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Archive: März 2004 - Dezember 2005 Januar 2006 - Dezember 2006

Noten, das Urheberrecht und das Wikiprinzip

Diskussionsanfang

Hallo liebe Freunde der Musik, wie ihr ja alles wisst, wird die Sprache der Musik in Noten geschrieben, diese werden zur Zeit als PNG- oder JPG-Abbildung (meist zusammen mit einer MIDI-Datei) in die Wikipedia hochgeladen. Dies führte zwar extern noch nie zu Probleme, obwohl die urheberrechtliche Seite zumindest – drücken wir es mal vorsichtig aus – diskussionswürdig ist, löste aber schon eine Menge internen Zwist aus, der zur Löschung der JPGs und MIDIs hier und auf Commons führte. Zudem entsprechen diese Abbildungen nicht so wirklich dem Wikiprinzip, da sie z. B. für den Reviewer eines Artikels nicht einfach veränderbar sind, wenn dieser kleine Fehler entdeckt und selber korrigieren will. Eine einfache Lösung dieser Probleme existiert bereits, dabei handelt es sich im eine Art TeX für Noten (siehe dazu Meta:Music markup und Meta:Talk:Music markup, Dank an Kantor.JH für den Hinweis). Seit Dezember 2002 wird nun schon über diese Thema diskutiert, aber leider gibt es bis dato keine Intergation in die Software. Das und wie die Sache funtioniert kann man sich auf Wikisophia anschauen (dafür ist eine Registrierung und eine Bestätigung der Email-Adresse leider erforderlich, ich kann bei Bedarf aber auch gerne den Quellcode für die gezeigten Noten- und Hörbeispiele hierher kopieren). Es gab bisher schon verschiedenste Ansätze – bis hin zu einer ziemlich unsinnigen Abstimmung – die Entwickler von dieser Sache zu überzeugen, diese führten jedoch nicht zum Erfolg (offensichtlich). Deshalb würde ich gerne mal Eure Meinung zu dem Thema hören: Was haltet ihr von dieser Idee? Wie sollen wir vorgehen? Hat jemand weitere gute Argumente, mit denen wir die Devs überzeugen können? Hat jemand noch weiter Links zu dem Thema? Liebe Grüsse aus dem Portal Jazz, -- ShaggeDoc Talk 13:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Dafuer sprechen:

• Vereinheitlichung des Notenbildes (das Beispiel auf der Wikisophia ist allerdings sehr schlecht und amateurhaft gemacht; die Software kann bei entsprechender Quelltextprogrammierung da wesentlich bessere Resultate rausholen!)
• einfache Editierbarkeit fuer alle (vor allem bei kleineren Fehlern sehr praktisch; bisher musste man immer den Ersteller der Grafik kontaktieren oder komplett neu schreiben)
• automatische Generierung von Midis aus den Notenbeispielen des Quelltextes heraus (seperates Hochladen entfællt; davon ab ist grade dieses in Sachen Recht sehr fragwuerdig)
• Umgehung diverser Urheberrechtliche Probleme (eine Einbindung in den Text wære wie ein Textzitat zu behandeln, nicht wie bisher æhnlich dem Bildzitat, welches aufgrund der Wikipolicen eigentlich nicht geduldet wird)

Dagegen spricht:

• die etwas komplizierte Skriptsyntax. Da muesste auf jeden Fall ein _gutes_ Tutorial geschrieben werden. Allerdings gibt es unter Linux das Frontend "Rosegarden", welches fuer Windowsbenutzer auch von einer Live-CD startbar wære. WEr sich hier aber mit Vorlagen und mehrspaltigen Design auskennt, wird aber auch damit keine Probleme haben...

Fuers erste meine 0,5 NOK. --Kantor Hæ? ^+/- 16:26, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo zusammen!

• Mir ist noch nicht ganz klar, warum es rechtlich einen Unterschied macht, ob die Bild- und Musikdateien auf dem Rechner des Autoren oder auf dem Wikipedia-Server erzeugt werden – die letztlich bereitgestellten Dateien sind ja identisch. Gibt es da derzeit eine Lücke im deutschen Urheberrecht, die wir auf diese Weise ausnutzen könnten?

Es ist ein wenig das "Wikiquote"-Problem: Zitate benøtigen einen Zusammenhang. Werden die Beispiele also erst im Artikeltext erzeugt, halte ich das (persønliche Meinung!) fuer absolut unproblematisch und mit dem Textzitat vergleichbar, welches ja auch nicht "seperat" zur Verfuegung gestellt wird. Die jetzige Praxis halte ich insofern fuer auesserst bedenklich, da urheberrechtlich geschuetzes Material (fast alle hier verwendeten Musikbeispiele liegen oberhalb der Schøpfungshøhe, auch wenn es teilweise nur kurze Auszuege sind; auch Zitate sind urheberrechtlich geschuetzt) vor allem noch unter der GFDL(!) gestellt wird. Und das geht meiner Meinung nach _garnicht_. (Und aus dem selben Grund werden auch die Bildzitate nicht zugelassen, weil sie sich einfach nicht unter die GFDL stellen lassen). Das ist genaugenommen auch kein Problem des Urheberrechtes, sondern erstmal eine Selbstseinschrænkung der Wikipedia, nur freie Inhalte zuzulassen. Erst mit einer Art "fair use" oder anderen Lizenzierungmøglichkeiten ("Nur ihm Rahmen des Zitatrechts zu verwenden") wære das zu løsen. (Es gab vor Uhrzeiten darueber uebrigens mal ein Meinungsbild). --Kantor Hæ? ^+/- 17:16, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe jetzt das Problem, aber: Alles, was ich in das "Artikel bearbeiten"-Textfeld eingebe, unterstelle ich per Klick auf "Speichern" der GFDL, aufgrund Deiner Argumentation müsste ich also gerade bei einer Musik-Syntax aufpassen, sie keinesfalls für die Eingabe geschützter Werke zu verwenden! Ich bin kein Anwalt, aber ein separater Upload mit für Zitate passendem Lizensierungsmodell unter Wahrung des Kontextes wäre aufgrund Deiner Argumentation m.E. der einzig gangbare Weg. --Thomas Schultz 17:36, 4. Jan. 2007 (CET)

Im Grunde ist es absolut nicht konsequent, Textzitate in Artikeln zuzulassen, Bildzitate aber nicht; auch Textzitate sind natuerlich urheberrechtlich geschuetzt (Was sich im Rahmen eines Zitates uebrigens auch mit der GFDL vereinbaren laesst, aber das ist eine ganz andere Baustelle). Wenn die Note/Midi erst im Artikel umgesetzt wird, wære das aber eine _gute_ Argumentation in Sachen "Wiki-Richtlinien", auch die Notenzitate auf dieser Basis zuzulassen. --Kantor Hæ? ^+/- 17:44, 4. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht an dieser Stelle ein Hinweis, das Notenmodul würde nichts anderes machen, als der Parser, der den Wikicode in HTML umsetzt (nur dass die HTML-Geschichten vom Browser erst in lesbare Seiten umgesetzt werden), damit unsere Browser ihn lesen können, es ist aber egal, man könnte auch ganze Wikipediaseiten vom Server in JPGs oder PDFs umsetzen lassen. Ein Notenzitat, wäre in dem Augenblick vollkommen identisch mit einem Textzitat. -- ShaggeDoc Talk 17:51, 4. Jan. 2007 (CET)

Technisch gesehen, ja. Ich war anfangs nur verwirrt, weil in dieser Hinsicht von rechtlichen Unterschieden die Rede war. Nach Kantors Erklärungen ist mir jetzt klar, dass diese feinsinnige Unterscheidung eher für die Wächter der Wikipedia-Richtlinien bedeutend ist (bzw. sein könnte) und nicht so sehr für die Leute von außen, die ihre Rechte gewahrt sehen wollen. --Thomas Schultz 18:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Frag bitte 5 Leute, ob das Hochladen der Dateien alleinstehend ohne Artikelkontext eine URV ist - und du wirst mit Sicherheit 10 verschiedene Meinungen bekommen ;-) Meiner Meinung nach wære es auch deswegen wesentlich sauberer und sicherer, die Implementierung direkt im Artikel zu haben. Eine klare, rechtlich verbindliche Aussage kann hier eh absolut keiner treffen - zumindest nicht solange, bis jemand tatsæchlich mal die Wikimedia verklagt und das gerichtlich klæren laesst. --Kantor Hæ? ^+/- 18:27, 4. Jan. 2007 (CET)

• Die nachträgliche Editierbarkeit lässt sich schon wesentlich vereinfachen, wenn man die Autoren darum bittet, nach Möglichkeit Lilypond zu verwenden (eine nette Anleitung mit Vorlagen und Beispielen für gängige Bedürfnisse ist sicher hilfreich) und neben den Bildern auch die Quelltexte hochzuladen. Das ließe sich sofort und ohne Überzeugungsarbeit bei den Entwicklern umsetzen.

Viele Grüße --Thomas Schultz 16:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Der rechtliche Unterschied wäre einfach gesagt, dass es keine Seite gibt, auf der das "Bild" ohne Kontext liegt, wie es jetzt bei den Bildbeschreibungsseiten der Fall, der Kontextbezug ist aber wichtig um hier Zitatrecht anwenden zu können, da die Werke (in etwa alle nach 1900) noch immer urheberrechtlich geschützt sind und es auch bleiben sollen. Lilypond könnte auch einer der Standarts sein, die für die Erzeugung der Notenbilder und der Midis als Grundlage genommen wird, d.h. im Prinzip musst dann nur der Quelltext in WP kopiert werden, man spart sich das Hochladen von JPGs und MIDIs. -- ShaggeDoc Talk 16:58, 4. Jan. 2007 (CET)

Dann copy-paste ich also alternativ den Kontext aus dem Artikel in die Bildbeschreibung und alles ist gut? --Thomas Schultz 17:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Prinzipiell schon mal ein Ansatz, Bildbeschreibungsseiten sind aber keine Artikel und zu viel Text wird da ungerne gesehen. Ich empfehel Dir mal WP:MR zu lesen, da hat Kantor das mal etwas besser ausgeführt, das ganze Problem ist noch wesentlich defizieler. Ich will eigentlich auch gar nicht so sehr auf die urheberrechtliche Seite raus, da gab es schon viele hitzige Diskussionen, so in etwa 1 bis 2 mal pro Jahr. Ich finde es viel wichtiger, den Wikigedanken herauszuheben. -- ShaggeDoc Talk 17:18, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das in diesem Bild einmal gemacht, aus den von Dr. Shaggemans genannten Grunden:Bild:Rhythmische_Variationen_in_Big_Swifty.png. Das ist ganz furchtbar, denn jede Änderung bedeutet dass erneut das Grafikprogramm angeschmissen werden muss - für ein Wiki unbrauchbar. --Hei_ber 18:32, 4. Jan. 2007 (CET)

Die Idee mit dem integrierten Kon-Text wirkt hinterher vielleicht etwas unschön, ist wikitechnisch aber m.E. gar nicht mal so katastrophal, sofern das Ganze eben nicht von Hand im Grafikprogramm zusammengesetzt wird, sondern ein Quelltext zur Verfügung steht, aus dem die Abbildung per Tastendruck reproduziert werden kann – kleinere Text- und Notenänderungen sind dann fix gemacht und da das Ganze auf der eigenen Maschine umgewandelt wird, entfallen die Performance- und Sicherheitsbedenken der Wikipedia-Entwickler. Ein solches System (z.B. Kombination LaTeX / Lilypond) sollte sich mit überschaubarem Aufwand stricken lassen und bietet sich als "zweitbeste" Möglichkeit an, wenn die Wikipedia-Entwickler sich weiterhin querstellen. Es würde allerdings einen Download und eine gewisse Einarbeitung voraussetzen (bei Notensatz generell nicht zu vermeiden) und voraussetzen, dass genügend Autoren im Musik-Bereich bereit sind, sich darauf einzulassen. --Thomas Schultz 19:35, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich habe bereits einiges mit Lilypond erstellt, das ging gut. Leider löst das nicht das Problem, dass charakteristische Notenzitate mit der Grafik auf Commons oder bei den Bildern hier ohne Kontext dastehen und damit kein Zitat darstellen. Eventuell könnte man den Text, in dem die Noten zitiert werden, "schön" mit dazusetzen, aber irgendwie ist das wirklich nur eine Notlösung, vgl. auch den Artikel Frank Zappa#Musik, wo schon allein das Skalieren der Notensysteme auf gleiche Höhe aufwändig war - und je nach Bildschirm/Druckerauflösung sieht es dann auch noch anders aus. Übringens habe ich aus gut unterrichteten Kreisen erfahren, dass sich die Entwickler nicht "Querstellen" - sie haben ganz einfach wahnsinnig viel zu tun. Grüße --Hei_ber 19:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Genau um das "schön dazusetzen" ging es mir; vermutlich könnte das gleiche Skript auch die passende Skalierung berechnen und ausgeben, damit man da nicht rumprokeln muss. Wenn die Musik-Syntax nun doch noch kommt, ist das einer solchen Bastel-Lösung aber natürlich vorzuziehen. --Thomas Schultz 20:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Es gibt übrigens aktuell mal wieder einen Fall von einem zerstörten Artikel King Crimson steht auf WP:KEA zur abwahl, nachdem sämtliche Noten und Midis auf Commons gelöscht worden sind. -- ShaggeDoc Talk 20:14, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich bin da nicht ganz unschuldig dran :-/ - nach der letzten heftigeren Diskussion um diese Thema hatte ich etliche Files zu den Commons ruebergeschoben, um die Situation hier etwas zu entspannen. Die Løschbegruendung dort ist aber zutreffend ("Bearbeitung, evt. URV") und hat jetzt nur dafuer gesorgt, dass wir die Sachen wieder hier auf de liegen haben... --Kantor Hæ? ^+/- 00:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Versuche grade mal in den IRC channels der techies Auskunft zu kriegen, was grade Stand der Dinge ist, ist aber noch etwas früh für die meisten. -- ShaggeDoc Talk 16:59, 5. Jan. 2007 (CET)

Hatte grade ein sehr kurzes Gespräch mit Brion. Zwei Dinge: 1) Es gibt derzeit keine Neuigkeiten bezüglich der Entwicklung des TeX-Systems für Noten in Mediawiki. 2) Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass ein solches System in näherer Zukunft für Wikipedia aktiviert wird. Wenn ich es mal ganz direkt ausdrücken darf, das ist erstmal Scheisse. -- ShaggeDoc Talk 23:43, 5. Jan. 2007 (CET)

Das ist wirklich grosse *****. Nur: Was machen wir jetzt damit? Ich wære ehrlich gesagt dafuer, ein entsprechendes MB zu starten. Es kann einfach nicht sein, dass es bei den Bilder klare WP-Richtlinien gibt, bei den Musikzitaten aber jahrelang rumgeiert wird... --Kantor Hæ? ^+/- 23:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Ja, das wäre ne Möglichkeit, die Sache zu klären. Rein technisch gesehen sind Notenbilder eben auch nur Bilder. Da sollte auch gleiches gelten. Fakt ist, dass der WP durch die (ersatzlosen) Löschungen viel verloren geht! Wenn es andere Möglichkeiten (besagtes TeX) gäbe, könnte man das akzeptieren. Aber ungeklärt sollte man das nicht lassen. --Aktionsheld Disk. 00:10, 6. Jan. 2007 (CET)

Von einem MB (insbesondere wenn es jetzt überstürzt erstellt werden würde) möchte ich vorerst mal abraten, das bringt meistens nur viel unnötige Diskussion. Erstmal sollten wir vielleicht ein oder zwei Nächte drüber schlafen. Es gibt in de zwar keine klare Regelung, aber eine deutliche Akzeptanz für das Musikzitat als Kleinzitat ansich. Das steht wohl ganz ausser Frage. Unser Problem ist und bleibt ein technisches bzw. lizenzrechtliches. Und so sehr das Musikzitat auch akzeptiert wird, so Groß ist auch die Ablehnung solcher Konstrukte wie Fair-use. Wir haben immer noch die Option die Devs von der Dringlichkeit des Problems zu überzeugen. Das war mir in der Kürze des Gesprächs nicht möglich. Ich denke Kantors Vorschlag von unten ist erstmal für einen kurzfristige Zwischenlösung ok, die PNGs/JPGs ja, MIDIs nein. Wobei ich damit langfristig auch Bauchschmerzen haben werde, aber der Schaden für die Artikel ist erstmal in Rahmen. Grade etwas niedergeschlagen, -- ShaggeDoc Talk 00:36, 6. Jan. 2007 (CET)

Je mehr ich drueber nachdenke, desto mehr Bauchschmerzen bekomme ich :-( Warum sollte Musik als JPG oder MIDI akzeptiert werden, eine selbst nachgemalte Figur von Donald Duck zum Beispiel aber nicht? Und wenn wir wirklich Musik im Kleinzitat akzeptieren: Warum dann nicht gleich die "echten" Ausschnitte? Du hast es schon auf den Punkt gebracht: wir haben hier (abgesehen von der Bearbeitungsproblematik) eher ein lizenzrechtliches als ein urheberrechtliches Problem. Es ist zwar ausserst frustrierend, aber ich wuerde mittlerweile auch die pngs ablehnen.

Das Hauptproblem, welches ja immer wieder zu Diskussionen fuehrt, ist ja nun mehr oder weniger der Bestand, den wir jetzt haben. Nach meinem Wissen sind das ungefæhr 120 Noten und Midibeispiele, die aber ueberwiegend von einem Nutzer stammen - bei einem so grundsætzlichen Thema kann man ja wohl keinen "Bestandsschutz" geben. Es bringt meiner Meinung nach aber auch nicht viel, das Problem jetzt einfach "auszusitzen" - es werden ja eher mehr Dateien als weniger, das Problem wird sich also tendenziell noch verschærfen. Das andere Problem ist, dass auch kaum jemand an einer wirklichen Regelung interessiert ist ("bloss keine schlafenden Hunde wecken") bzw. auch das entsprechende Wissen nicht da ist. Ich wære schon dafuer, dass ganze relativ zuegig in einem gut vorbereiteten Merinungsbild (Hat wer Lust, zu helfen?) der Community zur Diskussion und Abstimmung zu geben. EInfach schon deshalb, um unabhængig vom Ergebnis das Hick-Hack zu beenden.

Diskussionswuerdig ist natuerlich die Verwendung von Zitaten in der gesprochenen Wikipedia - das kønnte noch ein "Hintertuerchen" sein. --Kantor Hæ? ^+/- 08:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Ein Meinungbild wird uns bei lizenz-/urheberrechtlichen Fragen nicht viel bringen. Liegt daran, dass manche Leute ja noch nicht mal wissen, was die GFDL überhaupt ist. Zudem würde ich nicht davon ausgehen, dass der Großteil der Benutzer sie gelesen bzw. einigermaßen verstanden hat. Selbst wir, die wir uns mit dem Thema befasst haben, eiern ja schon gewaltig in der Gegend rum. Und grade hier wird es ja schwierig. Versuch mal jemandem, der keine Ahnung hat das ganze zu vermitteln, das schaffen wir nicht. Wenn man das MB geschickt formuliert, wird der für alles Stimmen, was die Artikel irgendwie schöner und bunter macht. Ausserdem sehe ich schon wieder das Geschrei vonwegen Diskussionstrollerei, es funzt ja alles so schön, wie es jetzt ist. Aber irgendwie scheint es ja bis auf wenige keine Sau zu interessieren, wenn ich mir mal die Beteiligung hier ansehen und das find ich irgendwie arg bedenklich. Noten werden mittlerweile ja sogar schon für die Lesenswerten gefordert. Und wir diskutieren hier mit weniger Leuten, als es Musikportale gibt, das frustriert echt. Oder sind wir hier am falschen Ort? -- ShaggeDoc Talk 12:50, 6. Jan. 2007 (CET)

Ein MB ist wirklich eine tatsæchlich Idee, da der "Status quo" (Die Akzeptanz von Musikzitaten) vermutlich wegen der unklaren URV- und Lizenzlage gegen die WP-Richtlinien verstøsst; das kann man also nicht zur Abstimmung bringen. Nur: Wie kann man jetzt die Leute sensibilisieren, auf das Problem aufmerksam machen und eine einheitliche Reglung durchsetzen? Hier sind wir vielleicht eine handvoll Leute (es gibt auf WP:UF einige, die unsere Ansicht teilen), die das Problem verstehen, aber eigentlich nur punktuell gegen andiskutieren (ich erinnere bloss an die Sache mit dem Schreibwettbewerb) kønnen.

Natuerlich "eiern" wir hier alle ziemlich durch die Gegend. Das Urheberrecht ist einfach nicht auf neue Medien eingestellt, es gibt kaum Fallentscheidungen dazu. Und bevor nicht jemand mal die Wikimedia verklagt, duerfte es da wohl auch kaum was geben. Aber alleine die Unsicherheiten sollten schon ausreichen, um endlich mal etwas auf die Wege zu bringen. Die Bilderfraktion hat ja demnentsprechend frueh schon ein "nogo" fuer Zitate eingefuehrt. --Kantor Hæ? ^+/- 13:55, 6. Jan. 2007 (CET)

<rüberrück> Naja, der Zug mit dem nogo am Anfang ist nun abgefahren. Nun haben wir einen Status quo, der durch KEA und KLA geschaffen wurde, den wir nicht ohne Wiederstand rückgängig machen können. Was man zunächst ganz klar machen müsste wäre, dass wir alle das Musikzitat als solches wollen und brauchen. Sonst können wir hochwertige Artikel über Musik schlichtweg vergessen. Im Prinzip müsste es zum Beispiel möglich sein, eine Lizenz einzufügen wie: "Diese Datei stellt ein Musikzitat im Rahmen des Artikels XYZ unter GFDL dar, eine Verwendung ausserhalb der Wikipedia ist aus urheberrechtlichen Gründen nicht gestattet. Diese Einschränkung betrifft auch die Verschiebung auf Commons." (Mal ins unreine Formuliert.) Wenn sich nur mal die 30 Hanseln, die hier über Musik schreiben einig wären und nicht einfach nur der Dinge harren würden, die da kommen, könnte man auch mal ganz anders auftreten. Wie die Diskussion aussehen wird, kann ich mir schon sehr gut vorstellen, die die meinen alles besser zu wissen, werden versuchen mit macht die Diskussion zu unterdrücken. Nur das hier die Leute, die qualitativ hochwertiges liefern auch keine Lust haben, sich die Mühe zu machen, wenn ihre Werke zum Teil gelöscht werden, das sieht keiner. Wir sollten wirklich jetzt mal Fakten sammeln und Gedanken sortieren, sonst verliere ich langsam den überblick. -- ShaggeDoc Talk 14:43, 6. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag

Kürzlich habe ich auf Benutzer:Hei_ber/Notensatz alle mir bekannten Stellen aufgeführt, an denen über das Thema Notensatz diskutiert wurde (Vgl. auch oben:Notensatz). Bisheriges Fazit: es gibt Bedarf, Lilypond ist aus Sicherheitsgründen nicht geeignet. Es ist gar nicht so einfach, alles zum Thema zu finden, da vieles weit verstreut ist (gerade habe ich hier noch weitere Links dazugefunden.) Was haltet ihr davon, alle Argumente auf einer Seite zu sammeln, um den Nutzen und die Notwendigkeit einer Notensatzfunktion in Wikipedia zu belegen? Mit guten Argumenten könnten wir dann versuchen, einen Entwickler zu überzeugen, eine Notenfunktion zu implementieren. Das ganze könnte die Form eines Projekts annehmen. Beste Grüße --Hei_ber 18:32, 4. Jan. 2007 (CET)

Grade bei dem Beispiel wære es aufgrund deutlich fehlender Schøopfungshøhe nicht notwendig gewesen :-] Ansonsten unterstutze ich deine Idee. --Kantor Hæ? ^+/- 18:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Hi ber, hast Du zufällig ne Ahnung, wo genau bei Lilypond das Problem liegt? -- ShaggeDoc Talk 18:39, 4. Jan. 2007 (CET)

Bugzilla scheint gerade nicht zu gehen, die bei Benutzer:Hei_ber/Notensatz angegebenen Links gehen nicht, daher aus der Erinnerung: Brion, der Chefentwickler hat nach Analyse durch einen weiteren Entwickler Lilypond als zu komplex und zu unsicher abgelehnt, dies ist im Bug 7355 angemerkt. Dies würde aber ABC oder MusicTex nicht ausschließen. Beste Grüße --Hei_ber 18:46, 4. Jan. 2007 (CET)

(eingefügt) Jetzt geht's wieder. Brion schrieb: "Tim considers Lilypond too inherently unsafe. We'll want something that's cleaner and more secure.", das ist eine ganz klare Absage...--Hei_ber 19:30, 4. Jan. 2007 (CET)

Bin grade mal durch Wikitech durch und werde mich mal etwas weiter auf Wikisophia umsehen, da ist wohl der Entwickler von dem Modul zu finden. -- ShaggeDoc Talk 19:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich bin jetzt grade mal durch, Tim und Brion haben Angst, dass man das Lilypond-Modul für eine DoS Attacke missbrauchen könnte. Ob da was dran ist, kann ich nicht beurteilen, so weit steck ich da nicht drin. Der Entwickler von Wikitex Peter Dannenberg hat wohl auch an einer anderen Erweiterung gerabeitet, habe aber leider nichts aktuelles finden können. Ich weiss auch nicht wie aktiv Peter noch ist, auf Wikisophia seit langem wohl nicht mehr. -- ShaggeDoc Talk 20:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Es wäre schon schön, wenn dieser ewige Hick-Hack um Urheberrechte durch eure Lösungsvorschläge endgültig ad acta gelegt wäre. Wichtig ist halt, das man mit diesen Vorschlägen/Software bequem und ohne ewiges Gefummel in einer halbwegs aktzeptablen Zeit Notenbeispiele basteln kann. Es sollte auch ohne riesigen Zeitaufwand erlernbar sein. Jeder benutzt halt andere Notensatzprogramme, und hat evtl. nicht Lust sich vorher 100 Seiten Handbuch eine neuen Software reinzuziehen, und noch mal eine Woche zu üben. Es müssten auch alle Musik-Sonderzeichen (Dynamik, Vortrag, und vieles andere) und auch Tabulatur oder Schlagzeugnotation möglich sein. Wenn automatisch Midis generiert werden, sollte man auch noch die Möglichkeit haben die nachzubearbeiten (Lautstärke, Stereopanorame, etc.). Boris Fernbacher 07:51, 5. Jan. 2007 (CET)

Hi Boris, was da geht, musst Du einfach mal auf Wikisophia (link ist oben) schauen oder Kantor fragen, Du weisst, ich bin da Laie. Mit den Löschvorschlägen auf Commons hat dies übrigens nichts zu tun und bin davon selber ganz überreascht. Ist eher Zufall. Schein von Commons selber auszugehen. Ich würde Vorschlagen, was geht in de zu retten, da hier die Akzeptanz für das Musikzitat deutlich höher ist, als auf Commons. -- ShaggeDoc Talk 15:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Inwieweit die Midiumsetzung des konkreten Plugins eine klangliche Nachbearbeitung des reinen Notentextes untersuetzt, kann ich nicht sagen. Von der Qualitæt und den Møglichkeiten ist Lilypond aber definitiv mit professionellen Programmen gleichzusetzen. Natuerlich wird die Syntax auch gleich sehr viel komplizierter, wenn Dinge wie Vortragsbezeichnungen etc. mit rein sollen... Aber zumindest Rosegarden unterstuezt komplett den In- und Export des Formates. Eine Windows-Portierung gibts es davon (so weit ich weiss) noch nicht, aber es gibt definitiv mindestens eine Linux-Live-CD, wo das Programm drauf ist. Eine Windowsversion wære natuerlich praktisch ;-); aber grundsætzlich steht fuer die Skriptsyntax eine grafische Oberflæche zur Verfuegung. Und selbst, wenn das Plugin am Anfang noch nicht alles kann - alleine aus dem "Wikiprinzip" heraus wuede ich es schon befuerworten. --Kantor Hæ? ^+/- 21:59, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Sven, hast du einen Trick drauf, wie man die Portierung der Bilder und Midis von Commons zur deutschen Datenseite leicht bewerkstelligen kann ? Gibt es da irgendein automatisiertes Tool/Methode ? Es sind jetzt nämlich bei massenweise Artikeln Warnungen gekommen. Wenn man das alles per Hand machen muss, ist man ja ewig und drei Tage beschäftigt. Boris Fernbacher 16:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Tu mir aber bitte den Gefallen, und verzichte dann aber auf die Midis. Bei Noten kann man sicherlich drueber diskutieren (und das auch noch irgendwie rechtfertigen oder zumindest erstmal hinnehmen); Midis sind aber auf _jeden_ Fall musikalische Bearbeitungen, die - Zitatrecht hin oder her - die Einwilligung des Rechteinhabers benøtigen (was nichts mit der Verøffentlichung zu tun hat). Ich bekomme da auf jeden Fall arge Bauchschmerzen, wenn die hier in de stehen. Da kønnten wir besser gleich die Orginalausschnitte hochladen... :-/ --Kantor Hæ? ^+/- 22:09, 5. Jan. 2007 (CET)

Da möchte ich nochmal genauer einhaken. Warum genau sind Midis musikalische Bearbeitungen und Notentexte nicht? Es sind doch die gleichen Informationen enthalten, nicht die Intepretation selbst, sondern Anweisungen zur Interpretation. Man könnte den Inhalt ohne jeden Informationsverlust hin- und zurückkonvertieren. Daniel Strüber Kontakt 23:01, 5. Jan. 2007 (CET)

Bei einem Notentext kønnte man noch mit "Dokumenationsabsicht" argumentieren; ein Midi (wenn auch nur Ausschnittsweise) verbinde ich eher mit "klingelton", Samples o.æ. Auch technisch besteht zwischen Noten und Midis noch ein geqwaltiger Unterschied. --Kantor Hæ? ^+/- 23:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Technisch besteht auch ein gewaltiger Unterschied zwischen einer eingescannten und einer abgetippten Buchseite. Was die URV auszeichnet, sind aber doch die enthaltenen Informationen. Und die sind bei beliebiger Hin- und Herkonvertierbarkeit zwangsläufig dieselben. Samples (d. h. Ausschnitte aus einer Orginal-Aufnahme) fallen in dieser Hinsicht sicherlich in eine andere Kategorie als Midis, sie enthalten Sound als solchen und nicht in Form von Interpretationsanweisungen. Deswegen erschließt sich mir das Argument der deutlicheren Dokumentationssabicht nicht. (Der Artikel MIDI vergleicht MIDI-Aufzeichnungen übrigens aus gutem Grund mit einem digitalen Notenblatt.) Daniel Strüber Kontakt 10:43, 6. Jan. 2007 (CET)

Jein. Wenn ich vor mir eine Notenblatt eines geschuetzten Stuckes liegen habe und es 1:1 scanne, abschreibe oder sonstwas, kann man das im Grunde als legale Grundlage fuer ein entsprechendes Zitat nehmen. Wenn ich mir allerdings Noten und Midis aus den Aufnahmen heraushøre, handelt es sich dabei strenggenommen um Bearbeitungen ("derivate works"). Die Løschbegruendung auf den Commons war da schon logisch. MIDI ist uebrigens schon was anderes als ein digitales Notenblatt... --Kantor Hæ? ^+/- 13:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Hi Boris, tut mir leid, ich hab da nichts. Es soll da wohl ein Tool geben, dass das kann. Schon mal bei Wikipedia:Helferlein geguckt? Dass das jetzt so fix geht,… -- ShaggeDoc Talk 16:13, 5. Jan. 2007 (CET)

Der Daniel Strüber hat das beim King Crimson-Artikel rucki-zucki portiert. Habe den mal angeschrieben. Das muss der mit irgendwelchen Tools gemacht haben. Der Daniel hatte auch noch einen Mirror bei freenet angegeben (siehe meine Diskussionsseite). Boris Fernbacher 16:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Ein Helferlein Wikipedia -> Commons gibt es ->Move-to-commons assistant vereinfacht das Verschieben der Bildern aus Wikipedias in die Commons. Da müsst man nur noch ein Tool für die umgekehrte Richtung finden. Boris Fernbacher 16:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Zwischenstopp

Ich versuche mich mal an einer kurzen Zusammenfassung (wer mag, darf gerne ergænzen!).

Status:

• Es gibt weder eine verbindliche Wikipediarichtlinie noch eine rechtsverbindliche Aussage zur Verwendung von Musikzitaten in der Wikipedia
• Musikzitate sind generell erwuenscht und werden benøtigt, um Artikel ueber Musik nach 1900 angemessen illustrieren zu kønnen.
• Die favorisierte und dem "Wikiprinzip" entsprechende Møglichkeit, Musik mittels Lillypond direkt im Artikel einzubinden, wird es in absehbarer Zeit definitiv nicht geben.
• Zur Zeit sind in der Wikipedia etwa 100-150 Noten/Midis zu finden, die unter das Zitatrecht fallen oder sich darauf berufen.

Offene Fragen und Bedenken:

• Stellt das Herstellen von Noten und Midis aus einem Musikstueck im Sinne des Urheberrechtes schon eine Bearbeitung ("derivate work", Plagiat) dar, fuer welche die Erlaubnis des Rechteinhabers vorliegen muss? (Beim Zitat darf der Inhalt eigentlich nicht verændert werden; in dieser Frage wæren die Orginalausschnitte genaugenommen deutlich unbedenklicher als Noten oder Midis)
• Ist das Einstellen von urheberrechtlich geschuetzten und daher nur eingeschrænkt weiternutzbaren Materials ohne Artikelkontext(!) mit der GFDL und den geltenen Wikipedia-Policies vereinbar?

Møglichkeiten:

• Einfuehrung einer entsprechenden (gegenueber der GFDL deutlich eingeschrænkten) Lizenz
• Die technische Møglichkeit, Bilder fuer die Verwendung in einem Artikel zu beschrænken, existiert bereits. Kann diese genutzt werden?
• Die entsprechenden Dateien auf Dritt-Server auszulagern, um dem Problem aus dem Weg zu gehen...
• Einen Dev davon zu überzeugen, die Lilypond (oder eine andere Lösung) so weit zu entwickeln, dass sie doch freigeschlatet wird.

Diskussion

Meine Meinung: Erstere Frage wuerde ich klar mit "ja" beantworten. Vergleichbar wære das mit der schon bereits angesprochen selbst nahgemalten Donald Duck-Figur. Bei zweitem bin ich mir etwas unsicher. Auf der einen Seite heisst die GFDL _nicht_, dass die Inhalte komplett frei zu bearbeiten sind; wir muessen lizenzrechtlich z.B. keine Ruecksicht auf das Persønlichkeits- oder Markenrecht nehmen; auch die Textzitate im Kontext des Artikels fallen darunter. Auf der anderen Seite kønnen wir urheberrechtlich geschuetztes Material nicht alleinstehend (also "Nicht-Zitat-gebunden") unter der GFDL verøffentlichen; hier trifft uns dasselbe Probleme wie Wikisource. Aus letzterem wuerde ich auch eher mit Nein antworten. --Kantor Hæ? ^+/- 18:50, 6. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Zusammenfassung. Was die offenen Frage betrifft, so sehe ich zumindest die zwiete ganz ähnlich. Bei der ersten wäre ich mal nicht ganz so streng. Mal zu deinen Ausweichmöglichkeiten. 1 halte ich für unrealistisch, das wird es nicht geben (siehe Fair-use). 3 halte ich für ebenso unrealistisch, zu umständlich, keine einbidung möglich, etc. Bleibt noch die 2, die ich für die realistischste Lösung halte. Hab noch eine 4. Lösung ergänzt, die auch noch im Raume steht. -- ShaggeDoc Talk 20:31, 6. Jan. 2007 (CET)

Hast du mal das gelesen? --Kantor Hæ? ^+/- 23:57, 6. Jan. 2007 (CET)

Wünschenswert wäre sicher die vierte Lösung - auch gerade weil sie das Wiki-Prinzip 100%ig enthält - jeder kann die Noten bearbeiten. --Hei_ber 21:18, 6. Jan. 2007 (CET)

Butter bei die Fische? ;-)

Ich denke, dass die Richtung dieser (und frueherer) Diskussion relativ klar ist: Aus praktischen ("Wikiprinzip") und teilweise rechtlichen Gruenden wird die Option eines entsprechenden Plugins (Lillypond o.æ.) deutlich und mehrheitlich bevorzugt.

Nun mein (auf dem ersten Blick vielleicht etwas unpopulærer) Vorschlag: Bei Bestandsschutz vorhandener Dateien ab sofort den Upload von Musikzitaten im JPG/PNG und Midiformat nicht mehr zulassen (Man kann es natuerlich auch noch freundlicher Formulieren...) . Ich denke da vor allem praktisch: Wenn dieses Plugin irgendwann fertiggestellt sein sollte, muessen alle vorhandenen Notenbeispiele hændisch umgebaut werden; das ist eine Arbeit, die sich kaum automatisieren laesst und fuer die nur geringe personelle Ressourcen zur Verfuegung stehen. Je weiter wir die jetzige Praxis dulden, desto aufwendiger wird die Umstellung; darueber hinaus kønnte es auch durchaus zu Akzeptanzproblemen der neuen Løsung kommen.

Wære das Konsensfæhig? Dann muessten wir aber wirklich den Entwicklern auf die Fuesse treten... MB? --Kantor Hæ? ^+/- 21:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich denke da eher an ein freiwilliges Prinzip, Leute wie Boris oder Rainer haben auch keinen Bock mehr auf diesen Heckmeck. Und daneben gibt es nur noch ein paar, die überhaupt in der Lage sind Midis und so zu erstellen, die müsste man erstmal ins Boot locken, dann haben wir auch ein gewisses Druckmittel in der Hand. Es wird einfach keine neuen guten Artikel im Bereich Musik geben, nichts was über simple Biographien hinausgeht. Fertig. Im Prinzip eine Arte Streik. Und dann können wir abwegen, nen Dev zu überzeugen klapp entweder in einer Woche oder gar nicht (wie lange dann die Umsetzung dauert ist ne andere Frage), Bilder exklusiv für einzelne Artikel wäre die nächste Möglichkeit, eine neue Lizenz das dritte gangbare, wenn auch nur die dritte Möglichkeit. -- ShaggeDoc Talk 22:10, 6. Jan. 2007 (CET)

Schau mal bitte auf WP:MR. Wære das so als Anfang OK? --Kantor Hæ? ^+/- 22:47, 6. Jan. 2007 (CET)

Hab noch mal ein paar Hinweise ergänzt. -- ShaggeDoc Talk 22:57, 6. Jan. 2007 (CET)

Meinung

Also; die Thematik ist ja so kompliziert, das ich da echt nicht mehr ganz durchblicke.

Mir scheint das mit dem Code eintippen z.B. c4-b8-usw. in so einer Scriptsprache bei mehreren Stimmen in einer Zeile mit etlichen Vortragsbezeichnungen, usw. schon äußerst umständlich. Es stellt sich die Frage: Hätten da überhaupt viele Autoren/Musiker Lust sich ausgiebig reinzufummeln ?

Wie wärs denn damit in ein Noten-PNG einfach rechts unten immer einen kleinen Text einzubauen. Z.B. : "Dieses Beispiel darf außerhalb Wikipedia nicht verwendet werden, blah, blah, und so weiter ... " Haben wir im Horst-Wessel-Lied-Artikel bei einem Bild auch so gemacht, damit man mit den Volksverhetzungsparagraphen nicht in Konflikt kommt.

Bei den Midis ist es schon schwieriger. Man könnte ja in eine Midi-Datei mit einem Debugger Text an einer Stelle reinfummeln, wo es den Ablauf des Midis nicht stört. Geht z. B. irgendwo im Header. Kann der User zwar nur sehen, aber rein rechtlich ist der Hinweis dann drin.

Hier zwei Dateien, einmal mit Wiki-Vermerk, und einmal ohne.

-> (Hörbeispiel 1) und (Hörbeispiel 2)

Das würde im Debugger dann so aussehen.

Testbild aus Debugger

Gruß Boris Fernbacher 22:13, 6. Jan. 2007 (CET)

Dann werden wir auch ne neue Lizenz brauchen, den das JPG/PNG (als reines Bild) muss ja unter einer Lizenz stehen. Wir haben aber nur freie Lizenzen, d.h. in dem Augenblick kollidiert der Vermerkauf dem Bild, der ja eine Einschränkung der Verwendung darstellt, mit unseren Lizenzen. -- ShaggeDoc Talk 22:21, 6. Jan. 2007 (CET)

Ach so. Mann; das ist ja echt verwickelt. war auch nur mal so eine Idee. Boris Fernbacher 22:27, 6. Jan. 2007 (CET)

Das ist es wirklich. Ich werd noch kirre bei dem ganzen Scheiss. Das was ich geschrieben habe ist alles andere, als eine rechtsverbindliche Aussage. Und ich fürchte das Problem ist, die kann keiner machen. -- ShaggeDoc Talk 22:33, 6. Jan. 2007 (CET)

Kann auch keiner (... und ich werde auch langsam kirre ;-) ). Die Idee, den Kontext des Artikels direkt mit in die Notengrafik zu packen, wære da schon zielfuehrender (geht bei Midis natuerlich nicht!). Wie schon oben geschrieben sind wir trotz GFDL nicht fuer alles verantwortlich, was die Nutzer mit den Daten machen. Wenn der Zitatzweck (Besprechung, Beschreibung oder was auch immer) direkt in dem Notenbild schon erfuellt ist, kann es uns eigentlich egal sein, wenn das jemand rausløscht und rechtswidrig weiterbenutzt - es wære halt nur nicht sehr freundlich dem "Wikiprinzip" gegenueber. Die Wiki wære dann aber rechtlich _auf jeden Fall_ aus dem Schneider... Die Sache mit den widerspruechlichen Lizenzen geht so natuerlich nicht. --Kantor Hæ? ^+/- 22:58, 6. Jan. 2007 (CET)

Als Zusatz ist das eigentlich ne super Sache. Bei Midis gibt es so weit ich weiss die Möglichkeit beim Abspielen zwangsweise einen Hinweis einzublenden. -- ShaggeDoc Talk 23:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Da hat Kantor recht. Wenn die Leute den Text mit einem Malprogramm löschen, ist das nicht unser Problem. In den Midi-Files steht es doch so, wie von mir im Hexdump demonstriert, auch drin. Man kann ja am Ende des Artikels vermerken: "Verwendungsbeschränkungen, etc. sind im File-Header selber, bei Bedarf lesen, oder den Arzt oder Apotheker fragen". Wenn manche dann nicht wissen, wie man sich was auf Bitebene anschaut, ist das auch nicht unser Problem. Das ist wie beim Kleingedruckten im Vertrag oder auf der Packung. Damit sind wir aus dem Schneider. Wenn man das wie von Shaggedoc erwähnt mit dem "Hinweis beim Midi-Abspielen" machen kann, wäre das natürlich optimal. Gruß Boris Fernbacher 23:06, 6. Jan. 2007 (CET)

Wenn der "Zitatzweck" bereits in der Notengrafik durch Legende, ausfuehrliche Beschreibung des Sachverhaltes o.Æ. deutlich wird, brauchen wir dem Grunde nach auch keine weitere Einschrænkungen! Entsprechende Hinweise sind zwar nett, aber meiner Meinung nach vøllig unnøtig. Wenn dann noch in der Notengrafik selbst eine ordentliche(!) Quellenangabe erfolgt, wæren wir wieder auf der Ebene der "Textzitate" - und die Wikipedia aus dem Schneider, zumal auch dann die Lizenzierung unter GFDL aufgrund der Beschreibungen, Analysen etc. machbar ist. Die GFDL schlieest ja nicht aus, dass sich jemand durch weitere Bearbeitung evt. strafbar machen wuerde... Ehrlich gesagt kann ich mich - zumindest als Zwischenløsung - immer mehr mit dieser Idee anfreunden! --Kantor Hæ? ^+/- 23:31, 6. Jan. 2007 (CET)

An dieser Stelle "ruder" ich doch noch mal zurueck. Noten und Midis sind definitiv Bearbeitungen; so geht also dann doch nicht. Wir muessten dann schon die "orginalen" Aufnahmen verwenden; und da wird es mit dem Zitat _sehr_ schwierig. --Kantor Hæ? ^+/- 00:10, 7. Jan. 2007 (CET)

Du meinst Rechtshinweis in die Datei und dann unter GFDL stellen? -- ShaggeDoc Talk 00:16, 7. Jan. 2007 (CET)

Für Musik-Zitate bietet es sich dann halt an, den Kontext (gesprochen) mit ins .ogg zu stecken. Das wäre analog zur gesprochenen Wikipedia, nur dass man nicht den kompletten Artikel einsprechen / runterladen muss, wenn es nur um ein Beispiel geht. Ist die Rechtslage bei Noten wirklich so verzwickt? D.h., muss jeder, der eine wissenschaftliche Arbeit über ein neueres Musikstück verfassen will, faktisch die Einwilligung des Rechteinhabers haben, weil er Notenbeispiele (außer wiederum aus "offiziellem" Material herauskopiert?) sonst generell vergessen kann? --Thomas Schultz 12:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Wenn die wisenschaftliche Arbeit verøffentlicht wird und die Schøpfungshøhe erreicht wird: Genaugenommen Ja. "Offizielle" Noten dagegen kønnen natuerlich normal zitiert werden. Ja, es ist verzwickt. Und ja, es ist hochgradig bescheuert.... --Kantor Hæ? ^+/- 13:25, 7. Jan. 2007 (CET)

(ausrück) Ich habe mir jetzt mal einen Ratgeber für Lehrer durchgelesen [1], demzufolge die sehr restriktiven Sonderregeln für Musikzitate nur den Fall betreffen, dass ein Ausschnitt eines Musikstücks Teil eines neuen Musikstücks wird. Für musikwissenschaftliche Abhandlungen gelte demnach das normale Recht für Kleinzitate, das Änderungen "in dem durch die Benutzung erforderlichen Umfang" erlaubt. Auf selbst erstellte Notenbeispiele geht der Text nicht explizit ein – hast Du eine Quelle dafür, dass sie als unzulässige Bearbeitung verboten sind? --Thomas Schultz 14:16, 7. Jan. 2007 (CET)

Fuer die gængige Praxis gilt eigentlich das, was du in dem Thhread hier nachlesen kannst: [2]. Soll also heissen: Selbst wenn es keine Bearbeitung ist (wobei ich eine Instrumentierung schon als Bearbeitung ansehe), ist es eine Verøffentlichung. Die Fragestellung wære dann: Kønnen wir per Zitat etwas zitieren, was vorher in dieser Form(!) noch nicht verøffentlicht worden war? --Kantor Hæ? ^+/- 16:13, 7. Jan. 2007 (CET)

So eng würde ich es nicht sehen, thoeretischen könnte man ja auch die einzelnen Frequenzen jedes Tones in in Hz angeben und die Zeit, die er gehalten werden sollte, in s als Text hinschreiben, nichts anderes machen Noten im Prinzip ja. Mal rein technisch gesehen. Es ist nur eine ander Beschreibung, ebenso kann ich auch ein Bild in RGB-Werte und Positionen zerlegen und als Text hinschreiben, was auch nur einer solchen Umsetzung entspricht. Sie sind von daher eigentlich nichts anderes als ein Beschreibung der Musik in einer anderen Schriftsprache. Und fremdsprachige Zitate werden in der Regel ja auch übersetzt. -- ShaggeDoc Talk 16:25, 7. Jan. 2007 (CET)

In dem Thread geht es ja nun nicht ums Zitieren, insofern halte ich ihn hier für nicht sehr relevant. Soweit ich sehe, darf ich Musik in einem "selbständigen Sprachwerk" zitieren und ich darf sie dabei "in dem durch die Benutzung erforderlichen Umfang" modifizieren. Dem gesunden Menschenverstand zufolge heißt das doch, dass ich die zitierte Passage für eine Publikation in Textform als Noten hinschreiben darf, weil ich sie anders nicht zitiert bekomme. Nochmal: Hat jemand Anhaltspunkte dafür, dass dem nicht so ist? --Thomas Schultz 16:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Mir ist schon klar, dass der (in dem Thread gennante) Aspekt "nicht genehmigte Verøffentlichung" beim Notenschreiben im Rahmen des Zitates ueberhaupt keine Rolle spielt. Ich habe aber mit dem Notensatz als evt. Bearbeitung Bedenken, zumal die Grenzen da sehr, sehr niedrig gesetzt sind! Wenn ich z.B. vorhandene Noten umformatiere oder transponiere, ist das keine Bearbeitung. Wenn ich aber Vortragszeichen/Fingersætze hinzufuege, instrumentiere oder das ganze der Spielbarkeit wegen technisch vereinfache(!), ist es eine Bearbeitung. Jetzt mal Hand aus Herz: Wer ist hier in der Lage, einen wirklich professionellen Notensatz aus einer Aufnahme zu machen? Alles, was wir zur Zeit hier haben, sind doch groesstenteils "Næherungswerte". --Kantor Hæ? ^+/- 17:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Mir erscheint folgender Vergleich ganz passend: Selbstverständlich kann ich nicht einfach einen Roman übersetzen und ohne Einwilligung des Rechteinhabers veröffentlichen. Zitiere ich jedoch (legitim) einen Satz daraus, ist – laut obigem Ratgeber – auch dessen Übersetzung unbedenklich. --Thomas Schultz 17:06, 7. Jan. 2007 (CET)

Du zitierst aber bei Uebersetzungen nicht die Uebersetzung, sondern den Orginaltext. Ist es nicht so, dass der Orginaltext dann 1:1 beim Zitat mit angegeben sein muss? (Ich meine, dass es zumindest hier Usus ist). --Kantor Hæ? ^+/- 17:49, 7. Jan. 2007 (CET)

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Bis auf die fehlende Lizenz für die Geschichte eigentlich relativ schnieke Sache das. So sehr mich die ganze Sache auch kirre macht, so gut finde ich aber auch, das wir das ganze mal in Ruhe ohne Androhung von Löschungen usw. diskutieren. Wir werden eine Lösung finden. -- ShaggeDoc Talk 23:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Hier ein Link zu einer Gerichtsentscheidung -> [3]. Betrifft zwar nicht direkt die Verwendung im wissenschaftlichen Kontext, aber lest es halt trotzdem mal. Boris Fernbacher 23:30, 6. Jan. 2007 (CET)

(rueberrutsch) Diese Gerichtsentscheidung hilft nicht viel weiter; dort geht es eher um die Frage, ob der Dienstanbieter (hier: Wikimedai Foundation) fuer die URV haftet oder nicht. Im Zweifelsfall ist eh der Hochlader - also du - dran. --Kantor Hæ? ^+/- 23:38, 6. Jan. 2007 (CET)