satz der derzeitigen Version (Als Krajina-Serben wird eine ehemals ca. 200.000 Menschen (ca. 12% der gesamten kroatischen Bevölkerung) zählende serbischstämmige Volksgruppe im Gebiet der ehemaligen Republik Serbische Krajina innerhalb des heutigen Kroatien bezeichnet) ist so eindeutig falsch. 200.000 Menschen waren niemals ca. 12% der gesamten kroatischen Bevölkerung, die 12% entsprechen vielmehr ca. 600.000 Menschen, der Gesamtzahl der Serben in Kroatien im jahre 1991, sowohl auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina als auch außerhalb desselben. 1001 13:09, 26. Jul 2004 (CEST)

weitere unstimmigkeiten

Ich schlage vor den folgenden Satz zu löschen: Als Krajina-Serben wird eine ehemals ca. 582.000 Menschen (jugoslawische Volkszählung 1991, ca. 12,2% der gesamten kroatischen Bevölkerung) zählende serbischstämmige Volksgruppe im Gebiet der ehemaligen Militärgrenze (= Vojna Krajina) innerhalb Kroatiens bezeichnet. Sie gehören zumeist zur serbisch-orthodoxen Kirche und ihre Ansiedlung ist auf geschichtliche Hintergründe aus der Zeit der Türkenkriege im 16. und 17. Jahrhundert zurückzuführen.

Begründung:In Kroatien lebten auch Serben, die ganz normal wegen der Arbeit in Kroatien lebten (Armee, Polizei etc...)

Es ist eine völlig unsinnige Behauptung , daß alle Serben Krajina Serben gewesen sein sollen.

Von ihren Nachbarn (Kroaten, Italienern u. Deutschen) wurden die Serben lange Zeit auch als Vlasi (zu deutsch: Walachen) und in Dalmatien auch als Morlaci (ital. Morlacchi) bezeichnet.

Während der Balkankriege wurden 1993-1995 inoffiziellen Angaben zufolge zwischen 150.000 und 200.000 Krajina-Serben vertrieben oder flüchteten in die Republika Srpska, nach Serbien und Montenegro und in die UNTAES-Zone. Ihre Häuser wurden größtenteils zerstört oder durch ebenfalls vertriebene kroatische Flüchtlinge aus Bosnien besetzt.

Der Satz ..Ihr Häuse wurden größtenteils zerstört... ist frei erfunden, besteht auf einer Spekulation. Auf der Reise von Zagreb nach Split stehen sehr wohl Häuser und intakte Ortschaften (Korenica, Gracac, Slunj, Plaski etc... ), nicht nur Ruinen

Das "Größtenteils zerstört" ist eine klassiche -mit welcher Zielsetzung auch immer formulierte- Desinformation.Perun

.."Heute sind noch ca. 3.5% der in Kroatien lebenden Menschen serbischstämmig".

hier der plötzliche, unlogische Wechsel des Themas von Kraina-Serben zu serbischstämmige Menschen.

Ich schlage vor, den Text zu korrigieren (am besten gleich in serbischstämmige Menschen umzuwandeln), oder ganz zu löschenPerun

Ich bitte vorerst von einer Änderung abzusehen. Siehe dazu auch die Diskussion:Republik Serbische Krajina --Groppe 14:21, 25. Aug 2004 (CEST)

Habe soeben diesen Link entdeckt: http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/yugoslav.jpg

Dies müßte Beweisen können, daß die Bevölkerungsverteilung in Kroatien und das Gebiet daß die Aufrührer besetzt hielten

nur zum Teil eine serbsiche Bevölkerungsmehrheit in 1991 hatte. Die Zahl 580.000 (wie jetzt im krajina Tet richtiggestellt deutlich übertrieben. Werde nun den text korrigieren Perun 10:34, 26. Aug 2004 (CEST)

• Ich schlage vor, diesen Atikel zu löschen, da Passagen aus dem "Republik serbische krajina" sich wiederholen, und wieder Inhaltehinterlegt sind die auf hörensagen, unsinnig und nicht auf fakten (siehe dortige Diskussion)Perun 11:21, 26. Aug 2004 (CEST)

Krajina

Ach, so ist das also: 650.000 tausend Serben lebten vor ihrem groß-scheiss-Serbien in der Kraijina!!!!!!!!!!!!!!!!! 600.000 tausend wurden in Jasenovac umgebracht. Also 1.250.000 allein in Kroatien. Ist ja ziemlich deprimierend für die Serben.

Gott sei Dank ist das morden, vertreiben und terrorisieren der nicht Serben in der Republik Kroatien vorbei. Jetzt können sich ja die vertriebenen Serben im Kosovo ansiedeln. Können ihren Serbentum dort mal "heldenhaft" beweisen. Die Albaner werden sie bestimmt menschlich behandeln. Die Serben sind ja so lieb und absolute Opfer. Aber so gut wie sie in Kroatien durchgekommen sind, werden Sie im Kosovo nicht druchkommen.

• Wiso unterschreibst du nicht wen du so etwas schreiben kannst? so wie ich, Schau!!!!--Ruhrpottman

Einseitig

Momentan erscheint mir der Artikel etwas einseitig zu sein. Mir ist aufgefallen, dass im Text die Kroaten alle vertrieben wurden und die Serben alle flüchteten.--MalfunctioningEddie 19:29, 23. Mär 2006 (CET)

• Habe den Artikel informativer gestaltet und Halbwahrheiten ersetzt mit geschichtlichem Feedback. Apis 11:46, 26. Apr 2006 (CEST)

• Die serben flüchteten vor eintreffen der kroatischen Polizei und Regulären Armee, obwohl die Regierung die per Radio und Fernsehen Serben zum bleiben aufrief. Es war eher eine von der Freischärleführung angeordnete Räumungsktion bzw. großangelegt Evakuierung. Das ist der grundlegende Unterscheid zu 1991. Bigbrother 14:33, 26. Apr 2006 (CEST)

Z s s s s

Achja die immer bitter bitter bösen Serben!?!.

Rechte für Serben in Kroatien von Herr Tudman gestrichen!!!!!

Polemischer geht es wohl gar nicht mehr. Die Serben hatte und haben die "besten" Rechte die Kroaten in Serbien und Montenegro nicht annähernd haben, dazu: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm Tin Uroic 17:31, 20. Aug 2006 (CEST)

Zum wievielten mal bringst Du denn diesen einen link? Mehr hast Du nicht zu bieten? Dann schau mal die Seiten z.B. von Amnesty International an und deren Jahresberichte zu Kroatien oder die Seiten der Gesellschaft für Bedrohte Völker, die sprechen eine ganz andere Sprache.

Es ist im Übrigen Fakt, daß die Rechte gestrichen wurden mit der Verfassungsänderung, genau wie es Fakt ist, daß Tudjman schon zu Titos Zeiten ultranationalistische Schriften veröffentlichte.

Ist immer noch sehr einseitg antiserbisch, dieser Artikel. Aber was will man anderes erwarten, wenn user wie perun und Tin Uroic beteiligt sind.--Theraphosis 11:39, 21. Aug 2006 (CEST)

• merkwürdig wie schnell dieser kleine Artikel geändert wird, wenn anderen Usern die kroatisch sind, davon berichtet wird, was hier geschrieben steht ist mehrheitlich nicht der Wahrheit als Ganzes herangerückt-sondern offenbart erheblich pro-serbisch anti-kroatische Tedenzen, die dazu führen sollen Kroaten und die demokratische Republik Kroatien als stigmatisierte ewige "Nazis" darzustellen, die den Serben wie hier behauptet schon 1991 keine Rechte eingeräumt hätten. Alles nur blub, blub serbische Propagandamsichine die sich nicht an Realitäten halten kann und in großserbischer-gehirnwaschmannier Kroatien auf der deutschen Wikipedia diskredittieren versucht und sich selbst offensichtlich hier belügt. Soviel zu diesem Artikel, einfach traurig Tin Uroic 14:21, 27. Aug 2006 (CEST)

Für diesen momentanen Artikel und die damit niedergeschriebene Idiologie gilt nur dieses:

"Am meisten fühlt man sich von Wahrheiten getroffen, die man sich selbst verheimlichen wollte." (Friedl Beutelroc) Tin Uroic 20:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Dann beschwer Dich bei Amnesty International.--Theraphosis 11:55, 1. Sep 2006 (CEST)

• und Du bei der Weltgemeinschaft;-)Tin Uroic 17:14, 1. Sep 2006 (CEST)
• und schon wieder wird hier ein "Genocid over the Serbs" im Artikel proklamiert, und dieses im 15. 16./17. Jahrhundert! Geschichtsverfälschung auf höchstem Niveau. Einfach zum abgewöhnen:

"Am meisten fühlt man sich von Wahrheiten getroffen, die man sich selbst verheimlichen wollte." (Friedl Beutelroc), passt am einfachsten für diese serbische Geschichtsverfälschung. Der kroatische Adel hatte nichts zu sagen. Denn er war selber "fremd" im eigenem Land unter den Habsburgern und Ungarn. Desweitern war das kroatische Volk damit beschäftigt ihre nationale Identität gegenüber Ungarn und den österreichischen Habsburgern zu schützen, als gegen geflohene Serben anzugehen die mehr Privilegien hatten als die Kroaten im eigenem Land. Tin Uroic 13:56, 2. Sep 2006 (CEST)

Dann verfälsch mal bitte nicht so sehr. Selbst in der Von Dir genannten Quelle (?Biowiki? ohne Quellangabe) liest sich das anders: "Während und nach diesen Aktionen flohen die weitaus meisten Serben, großteils in die Republika Srpska in Bosnien-Herzegowina und nach Serbien und Montenegro, aber auch in die UNTAES-Zone. Dabei ist bis heute umstritten, ob es sich um geplante Vertreibungen von Seiten der kroatischen Streitkräfte gehandelt hat. Die politische Führung der Krajina-Serben hatte angesichts der sich abzeichnenden Niederlage die Evakuierung angeordnet. "--84.172.201.118 09:02, 3. Sep 2006 (CEST)

• ich verfälsche überhaupt nicht "so sehr". Wieso sollte bei den demokratischen geltenden Minderheitenreichten in einem demokratischen Staat was Kroatien nun mal ist, eine bewußte Vertreibung einer Hohen Zahl von kroatisch-serbischer Bevölkerung stattfinden. Es hat und hatte überhaupt keinen Sinn so etwas zu tun. Und es ist für einen demokratischen Staat doch nur schädlich sich dazu vor der Weltöffentlichkeit reizen zu lassen. Übrigens es sind nicht alle Serben aus Kroatien evakuiert oder gar "vertrieben" worden, siehe z. B. Ostslawonien. Merkwürdig nicht?????Tin Uroic 14:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Gerade Ostslawonien ist wohl eines der besten Beispiele für Vertreibung. Fahr mal durch, Du wirst immer noch eine Menge zerstörte serbische Häuser finden. Die Vertreibung fand dort sogar teilweise unter internationalem Schutz statt und nannte sich "Umsiedelung".--83.243.48.3 09:30, 4. Sep 2006 (CEST)

• solltest nicht so viel von Vertreibung träumen, denn es ist nicht wahr. In Borovo Selo leben überwiegend Serben, in Vukovar ist es 50 zu 50. Desto weiter wir Richtung Serbien fahren, desto mehr Serben gibt es auf dem kroatischen Staatsterritorium in Ostslawonien, besonders in unmittelbarer Nähe zur serbischen Grenze. Von "Vertreibung" kann keine Rede sein. Eher einer Verdrängung von Tatsachen, die als Desinformation hier eingeworfen werden, da die Argumentation von der Tatsache: Demokratie und Minderheitenrechten in der demokratischen Rep. Kroatien stört. Tin Uroic 21:06, 4. Sep 2006 (CEST)

• Der Artikel sollte sich aber dem Titel entsprechend strikt um die Serben zur Zeit der Militärgrenze eingegrent werden. Es kann inhaltlich nicht um einen Artikel über der Geschichte der Serbischen Minderheit in Kroatien ausgeweitet werden. Schon gar nicht ohne seriöse und allgemein anerkannte Quellenangaben. Hier soll kein neues geografisches Gebiet erfunden werden. Perun

Archiv-Fund

Ich habe jetzt mal das taz-Archiv (und, Perun, nein, das ist keine linksradikale Zeitung) von 1990/91 durgestöbert, wie sich denn die Sachlage zu dieser Zeit darstellte. Dabei bin ich auf einen Beitrag unter dem Titel "Zur Genese des serbisch-kroatischen Konflikts" von Erich Rathfelder, der nun wahrlich kein Serben-Freund ist, vom 16.10.1991 gestoßen, der m.E. eine sehr gute Zusammenfassung der Situation Ende 1991 darstellt. Ich zitiere die wesentliche Passage: Der Krieg, der um die Grenzen der Republiken - bisher zwischen Kroatien und Serbien - geführt wird, kann nicht beendet werden, solange nicht ernsthafte Friedensregelungen diskutiert sind, die alle Beteiligten miteinbeziehen. Entgegen der landläufig verbreiteten These in Deutschland ist klarzustellen, daß der serbisch-kroatische Krieg von beiden Seiten verschuldet wurde. Von kroatischer Seite, weil Präsident Tudjman und seine Partei nach ihrem Wahlsieg 1990 es versäumten, der serbischen Minderheit ein faires Angebot zur Sicherung der Minderheitenrechte zu machen. Statt dessen wurde mit hohlem nationalistischem Pathos und mit Zurschaustellung der Insignien der Staatlichkeit vergangener Zeiten - zuerst erwog man ernsthaft, die Flagge der Ustascha-Faschisten aus dem Zweiten Weltkrieg zur Staatsfahne zu erheben - die eigene Staatlichkeit beschworen. Und von serbischer Seite, weil die Belgrader Propagandamaschinerie diesen Vorgang, der bei den in Kroatien lebenden Serben zu Recht nur als Provokation empfunden werden konnte, zum Kriegsgrund hochstilisierte. Mit dem maßlos übersteigerten Argument, die Serben Kroatiens stünden erneut vor der Gefahr eines Genozids durch die Kroaten und die Regierung Tudjman sei die Reinkarnation des Ustascha-Staates, gelang es Fanatikern wie dem Soziologen und ehemaligen Regimekritiker Vojislav Seselj, eine Cetnik-Bewegung zu initiieren, die sich in Ideologie und Habitus an die Cetniks im Zweiten Weltkrieg anlehnt. - Auf dieser Basis könnte meiner Meinung nach eine ein gute und neutrale Zusammenfassung für den Artikel entstehen. --Martin Zeise ✉ 22:22, 3. Sep 2006 (CEST)

Neoneo13 vs. Groppe

Wie wärs, wenn ihr entweder eure jeweils nationalistisch gefärbten Sichtweisen zur Seite legen würdet oder (was wohl besser wäre) eure Hände ganz von m Artikel lassen würdet. Es mag ja jeder von euch seine Gründe für die jeweilige Sichtweise haben, solange ihr es aber nicht schafft, über euren Tellerrand zu schauen, wird da nie NPOV draus werden. Ich möchte im Übrigen darauf hinweisen, dass eine Referenz auf eine Version im Biowiki (das ja nur die Wikipedia spiegelt) keine ist, sondern ein klassischer Zirkelschluss, mithin wertlos. Als möglichen Ausgangspunkt einer neutralen Sichtweise weise ich nur noch einmal auf den Rathfelder-Kommentar (siehe oben stehender Beitrag) hin. --Martin Zeise ✉ 20:35, 18. Sep 2006 (CEST)

"Biowiki" ist als Quelle ungeeignet

Zitat aus dem Biowiki-Artikel: "Dieses Dokument entstammt in seiner ersten oder einer späteren Version (falls es vor dem 26.5.05 erstellt wurde und existiert und nicht in Biologie.de begonnen wurde) der deutschsprachigen Wikipedia. Es ist dann dort zu finden unter dem Stichwort Geschichte_Kroatiens_seit_1990, die Liste der bisherigen Autoren befindet sich in der Versionsliste. Alle Texte der Wikipedia sind durch die GNU Freie Dokumentationslizenz geschützt, wodurch auch dieser Text unter diese Lizenz fällt. Ergänzungen (ab 23.6.05) aus Biologie.de werden doppelt lizensiert unter GFDL und CC-by-sa"

Weitere Quellangaben existieren nicht. Hört als bitte auf, euch selbst als Quelle zu zitieren! Das ist eine Frechheit ohnegleichen.--Theraphosis 22:05, 18. Sep 2006 (CEST)

Falsche Zahlenangaben

Die Zahl 550.000 bezieht sich auf dies Gesamtzahl der serbischen Minderheit in Kroatien 1991. Da der Begriff keine Region Krajina meinen kann, da es diese nicht in Kroatien gibt, kann nur die Republik Serbische Krajina gemeint sein. Hierüber stehe doch die Zahlenangaben vom ICTY. Einfach addieren. Ausserdem sollte Klarheit geschaffen werden, dass Krajina ein politischer Begriff ist und auch kaum etwas mit der historischen Militärgrenze zu tun hat. Eigentlich sollte der Neutralität wegen noch unbedingt ergänzt werden, dass die Schaffung der sogenannten Krajina laut ICTY ein "criminal joint venture" war. Herr Groppe, bitte keine Propagandainhalte von Extremisten in die Wiki einbringen`.

Wie würden Sie denn die Serben, die seit Jahrhunderten in Kroatien leben, bezeichnen? Der Begriff "Krajina-Serben" ist eine anerkannte Bezeichnung und beschreibt nicht nur die ursprüngliche Geschichtliche Herkunft der Serben in Kroatien, sondern dien auch als Abgrenzungsbegriff zu den Serben in Serbien, zu denen es nicht nur "gewisse" sprachliche sondern auch kulturelle Unterschiede gibt. Das Gebiet "Krajina" wird nicht erst seit den 90er Jahren so bezeichnet, wie Sie und einige andere es hier behaupten, sonder ist ein jahrhunderte alter Begriff, der eben auf die Geschichte zurückzuführen ist. Und die Zahl 550.000 ist schon richtig, da zur Zeit der Volkszählung eben bereits auch viele Krajina-Serben in die Städte gezogen waren, wo sie Arbeit fanden. Und die von Ihnen angebene Zahl ist eine Erfindung von Ihnen, und so in dem von Ihnen zeitierten Bericht nie genannte worden! --Groppe 22:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Nachtrag

Zum Versuch, die Krajina als nicht existent zu bezeichnen, siehe auch LA Krajina-Serben Pigpanter.

Wobei ich vermute, dass Sie niemand anderer sind, als eben Pigpanter. (Sieht man auch an ihrer IP)

--Groppe 22:08, 5. Okt 2006 (CEST)

Ihre Vermutung zu IP und mir ist wie bei den Zahlenangaben falsch. Da es keine Krajina gibt, kann es nur serbische Minderheit in Kroatien heißen. Haben Sie Beweise für Ihre Krajina Behauptungen? Wo liegt die Krajina? Landkarten? Historische Landkarten? Alle Quellen hierzu beziehen sich auf 1991-1995. Zu dieser Zeit wurden alle Kroaten und Nichtersben aus Teilen Kroatiens gewaltsam vertrieben. So entstand die "Krajina". Hören Sie endlich auf mit dem Krajina Geschwurbel. Ich habe mit dem Löschantrag angeboten, einen Artikel über die Serbische Minderheit zu schreiben. Wurde nach einem Tag abgelehnt. Sie entfernten den Vermerk. Eigentlich dauert dies 7 Tage. Also muß dieser bestehende Artikel NPOV werden. Pigpanter 23:20, 6. Okt 2006 (CEST)

Übrigens: Den Begriff "joint criminal enterprise" finden Sie in den Absätzen 5, 6, 7, 8, 9, 17, 25… und jede Menge anderer Absätze. Hier eine der Quellen: ITCY, Anklage gegen Slobodan Milošević

Wolle Sie das in Frage stellen? Pigpanter 23:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Hoffe, daß die jetztige Version (vom Mazbln) bleibt. Ist ein tragfähiger Kompromiß. Pigpanter 00:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Die jetzt eingesetzte Zahl ist noch falscher!

Zitat: Laut Ergebnis der Volkszählung von 1991 lebten im Frühjahr 1991 auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt 555.540 Menschen, davon 331.619 (59,7%) Serben, 168.026 (30,2%) Kroaten und 55.895 (10,1%) Angehörige anderer Nationalitäten (siehe auch Artikel RSK)

Diese Zahlen stamm jedoch aus dem Frühjahr 1991. Zu dieser Zeit waren z.B. meine Verwandten bereits aus Karlovac nach Kordun/Krajina (in der Nähe von Karlovac) vertrieben worden, woher sie urspünglich stammen. Ebenso waren bereits zu dieser Zeit viele Serben aus Kroatien vor den sich anbahnenden Krieg geflohen. Teilweise ins Ausland, teilweise in das Gebiet der späteren RSK, teilweise zu Verwandten in anderen Teilrepubliken. Da sich hier keine Einigung abzeichnet und Pigpanter aufgrund seiner persönlichen Interessen, die er offensichtlich mit der Herabstufung der Zahl der Krajina-Serben bezwecken will, sich nicht zufrieden geben will, schlage ich vor, die Zahlen ganz weg zu lassen. Das ICTY ist ebenso keine Referenz, da es sich hier um eine zitierte Anklage handelt, die in erster Linie zur Kriminalisierung des Angeklagten Milosevic diente, sind diese dort genannten Zahlen ebenfalls mit größter Vorsicht als historische Quellen zu genießen.

Also kann man davon ausgehen, dass es keine zuverlässigen Zahlen gibt.

--Groppe 20:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Das Eigenartige ist aber, dass die Zahlen im RSK-Artikel die gleiche Quelle benennen, aber offensichtlich falsch (berechnet) sind. Wenn 28% der Bevölkerung etwa 70.000 Menschen waren, dann sind 100% eben ca. 250.000 (insgesamt!), bleiben unter Berücksichtigung der 5% anderen etwa 170.000 Serben. Das ist reine Mathematik, ich denke so etwa 4. Klasse. Was daran nun falsch ist, verstehe ich nicht. Ich denke trotzdem, dass es sinnvoll ist, zumindest eine Größenordnung anzugeben (die sicher mit aller Vorsicht zu genießen ist), damit man sich ein Bild machen kann. Man könnte ja noch hinzufügen, dass nach Ausbruch der Kämpfe viele Serben aus den anderen Gebieten Kroatiens in die RSK (neben anderen) geflohen ist und sich dadurch die Zahl der dort lebenden Serben zunächst erhöht hatte. Dann kan man sicher noch darüber streiten, ob man die Serben der damaligen SAO Westslawonien sowie Slawonien, Baranja and Westliches Srem mit zud en Krajina-serben rechnet oder nicht, aber das sind dann schon Feinheiten. --Martin Zeise ✉ 20:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo Martin Zeise

Ich will Ihren Rechenkünste absolut nicht in Frage stellen! Ich will auch nicht behaupten, dass ich es als ehem. Bester in Mathe während unserer Matura-Prüfung besser könnte als Sie! Aber erlauben Sie mir eine Aufklährung: die Zahlen im RSK-Artikel beziehen sich auf eine vom Kroatischen Staat offiziell veröffentlichte Volkszählung, die noch im quasi Kriegsjahr 1991 von Franjo Tudjman in Auftrag gegeben wurde. Über die Richtigkeit dieser Zahlen, will ich jetzt mal kein Urteil fällen. Jedenfalls wurden die Zahlen in diesem Artikel bereits mehrfach nach oben und unten korrigiert, wobei zu erwähnen ist, dass daran Perun heftigst beteiligt war. (Damals hatte ich die heftigen Diskussionen zwischen Spacecaptain und Perun live mit verfolgt und kann mich daher auch noch an die genannte Quelle der Angaben erinnern) Wer den Link darunter eingesetzt hat, weiss ich nicht. Aber dass die Zahlen irgenwie nicht wirklich stimmen können, zeigt ja gerade die Differenz.

Weitere schöne Beispiele, wie mit Zahlen wild hin und her gerechnet wird und je nach Interessen einmal wild nach oben bzw. nach unten korrigiert werden zeigen folgende Links:

• laut den Angaben im RSK Artikel gab es 1991 255.966 in der Krajina im engeren Sinn, und 331.619 im Gebiet der RSK.
• der Jahresbericht der ai 2005 nennt eine Zahl von 300.000 kroatischen Serben.
• Pax Cristi spricht von 150.000 bis 200.000 Krajina-Serben
• laut einem Bericht der Deutschen Welle, spricht Human Rights Watch von 350.000 vertriebenen Serben zwischen 1991 und 1996
• Isoplan berichtet gar Aufgrund der Kriege und Vertreibungsmaßnahmen 1991-1995 haben ca. 470.000 Serben Kroatien verlassen, d.h. der Anteil dieser Minderheit sank von 12,1 % (1991) auf rund 2,0 % (1999; in 2003: 4,5 %)
• Das Zentrum gegen Vertreibung berichtet von 600.000 vertriebenen Serben zwischen dem Sommer 1991 und dem Sommer 1995.

So, nun frage ich Sie welche dieser o.g. Zahlen kann man als offiziell bezeichnen? Alle o.g. Organisationen erheben, gegenüber der Anklageschrift gegen Milosevic, den Anspruch von unabhängigen und von international anerkannten, unabhängigen Organisationen zu stammen, die teilweise auch als sachkundige Berater eng mit der UN als auch mit dem Europarat zusammenarbeiten. (Das Tribunal jedenfalls hat keinen Länderinformationsberaterstatus!) Ebenso stammen die Angaben in der Anklageschrift eben von der Anklage, die ungefähr als genauso neutral zu betrachten ist, wie die Verteidigung!

Ebenso stellt sich die Frage: Wer wird als Krajina-Serbe bezeichnet? Sind meine Verwandten Krajina-Serben? Sie sind in der Krajina geboren, dort aufgewachsen, lebten aber 1991 in Karlovac bzw. Zagreb. Sie würden also in der o.g. Statistik von Tudjman überhaupt nicht auftauchen! Ich denke, man kann aufgrund der geschichtlichen Herkuft der serbischstämmigen Bevölkerung, die seit dem Mittelalter dort siedelten annähernd die gesamte kroatisch-serbische Bevölkerung als Krajina-Serben bezeichnen. Dass 1991 ein großer Teil in den Städten lebte, liegt hauptsächlich an der Tatsache, dass es dort Ausbildung und Arbeit gab, Jugoslawien seinerzeit ein moderner Staat war, in dem genauso eine Landflucht der Bevölkerung stattfand, wie auch in anderen Ländern, wie z.B. Deutschland. (z.B. Meine Frau ist in der Krajina geboren, gingt dort in die Grundschule, wechselte in das Gymnasium nach Karlovac, studierte in Zagreb und arbeitete dann im Historischen Staatsarchiv in Karlovac. - bis 1991)

Nichts für ungut, aber ich bin weiterhin der Meinung, bei einer derartigen Diskrepanz zwischen den verschiedenen Zahlen und Definitionen wäre es für ein Enzyklpädie angebrachter, besser auf jedes Zahlenmaterial zu verzichen oder darauf hinzuweisen, dass die Angaben je nach Quelle zwischen 170.000 und 600.000 schwanken.

Zum Tribunal in Den Haag ist zudem noch ein anzumerken: In Serbien gab es jetzt erst dieser Tage heftige Proteste und Dikussionen über die Neutralität des Haager Gerichts, nachdem einer der Richter die Frage stellte: "Warum den die Serben Kroatien 1991 nicht verlassen hätten, wo es doch Kroatien und nicht Serbien war?" (Ich denke, das braucht man nicht weiter kommentieren.)

Im übrigen, ein ebenfalls noch interessanten Link habe ich bei den Recherchen über "verlässliche" Zahlen gefunden: ai Jahresbericht 1996 Kroatien

Ich bin nicht der Meinung, dass man die dort beschriebenen Gräultaten hier in dem Artikel übernehmen sollte, aber es können dennoch einige Informationen in zusammengefasster Form mit einfließen.

--Groppe 00:49, 8. Okt 2006 (CEST)

• hier wird unseriöse serbisch-gepushte NPOV unvermindert, weiterhin betrieben. Die Aussage die serbische Minderheit hätte durch die demokratische Unabhängigkeit des demokratischen Staates Republik Kroatien ihre Volkzugehörigkeit verloren ist nicht richtig bzw. –als Minderheit "herabgestuft": auf eine Minderheit ohne Rechte ist falsch. Das Minderheitengesetzt der Republik Kroatien garantiert vollste Minderheitenrechte die leider von den Serben nicht akzeptiert wurden, da sie die gesamte Rep. Kroatien nicht als Heimat ansahen noch annehmen wollten, gepusht durch die serbisch-radikale Führung der sogenannten Krajina-Führung. [1]. Die Behauptungen der verstorbene erste demokratisch gewählte Präsident der Rep. Kroatien Herr Dr. Franjo Tudman äußerte "fremdenfeindliche" Äußerungen gegenüber den Serben in der sogenannten "Krajina" ist so lange eine Lüge bis dazu neutrale Quellen angegeben werden. Tin Uroic 17:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Stimmt schon!

Denn durch die Verfassungsänderung, in der ursprünglich stand: "Republik der Kroaten und Serben", wurde aus einem "staatstragenden Volk", entgegen den Bestimmung und damals geltenden Regeln zur Änderung der Verfassung, das Serbische Volk in Kroatien die ihnen zugesicherten Mitbestimmungsrechte genommen. Die Minderheitengesetze kamen dann erst später auf internationalen Druck hin, die aber den begangenen Verfassungsbruch nicht rückgängig machten. Defacto wurde demnach das serbische Volk in Kroatien, einseitig von einem "staatstragenden Volk" zu einer "Minderheit" herabgestuft. Zu den "fremdenfeindlichen" Äusserungen, lesen Sie wohl besser nochmal den Wiki-Artikel über Franjo Tudjman durch. Da werden u.a. aus seinen veröffentlichten Schriften zitiert. (Und das sind bekanntlich keine Lügen! Man kann das in seinen Bücher heute noch nachlesen. Zudem gibt es auch jede Menge Bildarchive, die die öffentlich ausgestrahlten Reden des Herrn Tudjman gespeichert haben.)

--Groppe 19:12, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo Groppe, ohne jetzt auf die aktuellen Tin-Äußerungen näher eingehen zu wollen (die Debatte zieht sich ja nun schon seit Monaten hin, und Tin bzw. Perun wollen offensichtlich den Unterschied zwischen formalen und tatsächlichen Rechten nicht erkennen), hier noch mal meine Position zu den Zahlen: Auch wenn die Anklageschrift des ICTY sicherlich kein Richterspruch ist und damit per se nicht NPOV, unterscheiden sich dessen Zahlen in meinen Augen gar nicht so sehr von den anderen, wenn man jeweils die unterschiedlich betrachteten Gebiete ansieht. Die 170.000 bezogen sich auf das, was 1991 RAO Krajina hieß. Die 600.000 zweifle ich allerdings an, auch wenn diese sich auf Gesamt-Kroatien beziehen sollen. Immerhin können ja nicht mehr Serben geflüchtet sein, als 1991 im Land gelebt haben. Bei der Republik Serbische Krajina habe ich jetzt mal den Rechenfehler ausgebessert. Davon ausgehend lebten vor Ausbruch der Kämpfe in Kroatien auf dem Gebiet der späteren RSK etwa 250.000 Serben. Nach Beginn des Krieges sind noch eine Vielzahl von Serben aus den anderen kroatischen Gebieten in diese Region gezogen/geflüchtet, so dass sich diese Zahl in den nachfolgenden Monaten/Jahren noch erhöht haben mag. Das stimmt dann auch mit den etwa 300.000 Serben überein, die vor bzw. während Oluja die RSK verlassen haben/mussten. Ich denke, so in etwa könnte das dann auch im Artikel stehen. --Martin Zeise ✉ 23:20, 8. Okt 2006 (CEST)

POV und fehlende Quellen

Anhand Groppes ständigen POV geschwurbel sieht jedermann, daß da nichts enzyklöpädietauliches herauskommen kann. Mazbln, es fehlen jegliche Quellenangaben und daß der Begriff Krajina politisch ist können auch sie nicht leugen! Pigpanter 23:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Kaufen Sie sich halt mal ein paar Geschichtsbücher! (Lesen nicht vergessen!) --Groppe 08:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Nur mal was Ihre kroatischen Freunde und die internationale Gemeinschaft zur angeblichen "nichtexistenz" einer Krajina und den Krajina-Serben sagt.

http://www.mein-kroatien.info/Krajina

http://www.tabibito.de/balkan/kroatien.shtml

http://www.rhf.admin.ch/rhf/d/service/recht/land/291.htm

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/65b257d49a36a92dc1256b5000528288?OpenDocument

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--Groppe 08:44, 9. Okt. 2006 (CEST)

• serbisch unseriös-gepushte NPOV, Groppe es gibt nur bei radikal-serbisch denkenden Mitmenschen die Krajina, nicht bei demokratisch denkenden Menschen serbischer Abstammung in der demokratischen Republik Kroatien. Was soll das mit dieser Krajina? Es ist die selbe radikale Einstellung in der Republika Srpska in Bosnien-Herzegowina vorzufinden. Heute noch können dort durch Übergriffe, Diskriminierungen, Enteigunungen 130.000 Kroaten nicht zurückkehren. Du solltest mal Deine persönliche Einstellung ändern und über Deinen persönlichen Tellerrand schauen. Den Serben geht es viel besser (da Kroatien Demokratiewerte auch umsetzt und die Demokratie funktioniert) in der Republik Kroatien, als der kroatischen Minderheit in der Republika Srpska. Hoffe doch, dass Du diesem Argument zustimmen kannst. Tin Uroic 14:12, 9. Okt. 2006 (CEST)[[2]] Tin Uroic 14:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

Guter Mann, lassen Sie besser Behauptungen wie "unseriös". Das sind Dinge, die einen schnell selber treffen können!

Was Sie hier behaupten ist, dass ein geschichtlicher Begriff, der von allen internationalen Organisationen verwendet wird, nun plötzlich radikal und nationalistisch sein soll. Zudem frage ich mich, was ein Begriff wie Krajina damit zu tun hat, ob jemand demokratisch oder radikal eingestellt ist? Sie scheinen hier ganz offenbar Birnen mit Pflaumen zu verwechseln! Wenn Sie etwas zu Bosnien beitragen wollen, sollten Sie den Artikel über Bosnien besuchen und dort ihre Meinungen kund tun. Falls Sie von mir erwarten, dass ich mir hier auf eine unsachliche politische Diskussion mit Ihnen einlasse, die weder etwas in dieser Diskussionsseite zu suchen hat, noch überhaupt in WIKIPEDIA, dann haben Sie sich leider getäuscht!

Ach ja, Sie müssen mir nichts verkaufen, wie es den Serben in Kroatien geht und was dort los ist, erlebe es ja selber regelmässig live! Ebenso sind die Amnesty International und die Gesellschaft für bedrohte Völker nihct ganz grundlos zu ihren bis heute vertretenen Meinungen und Auffassungen gekommen. Vielleicht sollten Sie sich mal bei diesen beiden Organisationen vorstellen und sie von ihrer Auffassung überzeugen.

Schönen Tag noch!

--Groppe 14:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

• es heißt Bosnien-Herzegowina Tin Uroic 15:33, 9. Okt. 2006 (CEST)
• Groppe, wissen Sie, dass dieser Begriff "Krajina" deswegen benutzt wurde,

weil die radikal-serbische Führung dieses okkupierte Gebiet so selbstherrlich ernannte. Das selbe gilt für die Rep. Srpska in Bosnien-Herzegowina. Dort wird so gedacht, wie Sie es hier persönlich, geschichtlich für die "Krajina"-Serben propagieren. Nur der Unterschied ist, dass die Republik Srpska (leider) mit Dayton anerkannt wurde. Welchen Fernsehsender Sie sich anschauen, kann ich mir schon bildlich vorstellen. Wünsche auch einen schönen Tag!Tin Uroic 15:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

Was wollen Sie? Vernünftig diskutieren oder nur rumtrollen? --Groppe 16:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

wäre für eine vernünftige Diskussion nicht abgeneigt. Für`s rumtrollen habe ich keine Zeit:)Tin Uroic 16:13, 9. Okt. 2006 (CEST)

Dann fangen Sie endlich mal damit an! So Aussagen wie "unseriös" oder "radikal-serbisch denkenden Mitmenschen" oder "Welchen Fernsehsender Sie sich anschauen, kann ich mir schon bildlich vorstellen." sind nichts anderes als dumpfes rumgetrolle!

Sagen Sie endlich, was Sie genau wollen!

Ihre Behauptung "Begriff Krajina sei eine Erfindung" von irgendwelchen radikalen Serben ist schlicht und einfach falsch. Selbst meine Frau lernte noch Ende der 80er Jahre and der UNI Zagreb von einem kroatischen Professor diesen Begriff als alte geschichtliche Beschreibung der Region in Kroatien und nannte auch damals schon die Serben, die aus diesem Gebiet stammen als Krajina-Serben. (Er wurde übrigens später Regierungsmitglied in der Regierung Tudjmans.) --Groppe 16:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

[[3]], was halten Sie davon? Alles falsch und eine Lüge???Tin Uroic 16:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Stub ist absolut Probaganda und hat mit den Krajina-Serben nicht das geringste zu tun! (Ziemlich neu! Werde ihn mal auf die Löschliste setzen, das mehr als nur POV! Danke für den Hinweis!) Haben Sie auch neutrale Quellen? (Und wie gesagt, falls Sie meinen mit mir hier eine politisch-idiologische Diskussion vom Zaun brechen zu können, irren Sie sich gewaltig!) --Groppe 17:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Es heißt Propaganda, glaub der Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fserbische_Ideologie, hat viel mit der Denkweise der serbischen "Krajina"-Führung gemein? Natürlich kann dieses ja geleugnet werden, ist jedoch nicht mein persönliches Problem:) Tin Uroic 19:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Belehrung! Bemühen Sie sich nicht weiter, denn ich bin Legastheniker! (wie einst Albert Einstein auch bzw. viele andere Nobelpreisträger oder z.B. der schwedische König Karl Gustav, oder Hans Christian Andersen, oder Agatha Christie, oder Bill Hewlett, oder Tommy Hilfiger, oder John Irving, oder John F. Kennedy, oder Ferdinand Piëch u.v.m.)

Im Übrigen wurde der Artikel Großserbische Ideologie inzwischen von mir zur Löschung vorgeschlagen. Und soweit ich das anhand der Diskussion ablesen kann, ist die Mehrheit ebenfalls dafür! (Aus wohl berechtigten Gründen!) --Groppe 08:34, 10. Okt. 2006 (CEST)

• bis jetzt haben sie für mich schriftlich niedergeschrieben nicht den Eindruck eines Legasthenikers vermittelt. Da Sie es nun sagen, sorry das ich es mir erlaubt habe das Wort Propaganda durch den Buchstaben "p" zu korrigieren. Ich bin Linkshändler, gibt viele berühmte Leute darunter.Tin Uroic 11:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Fragwürdiger Geschichtspart

Daß die Burg Medvedgrad im 15. Jh. von Serben errichtet wurde scheint der Phantasie eines ..... entsprungen zu sein. Auf den restlichen unseriösen Inhalte, die durch keine Quelle belegt sind gehe ich erst gar nicht ein. Kosmetic 16:53, 14. Okt. 2006 (CEST)

Kosmetic, kennst du eigentlich schon WP:CU? --Brutus Brummfuß 17:43, 14. Okt. 2006 (CEST)

Danke für Brutuss sehr "kompetenten" Beitrag...

Vermutlich weiß er die Antworten auf folgende Bemerkungen:

Zitat im Artikel : "Im 15. Jahrhundert errichteten Serben in Kroatien Siedlungen und militärische Stützpunkte, von denen Medvedgrad nahe Zagreb, Rakovac bei Vrbovac, Koprivnica und Varaždin die bekanntesten sind. Diese Ländereien wurden vom kroatisch-slawonischen Banus Graf Ulrich von Celje, einem Verwandten des serbischen Despoten Vuk Branković, beherrscht. Nach dem Untergang der Grafen von Celje und der Eroberung der Herzegowina durch die Osmanen überließ der ungarische König Matthias Corvinus die Gebiete dem serbischen Feudalherrn Vladislav Kosača."

• Die Burg Medvedgrad stammt wie Kostmetic richtig bemerkte aus dem 13. Jahrhundert, in Varazdin sieht die Geschichte auch etwas anders aus und seit wann ist Kosaca ein serbischer Feudalherr? Perun

Zitat im Artikel : Das 16. Jahrhundert in Kroatien war von Kriegen gegen die Osmanen geprägt. Die Osmanen eroberten das östliche Kroatien, die Städte Jajce und Banja Luka, sowie die gesamte Lika, Krbava und Banija. Im Zuge der osmanischen Herrschaft siedelten in diesen Gegenden auch Serben. Die Osmanen hegten die Hoffnung, dass sich die Serben als Schutzwall gegen die Österreicher verwenden ließen, und bewegten sie teils mit Zwangsmaßnahmen, sich dort niederzulassen.

• Kann man so lassen Perun

Zitat im Artikel : Zum Schutz vor Überfällen der Osmanen errichteten die Habsburger Anfang des 16. Jahrhunderts die Militärgrenze (Vojna Krajina), die sich von Karlovac und Varaždin über Slawonien bis zum Banat erstreckte. 1535 gewährte Kaiser Ferdinand I. den Serben von Žumberak die Autonomie und ernannte sie zu Wehrbauern.

• Seit wann Serben von Zumberak? Quelle? Perun

Zitat im Artikel : Von ihnen wurde erwartet, auf eigene Kosten gegen die Osmanen zu kämpfen, im Gegenzug bekamen sie etwas Land geschenkt, sowie die Möglichkeit, ihre Anführer selbst zu bestimmen. 1540 bat der österreichische Hauptmann Hans Ungnad Wien um die Erlaubnis, eine unbegrenzte Zahl serbischer Familien in der Krajina anzusiedeln. Er begründete dies mit dem Umstand, dass Serben während der Herrschaft der Osmanen mit erfolgreichen Überfällen auf die Gebiete um Senj und Kranj militärisches Geschick bewiesen hätten, während die kroatische Bevölkerung zu seinem Bedauern damit befasst gewesen sei, "ihren Herren zu dienen und ihre Weinkeller und Kornspeicher zu füllen". Ungnads Vorschlag stieß bei den Habsburgern auf begeisterte Zustimmung. Im kaiserlichen Kriegsrat pries man die "außergewöhnliche Kampffähigkeit" von Serben, sie seien ein "unbezahlbarer Schatz des kaiserlichen Hauses".

• Sich weiß Brummfuß auf diese chauvinistischen Aussagen (welche Quellen wurden zitiert) eine intelligente Antwort. Diesen Artikel weiter zu betrachten ist nach diesem Absatz überflüssig... Perun

Habe den geschichtlichen Verlauf wieder eingesetzt. Es gibt Geschichtsbücher. Nicht jede Geschichtsbeschreibung muss durch einen Internetlink belegt werden! --Groppe 16:52, 16. Okt. 2006 (CEST)

Grundsaetzliches

die meisten Nationalbewegungen sind nach 1789 entstanden. Es macht daher wenig Sinn, frueher geborene Personen irgendwo einzuordnenen. Diese Auffassung ist weitgehender Konsens in den Sozialwissenschaften. Perun

Kannst du mir verraten, in welchem Zusammenhang das mit deinen unbegründeten Löschungen ganzer Absätze steht? Was du gestern Abend hier betrieben hast, war reiner Vandalismus und davon nicht zu knapp. -- j.budissin-disc 14:41, 19. Nov. 2006 (CET)

• Grundsätzlich soll alles was kontrovers ist mit Quellen belegt werden. Ich könnte mir hier auch eine Story vom Pferd ausdenken und reinschreiben. Würdest Du es dulden??? Darüberhinaus schreiben an anderer Stelle serbische Nationalisten, daß z. B. Faust Vrancic oder Marin Getaldić in Wirklichkeit keine Kroaten seien. Fällt Dir hierzu eine intelligente Antwort ein ein? Entweder es kommt eomne vernünftige Quelle oder der Part kommt weg. Perun

Das solltest Du bei allen Deinen Edits beachten. Aber ein Fanatiker liest eh nur das, was er sowieso schon im Kopf hat.....

P.S.: Vercingetorix war schließlich auch Gallier und kein Franzose, Caesar war Römer und kein Italiener etc. pp--Theraphosis 19:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja, nur Cäsar hatte ein Reich hinter sich. Vercingetorix ein großes Volk. Die Extra-Einteilung in Krajina Serben, einem Territorium das es nie gab verstehe ich allerdings nicht... Ist schon primitiv hier. Egal ob man nun "völkisch" oder "nationalistisch" einteilt. Die Serben in der Krajina stellen keine eigene Volksgruppe dar. --Capriccio 15:15, 20. Nov. 2006 (CET)

Caesar wie Vercingetorix werden als Einzelpersonen im historischen Kontext betrachtet und nicht um jeden Preis dem derzeit existierenden Staatsgebilde zugeschlagen, wie unter anderem ein gewisser Capriccio das mit allen möglichen historischen Personen aus dem Gebiet des heutigen Kroatien versucht. Was die Krajina-Serben angeht, wenn die Deiner Ansicht keine eigene Volksgruooe darstellen, dann kannst Du Dir eine Menge Deiner edits sparen. Daß sie im Gegenteil als eigene Volksgruppe behandelt (und ausgegrenzt) werden, zeigen immer wieder Berichte von Amnesty et al.--Theraphosis 16:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Was ist mit den Wolgadeutschen? Sind die eine eigene Volksgruppe? -- j.budissin-disc 20:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Redundanz

Ich weise darauf hin, daß der 1991-1995 Part Redundante Inhalte zum Artikel Republik Serbische Krajina beinhaltet. Löschen? Perun

@Benutzer:J budissin: falls Du das Produkt von Paramilitärs bzw. laut ICTY Anklageschrift einer kriminellen Vereinigung als ein geografisches Gebiet definieren möchtest, muß Du es auch als solches Deklarieren. Außerdem lösche ich jetzt das ganze redundante Geschwurbel, steht doch alles auch in Republik Serbische Krajina, bzw. präziser in [[4]]. Perun

Der geographische Begriff Krajina ist - wie ich dir schon mehrfach geantwortet habe - um einiges älter als diese lächerliche RSK. Gruß, j.budissin-disc 15:59, 3. Dez. 2006 (CET)

Lemma

Wäre für eine Verschiebung des Artikels nach Serben in Kroatien, nicht weil es evtl. einigen Kroaten nicht paßt, sondern weil das Lemma nicht präzise genug ist. Meines Erachtens führt die bestehende Bezeichnung zu einer teilweisen Diskriminierung der Serben in Kroatien bzw. es kommt zu wichtigen Auslassungen, weil nur auf die RSK fixiert. Ausserdem kann das Gebiet nicht präzise eingegrenzt werden (Grenzen waren nie international anerkannt). Wo endet die Krajina? Und, gehören die bosnischen Serben dazu (analog dazu evtl. Lemma Serben in Bosnien und Herzegowina)? In Zagreb und anderen Großstädten gibt es ebenso viele Serben, die aufgrund der hier gewählten Bezeichnung nicht Platz im Artikel finden würden. Im Hinblick auf die Schaffung eines Artikels Minderheiten in Kroatien wäre dies eine sinnvolle und logische Unterteilung (könnte einer der präzisen Unterartikel des Minderheitenartikels werden). „Krajina-Serben“ soll bestehen, allerdings nur als umgangssprachlicher Begriff und nicht als offizielles Lemma (man meint ohnehin meist die Serben im Staat Kroatien). Es sollte aber ein Redirect nach Serben in Kroatien erstellt werden. Denke dass in offziellen Dokumenten meist nur von der serbischen Minderheit im Staat Kroatien die Rede ist, also der rechtlichen Instanz welche die Integrationsmaßnahmen koordiniert (kroatisches Parlament etc.). Die Vertretung der Serben existiert auch lediglich auf nationaler Ebene. Bitte um Verständnis und eine nachhaltige Sichtweise. --Capriccio 15:51, 5. Dez. 2006 (CET)

Einspruch! Ich habe den Eindruck, daß damit einfach ein mißliebiges Thema aus der Wiki-Welt geschafft werden soll. Die serbische Minderheit in Kroatien ist ein anderes Thema als die Krajina-Serben. --Theraphosis 16:23, 5. Dez. 2006 (CET)

Capriccio ist aber im Recht. Wo soll den eine Krajina sein? Im Grundegenommen wäre es genauso bescheurt über Krajina Serben wie über Krajina Sorben zu schreiben. Beides gibt es nicht. Beides gab es nie. Ein Mythos einer einer kranken Ideologie. In Kroatien leider ein Produkt, daß viele Menschenleben kostete. Perun

Theraphosis, inwiefern unterscheiden sich die Krajina-Serben von den allgemeinen Serben in Kroatien? Sehe da keinen Unterschied. Wir leben, verwaltungstechnisch gesehen eben im 21. Jahrhundert, und in diesem Jahrhundert gehören die Serben staatsbürgerschaftlich zur Republik Kroatien. --Capriccio 23:54, 8. Dez. 2006 (CET)

Schön wärs, wenn wir wirklich im 21. Jahrhundert angekommen wären. Der Unterschied ergibt sich aus der jahrhundertealten Besiedelungsgeschichte. Wer hat das hier mal gesagt: die Krajina-Serben sind Kroaten, die zum Beten in die orthodoxe Kirche gehen. In der jüngeren Geschichte, sprich in der jugoslawischen, sind zum Beispiel viele Serben an die Küste gezogen, der Arbeitsmöglichkeiten im Tourismus wegen, und maximal in der zweiten oder dritten Generation dort ansässig. Dieser kleine aber feine Unterschied hatte massive "verwaltungstechnische" Unterschiede bewirkt: um unmittelbar während oder nach dem Krieg (keine Ahnung, wie das heute ist) einen kroatischen Paß zu bekommen, mußtest Du unter anderem eine "Kroatenprüfung" ablegen, sprich den Nachweis erbringen, daß Deine Familie seit was-weiß-ich-wie-lange (kann mich an die genauen Details nicht mehr erinnern) als Kroaten gelebt hat. Woran mich das nur erinnert........--Theraphosis 09:34, 10. Dez. 2006 (CET)

Dass die Serben in bedeutendem Maße zur kroatischen Geschichte beigetragen haben, sei außer Frage gestellt. Wir sollten hier jedoch nicht nach Generationen einteilen. Egal, ob sie nun die 20. Generation darstellen oder erst kürzlich nach Kroatien eingewandert ist. Es bleiben Serben, die nach Kroatien gezogen sind. Und sie sollten ein Anrecht darauf haben, auch so genannt zu werden. Im Artikel kann dann ja genauer auf diverse Anliegen oder weitere Kategorisierungen eingegangen werden. Rein systematisch gesehen wäre das Lemma "Serben in Kroatien" angebrachter. Vgl. Deutsche in Tschechien. Ist ein völlig neutraler Begriff. --Capriccio 17:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Genau das ist Dein ewiger Denkfehler: die ewige Kategorisierung nach Abstammung. Das ist genau die rassistische Denke, die mir die Galle hochbringt.--Theraphosis 18:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Nun Terapiesys, wie erklärst Du, daß vor dem ersten Jugoslawien die Menschen Orthodoxen Glaubens größtenteils Vlasi (Vlachen) waren. Plötzlich, mit dem ersten Jugoslawien verschwanden diese und wurden zu Serben. Perun

Theraphosis, paß auf was du da sagst. Unterstelle mir nicht rassistisches Denken. Ich habe schlicht die Wikipedia-Systematik angesprochen. Siehe mein Beispiel zuvor. Also versuche, vernünftig zu diskutieren, sonst muss ich mich an einen Mediator wenden. --Capriccio 22:22, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie kann man Deine Argumentation "Egal, ob sie nun die 20. Generation darstellen oder erst kürzlich nach Kroatien eingewandert ist. Es bleiben Serben, die nach Kroatien gezogen sind." denn sonst nennen? Mach einen Vorschlag.--Theraphosis 22:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Weiss nicht was Du hast. Ich streit mich hier nicht darum, ob jemand eine ältere Siedlungsgeschichte hat oder nicht. Faktum ist, alle sind orthodoxen Glaubens und praktizieren die selben Bräuche - mal so über den Daumen gesagt, hatten dieselben Probleme im Krieg, etc. Wieso willst Du hier unbedingt unterscheiden, wo Du doch sonst nicht gerne unterscheidest...? --Capriccio 10:28, 11. Dez. 2006 (CET)

Danke, Deine Nicht-Antwort auf meine Frage sagt genug.--Theraphosis 11:00, 11. Dez. 2006 (CET)

Bitte präzisiere Deine Frage - steh momentan auf der Leitung. --Capriccio 21:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Was ist an der Frage Wie kann man Deine Argumentation denn sonst nennen? unpräzise?--Theraphosis 09:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Meine Argumentation ist logisch, im Gegensatz zu diesen, Deinen, Diskussionsbeiträgen. Ok, also wer sonst ist noch für eine Verschiebung auf Serben in Kroatien (wohlgemerkt: analog zu Deutsche in Tschechien)? Ist nichts falsch daran. --Capriccio 18:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Deine Argumentation ist nicht logisch, sie ist rassistisch: der ewige Serbe, auch in der 20. Generation im Land immer noch Fremder.--Theraphosis 09:14, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich nicht, das Lemma ist für die Beschreibung der Geschichte der Serben in der Gegend nicht günstig. -- j.budissin-disc 18:15, 14. Dez. 2006 (CET)

Meine Argumentation ist nicht rassistisch. Bitte vorsichtig sein mit derartig überhasteten Kommentaren. Willst Du überhaupt über das Thema sprechen, so musst du die Ethnie irgendwie benennen. Etwas einfach unter den Tisch fallen lassen ist nicht wissenschaftlich. Kulturell gesehen sind und waren es eben Serben. Sie deklarieren sich auch so - also damit kein Problem. Nur Theraphosis scheint ein Problem damit zu haben. Klar sind sie kroatische Staatsbürger. Was evtl. vor einiger Zeit vorgefallen ist, ist natürlich skandalös und eine große Schikane, aber da können wir nichts dafür. Einen Paß zu erhalten ist stets eine Schikane. Ob sich jetzt jemand von diesen Menschen als Serbe oder Kroate deklariert sollte ihm überlassen sein. Aber ich denke, sie sorgen sich schon um den Erhalt ihrer Kultur und ihrer Ethnie. Also einfach Serben in Kroatien. --Capriccio 12:57, 15. Dez. 2006 (CET)

Bitte um eine Änderung des Lemmas, sonst muss ich wohl die Vorlage "Lückenhaft" in den Kopf des Artikels setzen oder einen neuen Artikel "Serben in Kroatien" schaffen. Da wären dann die Krajina-Serben eine Unterkategorie des betreffenden Artikels... --Capriccio 02:10, 16. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber "Serben in Kroatien" ist ein eigenes, anderes Thema, wenngleich nicht minder problematisch, siehe unter anderem Amnesty International. Es steht Dir frei, ein solches Lemma anzulegen, allein des Umfangs wegen wird "Krajina-Serben" nicht als Unterkategorie reinpassen. P.S. einen Paß zu bekommen, ist nicht immer Schikane. Im hier als ach so nationalistisch dargestellten Serbien lief das in allen mir bekannten Fällen so, daß Du nur Deinen alten Yugo-Paß vorweisen mußtest, unabhängig vom Geburtsort oder dem Geburtsort Deiner Eltern und Großeltern, dann konntest Du ohne weiteres Theater innerhalb weniger Tage Deinen neuen Paß abholen......--Theraphosis 07:54, 16. Dez. 2006 (CET)

Ja, somit sind also kroatische Serben mir nichts dir nichts sofort zu serbischen Serben geworden. Na toll, wieder einen Schritt näher zu Großserbien! Klar lassen sich die Krajina-Serben dort einordnen, aber eigentlich sollte es umgekehrt sein. Dieser Artikel hier sollte um alle Serben erweitert werden. Versteh nicht, warum das so ein großes Problem darstellt... --Capriccio 16:55, 16. Dez. 2006 (CET)

Du hast da was falsch verstanden (oder wolltest es falsch verstehen). Das betraf ausnahmslos alle ehemals jugoslawischen Staatsbürger, gleichgültig, ob Bosnier, Kroaten, Mazedonier, Serben oder was weiß ich noch. Rest-Jugoslawien fühlte sich als Rechtsnachfolger des alten Jugoslawien. Dementsprechend waren auch alle Bürger des alten Jugoslawien eigene Bürger des neuen Rest-Jugoslawiens. So einfach geht das, wenn man nicht nationalistisch ist.--Theraphosis 17:02, 16. Dez. 2006 (CET)

Ja, nur rein praktisch gesehen, welcher Bosniake (oder Kroate) wollte schon in Serbien leben? Zumal der eigene Staat von diesem Rechtsnachfolger angegriffen wurde. ;) --Capriccio 18:19, 17. Dez. 2006 (CET)

Rein praktisch gesehen kann ich Dir, ohne erst überlegen zu müssen, mindestens ein Dutzend Leute aus meinem Bekanntenkreis nennen, die das wollten.

Was das Angreifen angeht, so solltest Du Dir mal den Film "No mans land" ansehen, der beschreibt die absurde Situation wirklich gut. Dort mußte immer der, der die Waffe gerade nicht hatte, zugeben, den Krieg angefangen zu haben. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, welcher "eigene Staat" von welchem Rechtsnachfolger angegriffen wurde oder wer den Krieg begonnen hat. Es lassen sich Gründe und Ursachen auf allen Seiten feststellen. Ich darf nur an Tudjmans Worte erinnern: "Wenn wir den Krieg nicht gewollt hätten....."

In diesem Sinne: laß den Nationalismus beiseite, wir haben schon in so vielen Diskussionen und mit so vielen Quellen belegt, daß es so nicht stimmt.--Theraphosis 19:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Banja Luka

Banja Luka liegt nicht in Kroatien. Der Eindruck wird in diesem Artikel allerdings erweckt! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Yooogie (Diskussion • Beiträge) 21:02, 13. Dez. 2006)

Hallo Yooogie, nun geht es im entrechenden Abschnitt ja um das 16. Jahrhundert, da ist das mit einer genauen Definition schwierig. Bosnien war damals, soweit es nicht von den Osmanen besetzt war, wohl Teil Kroatiens, was wiederum zu Ungarn gehörte. Ich habe die entsprechende Formulierung jetzt trotzdem mal etwas präzisiert. --Martin Zeise ✉ 21:41, 13. Dez. 2006 (CET)

Präzedenzfall Krajina Serben

Liebe Admins, wenn hier ganz ohne jegliche Quellenangaben Stories vom Pferd niedergeschrieben werden, könnte man es auch in anderen Artikeln. Wal soll den der Blödsinn. Nicht eine einzige Quellenangabe für den Geschichtspart 16. Jahrundert und folgende. Wozu auch die Redundanz 1991-1995, wiederholungen aus dem Artikel Republik Serbische Krajina. Wie lang sollen Wikileser man den auf die Bringschuld Quellen warten? Perun

• es wäre wirklich sinnvoller einen Artikel über die serbische nationale Minderheit in Kroatien zu schreiben. Der Begrif Krajina ist ein ausschließlich politischer Begriff und hat keine geografische Bedeutung. Begrifflich ist er vergleichbar mit dem Vokabular aus der NS-Zeit für NS-spezifische Gebietsbezeichnungen. Wenn wenigstens irgendwelche Querverweise oder Quellen für den Geschichtspart auffindbar wären wären sie ja OK. Aber ohne absolut jegliche Quellenangaben geht es nunmal nicht. Perun

• Statt Krajina (wäre es in diesem Zusammenhang sinnvoller korrekte Bezeichnungen historischer Regionen wie z. B. Lika, Banija, Kordun, Srijem zu verwenden. Perun

Es wäre ganz nett, wenn Du bei all Deinen prokroatischen edits ebenso korrekt vorgehen würdest.--84.172.173.98 01:19, 28. Dez. 2006 (CET)

Aktuelle Sperrung

Wie man sehen kann, interessieren den Admin Benutzer:Mazbln weder Quellenangaben noch, daß dieser Artikel Krajina Serben (interessant beim Googeln, was bei Krajina Serbs oder Krajina Serben so ans Tageslicht kommt) einen Begriff der von Extremisten stammt zu etablieren bzw. Wikifähig zu machen versucht.... Bei dieser Diskussion gab es außer der Parole vom IP keine Antworten, nur dumpfe Reverts. Intersessant... Perun

Dazu nur eine kleine Auswahl an "extremistischen" Websites:

• Der Tagesspiegel
• ETH Zürich (pdf)
• Uni Konstanz
• Der Standard
• FU Berlin
• Deutscher Bundestag
• Deutsches Historisches Museum

Reicht das? Dass sich mit einer Google-Suche auch Websites finden lassen, die man ins (links-)extremistsiche Spektrum einordnen könnte, spielt dabei keinen Rolle. Der Vollständigkeit halber kopiere ich noch meinen Antwort auf Peruns Vorwürfe von meiner Diskussionssseite hierher:

Als Admin habe ich das Recht und die Pflicht permanente Edit Wars (und das war es ja nun schon seit Wochen) zu beenden. ... Dass bei einer Artikelsperre einen Version eines Benutzers bevorzugt wird ist zwangsläufig und nicht zu vermeiden.
Zum Artikel selbst: Ich kann an dem Artikel weder in der jetzigen noch in deiner Form etwas extremistisches entdecken. Der Begriff selbst ist in den Archiven verschiedenster deutscher Medien völlig wertfrei zu finden, also können wir ihn hier auch beschreiben. Dabei darf natürlich eine kritische Würdigung nicht ausgespart werden, aber selbst diese kommt ja vor. Mit der Artikelsperre gibt es vielleicht die Gelegenheit, zu einem Konsens bezüglich des Inhalts zu kommen (wobei ich da meine Zweifel habe), das Lemma selbst halte ich für nicht diskutabel, dafür gibt es genügend Belege. --Martin Zeise ✉ 01:48, 30. Dez. 2006 (CET)

• Somit wird aber wieder besseren Wissens -denn eine Region oder Gebiet Krajina existierte zu keiner Zeit- Mythen in der Wiki etabliert und weiterführende Informationen gelöscht . Wiki Leser haben aber ein Recht darauf zu erfahren, daß dies die Fakten sind. Im Artikel Krajina tobt mit dem Verfasser, der die Phantasiegeschichte Benutzer:El Cazangero (die ich in meiner Version herausgenommen habe), zu der weder Quellen noch Links existieren wieder ein Editwar. Ich wiederholde mich zum x-ten mal : es gab nur eine Republik Serbische Krajina 1991-1995 und der Begriff Krajina-Serben kann sich nur darauf beziehen. Alles weitere ist Mythenbildung! Perun

Ah ja, und die haben den Namen des (nicht anerkannten) Gebildes wahrscheinlich durch einen Zufallsgenerator bestimmt. --Martin Zeise ✉ 15:21, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich bin dafür:"Die Serbische Bevölkerung in Kroatien befürchtete eine Wiederholung der Ereignisse aus der Periode des faschistischen unabhängigen kroatischen Staates (1941 bis 1945), als zehntausende Menschen (Serben und kroatische Regime-Gegner, Sinti und Roma, Juden) dem Ustascha-Regime zum Opfer fielen" zu entfernen. So ein Schwachsinn. Eine Quelle wäre gut in der deutlich wird, dass "die serbische Bevölkerung" Angst hatte, wie 1941 systematisch hingerichtet zu werden- nach 50 Jahren Leben in einem Land. So eine Propaganda, nur um nocheinmal zu betonen was zwischen 41 und 45 vorgefallen ist!? --Bunker 00:38, 7. Jan. 2007 (CET)

In weitern Teilen besteht der Artikel aus Theorien serbischer Historiker ohne Quellenangabe und Redundanzen im bekannten Stil des Autoren El Cazangero. Insoweit ein gany klarer Verstoß gegen WP:WWNI, Punkt 2). Hier sollte mal ein Admin einschreiten. --Graciosa