Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren/Archiv/1

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Na, denn mal los - ich freu´ mich schon auf Dich!

Zuerst: Hosen runter! Du möchtest die NLP schlecht machen, ich möchte das nicht.

Du argumentierst als Psychologe, ich als psychologischer Berater.

Hier ist mein Beleg für die erste Stufe meiner anerkannten NLP-Ausbildung: Zertifikat Weitere Details für 15 Jahre Ausbildertätigkeit in der Erwachsenbildung sind da auch zu finden. Nun möchte ich gerne wissen, ob Du nur aus dem Internet zitierst oder selbst Ahnung hast von was du schreibst. Deswegen nehme ich Dich in jedem Falle ernst, auch wenn ich anonyme Diskussionsn Mist finde Bo:

ok :-) Deine Qualifikation bitte: Magister Psychologie (Kognitions- und Entwicklungspsychologie)(HF), Pädagogik (NF1) und Psycholinguistik (NF2) Interessen: z.B. anaylitische Kinder- und Jugendpsychotherapie

Auf gehts: dein Zertifikat ist hübsch, aber von keiner uni oder fachhochschule. jeder darf so was ausstellen, ja sogar eine derartige ausbildung anbieten. Da steht auch "Kunst" und "Fertigkeit" und nicht Fakultas. Wie ich in "Pseudowissenschaften" geschrieben habe, finde ich alles ok, was Menschen helfen kann, nach dem Motto der "Zweck heiligt die Mittel", aber da gibt es Gefahren durch Laientherapeuten. (Weniger bei NLP, mehr bei Hypnose) NLP insbesondere ist meiner Meinung nach ungefährlich. Ich möchte NLP auch nicht fertig machen. Es geht nur darum: es ist keine Wissenschaft. Wenn es eine wird, dann freue ich mich, aber noch ist es nicht so.

Uni Wien hin oder her. Wenn etwas wissenschaftl. anerkannt ist, muss es auch in der Masse der Universitäten anerkannt sein. Gegenbsp. (ebenfalls aus Österreich) der Uni Linz:

http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/INTERNET/ARBEITSBLAETTERORD/LEHRTECHNIKORD/NLPKritik.html

Bsp. Futurologie oder Parapsychologie: Es gab da sowohl in der Ex-UdSSR als auch in den USA anerkannte Unis, die derartige Fakultäten hatten, die aber irgendwann verschwunden sind, weil letztendlich doch nichts dahinter war.

Es gibt auch gute, mittelmässige oder schlechte Wissenschaftler. Letztendlich ist es der Disput, der irgendwann zu einer brauchbaren Lehrmeinung führt.

Na DAS ist doch mal ein Wort! Klasse. Ich bedanke mich für die fundierte Einlassung. Der Link ist gut, wenn auch etwas "sektiererisch", wenn ich das mal so sagen darf. Aber es ist ok, sowas zu nennen.

Gottseidank hast Du wenigstens eigenes Wissen und bist nicht auf Dogmas aus. Es ist gut, wenn wir da an dem Artikel weiterarbeiten. Ich habe inzwischen schon wieder die Kritk erweitert, auch die "Nicht-Voraussetzung einer einschlägigen Ausbildung" habe ich selbst reingeschrieben. Ich bin also (maßvoll) auch kritisch der NLP gegenüber. Sie hat viele wertvolle Erkenntnisse bei mir ausgelöst und in meier eigenen Fortbildung zum Therapeuten (an der ich arbeite) wird sie sicher einen zentralen Punkt darstellen. Magst Du die Kritik nochmal umformulieren? Ich finde das jetzt im Moment etwas holperig?!

Schön, dass Du mein Zertifikat hübsch findest. Ich musste auch Lachen! *gg*

danke für die schnelle antwort und offenheit, war leider seit 19:45 nicht mehr zugegen. Zu NLP möchte ich im Detail jetzt nichts weiter sagen. Die Zuordnung zu "Grenzwissenschaft" ist von der Idee ok, nur fand ich Parawissenschaft besser, da enger gefasst. Denn der Begriff "Grenzwissenschaft" meint in der wissenschaftl. Literatur häufig tatsächlich nur "angrenzende Wissenschaften". Z.B. ist die Medizin oder auch die Soziologie eine Grenzwissenschaft aus der Perspektive der Psychologie.

Apologetik darf mir auch mal jm erklären.:) und- soweit ich weiß, ist der Streitpunkt bei NLP v.a. die Verwendung als Diskusssionstechnik, als Therapiemethode steht sie (ev.?) ausser Streit? BTW noch mher Überschriften oder Absätze wären fein. --'~'

. NLP ist daher auch als "Fortbildung" für Therapeut/innen vom Psychotherapiebeirat anerkannt. Nicht anerkannt wurde es als "Ausbildung" ? denn NLP besitzt keine Krankheits- oder Gesundheitslehre, keine international anerkannte Wissenschaftspublizistik, und die Methodik umfasst Techniken, die aus der Gestalt-, Hypno- und Systemtherapie stammen. [1] geparkt

Kommerziell vermarktete Beratung von "Esoterikern" wird als unseriös dargestellt, um eine dunkle Ecke darzustellen, mit der man psychologische Berater geleichstellen kann, während die "Rezepte" der Apperatemedizin oder das Verschreiben von überteuerten Medikamenten (siehe: Generika - der gleiche Stoff nur viel preiswerter) gesellschaftlich geachtet und mit arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen gerechtfertigt werden. Es grenzt an Arroganz, das Streben nach Umsatz seitens nicht-ärztlicher Berater zu ächten, während die einem Werbeverbot unterliegende Ärzteschaft gerne als unfehlbar dargestellt wird. Dürften Ärzte werben, würden (oder müssten) sie ebenso "marktschreierisch" auftreten und die "Nicht-Wirksamkteit" psychotherapeutisch anerkannter Behandlungen durch die Hände qualifizerter Ärtzte wird selbstverständlich als "Abbruchquote" deklariert, ohne dass es dazu entsprechend kritsche Bemerkungen gibt.

Wieso gehört sowas in den Artikel? Ist eine subjektive, polemische Stellungsnahme.

Das ist sie, und zwar ebenso wie die Kritik, die NLP als "Esoterik" darstellen will! Da steht eine unqualifizerte Beauptung, ohne Referenz oder Beleg. Und soetwas ärgert mich als NLP´ler. Ebenso, wie die Polemik, die eine Methode für ihrer Anwednung durch unqualifizerte Berater angreift. Ich schreibe das da oben mal sachlicher wieder rein. Bo

"Von Kritikern wird NLP als unwissenschaftlich, esotherisch oder sogar gefährlich angesehen, da die Methode wie auch das "Positive Denken" in die Depression führen könne." von Benutzer:Kris Kaiser

Bitte nicht ständig ohne Diskussion solche Änderngen an prominenter Stelle vornehmen, auch in anderen Atrikeln fällt Dein Vorgehen schon auf. Die Kritik stheht genau so im Punkt "Kritik" und wird entspr. im Atiekl besprochen. Bo

Die Methode ist umstritten. Deshalb ist der Satz sachlich richtig. Da befürchtet wird, dass die Methode auch zu lebensgefährlicher Erkrankung (Depression) führen kann, ist der Hinweis in der Einleitung gerechtfertigt! -- Kris Kaiser 14:37, 24. Aug 2003 (CEST)

BITTE! Es ist nicht der Sinn eines Enzyklpädieartikels Mehtoden zu bewerten! Geht das auch dem letzten Hexenverfolger bitte ein? Ja? Ich verstehe ja, dass negative Ansichten jede Sicht auf die auch vorhandenen verantwortungsbewussten Anwender der NLP und die Notwendigkeit einer sachlichen Darstellung ohne Wertung verstellen mag, es geht hier aber nun mal NICHT um Wertungen. Und schon gar nicht in der Einleitung, wenn welt- und europaweit die Verbände die Methode bereits anerkennen!

Solange keine höchste deutsche Instanz (Bundesverwaltunggericht, Ärztekammer, Fachverbände der internationalen Wissenschaftsantalten im Inland) übereinstimmend solche Wertungen veröffentlichen, hat sie auch aus rechtlichen Gründen nichts als Hinweise in der Einführung zu suchen. Nochmal: Die Zeit der Polemik über die NLP ist vorbei! Natürlich können Terroristen mit LKW´s Bomben in Häuser steuern, deswegen aber über eine technische Beschreibung eines LKW zu pupblizieren, LKW´s würden in den Tod führen, ist auch absurd! Was hat der Autor Kris Kaiser für ein Motiv, was will er der Öffentlichkeit vorenthalten? Kritk ist doch erlaubt und wird beit erwähnt!

Und auch noch mal die Bitte, zu respektieren, dass die europäische Anerkennung der NLP nun wirklich eine Kehrtwende in der Esoterik-Debatte bedeutet. Es ist einfach albern, so ein Eso-Zeug in einer seriösem Methodenbeschreibung zu lanchieren. Esoterik bedeutet Geheimlehre - hier ist aber nichts geheim, sondern alles open contet! Schon mal darüber nachgedacht, wie lächerlich es wirkt, eine Methode Geheimlehre zu bezeichnen, die ihre wissenschaftlichen Ürsprünge, Quellen, Wirkungsnachweise und sogar Ausbidlungsinhalte mit tausend Apellen offenlegt, damit keinen Unsinn zu machen und sich nicht (!) als Therapeut zu betätigen? Alles in den Statuten der NLP-Träger festgeschrieben. Hat Chris Kaiser die Richtlinien (die Methode) gelesen?

Hat Chris Kaiser selbst eine solche seriöse Ausbildung in NLP durchlaufen? Wer der Kritiker (welche, wann, von wem bezahlt?) ist selbst NLP-zertifiziert, um den unseriösen ANWENDERN (die gibt es!) zu erkennen? Das ist doch ein absoluter Unsinn immer wieder mit der Bratpfanne über den Artikel zu schlagen!.

Sorry, aber so eine dreiste Verteufelung nach dem Motto: "NLP ist xyz, versteht sich als so und so ... die Kritker sagen, sie haben es mit NLP-Verbrechern zu tun gehabt, deswegen ist NLP gefährlich" ...regt mich echt langsam auf! Außerdem zeigt der Querverweis, darauf dass positives Denken Depressionen verursacht, welche Haltung dahinter steht. Wie kann Optimismuss Depressionen auslösen? Schizoide Krankheitsbilder oder depressive Verstimmungen können auch bei Menschen auftreten, die negativ denken! MAn kann doch keine Ressourchenorientierung für Depressionen verantwortlich machen, nur weil ein Trainer-Guru vielleicht ein paar Tausend Kunden verarscht hat! Ich lese keine fundierte Kritik an der METHODE und keine Quellen zu ihrer Disqualifizierung, sondern nur Totschlagargumente und Tautologien!

Wenn da nicht mal langsam Fleisch an die Sache kommt, und zwar mit seriösen Quellen oder zumindest Angaben zu Rückschlüssen auf NLP-Anwendung qualifiziert ausgebilteter Berater, die mit der Methode (!), also nicht mit verbrecherischer Interpretation der Methode ohne eigene Ausbildung, nachweislich Schaden verursacht haben, dann beantrage ich Schutz der Seite! Wir sind doch hier nicht im AOL-Chat. Seriöse Pressearbeit bitte! Bo

Diplom-Psychologen berichteten mir aus ihrer Praxis, dass sie zunehmend mit Fällen zu tun hätten bei denen Depressionen durch positives Denken oder NLP (mit) ausgelöst worden seien. [2] ist als kritischer Artikel einer Universität in der Diskussion genannt worden. Dort wird NLP als unwissenschaftlich und esotherisch (wörtlich: New Age-Transformationstraining) bezeichnet, was detailliert begründet wird. Es erscheint mir geboten, angesichts dieser Informationen und der Tatsache, dass eine Depression eine lebensgefährliche Erkrankung ist, folgenden Satz schon in der Einleitung anzufügen:

"Von Kritikern wird NLP als unwissenschaftlich, esotherisch oder sogar gefährlich angesehen, da die Methode wie auch das "Positive Denken" in die Depression führen könne."

Wiska Bodo, der selbst NLP-Trainer (oder so ähnlich) ist, will diesen Satz nicht akzeptieren und hat mit Sperrung gedroht. Da ich selbst zu Wenig über NLP weiß, will ich nicht weiter auf die Anwürfe eingehen: Depressionen, das könne gar nicht sein durch positives Denken und schon überhaupt gar nicht durch NLP, wenn die Methode richtig angewandt würde ...
Ich will die Methode auch gar nicht schlecht machen, was ich gelesen habe, klang sehr interessant, aber trotzdem halte ich den Satz im Anschluss an die Einleitung für angemessen. -- Kris Kaiser 04:30, 25. Aug 2003 (CEST)

So, nun zu Deinem "Zitat" meiner Einlassung (ich bin es jetzt leid Dir zu helfen, indem ich mir noch die Mühe gebe Deine falschen Interpretationen meiner Arbeit zu verbessern, wenn Du mir dann noch dafür Vorwürfe machst, ich solle nichts verderehen) DU HAST VERDREHT:

1.) Ich bin kein NLP-Trainer oder so.... sondern NlP-Practitioner! Merks Dir und verdrehe nicht meine Person (und vor allem mecker mich nicht weiter so an, wenn ich das dann noch korrigiere!)

2.) Ich habe nicht mit Sperrung gedroht.... sondern gedroht Sprerrung anzuregen! (Ich selsbt bin gar kein SysOp!)

3.) Von "Depressionen" spreche ich nicht im Artikel! Mit keinem Wort!!! Du setzt vollkommen unqualifizert Deine vom Hören-Sagen bekannten Diagnosen eines Dir bekannten Psychologen mit NLP gleich. NIRGENDS im Artikel, steht dass NLP positives Denken sei! Wer damit Depressionen erfährt, hat gar kein NLP erhalten! GEHT DAS JETZT MAL?

Es ist schade, dass Du Dir noch nicht mal die Mühe machst, meine Benutzerseite zu lesen. Da ist auch meine Ausbildung zu ersehen. Noch bedauerlicher finde ich es, dass es sich nun herausstellt, dass Du selbst aufgrund von Hören-Sagen argumentierst (Diplom-Psychologen berichteten mir aus ihrer Praxis...) und zugibst, selbst nicht zu wissen, worüber Du hier schreibst. Das bestätigt meinen Verdacht der Polemik.

Wenn ein Satz sachlich richtig ist, ist es keine Polemik. Darüber, dass die Kritik gerechtfertigt ist, habe ich gar keine Aussage getroffen.

Für wie Dumm willst Du mich verkaufen? Verzerrung in der Konklusion wahrer Prämissen kann sehr wohl induktive Argumentation sein. Lese meinen Artikel über Argumentationen und lerne! Ich bin Rhetorikdozent und Du willst mir hier etwas über Polemik erzählen? Wenn ein paar Psychologen eine Methode schlecht finden, dann ist das wahr. Wenn das allerdings zur Allgemeingültigkeit erhoben wird, ist es das nicht mehr. Und NLP ist mehr als die Kritk in Deutschland!

Sachlich ist zu ergänzen, dass ich durchaus die genannte Kritik ernst nehme, sie im Artikel selbst formuliert habe (siehe Urversion) und es sehr verächtlich finde, wenn Menschen gute Werkzeuge missbrauchen. Aber Person und Sache zu trennen ist die vonehmste Pflicht der Argumentation und hier trenne ich sowohl die schwarzen Schafe im NLP von der METHODE, als auch Deine Polemik von dem berechtigten Interesse im Artikel diese Vorfälle dokumentiert zu wissen.

Ernst nehmen ja, aber nur um sie abzuwehren. Ich habe nur den NPOV-Hinweis und den Satz eingefügt, nachdem Eloquence den Artikel unter NPOV aufgeführt hatte. Du hast das einfach wieder gelöscht und sogar selbst den Artikel aus NPOV einfach herausgenommen. Es gab anscheinend auch noch Andere, die den Artikel nicht-NPOV fanden, denn er wurde danach von mehreren in dieser Hinsicht editiert.

Ja, das ist richtig, und deswegen habe ich die Kritik sogar SELBST erweitert und z.B. den Absatz über idealistische Vorannahmen und den zum Thmema "NLP ist keine Theraphieform für Straftäter" eingefügt. Dass der Artikel zeitweise wie Werbung klang, lag sicher daran, dass der NLP nur tolle und konstruktive Axiome innewohnen. Wie soll man das "neutral" beschreiben, außer man berichtet über Scharlatane, die ihre Kunden mit angeblicher "NLP" versauen?!

Eine einleitende, quasi vorverurteilende Bewertung in einem Lexikon, das ist mein Hauptargument gegen die prominente Darstellung der Kritik am Anfang, sollte in einem seriösen Lexikon auf wirklich allumfassen, überparteilich und zumindest national als Konsenz aufgefasste Warnungen vorbehalten bleiben. Bo

Doch. Wenn die Kritik einigermaßen seriös (Uni Linz, Dipl.Psych.) ist und Gefahr droht (lebensgefährliche Depression). Es kann ja im Text immer noch eine Entgegnung formuliert werden. -- Kris Kaiser 07:13, 26. Aug 2003 (CEST)

NOCHMAL: EU-weit ist die NLP als THERAPHIEVERFAHREN ankerkannt! Das ist Beweis genug dafür, dass Einzelfälle unseriös angewendeter Teilelemente nicht DIE MEHTOHDE sind, sondern ein Problem des open content-Charakter der Methode! Wenn da einzelne Psychologen quer schießen, weil sie auf Klienten von NICHT-NLP-lern stoßen, haben sie eben leider einen Kausalfehler gemacht, wenn sie das der METHODE anlasten. Es kann gar keine Probleme geben, wenn der NLP´-ler sich an die Regeln hält und sich aus der Theraphie raushält! Lese doch wenigstens DU mal den Ethik-Kodex der Verbände des NLP, wenn das Deine Quelle schon nicht fertigbringt. DAS IST SERIÖSE PERSSARBEIT!!! Nicht einfach nachkläffen! Bo 07:35, 26. Aug 2003 (CEST)