Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch
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Kalender
Sollen Kalenderangaben nach julianischem Kalender in Klammern oder mit Schrägstrich getrennt von den anderen stehen? In Alexander Jakowlew habe ich mal den Schrägstrich genommen. Stern !? 09:27, 4. Sep 2004 (CEST)
Transkriptionsfehler
Ich habe mal den Abschnitt Transkriptionsfehler mit seinen Unterabschnitten entsprechend der Diskussionen der letzten Wochen erweitert. Vielleicht könnt Ihr mal drüberlesen und ggf. berichtigen oder auch hier weiterdiskutieren. Stern !? 11:09, 4. Sep 2004 (CEST)
X
- Ich bin bei der Erstellung der Liste auf weitere ks-Probleme gestossen, z.B. Tscheboksary oder Wyksa. In beiden Fällen würde ich mit ks statt x schreiben (Tscheboxary oder Wyxa schaut komisch aus, auch der Google-Test bevorzugt eindeutig die "ks"-Schreibung). vielleicht ein Zusatz wie "Ungeachtet der Dudenregel soll bei Namen, die sich nicht (wie Alexander oder Maxim) aus westlichen Namen herleiten (z.B. Tscheboksary oder Kstowo) die ks-Schreibung verwendet werden." Eine zweite Frage betrefft "ij" zwischen Konsonanten (z.B. Bijsk oder Noworossijsk). Man findet sowohl "i" als auch "ii" als auch "ij". Hier wäre eine Klärung auch notwendig. Eure Meinungen?--Bradypus 14:28, 4. Sep 2004 (CEST)
- Ich würde "Noworossisk" nehmen, wenn man der Dudenregel vertraut. Auch würde ich "Wyxa" nehmen, auch wenn es komisch aussieht. An irgendeinen Standard müssen wir uns ja irgendwie halten, damit es halbwegs konsequent ist. Wenn es nach mir ginge, sähe die Transkriptionstabelle sowieso anders aus, gerade bei ks und ij. Aber wenn es etwas halbwegs Offizielles gibt, sollten wir uns daran halten. Stern !? 14:36, 4. Sep 2004 (CEST)
- Eine Frage: Wieso müssen wir uns strikt an die Duden-Regeln halten, wo wir doch draufkommen, dass es Einzelfälle gibt, wo eine Sonderregel besser wäre?--Bradypus 14:47, 4. Sep 2004 (CEST)
- Nagut. Wir sollten zumindest dann aber eine alternative Regel formulieren, die es halbwegs vereinheitlicht. Wir könnten sogar überlegen, ob wir eine an die Duden-Regel zwar angelehnte, aber abgewandelte Tabelle verwenden. Die Frage ist, ob wie dadurch mehr Ordnung oder mehr Unordnung schaffen. Ich bin ja dafür, dass es immer Sergej und sogar ij heißen sollte, weil mir das logischer erscheint, würde mich aber trotzdem an etwas irgendwie offizielles halten, die Transliteration geht mir letztlich aber zu weit. Momentan verwende ich daher zähneknirschend lieber Sergei und i :-) Im Zuge der Beslan-Berichterstattung ist mir aufgefallen, dass ARD und ZDF meist Sergej schreiben. Wäre mal interessant zu wissen, an was die sich halten. Stern !? 14:54, 4. Sep 2004 (CEST)
- Jetzt auch noch ein Kommentar von mir zu eurer Diskussion. Ähnlich wie Stern würde ich mich im Prinzip auch auf ein anderes System als die Duden-Transkription einlassen, aber das müssten wir dann wirklich selbst erfinden - was ich mir bei der Diskussionsweise in der Wikipedia doch recht schwierig vorstelle. Es gibt aber definitiv außer der Duden-Transkription kein zumindest "offiziöses" System, das ohne Diakritika arbeitet. An Systemen mit Diakritika kämen die in deutschen Bibliotheken übliche Umschrift oder auch die ISO_Transliteration (vgl. [1]) in Frage, über die auf dieser Seite mal im Mai diskutiert wurde (vgl. das Archiv), aber damals war der Widerstand gegen diese Verfahren sehr groß, weil die meisten eben doch eine Anpassung an deutsche Schreibweisen bevorzugen, und da gibt es momentan nur die Duden-Transkription. Was die obigen Beispiele angeht, so habe ich schon wann anders die Meinung vertreten, dass man nur da x schreiben sollte, wo es auf das Griechische oder Lateinische zurückgeht (Alexander, Alexej etc.), sonst nicht - das wäre ein Argument für Wyksa und Tscheboksary. Bei Noworossisk würde ich mich dagegen an die Regel halten, schlicht diese Schreibung der tatsächlichen Aussprache fast näher kommt als Noworossijsk (Noworossiisk ist ferner ziemlich missverständlich). --Tilman 16:30, 4. Sep 2004 (CEST)
- Vielleicht können wir ja die Transkriptionstabellen aus Kyrillisches Alphabet um die ks-Regel erweitern und dazuschreiben, dass es sich um eine Wikipedia-eigene Regelung handelt? Ich hätte nichts gegen die Regelung, da sie mir pragmatischer erscheint. Wir müssen uns ja nicht zu weit vom Duden entfernen, eben nur dort, wo es nötig ist. Stern !? 16:33, 4. Sep 2004 (CEST)
- Ich mache das gleichmal, und wenn der Text nicht gefällt, könnt ihr ihn ja noch bearbeiten. Gruß --Tilman 16:35, 4. Sep 2004 (CEST)
- D'accord--Bradypus 17:34, 4. Sep 2004 (CEST)
- Danke und herzliche Grüße --Tilman 17:57, 4. Sep 2004 (CEST)
Mjas(s)ischtschew
Wie lautet die richtige Transkription für den russischen Flugzeugkonstrukteur Мясищев, Mjassischtschew oder Mjasischtschew? Nach der Tabelle in Kyrillisches Alphabet mit Hinweis Nr. 10 wäre wohl die erste Variante richtig, oder? Besten Dank --Arcturus 14:12, 4. Sep 2004 (CEST)
Schaut euch doch bitte mal folgende Diskussion an und Hanno Meissners Änderung in Dnepr vom 6. September, 11:28 Uhr. Der von ihm verwendete Link zeigt nun auf einen Redirect wieder zurück zu Tschernobyl. Irgendwie macht das keinen Sinn und sollte mal grundsätzlich geklärt werden. --ST 14:22, 6. Sep 2004 (CEST)
In diesem Artikel habe ich zahlreiche falsch transkribierte Personen entdeckt. Da es um Sowjetunion und nicht um Russland geht, will ich da die Transkriptionen nicht einfach anpassen, nachher sind es Weißrussen oder Ukrainer und ich mache es falscher als eh schon. Vielleicht kennt Ihr den einen oder anderen und sortiert ihn ins richtige Land und berichtigt den Namen. Übrigens bin ich dazu übergegangen, alle Artikel über Russen, die mir in die Finger kommen in die Kategorie:Russe einzusortieren. Meist korrigiere ich die Namen, nicht immer aber habe ich die Zeit dazu, so dass ihr dort gelegentlich Arbeit findet :-) Ich dachte mir wenn es dort erstmal drin steht, findet man es leichter. Vielleicht habt Ihr ja Lust mal reinzuschauen (denkt dran nach dem Verschieben den Namen auch in der Kategorie im Artikel unten zu ändern, das hatte ich z. B. am Anfang immer vergessen). Stern !? 19:24, 7. Sep 2004 (CEST)
Turgenew / Turgenjew
Heute möchte ich eine Frage aufwerfen, die mich schon länger beschäftigt. Es geht mir darum, dass es in der Wikipedia den Artikel Iwan Sergejewitsch Turgenjew gibt, der sich mit dem Schriftsteller Иван Сергеевич Тургенев beschäftigt. Allen, die hier fröhlich mitdiskutieren, dürfte sofort klar sein, dass der Artikel nach den Namenskonventionen unter Iwan Sergejewitsch Turgenew stehen müsste, denn dies ist die richtige Transkription. Vor der Verschiebung bin ich aber bislang zurückgeschreckt, weil ich keine große Lust auf Diskussion mit all denen habe, die dann mit Verweis auf ihre eigene Turgenjew-Ausgabe im Schrank oder den angeblichen allgemeinen Sprachgebrauch befürchten, hier würden wieder mal willkürlich eigene Regeln eingeführt. Bei Google steht es 19200:2930 für Turgenjew, im Leipziger Wortschatzlexikon [2], dem ich persönlich mehr vertraue, gehört Turgenjew in Häufigkeitsklasse 18 und Turgenew in Häufigkeitsklasse 22. Und dennoch: Sollte es nicht vielleicht eine Aufgabe der Wikipedia sein, die richtige oder (etwas vorsichtiger) den sonst auch geltenden Regeln entsprechende Schreibung ins Bewusstsein zu bringen. Ein Redirect unter Turgenjew bliebe ja eh, womit auch nicht die Gefahr besteht, den Artikel nicht mehr zu finden. Sehr lehrreich finde ich auch, dass die im Artikel selbst zitierte Seite der Stadt Baden-Baden [3] die Schreibung ohne j verwendet. Gruß --Tilman 08:19, 8. Sep 2004 (CEST)
- Wenn Hinweis Nr. 1 in der Transkripionstabelle so auch im Duden steht würde ich für eine Verschiebung stimmen. Im Web gibt es den Namen oft genug unter dem richtigen Namen und wir sollten auch hier konsequent unserer Linie folgen. Sonst bräuchten wir am Ende keine Tabelle und würden es doch nach google machen :-) Aber auf der Baden-Baden-Seite schreiben Sie es doch mit j (oben rechts)? Allerdings auch Dostojewskij. Stern !? 09:58, 8. Sep 2004 (CEST)
Die Fußnote im Duden lautet etwas anders als bei uns, läuft aber auf dasselbe hinaus. Es geht um Fußnote 3, die die Transkription von е durch e erläutert. Da steht dann: "е = je am Wortanfang, nach russischem Vokalbuchstaben, nach ъ und ь." Was Baden-Baden angeht, so hatte ich so genau gelesen und natürlich überhaupt nicht Dostojewski Ausschau gehalten. Dass sie auch inkonsequent sind, wundert mich nicht, aber zumindest im Text, der mit der Turgenew-Gesellschaft zusammenhängt, scheint immer Turgenew zu stehen. Gruß --Tilman 10:14, 8. Sep 2004 (CEST)
Turgenjew (und auch Turgenjeff) sind ältere Transkriptionen aus der Zeit vor der Duden-Regelung, als man die deutlich hörbare Palatalisierung des n vor russischem e irgendwie wiedergeben wollte. Entsprechend gibt es auch noch weitere Fälle wie z.B. Breschnjew neben Breschnew sowie die im deutschen eingebürgerten Schreibweisen Dnjepr und Dnjestr für die Flüsse Dnepr und Dnestr (bei den letztgenannten könnte freilich auch der Einfluss der polnischen Namensformen ein Rolle gespielt haben). 1001 15:38, 8. Sep 2004 (CEST)
Machen wir dann Nägel mit Köpfen hin zu "Turgenew"? Stern !? 22:03, 10. Sep 2004 (CEST)
Kann jemand den von mir rausgesuchten Vatersnamen bestätigen? Wie kommen der russische und angeblich deutsche Name in Klammern zustande? Stern !? 20:57, 9. Sep 2004 (CEST)
Den Vatersnamen finde ich beim englischen Bruder als Dschabejewitsch, aber vielleicht war das auch deine Quelle. Möglicherweise gibt es im Ossetischen keine Vatersnamen, darum wird er auch kaum erwähnt. Zur russischen Form: viele nichtrussische Namen wurden russifiziert, indem man ein -ew oder -ow dranhängte, so wurde aus dem Ali der Alijew (wie der aserbaidschanische Präsident), kann sein dass das auch bei ihm der Fall war und er seinen Namen "ossetifiziert" hat. (Ich habe null Ahnung vom Ossetischen). Für Kokoita habe ich keine Erklärung.--Bradypus 23:23, 9. Sep 2004 (CEST)
Formatierung
Sind die Angaben im Abschnitt Formatierung nach der Unicode-Umstellung noch aktuell? Stern !? 23:26, 9. Sep 2004 (CEST)
Wie wollen wir den Vornamen schreiben: Julia oder Julija? Ist das sowas ähnliches wie Alexander statt Alexandr? Lohnt sich da eine Umleitung? Wäre an Eurer Meinung interessiert. Stern !? 00:36, 10. Sep 2004 (CEST)
- Ich würde sagen Julia. Redirect höchstens von Lermontowa. mfg--Bradypus 08:35, 10. Sep 2004 (CEST)
- Bitte mit Umleitung - man kann doch nicht erst Transkriptionskonventionen festlegen und dann diejenigen, die die gemäß der Konvention korrekte Transkription eingeben, ins Leere laufen lassen. 1001 11:20, 10. Sep 2004 (CEST)
(auf die Artikeldiskussion verschoben)
Was machen wir denn mit der Dame? "-sky" passt irgendwie nicht zum russischen Namen. Und sie scheint ja auch unter anderen Namen bekannt zu sein. Übrigens finde ich es lobenswert, wie engagiert hier alle immer mitdiskutieren. Finde ich vorbildlich, wie wir das hier machen. Stern !? 22:01, 10. Sep 2004 (CEST)
Hallo Stern, meine erste Reaktion war, dass Blavatsky womöglich ein pseudorussischer Name ist, mit dem sie sich nur geschmückt hat. Dann habe ich ein bisschen im Internet recherchiert und festgestellt, dass sie tatsächlich mal mit einem Herrn Blawazki verheiratet war. Und in russischen Quellen heißt sie tatsächlich Елена (Петровна) Блавацкая, aber auf Englisch nur Blavatsky (sie lebte ab 1867 im Wesentlichen im englischsprachigen Ausland, u.a. auch in Indien). Und als ich so weit war, habe ich gleich etwas in den Artikel eingetragen - ich hoffe, du hast nichts dagegen. Gruß --Tilman 00:11, 11. Sep 2004 (CEST)
- Im Gegenteil. Ich war über sie nur in Kategorie:Russe gestolpert. Stern !? 00:13, 11. Sep 2004 (CEST)
- Helena Petrowna Blawatsky? Oder hat sie sich in England mit -v- geschrieben?--Bradypus 00:39, 11. Sep 2004 (CEST)
Czernowitz
Czernowitz ist HK 16, müsste das nicht nach Tscherniwzi verschoben werden? Ich frage auch deshalb, weil meiner Meinung nach der österreichische Sprachgebrauch nicht immer mit der Häufigkeitsanalyse übereinstimmt. (besonders bei "altösterreichischen" Städten, Beispiel ist Laibach/Ljubljana, wo bei uns so gut wie niemand die slowenische Form verwendet). mfg--Bradypus 00:50, 11. Sep 2004 (CEST)
Das ist ein ziemlich schwieriger Spezialfall. Czernowitz bzw. Tschernowitz (das gibt es auch und hat HK 19) ist auch in Deutschland da, wo es überhaupt vorkommt, eher unter dem früheren Namen bekannt, denn als Vielvölkerstadt und kulturelles Zentrum im 19. und frühen 20. Jahrhundert war es sehr wichtig, das heutige Tscherniwzi ist dagegen ein relativ langweilige Provinzstadt, für die sich kein Mensch interessiert. Ich wäre dafür, den Artikel erstmal unter Czernowitz lassen, irgendwann melden sich dann eh die Befürworter neuer Namen, die uns erklären werden, dass wir die Bewohner von Чернівці beleidigen, wenn wir nicht immer und überall diesen Namen verwenden. Gruß --Tilman 01:02, 11. Sep 2004 (CEST)
- <fluester>das laß aber mal nicht die Befürworter von Tschernobyl hören ;-)) </fluester> --elya 09:35, 11. Sep 2004 (CEST)
(auf die Artikel-Diskussionsseite verschoben)
Geografie/Geographie
Was sagen eigentlich die Sprachwissenschaftler zu Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung bzgl. f oder ph? Stern !? 10:21, 11. Sep 2004 (CEST)
In Baltijsk müsste laut Tabelle eigentlich das j entfallen. Ich finde die Regel im Wortinnern unlogisch, da das j deutlich das i verlängert und hörbar ist. Andererseits sind Ausnahmen von der Regel immer blöd. Was denkt Ihr: Baltisk oder Baltijsk? Stern !? 11:55, 11. Sep 2004 (CEST)
- Die wörtlichen Auszüge aus dem Duden, die hierzu u.a. unter Diskussion:Kyrillisches Alphabet zitiert wurden, sind meiner Ansicht nach nicht besonders logisch formuliert, so dass ich nicht ausschließen würde, dass die Regel tatasächlich bloß für das Wortende gelten sollte und der Duden bloß nicht geschafft hat, das klar auszudrücken. Wenn die Duden-Transkription tatsächlich, wie von Tilman Berger mitgeteilt, von einer eigens damit beauftragten Kommission ausgearbeitet wurde, wäre es interessant, nach den Orignaltexten dieser Kommission zu suchen, um herauszufinden, wie es eigentlich gemeint war. 1001 12:13, 11. Sep 2004 (CEST)
- Eigentlich gehört ij ja zu den wenigen schlechtgelösten Problemen dieser Diskussion, nachdem wir das x/ks jetzt für uns angepasst haben. Fragt sich, wo man die Antwort auf die Frage findet oder ob wir uns eine eigene Regel schaffen müssen. Stern !? 12:41, 11. Sep 2004 (CEST)
- da das Thema ij hier immer wieder auftaucht, schlage ich vor, daß wir uns einmal direkt mit der Duden-Redaktion in Verbindung setzen, um vielleicht tatsächlich an die detaillierteren Infos der Kommission zu kommen. Bis dahin würde ich den Status Quo erst mal lassen. Können wir zusammen ein Schreiben aufsetzen? --elya 14:33, 11. Sep 2004 (CEST)
- Wie wäre es mit Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch/Schreiben an die Duden-Redaktion? Stern !? 14:36, 11. Sep 2004 (CEST)
- da das Thema ij hier immer wieder auftaucht, schlage ich vor, daß wir uns einmal direkt mit der Duden-Redaktion in Verbindung setzen, um vielleicht tatsächlich an die detaillierteren Infos der Kommission zu kommen. Bis dahin würde ich den Status Quo erst mal lassen. Können wir zusammen ein Schreiben aufsetzen? --elya 14:33, 11. Sep 2004 (CEST)
- Eigentlich gehört ij ja zu den wenigen schlechtgelösten Problemen dieser Diskussion, nachdem wir das x/ks jetzt für uns angepasst haben. Fragt sich, wo man die Antwort auf die Frage findet oder ob wir uns eine eigene Regel schaffen müssen. Stern !? 12:41, 11. Sep 2004 (CEST)
Nachdem sich 1001 noch daran erinnert, dass ich mal versprochen hatte, mehr über die Entstehung der Duden-Transkription herauszubringen, will ich dazu mal kurz einen Zwischenstand bekanntgeben. Die Sache ist so gelaufen, dass ich irgendwann im Sommer bei einem Besuch bei Bekannten im Bücherschrank einen Duden vom Anfang der sechziger Jahre gesehen habe und neugierig nachsehen wollte, ob damals schon dasselbe Transkriptionssystem gegolten hat wie heute. Das System war tatsächlich dasselbe, aber vor allem stand in einer Fußnote, wann welche Kommission im Jahr 1961 die Regeln festgelegt hat. In der Überzeugung, dass man überall leicht an einen alten Duden kommt, habe ich nichts mitgeschrieben, sondern mir nur das Jahr gemerkt. Ich habe dann in slawistischen Zeitschriften aus der Zeit gesucht, ob dort von der Kommission berichtet wurde - Fehlanzeige, und bin nicht einmal wieder an einen so alten Duden gekommen, denn alle mir zugänglichen Bibliotheken haben zumeist nur die letzten zwei, drei Ausgaben. Heute habe ich wieder gesucht und festgestellt, dass ein Herr Max Mangoldt 1965 im Auftrag der Duden-Redaktion ein Buch über Transkription geschrieben hat, da sehe ich übernächste Woche, wenn ich wieder in Tübingen bin, nach, und informiere euch. Heute konnte ich es nicht mehr ausleihen. Gruß --Tilman 22:34, 11. Sep 2004 (CEST)
Er scheint Armenier zu sein, hat später in Frankreich gelebt. Jedoch weiß ich nicht, wie man ihn schreibt. Ich habe die russische Schreibweise mal in den Artikel gefügt, keine Ahnung wie die armenische ist. Wie würdet Ihr ihn schreiben? Stern !? 16:04, 11. Sep 2004 (CEST)
Die Kategorie bin ich mal durchgegangen und habe versucht alle Vatersnamen zu ergänzen. Nicht immer ist mir das gelungen, aber doch meist. Ich habe nun alles verschoben, wo ich keine Zweifel mehr hatte. Schaut mal alles in Ruhe durch, ob ich da irgendwo einen Fehler gemacht habe. Stern !? 22:39, 11. Sep 2004 (CEST)
(in die Artikeldiskussion ausgelagert)
(archiviert)
Weiß jemand, ob über dem "е" im kyrillischen Nachnamen die Pünktchen zum "ё" fehlen? Ich nehme es zwar an, google liefert aber weniger Resultate. Gibt es da eine Regel, an der man das merken kann? Stern !? 00:28, 13. Sep 2004 (CEST)
In diesem Falle fehlen ganz sicher die Pünktchen, denn wenn der Name mit betontem o gesprochen wird, dann schreibt man entweder -ов oder -ёв, aber niemald -ев. In Nachnamen auf -ев ist nie die letzte Silbe betont. - Soweit der Sachverhalt im Spezialfall, zur Formulierung einer verständlicheren Regel bin ich im Moment zu müde, probiere es aber demnächst wieder. Gruß --Tilman 00:38, 13. Sep 2004 (CEST)
- Danke für die freundlichen Worte. Bevor du nun diese Woche mal irgendwann enttäuscht bist, dass ich nicht reagiere, sei darauf hingewiesen, dass ich bis Freitag unterwegs bin und kaum in die Wikipedia schauen werde. Gruß --Tilman 07:16, 13. Sep 2004 (CEST)
- dann wünsche ich Dir mal eine schöne Woche, erhol Dich gut von dem Streß hier. ;-) Liebe Grüße, –-elya 07:54, 13. Sep 2004 (CEST)
Könntet Ihr die Schreibung nochmal prüfen? Er ist offenbar sowohl Russe als auch Ukrainer, was die Sache erschwert. Stimmt das Weichheitszeichen im Zunamen? Stern !? 23:12, 14. Sep 2004 (CEST)
- Dürfte so stimmer. Weichheitszeichen nach dem s dürfte im Ukrainischen öfters vorkommen (z.B. die Stadt Ивано-Франківськ).--Bradypus 23:44, 14. Sep 2004 (CEST)
- yep. ich habe unten einen Absatz angefügt, damit es oben nicht so unübersichtlich wird. Interessanter Mann, über den lese ich nochmal was mehr nach. Ausnahmsweise vereinnahme ich ihn mal nicht unter der ukrainischen Schreibweise... ;-) --elya 23:46, 14. Sep 2004 (CEST)
Kurzer Hinweis: In den in Namen häufigen Suffixen -ski und -sk steht im Ukrainischen immer ein Weichheitszeichen zwischen s und k, also -ський bzw. -ськ. Gruß --Tilman 12:42, 18. Sep 2004 (CEST)
Offensichtlich eine englsiche Transkription. Ich hätte es auch verschoben. Nur ist die in Klammern angegebene kyrillische Schreibweise ohne k. google ergab auf russischen Seiten für keine der beiden Schreibweisen einen Treffer. Da stimmt also vermutlich etwas nicht. Hat jemand eine Idee, wie man den Mann nun schreibt? Stern !? 12:31, 18. Sep 2004 (CEST)
Hallo Stern, auf der Internetseite [5], die sich auf Russisch mit dem Prozess beschäftigt, heißt er Александр Федорович Волчков, das erscheint mir insgesamt plausibel, und in diesem Sinne werde ich auch gleich ändern. Gruß --Tilman 12:49, 18. Sep 2004 (CEST)
PS: Wie ich sehe, hast du das schon geregelt, auch kein Problem. Gruß --Tilman 12:49, 18. Sep 2004 (CEST)
- Ich habe mir die Punkte über dem e mal dazugedacht. War doch korrekt? Stern !? 12:52, 18. Sep 2004 (CEST)
- In der Tat. Gruß --Tilman 13:43, 18. Sep 2004 (CEST)
- Mit der richtigen Aussprache hat das dann aber überhaupt nichts mehr zu tun. Na ja, er lebt ja nicht mehr und kann sich nicht beschweren ;-) . --ST 02:09, 19. Sep 2004 (CEST)
- Entschuldigung Stern und Tilman. Ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. ё ist natürlich vollkommen korrekt und wie ich schon mal irgendwo von mir gegeben habe, ist das oftmals fehlende Doppelpünktchen nur Ausdruck einer gewissen Bequemlichkeit russischer Autoren. Worum es mir ging, ist die Transkription, die die russische Aussprache nicht mehr wiedergibt. --ST 20:49, 19. Sep 2004 (CEST)
Wie schreiben wir die? Nikittschenko oder Nikitschenko? Stern !? 12:52, 18. Sep 2004 (CEST)
Wenn wir konsequent sein wollen, geht nur die erste Schreibung, also mit zwei t. Gruß --Tilman 13:44, 18. Sep 2004 (CEST)
- Man findet ihn nun unter Iona Timofejewitsch Nikittschenko. Ich hoffe, so ist es korrekt. Stern !? 14:58, 18. Sep 2004 (CEST)
- Da ist aber nur ein redirect!! --ST 02:03, 19. Sep 2004 (CEST)
Der Chaostheoretiker, Viconte und Nobelpreisträger müsste nach der Theorie so mancher wikipedianischer und pedantischer Ordnungstheoretiker eigentlich nach Ilja Romanowitsch Prigoschin verschoben werden [...]! Doch ich hoffe fest, dass das doch nicht passiert, ich wollte damit nur zeigen, dass die ganze Theorie doch nur ein Konstrukt ist und dass man auch hier den gesunden Menschenverstand, Sprachgefühl und praktische Lebenserfahrung mehr als irgendwelche 08-15-Norm, Duden oder Was-Auch-Immer benutzen sollte! Mich bitte auch nicht nach Ilya Loreck oder Ilia Loregg verschieben! ;~} Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 21:41, 18. Sep 2004 (CEST)
- Hi Илья, ich seh das Problem nicht ;-) - der Mann hat mit drei Jahren die Sowjetunion verlassen und sein Name ist offenbar einge-"französischt" worden. Dann bleibt der (auch nach hiesiger "Ordnungstheorie") auch so stehen, wenn das der Schreibweise entspricht. (Als Pedant bin ich noch nie bezeichnet worden, ich tendiere eher Richtung Chaos - das paßt ja zum Thema ;-) ) Grüße, --elya 22:02, 18. Sep 2004 (CEST)
- Ich denke auch, dass das Beispiel zeigt, das unsere Theorie durchaus praktisch fundiert ist. Solche Ausnahmen sind ja sogar in den Konventionen explizit erwähnt. Stern !? 22:06, 18. Sep 2004 (CEST)
- Das sehe ich auch so, dem armen Igor S. hat man jedoch so viel liberalen (... na endlich - hi, welcome ... !) Ermässungspielraum in der Wikipedia.de nicht zugebilligt, auch der ist noch recht jung, zart und knusprig aus Russland in den Westen gegangen und habe seinen Namen dort selbst verwestlicht (zuerst wahrscheinlich deutsch, dann französisch, zuletzt dann amerikanisch) und sich als Strawinsky geschrieben - doch trotz allen meinen Einwänden hat man ihn in der de.wikipedia zum Strawinski umlackiert. Das - nur als ein kleines Beispiel - wollte ich damit - nur ganz vorsichtig - andeuten. %~} [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 23:04, 18. Sep 2004 (CEST)
- Ich denke auch, dass das Beispiel zeigt, das unsere Theorie durchaus praktisch fundiert ist. Solche Ausnahmen sind ja sogar in den Konventionen explizit erwähnt. Stern !? 22:06, 18. Sep 2004 (CEST)
Ach Ilja, gib zu, es ging dir gar nicht um Prigogine, sondern nur darum, endlich mal wieder deine Meinung zu Strawinski/Strawinsky sagen zu dürfen. Dabei findet man den dank Redirect auch unter Igor Strawinsky und sogar unter Strawinsky ohne Vornamen, ein Privileg, das nur wenigen Sterblichen, die in der Wikipedia erwähnt werden, zuteil wird. Gruß --Tilman 23:37, 18. Sep 2004 (CEST)
- es ging mir natürlich weder um Strawinski noch Prigogine, es geht mir nach wie vor darum Euch zu zeigen, dass Ihr Euren Holzweg vergeblich zu zementieren versucht! Gruss [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 23:23, 19. Sep 2004 (CEST)
- Du empfindest es als Holzweg, dass man sich bemüht eine einheitliche Schreibung nach dem Duden in der Wikipedia zu etablieren, nachdem vorher nur Chaos geherrscht hat? Alle hier Aktiven haben tolle Arbeit geleistet und sicher auch dazu beigetragen, dass die Wikipedia auf dem Gebiet der Schreibung kyrillischer Namen fast schon eine Vorbildfunktion einnimmt und ein professionelles Niveau erreicht hat. Das sage ich auch mit Stolz, weil ich sehe wie es sogar in großen Zeitungen durcheinandergeht. Wir waren in Diskussionen wie Du hier und im Archiv nachlesen kannst auch immer zu Ausnahmen bereit und haben die Konventionen entsprechend verbessert. Deine Kritik musst Du also schon etwas konkretisieren, zumal gerade Dein Beispiel ja unangetastet blieb. Stern !? 23:33, 19. Sep 2004 (CEST)
- wir können ruhig beim Igor S. bleiben, wir können auch an Tschernobyl denken, ich erinnere mich an düstere Zeiten, als man das Denken, Sprechen, Schreiben, Malen, Kleider tragen oder gar das Sterben ganz und gar einheitlichen machen wollte, ich weiß zwar nicht, ob es vielleicht doch gut gemeint war, ich weiß aber sehr genau, wie unglücklich es die meisten Betroffenen machte und wie ungut es am Ende ausging. Aus einem gewachsenen Wildwuchs, kann man nur mit Gewalt einen französischen Park herstellen, die Gefahr, dass es dabei zum Zementgarten (und "Cemetery") wird ist dabei groß. Die russische Kultur ist trotz der Distanz und vielen Differenzen mit der Westlichen doch sehr eng verwandt und kompliziert verwachsen, einen Einheitschnitt verträgt Kultur meisten schlecht. Ich anerkenne schon Eure Bemühungen und verstehe doch nicht Euren vorzeitigen Altersstarrsinn nicht. Duden ist auch nur ein Buch, kein Orakel, Gesetz und schon gar kein Kult. Jetzt werden in der Wikipedia Orte und Menschen unbenannt, dass sie Keiner mehr erkennt - und als ich neulich Karlsbad in Karlovy Vary umbenennen wollte - so heißt das Bad ja heute nur einmal - habe ich dermaßen auf die Nuss bekommen, als ob ich den Deutschen die Kronjuwelen geklaut hätte. (Doch das hat niX mit Kyrillisch-Transkription, das ist eine andere Baustelle ... !) Ich habe hier schon früher in dieser Diskussion geschrieben, dass ich eine Einheitslösung für Kyrillisch und Russischtranskription für unzweckmäßig, unpraktisch, unmöglich und unglücklich halte, bisher habt Ihr mich noch nicht ganz vom Gegenteil überzeugt. Die Sprache - auch Russisch - ist kein Maschinengewehr, das man mit 08/15-Norm behandeln kann, man sollte es fühlen und spüren können, doch wie vermittelt man so was wie Sprachgefühl und Erfahrung? Bitte versucht es vielleicht trotzdem, statt altklug zu zementieren. Wie wär's mit einer russischen (Brief-)Freundin? (Früher hat man uns immer die Russinnen als dick, dunkel und grimmig dargestellt, jetzt sind sie da und sie sind blond, schlank und hübsch, manche sogar sehr klug und gebildet! Und nicht alle spielen nur Tennis ;-) [...] ) Danke und Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 00:37, 20. Sep 2004 (CEST)
- Du empfindest es als Holzweg, dass man sich bemüht eine einheitliche Schreibung nach dem Duden in der Wikipedia zu etablieren, nachdem vorher nur Chaos geherrscht hat? Alle hier Aktiven haben tolle Arbeit geleistet und sicher auch dazu beigetragen, dass die Wikipedia auf dem Gebiet der Schreibung kyrillischer Namen fast schon eine Vorbildfunktion einnimmt und ein professionelles Niveau erreicht hat. Das sage ich auch mit Stolz, weil ich sehe wie es sogar in großen Zeitungen durcheinandergeht. Wir waren in Diskussionen wie Du hier und im Archiv nachlesen kannst auch immer zu Ausnahmen bereit und haben die Konventionen entsprechend verbessert. Deine Kritik musst Du also schon etwas konkretisieren, zumal gerade Dein Beispiel ja unangetastet blieb. Stern !? 23:33, 19. Sep 2004 (CEST)
War er Russe oder Ukrainer? Stern !? 22:45, 19. Sep 2004 (CEST)
- so wie es da steht, würde ich es ungern stehen lassen. Geboren ist der in Kiew - Ukraine. Er wird nach einer Google-Recherche überwiegend für die Ukraine vereinnahmt, damals natürlich alles russisches Zarenreich. Wer studieren und publizieren wollte, tat dies üblicherweise in russischer Sprache. Es verwundert schon, Sikorski er auf vielen Seiten nicht als "ukrainischer Flugzeugkonstrukteur", sondern meist als "aus der Ukraine" beschrieben wird. Der Text ist eine Übersetzung aus dem englischen - "russian-born". Ich schlage vor, die Nationalität offenzulassen und nur den Geburtsort Kiew/Ukraine zu benennen. Grüße, --elya 23:48, 19. Sep 2004 (CEST)