Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt

Archiv

13. Mai 2003 bis 13. Sep 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

26. Okt. 2006: Automatische Archivierung hier schlecht?

Ich finde die automatische Archivierung hier schlecht. Was nützt diese leere Diskussionsseite? Gruß Stefanwege 10:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, es gibt wohl kaum etwas, dass nicht von jemandem als „schlecht“ empfunden wird. Anyway, was schadet eine leere Diskussionsseite? Leer besagt doch nur, dass keine aktuelle Diskussion am laufen ist, oder? -- ParaDox 11:52, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Diskussionseiten haben aber auch den Nutzen, dass man sieht welche Diskussionen schon gelaufen sind. Auf die Weise sieht man unter Umständen, dass das Problem welches man ansprechen wollte schon diskutiert und ein Konsens gefunden wurde. Wenn man nun Diskussionen archiviert wiederhohlt sich die Diskussion deshalb möglicherweise. Darum sollte man Diskussionen nur dann archivieren, wenn sonst die Übersicht komplett verloren geht. Nebenbei: Ich würde eine thematische Archivierung für besser halten als eine chronologische. Gruß Stefanwege 16:59, 26. Okt. 2006 (CEST)

@Stefanwege, wenn du über die Archivierung von Diskussionsseiten diskutieren willst, dann empfehle ich „Hilfe Diskussion:Archivieren“ und „Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten“. Anyway, wenn du sehen willst welche Diskussionen schon gelaufen sind, dann siehe bitte „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv“, und dort auch den Hinweisbaustein am Anfang der Seite (vor dem Inhaltsverzeichnis):  „... Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann die aktuelle Diskussionsseite unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite benutzt werden“. -- ParaDox 17:29 – 17:43, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Ok, ich zitiere mal die von dir angegebenen Seiten: „Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen, sofern niemand etwas dagegen hat.“ (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten) „Da durch den Austausch auf Diskussionsseiten diese mit der Zeit immer weiter wachsen und unübersichtlicher werden, sollten diese ab einer gewissen Größe archiviert werden.“(siehe Hilfe:Archivieren) Wie du siehst sollen eben keine leeren Diskussionsseiten erzeugt werden, sondern nur Unübersichtlichkeiten beseitigt werden. Gruß Stefanwege 17:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

PS: Die von Dir archivierte Seite fand ich noch recht übersichtlich. Stefanwege 17:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

@Stefanwege, wo steht da etwas von es „sollen eben keine leeren Diskussionsseiten erzeugt werden“? Anyway, die von mir archivierte Seite ist unverändert, also genauso (un)übersichtlich wie ursprünglich („Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv“). Falls du Lust hast, könntest du ja eine Zusammenfassung schreiben, und sie hier ablegen, oder beispielsweise unter „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv Zusammenfassung 13. Mai 2003 bis 13. Sep 2006“. -- ParaDox 18:08, 26. Okt. 2006 (CEST) i

PS.: Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen: „... Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, ...“. -- ParaDox 18:12, 18:21, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Ich stelle fest, dass wir uns nicht einigen werden. Da alle Argumente ausgetauscht sind, beende ich die Diskussion hier. Ich bin weiter der Meinung das die automatische Archivierung hier falsch ist und das außerdem die alte Diskussionseite wiederhergestellt werden sollte. Gruß Stefanwege 20:10, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Autoarchivierungsvorlage entfernt, mit zwei Archivseiten kann man denke ich leben. --Elian Φ 02:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Schlechte Formulierung

• Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind

Wie Benutzer:Rtc in einer Löschdiskussion darlegt sind Aussagen, "die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind", [...] noch lange keine Tatsachen (so sind z.B. von so manchen Themen stark verfälschte Versionen und Vorstellungen im Umlauf, die mit den wirklichen nicht viel zu tun haben, aber die trotzdem "unter den meisten Menschen heute unumstritten sind". Muss nun Wikipedia diese populären Irrtümer als Fakten darstellen?)

Ich denke, das dies ein ernstzunehmender Einwand ist, denn mir fallen auf Anhieb einige populäre Unsinnigkeiten ein:

• Die Vorstellung vom Urknall als Explosion
• Die falsche Analogie zwischen Atom und Planetensystem
• Die allesamt extrem verqueren Vorstellungen von der Relativitätstheorie unter Laien
• Die verbreitete Einordnung der Mathematik als Naturwissenschaft
• Die Ansicht, Glas sei flüssig

Wie wäre es die Passage zu ändern in: Als Tatsachen kann man belegbare oder zumindest von einer überwältigenden Mehrheit der Fachleute anerkannte Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind? -- 217.232.27.35 02:17, 29. Okt. 2006 (CET)

dass überwältigen und Mehrheit nicht gut kommt, hast Du sicher andernorts schon gelesen. eigentlich brauchen wir das rad nicht schon wieder neu erfinden: das rechtswesen denk seit jahrhunderten darüber nach, was tatsache sein soll. -- W!B: 07:29, 30. Okt. 2006 (CET)

• Eine offenkundige Tatsache ist eine Tatsache, deren Wahrheit sich aus allgemein zugänglichen Quellen ergibt und für jedermann unmittelbar einsichtig ist. (Offenkundige Tatsache).
• […], die allgemein bekannt sind oder für jeden Interessenten ohne große Schwierigkeit und Aufwand mit lauteren Mitteln erfahren werden können OLG Köln, Urteil vom 30.07.1997 (Az.: 6 U 70/97)
• Allerdings trifft es zu, daß offenkundige Tatsachen dem Gegenbeweis zugänglich sind. Eine offenkundige Tatsache ist nicht anders zu behandeln als eine Tatsache, für die bereits ein Beweis erbracht ist und die daher keines (weiteren) Beweises bedarf; in dem einen wie in dem anderen Fall kann die Überzeugung, die sich aufgrund der bisherigen Beweisaufnahme bzw. aufgrund der (vermeintlichen) Offenkundigkeit gebildet hat, durch einen Gegenbeweis erschüttert werden. BGH, 2. Oktober 2003 (I ZR 150/01)

Die ganze vorhandene Formulierung ist in der Tat unglücklich (Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.)

Gerade bei statistischen Daten kann eine meinungsbildenede Masse auf die falsche Spur gelenkt werden und ein populären Irrtum etablieren. Es braucht nur in einer Quelle stehen, der man sonst hohen Stellenwert einräumt.

Überhaupt ist es unmöglich positiv zu bestimmen, was neutral ist. Das sind immer nur Thesen. Man kann dies nur negativ feststellen - in dem jede enzyklopädisch relevante Gegenbehauptung, die die These angreift, für enzklopädisch unhaltbar befunden wird. (Letzteres bildet natürlich wieder eine These.) Das Problem ist das Wort Enzyklopädie - eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit. --Alge 14:00, 30. Okt. 2006 (CET)

Vielleicht sollte der Abschnitt einfach ganz raus. Im Beispiel wird Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts als "Tatsache" angeführt. Diese Aussage ist nicht einmal eindeutig verständlich. Waren mehrere Lieder (also die ganze Zeit dieselben) über 5 Jahre in den Charts? War über 5 Jahre hinweg immer mindestens ein Lied von ihm in den Charts? In welchen Charts eigentlich? Aber selbst wenn man das klärt, wird immer noch vorausgesetzt, dass Chartplatzierungen irgendwie Beliebtheit implizieren. Der ganze Absatz ist eher nebulös. Mein oben genannter Vorschlag macht das tatsächlich nicht viel besser und zielt auf den hier anscheinend angepeilten Fall ab, dass diese Richtlinie sowieso von Mal zu Mal interpretiert werden muss. -- 217.232.42.152 16:49, 31. Okt. 2006 (CET)

das klingt plausibel. defacto-definition wäre etwa sowas: Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unbestritten sind. - da der WP-autor verpflichtet ist, sich in der einschlägigen literatur umzuschauen, sollte also leicht festzustellen sein, ob die fachwelt um diesen sachverhalt streitet oder nicht. und bestreitet ein WP-autor einen als tatsache formulierten sachverhalt, und ist der einwand "enzyklopädisch" relevant, ist die aussage nicht mehr unbestritten, und muß eh im einzelfall ausdiskutiert werden. und weil wir ja sowieso fördern wollen, dass mehr diskutiert und weniger in den artikeln herumgehackt wird (weil die artikel i.a. immer ausgereifter werden), sollte das auch keine sonderlichen edit-probleme machen: es sollte in heikleren fällen schon auf der disk-seite explizit angezweifelt werden, mit quelle und so, um gemeinsam abzuschätzen, wie die diversen informationen in der zuverlässigkeit zueinander stehen, und es dann erst in den artikel stellen. der vorgang folgt der rechtspraxis, und die sollte für uns wohl hinlänglich sein.. -- W!B: 02:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Grundsatz in neutralem Standpunkt

• -- Dependenzlektorat hat am 13.12.2006 Link zu Argumenten auf der Projektseite gesetzt.

In der Tabelle in Feld [7b.(6a.)] ist so wiedergegeben:

---

7b.(6a.) Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben.

ggf. besser kann dies so dargestellt werden:

7b.(6a.) Persönliche Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X belegt, ...“ zu schreiben.----

---

• Begründung: Die Darstellung der Standpunkte anderer Person darf apodiktisch sein, dann der eigene Standpunkt ist dabei ja nicht tangiert. Wird aber der eigene Standpunkt zum Schwerezentrum einer entsprechenden Aussage zur Stüzung von "X" dann droht leicht der apodiktische Fall. "Für X spricht ..." stellt eine vermeidbare psychologische Verknüpfung zur Mittteilung durch natürliche Sprache dar. Die Tatsache: "Für X belegt ..." oder "Für X ist beschrieben, im Bild dargestellt(bezeichent) ..." stellt die Lösung ideal dar.
• Sehbehinderte die über eine akustische Ausgabe von Text verfügen, könnten hier besser erklären.
• Nicht Sehbehinderte sind weniger objektiv.
• Hörbehinderte sind in der Diskussion sehr viel objektiver. Vor allem, wenn es um die Differenz der schriftgelesenen, zu der Lippen und/oder Gebärdensprachgesehenen Darstellung geht.
• Die Leistung eines Argumentes unterscheidet sich von seiner Wirkung.
• Dazwischen steht die Energie des Beweises. Seine Kraft, im Wege seiner Darstellung.
• Achtung! Kannonischer Gebrauch von Arglist ist aber strikt zu unterbinden.
• Das Potential von Argumenten ist daher, - sorgsam abgewogen -, der Schlüssel zum "Neutralen Standpunkt".

Gruß, -- Dependenzlektorat

Neutraler Standpunkt, -- 08:55, 11. Dez. 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt, -- 20:51, 13. Dez. 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt, -- 10:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt, -- 15:41, 14. Dez. 2006 (CET) erneut modifiziert.

Formulierung „Grundsätze des neutralen Standpunkts“ Punkt 2: Welcher Autor?

• „Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. …“

Ich bitte um eine eindeutige Formulierung, ob mit Standpunkt des Autors der Wikipedia-Autor oder der Quellen-Autor gemeint ist. Danke. -- ParaDox 22:32, 26. Nov. 2006 (CET) i

Na schön, vielleicht denke ich zu kompliziert und/oder dumm, dennoch werde ich das Gefühl einer gewissen Ambivalenz nicht los, denn immerhin wird die Versionsgeschichte bezeichnet mit [Versionen/Autoren]. Daher kommt mir eine Änderung in den Sinn, die meine Frage beantwortet, und eine weitere Schwäche beseitigt, denn wie es ist klingt ein wenig so, als ob es okay wäre, wenn ein Artikel gegen den Standpunkt des Autors argumentieren würde.

• „Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. …“

-- ParaDox 13:15, 3. Dez. 2006 (CET) i

prinzipell korrekt, aber in der POV-bekämpfung ist die formulierung nicht gern so gesehen, weil dann zwingend daraus folgt, dass die WP kein werkzeug der ausdrücklichen distanzierung von narretein hat -- W!B: 23:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Ok, aber dann wie Werkzeug der ausdrücklichen Distanzierung von Narretein abgrenzen vom „gegen-etwas-POV“ der Wikipedia-„Autoren“?. -- ParaDox 23:14, 3. Dez. 2006 (CET) i

gute frage, darüber gibt es wohl derzeit keinen konsens, also von fall zu fall abwägen.. ist wohl eines der grundprobleme der WP wie auch von Wissen ansich: entweder man kennt sich wo aus, dann hat man eine meinung, und ist POV, oder man ist NPOV, dann versteht man meisten nicht viel davon. heisst, jeder WP-autor ist entweder POV, oder ein schlechter Autor. das dürfte in der Fachliteratur genauso sein, dort ist es aber kein schaden, wir müssen mit dem zwiespalt wohl leben, dass wir uns eine Antinomie zum grundprinzip gemacht haben.. -- W!B: 02:36, 4. Dez. 2006 (CET) - Dir gefällt das hoffentlich.. ;-)

äh … herzlichen Dank :-)  das muss ich erst mal auf mich wirken lassen ;-)  -- ParaDox 02:52, 4. Dez. 2006 (CET) i

Vieleicht sollten einige Diskutanten mal sich darüber in klarem sein, das POV einfach ein Standpunkt ist, dies kann auch der Neutrale Standpunkt sein. Das N in NPOV ist eben keine Negation von POV. Wenn ich jemandem vorwerfe er schreibe aber nur von seinem Standpunkt aus, dann liegt die (mögliche) Negation zu NPOV in dem Wort seinem und nicht im Standpunkt (POV). --WikiMax 15:27, 12. Dez. 2006 (CET)

Falls es die alten Punkte 1 bis 4 nicht nicht mehr gibt: Nachteile

In der Bearbeitung von Bhuck vom 08:42, 7. Dez. 2006 sind die ersten 4 alten Punkte verschwunden bzw. wurden zusammengefasst in einem einleitenden Absatz. Das ist einerseits ganz nett, hätte anderseits den Nachteil, dass alte Bezugnahmen auf die alten Punktenummern absurd wären, und die Punkte in dem einleitenden zusammengefassten Absatz künftig nicht mehr so einfach einzeln referenziert werden können. Was spricht dagegen, die unabgesprochene Zusammenfassung von Punkt 1 bis 4, wo sie für besser befunden wird, inhaltlich sinngemäß in Punkt 1 bis 4 zu integrieren? -- ParaDox 10:30, 7. Dez. 2006 (CET) i

Mir ging es nicht darum, die Nummerierung durcheinander zu bringen. Allerdings erscheinen mir Argumente 1 und 3 etwas parallel, wie ich im Bearbeitungskommentar angemerkt habe.--Bhuck 21:25, 7. Dez. 2006 (CET)

In Stein gemeisselt? Oder, "Sei lieber doch nicht mutig!"

Betrifft: Textversion Bhuck et al. (Primär Abschnitt „Tendenz“)

geh bitte nicht schon wieder anfangen hier herumzubasten. die formulierungen sind lang bewährt und gegeneinander abgewogen. sie haben ihre fehler, macken und unzulänglichkeiten, aber ergeben wenigstens ein halbwegs stabiles gleichgewicht. oft lässt ein einziges wort eine aussage ins gegenteil kippen. also bitte hier zuerst zur diskussion stellen, bevor da komplett umformuliert wird: es ist immerhin eine zentrale richtlinie. das grundgesetz wird auch nicht einfach umgeschrieben, weils "so hübscher klingt" (auch nicht, wenns als grundgesetz eines anderen landes hübsch klingt..) für zentrale fragen gibts auch meinungsbilder
und zu Tendenz: das ist eine richtlinie, sie soll erklären, wie wir mit POV umgehen, nicht was POV ist: wenn Dir das am herzen liegt, schreib doch einen artikel über Neutrale Standpunkte im Dokumentationswesen (plural beachten) oder Enzyklopädie und Neutralität, dann verlinken wir hier per siehe auch drauf.. ;-) gruß -- W!B: 04:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Seite WP:NPOV soll sehr wohl erklären, was NPOV ist. Dazu ist es hilfreich, zu erklären, was NPOV nicht ist (Tendenz). Ich stelle hiermit meine Änderungen zur Diskussion (und übernehme auch die Verbesserungen, die Benutzer:Peter F. H. beigetragen hat. Bislang habe ich höchstens formale Bedenken gehört, so nach dem Motto "So haben wir es schon immer gemacht", was nicht sehr überzeugend ist.--Bhuck 10:35, 8. Dez. 2006 (CET)

die neue überschrift ist gut. ;-). prinzipell sind die hilfeseiten eh schon zu lang, nein, WP:QA klärt nicht, was eine quelle ist, WP:TF klärt nicht was theorien sind, WP:NPOV klärt nicht, was neutralität und standpunkt ist, links auf hilfreiche WP-seiten sind erwünscht. die auswahl der "Tendenzen" ist ja mal adhoc schon willkürlich (Themenring), daher reden wir lieber über die punkte: was gibt es an denen konkret auszusetzen, die Dich eine änderung wünschenlassen? -- W!B: 06:01, 9. Dez. 2006 (CET)

Die Vergleiche sind schlecht gewählt. WP:QA soll nicht klären, was eine quelle ist, sondern was eine zulässige, richtig formattierte Quellenangabe ist, und welche Quellenangaben nicht in Ordnung sind. Theoriefindung ist nicht über Theorien, sondern über die Frage, was als Theoriefindung gilt. Und NPOV klärt, was NPOV ist, und was POV ist. Deswegen wird in Benutzerdiskussionen auf WP:NPOV verlinkt, wenn man das einem neuen Benutzer erklären möchte. Fehlt bei der Auswahl der Tendenzen etwas, worauf Du Dich gerne in der Zukunft berufen möchtest? Ohne diese Auswahl wird man nicht mit einem schnellen Link auf eine Regel, wonach einseitige Aussagen zugunsten eines bestimmten politischen Kandidaten (z.B.) nicht zulässig seien. Oder wüsstest Du etwas, das man in solchen Fällen in Diskussionen als Link einbauen könnte?--Bhuck 19:18, 10. Dez. 2006 (CET)

siehst Du, da hast Du vollkommen recht: der Link lautet auf WP:NPOV#Siehe auch, und Dein Tendenz-Kapitel in den artikel Tendenz eingearbeitet, der ist äusserst schwachbrüstig. der von Dir verlinkte Artikel Bias ist natürlich unter jeder kritik, magst Du den nicht auch gleich sanieren, wär eine noble tat. wie gesagt aber, was in der art der ganz oben von mir vorgeschlagenen artikeltitel wär natürlich optimal, relevant ist das als Lemma allemal. - gruß -- W!B: 08:56, 11. Dez. 2006 (CET) PS da ich Dein anliegen für recht und richtig halte, aber nur Deine Methode (es hier zu klären) für unangemessen halte, stehe ich Dir hiermit für einen allfälligen Review des artikels, den Du uns schreiben wirst, zu verfügung: sei emsig! ;-)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Vorschlag richtig verstehe. Du meinst, ein Link auf den Siehe-auch-Abschnitt reicht? Da bin ich nicht so ganz davon überzeugt, zumal es für die Leute, die am Artikel Tendenz arbeiten, nicht klar ist, dass sie indirekt (aber unvermeidlich, nach Deiner Auffassung, so wie ich sie verstehe) auch die Wikipedia-Regeln mit verändern. Du scheinst die Möglichkeit verhindern zu wollen, dass es zwei Artikeln geben könnte--einerseits ein allgemeiner Tendenz-Artikel, und andererseits eine WP:Tendenz (oder so ähnlich), wo das ganze in den spezifischen Kontext der Wikipedia gesehen wird, und als verbindliche Regel für die WP-Gemeinschaft festgehalten wird. Bzw. Du scheinst den allgemeinen Artikel de facto als verbindliche Regel zu betrachten. Könntest Du da ein bisschen ausführlicher sein, wie Du das Verhältnis der beiden Zusammenhänge siehst? Und wird Deine Sicht auch von allen anderen Wikipedianern geteilt, ohne dass es dabei zu Mißverständnissen kommen könnte?--Bhuck 09:36, 11. Dez. 2006 (CET)

höre, es gibt kein spezifisches tendenz oder NPOV-problem der wikipedia. jede Enzyklopädie (Brockhaus, E. Brittannica) hat dasselbe problem, jeder wissenschaftler, jeder journalist, jeder, der kinder erzieht oder unterrichtet, oder urteile spricht. es braucht keine WP-spezifische abhandlung des thema, sondern gute artikel im umfeld Sozialwissenschaften, Dokumentationswesen, Rechtswesen und Wissenschaftstheorie. verbindlich im sinne einer richtlinie ist nicht, was NPOV ist, sondern wie wir damit umgehen

Du hast sogar noch mehr recht: die WP hat 0,5*10⁶ artikel über allen möglichen scheiß, aber über so zentrale themen wie Theoriefindung und Wissenschaftliche Quelle haben wir nichts anständiges, das ist wirklich peinlich, und ich hab dahingehend eine anfrage im der abteilung Wissenschaftstheorie gestellt (Portal Diskussion:Philosophie#NPOV, QA, TF), und die BKS NPOV, POV, neutral liegen im argen, und Neutraler Standpunkt → Objektivität ist auch nicht das gelbe vom ei.. -- W!B: 09:47, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, wir reden zumindest zum Teil an einander vorbei. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass die POV-Problematik, wie sie in der Wikipedia vorkommt, kein WP-spezifisches Problem sei, sondern durchaus verallgemeinerbar. Meine Frage geht mehr in die andere Richtung (hat also eine WP-spezifische Motivation), nämlich, ob das, was allgemein im Artikelraum geschrieben steht, automatisch als WP-Regel gilt.--Bhuck 09:50, 11. Dez. 2006 (CET)

nein, ich meine, solange die autorenschaft der WP keine anständigen artikel zu dem thema zuwege gebracht hat, wäre es närrisch, die ausdrücke "im Sinne der WP" zu definieren oder gar als richtlinie zu nehmen. verbindlich ist nicht, was „im Artikelraum geschrieben steht“, sondern im Artikelraum ist verbindlich, was in der „Fachliteratur“ steht (laut WP:NPOV, WP:QA) - wenn das bei den artikeln eingehalten wird, haben wir allgemeingültige sauber artikel, die auch für die WP zutreffen, und es braucht keine privat-definition der WP für sich selbst -- W!B: 09:57, 11. Dez. 2006 (CET)

anders gesagt: die WP hat das problem weder alleine, noch das erste mal in der menschheitsgeschichte. seit Salomon, Aristoteles und Kunfuzius haben unsere besten köpfe darüber nachgedacht. was die gesagt haben, ist „verbindlich“, auch im Sinne der WP -- W!B: 10:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Also bist Du der Meinung, dass ein Problem, worüber Experten seit tausenden von Jahren diskutieren, sollte auch so lange in der Wikipedia bestehen, und es sollte kein "kleinerer Wurf" (Konsens nur im Sinne der Wikipedia) versucht werden, sondern nur das ganz große angegangen werden?--Bhuck 10:20, 11. Dez. 2006 (CET)

jupp -- W!B: 11:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Das erscheint mir nicht sonderlich konstruktiv zu sein, sondern eher wie eine Blockadehaltung vorzukommen. Außerdem fehlt mir der Nachweis, dass es allgemein in der Wikipedia akzeptiert wird, dass allgemeine Theorien automatisch Wikipedia-Regeln darstellen. Nur weil Du das meinst wird nicht heissen, dass andere sich ebenfalls daran halten. Siehe WP:FZW--Bhuck 11:41, 11. Dez. 2006 (CET)

was ich meine ist, das die projektseite voll genug ist, und es nicht noch eine zu dem thema braucht - ist aber meine meinung, drum hab ich Dich ja gebeten, hier zu diskutieren.. vielleicht ist WP:Tendenz auch erwünscht, keine Ahnung. eher warte ich noch auf die antwort, was Dich an den jetzigen formulierungen stört -- W!B: 12:58, 11. Dez. 2006 (CET)

meine Änderungen an bestehenden formulierungen sind hauptsächlich kosmetischer Natur. Es sind die Ergänzungen, die mir wichtiger sind--das ist aber kein Problem (außer der Unvollständigkeit) mit den jetzigen Formulierungen. Ich halte die Ergänzungen für nötig, damit man sich auf sie als Wikipedia Regeln berufen kann. Dies wäre durch Änderungen in den allgemeinen Themenartikeln (Artikelnamensraum) nicht unbedingt gewährleistet.--Bhuck 13:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Jetzt durch Tabellenumstellung völlig verwirrt

Gibt es irgendwelche inhaltliche Argumente gegen meine Umstellungen? W!Bs Argument "Seite ist lang genug bereits" habe ich gehört, mit Southparks Löschung von der Empfehlung "Kritik" als Titel bin ich einverstanden, bei ParaDoxs Umstellung auf Tabelle bin ich leidenschaftslos. Aber bis auf W!Bs Meinung (was vielleicht eine Einzelmeinung ist), spricht nichts von alldem gegen die Ergänzung mit Abschnitt Tendenz, und auch W!Bs Argumente waren nicht gegen die redaktionellen Veränderungen (die z.T. überflüssig wurden) im oberen Teil gerichtet. Mangels inhaltlicher Argumentation werde ich demnächst einen erneuten Versuch starten...--Bhuck 14:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Durch „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt“ habe ich um 13:47, 12. Dez. 2006 nach bestem Wissen und Gewissen weder am Text noch an der Reihenfolge etwas geändert (sorry, dass der Versionsvergleich dies nicht verdeutlicht, aber das ist m.E. eine Softwareschwäche). -- ParaDox 15:11, 12. Dez. 2006 (CET) i

Grundsätze 11. Dez. 2006: 4. Argumente *dürfen* … klar zugeordnet werden?

Punkt 4 scheint mir heute insgesamt seltsam/diffus geworden zu sein, und muss m.E. klarer/anders formuliert werden,
„4. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und klar zugeordnet werden.“
vor allen in Zusammenhang mit Punkt 2:
„2. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.“
-- ParaDox 18:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Das würde dafür sprechen, dass die Version, die vor dem Revert da stand, wieder hergestellt werden soll. Siehe Diskussion im obigen Abschnitt.--Bhuck 22:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Grundsätze 12. Dez. 2006: Inhalt + Reihenfolge (gleichzeitig) ändern?

Vergleiche 01:24, 12. Dez. 2006 und 01:39, 12. Dez. 2006 – und beide zusammen:
Die Nummerierung ohne sehr gute Gründe zu ändern ist ungünstig. Alte Bezugnahmen auf Punktnummern werden rückwirkend irreführend. Gekoppelt mit gleichzeitiger Inhaltsänderung wird das ganze nur noch schwer nachvollziehbar, und deshalb habe ich:

• Abschnitt aus Version vom 00:20, 12. Dez. 2006 wiederhergestellt – für Vergleich
• Abschnitt aus Version vom 01:39, 12. Dez. 2006 wiederhergestellt – auch für Vergleich – in der Reihenfolge der Version vom 00:20, 12. Dez. 2006
• Formulierung Punkt 1 wegen alter Reihenfolge von neuem Inhalt

Nur zur Doku habe ich folg. Tabelle erstellt:

a	a) alt	b	b) neu
1a	Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).	2b	Ein guter Artikel stellt u. a. unterschiedliche Standpunkte zum Thema dar. Bei vorwiegend kontroversen Themen ist es sinnvoll, neben den befürwortenden Positionen auch die gegnerischen Standpunkte zu beschreiben, vorzugsweise in einem Abschnitt, der mit 'Kritik' betitelt wird. Werden die verschiedenen Standpunkte gleichermaßen nachhaltig beschrieben, kann der Artikel insgesamt als neutral betrachtet werden.
2a	Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.	3b	Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
3a	Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktendarstellungen und Bewertungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.	6b	In einem Artikel können mehrere verschiedene bzw. sich widersprechende Standpunkte möglichst mit Quellenangaben beschrieben werden. Faktendarstellungen und Bewertungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
4a	Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und klar zugeordnet werden.	5b	Klar zugeordnete Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden.
5a	Die Darstellung des Lemmas und der damit verbundenen Standpunkte sind unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton darzustellen.	1b	Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die die damit verbundenen Standpunkte.
6a	Im Zweifelsfall empfiehlt es sich, statt „X gilt“ „Für X spricht ...“ zu schreiben, nicht jedoch sog. Geschwurbel, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte“. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht zu beweisen ist. Mit Geschwurbel drückt man sich vor der Erklärung, weshalb etwas allgemein angenommen wird.	7b	Es empfiehlt sich, statt „X gilt“ „Für X spricht ...“ zu schreiben, nicht jedoch so genanntes Geschwurbel, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die schwerlich zu beweisen ist. Mit Geschwurbel (Wieselei) wird versucht, Erklärungen zu umgehen, worauf eine solche Annahme im Allgemeinen beruht.
7a	Wenn möglich, sind alle verfügbaren ernsthaften Standpunkte zu erwähnen. Eine Sicht mag als ernsthaft gelten, so sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Standpunkte, die artfremd rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellt werden, sind nicht als ernsthaft zu betrachten.	8b	Bestenfalls sind alle verfügbaren ernsthaften Standpunkte zu erwähnen. Eine Sicht mag als ernsthaft gelten, so sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Standpunkte, die artfremd rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellt werden, sind nicht als ernsthaft zu betrachten.
8a	Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.	4b	Die vollständige Wiedergabe von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
9a	Mitschreiber, die zu bestimmten Themen in einem betont emotionalen Verhältnis stehen, werden gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit in dem jeweiligen Gebiet zu verzichten, um dessen neutrale Darstellung nicht zu beeinträchtigen.	9b	Mitschreiber, die zu bestimmten Themen in einem sichtbar emotionalen Verhältnis stehen, werden gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit in dem jeweiligen Gebiet zu verzichten, um dessen neutrale Darstellung nicht zu beeinträchtigen.

-- ParaDox 04:32, 12. Dez. 2006 (CET)

@ ParaDox et al.
auf diese Diskussion bin ich gestoßen, nachdem eine wiki-admin mit bewertender erklärung lemmabezogene Gegenkritik (stellungnahme) aus dem Abschnitt "Kritik" im artikel Wikipedia:Kinesiologie entfernt hatte. die frage, welche richtlinie eine solche maßnahme unterstreiche, gab sie bislang keine antwort. ein anderer user verwies auf den artikel NPOV, in dem auch jetzt kein Hinweis vorhanden ist, dass auf kritik bzw. in der kritik-sektion KEINE darstellung der lemmabezogenen antworten auf kritikpunkte erfolgen darf.

in diesem zusammenhang stellte ich fest, wie wenig 'neutral' der artikel über gewünschte neutralität verfasst war. die alttestamentarische 'sollte'-sprache ist m.e. bereits gefärbt.

dann fiel mir (auch durch die diskussion hier) auf, dass die widersprüchlichkeiten der richtlinien nicht sofort ins auge stachen, weil sie nicht hintereinander zusammenhängend aufgeführt wurden. diese zu diskutieren und in der wertigkeit zu formulieren, halte ich für wichtig.

der einleitende satz punkt 1a (alt) fällt mit der tür (kritikmöglichkeit am lemma) ins haus. gänzlich unterschlagen wurde in der alt-version die wichtigkeit, ein lemma vorderhand neutral zu beschreiben, statt sein für und wider (und das für und wider der für und widers) zu besprechen. der nicht emotionalisierte ton ist ebenfalls primär zu erwähnen. er wurde nicht zentral, d.h. einführend erwähnt. daher sehe ich die punkteumstellung als klärend und not-wendig. standpunkte pro con sind (auch im artikel) sekundärer ordnung. sie in einer richtlinienbeschreibung an den anfang zu stellen, zeigt (mir) bereits den Bias (sprich besetzten standpunkt) der schreiber dieser reihenfolge. sie stell(t)en streitpunkte, statt wesenspunkte in den mittelpunkt (bzw. an den anfang).

auch wenn die zuordnungen in rückbezügen auf den alten stand von npov nach der umstellung der reihenfolge (stand: neu) nicht mehr stimmig sind, so ist eine unzusammenhängende darstellung, die keinen ordentlichen kopf hat, zukunftsbezogen fragwürdiger als die sich daraus ergebende vergangenheitsbezogene diskussionsproblematik. anhand der tabelle, die user paradox dankenswerterweise erstellt hat, kann von interessierten der verlauf alt/neu nachvollzogen werden.

punkt x (noch einzuführen): stellungnahme aus der sicht des lemmas zu kritikpunkten am lemma ist möglich/erwünscht. (so wie es auch lebenden personen, die im lemma beschrieben werden, gestattet ist, zu geäußerter kritik stellung zu beziehen (sei es durch primär-, sekundär-, tertiärquellen).

zu punkt 9: wiki-streitereien sind im wesentlichen den emotionalisierten meinungsvertretern zuzuschreiben. sie zu "bitten", sich der neutralität halber aus kontrovers-lemmas rauszuhalten, wie pkt 9 vorschlägt, wird meist nicht gehört/befolgt. mir wurde gesagt, dass bei solchen störusern nur der weg vor den vermittlungsausschuss angesagt ist. ich wünsche mir hierzu eine weniger aufwendige verfahrensweise einzuführen, die ausgemachten störusern den zutritt zu bestimmten lemmas verwehren kann. ist so etwas technisch machbar?

pov-auslegung der npov-richtlinie - pkt 8b
wikipedia-user, die den standpunkt des rationaler skeptizismus bzw. der skeptikerbewegung vertreten - so ist mir aufgefallen - scheinen wenig unterrichtet zu sein über den hinweis NPOV-richtlinienhinweis Eine Sicht mag als ernsthaft gelten, so sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. in wikipedia herrscht in der argumentation von kontrovers diskutierten artikeln die ebenfalls nicht einheitlich definierte (zu definierende?) wissenschaftlichkeitstendenz (faktizitätsorientierung) vor.

meine inhaltlich-philosophische kritik an den npov-richtlinien bezieht sich auf die lapidare demarkation faktendarstellung vs. bewertung, rat.-empirische wissenschafts-standpunkte (die def.gemäß nur vorläufig sind) vs. (weltanschauliche) standpunkte, von teilen der bevölkerung vertreten. mir scheint die sog. faktendarstellung (die in wirklichkeit ebenfalls standpunkte sind) wird in wikipedia bevorzugt behandelt, teilweise rabiat durchgesetzt durch unzureichende großreverts, während weltanschauliche lemmas bereits in ihrer darstellungsphase 'sabotiert' werden - mit dem nicht stichhaltigen argument, dass weltschauliches, was von beträchtlichenn teilen der bevölkerung vertreten wird, pseudowissenschaftlich und somit irrelevant sei - die kritik zu artikeln wird schon geschrieben, ohne dass das lemma nachhaltig dargestellt werden konnte.
NPOV ist weder technisch noch philosophisch möglich. (sh. heisenbergsche unschärferelation - der beobachter beeinflusst das experiment.) neutralität per se ist wunschdenken, in der praxis eines pov-kontextes sehr mühsam durchzuführen. mfg --Cocrea 09:01, 12. Dez. 2006 (CET)

NPOV Problem? Die Technologiedependenz scheint hier ein Hindernis zu sein. Um wirkliche Neutralität zu erzielen darf das eigentliche Thema des Lemma, das Lemma nicht zum Dilemma machen. Eine diskursive Darstellung benötigt spätestens nach 3 Explorationen eine Regression.

So jedenfalls meine unausgesprochene aber durchaus lesbare Meinung zu der gesammten Diskussion.

mfg -- Dependenzlektorat Neutraler:Standpunkt, -- 12:28, 12. Dez. 2006 (CET)

willkommen neuuser Dependanzlektorat - Die Technologiedependenz scheint hier ein Hindernis zu sein. --- wo könnte man die techn. umsetzungsmöglichkeit für partiell verwehrte schreibrechte eroieren in wikipedia?

Um wirkliche Neutralität zu erzielen darf das eigentliche Thema des Lemma, das Lemma nicht zum Dilemma machen. - 'wirkliche Neutralität' - was ist das? die quantenphysik verneint sie.

Eine diskursive Darstellung benötigt spätestens nach 3 Explorationen eine Regression. - upps, bitte erklär mir das näher - anhand eines bsp.s. - --Cocrea 18:49, 13. Dez. 2006 (CET)

Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt

Am Anfang vom Diskussionsabschnitt „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Inhalt + Reihenfolge (gleichzeitig) ändern?“ schrieb ich heute „Die Nummerierung ohne sehr gute Gründe zu ändern ist ungünstig. Alte Bezugnahmen auf Punktnummern werden rückwirkend irreführend“. Sollte sich die Überzeugung durchsetzen, dass die Reihenfolge sehr wesentlich ist, und geändert werden muss, dann ist das aber auch ein Argument dafür die alten Punktnummern sichtbar zu erhalten. Wenn nun mal eine Nummerierung vorhanden ist, dann kann Mensch es anderen nicht verdenken, wenn sie (praktischerweise) in Diskussionen auf die Nummerierung Bezug nehmen, außer Mensch weist ausdrücklich darauf hin, dies nicht zu tun, aber dann wäre es m.E. wesentlich sinnvoller gar keine Nummern anzugeben, um die Versuchung der Bezugnahme nicht zu ernmöglichen. Um für eine Neuordnung der Grundsatzliste meinen Einwand bei Seite zu räumen, habe ich die Liste auf eine Tabelle umgestellt, die einen Hinweis enthält, wie die Nummerierung zu verstehen ist. -- ParaDox 13:44, 12. Dez. 2006 (CET) i

FYI: Durch die Umstellung habe ich um 13:47, 12. Dez. 2006 nach bestem Wissen und Gewissen weder am Text noch an der Reihenfolge etwas geändert (sorry, dass der Versionsvergleich dies nicht verdeutlicht, aber das ist m.E. eine Softwareschwäche). -- ParaDox 15:17, 12. Dez. 2006 (CET) i

@Paradox, ich wünsche die umstellung auf die von mir eingeführte neue reihenfolge mit den textverbesserungen (nicht bhucks unbegründete reverts). habe meine stichhaltigen argumente für die erweiterung des kopfsatzes, die stilistischen verbesserungen sowie für die änderung der reihenfolge vorgelegt. mit deiner jetzigen tabelle (1a-9a) ist null veränderung der reihenfolge vollzogen worden. wenn die reihenfolge 1b, 2b, 3b ... 9b erfolgen (nummerierung vorn links) und die die alte reihenfolge 2a, 5a, 7a, 1a ...9a (nummerierung bestenfalls hinten rechts) zb erfolgt, dann ist die zuordnung übersichtlich. und falls bhuck dann wieder ändern will, bitte in jedem fall mit expliziter änderungsbegründung - sich an die regeln von NPOV haltend. --Cocrea 13:44, 13. Dez. 2006 (CET)

Der ganze Sinn der Umstellung auf eine Tabelle war/ist, die Änderung der Reihenfolge zu ermöglichen, ohne dass dabei Bezugnahmen auf die Nummern in die Irre führen, was nicht bedeutet, dass speziell ich die Reihenfolge ändern wollte oder sollte, aber ich mach das mal jetzt gerne für dich. Eine neue/zweite Nummerierung links halte ich für überflüssig, denn die würde m.E. neue Möglichkeiten/Versuchungen für Verwirrungen usw. in der Zukunft schaffen. Am inhaltlichen/stilistischen hin und her (bzw. „Kleinkrieg“ der letzten paar Tage) möchte ich mich nicht beteiligen, außer die Bedeutung der Formulierungen „zwingt“ mich dazu ;-)  -- ParaDox 17:17, 13. Dez. 2006 (CET) i

Hmm, doch noch nicht, denn ich möchte erst mal Eindeutigkeit und Konsens über wie die neue Reihenfolge nun eigentlich sein soll, um nicht mehrfaches hin und her zu verursachen. Also wie genau (beispielsweise 5a, 1a, 2a, 8a, 4a, 3a, 6a, 7a, 9a)? -- ParaDox 17:29, 13. Dez. 2006 (CET) i

paradox Der ganze Sinn der Umstellung auf eine Tabelle war/ist, die Änderung der Reihenfolge zu ermöglichen, ohne dass dabei Bezugnahmen auf die Nummern in die Irre führen, was nicht bedeutet, dass speziell ich die Reihenfolge ändern wollte oder sollte, aber ich mach das mal jetzt gerne für dich. - denn man tau. mich erschreckt die tabelle.

Eine neue/zweite Nummerierung links halte ich für überflüssig, denn die würde m.E. neue Möglichkeiten/Versuchungen für Verwirrungen usw. in der Zukunft schaffen. - ich nicht. es ist so wie im bsp

neu 1b ... text ... alt 2a

neu 2b ... text ... alt 4a

neu 3b ... text ... alt 1a

ich möchte erst mal Eindeutigkeit und Konsens über wie die neue Reihenfolge nun eigentlich sein soll, um nicht mehrfaches hin und her zu verursachen. - verstehe ich: es fängt an mit 1b-9b durchgehend. die unregelmäßigkeit ist in der a-reihe (= alte reihenfolge). eine nummernkolonne genügt deshalb nicht, weil dann keine direkte nummerfolge-vergleichsmöglichkeit gegeben ist. --Cocrea 17:48, 13. Dez. 2006 (CET)

die reihenfolge anhand deiner obigen tabelle umgestellt auf die neue, zus.hängendere reihenfolge ist ff:
1b – alt 5a
2b – alt 1a
3b – alt 2a
4b – alt 8a
5b – alt 4a
6b – alt 3a
7b – alt 6a
8b – alt 7a
9b – alt 9a
--Cocrea 17:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Ok, ich mach jetzt mal :-)  -- ParaDox 18:13, 13. Dez. 2006 (CET) i

Geom. Logik für gute Artikel

Hallo ParaDox! Danke. Sie haben sich viel Mühe gemacht. Wenn Sie in der Tabelle 2b -> 9b -> 4b in dieser Reihenfolge lesen dann ist das schon mit einer leichten Tendenz zu "Artikelgeschwurbel" anparadoxiert. Sory. Aber was zeichnet gute Artikel aus? Was grenzt schlechte Artikel ab? Hier ein Beispiel in Form einer Rahmenhandlung als wahrscheinlich schlechter Artikel, Stichbegriffliste.

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1. Im Jahr 1837 Nachlass Verbrand.
2. 1807 Sein Grab eingeebnet.
3. 1776 Wurde Er beigesetzt.
4. 1714 Wurde Er geboren.
5. 1711 Heirateten Sein Eltern.

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Da kann der Artikel so gut geschrieben sein wie es eben möglich ist. Das Lesen kann zu einem psychologischen Höllentripp werden.

Warum?

• Die emotional wichtige Richtung Gut(Oben) zu Böse(Unten) ist bei dem Beispiel vertauscht.
• In einem ordentlichen Satz: "Das professionelle Positive steht ideal am Satzanfang und dem gegenüber ist hinten das Negative deplaziert." kann auch eine lebendige Logik untergebracht sein.
• Währe es denkbar das diese artikelflächige Aufbaulogik in der NPOV Darstellung als Grundgerüst der guten Artikel Einzug halten kann?

mfg, -- Dependenzlektorat

Neutraler:Standpunkt, -- 15:08, 12. Dez. 2006 (CET)

Alles klar :-)  Wenn die „alte Nummerierung“ wie jetzt erhalten bleibt, dann ist mir die Reihenfolge der Punkte/Tabellenzeilen relativ egal ;-)  -- ParaDox 15:25, 12. Dez. 2006 (CET) i

Bhucks Änderungen

@Bhuck, was du nachmittag am 12.12. im artikel wieder in die unangenehm nicht-neutrale alttestamentarische "sollte"-sprache und in unvollständige sätze zurückgestellt hast und m.e. großteils stilistisch verschlechtert hast, zeugt m.e. ggf. davon, dass du dir nicht die mühe gemacht hast, auf der diskussionsseite mitzulesen. leider hast du es gänzlich unterlassen, deine änderungen mit einem editvermerk zu kennzeichnen. schlechter stil. bitte korrigieren.

beispiele: 10a. Es sollte kein Standpunkt ungebührlich betont oder als absolute Wahrheit dargestellt werden. -- kritik: sollte-sprache, der punkt mit absolutheit beanspruchenden aussagen ist bereits in der liste, doppel-moppel ist unsinn, auf ausgewogenheit und adäquate darstellung wurde ebenfalls hingewiesen. 10a komplett löschen.

Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. - verkürzter satz ohne prädikat. stilschwäche! - ALLE ist ein "absolutheitsanspruch" und genau den, hast du mit 10a ausgewiesen. --dieser satz war bereits verbessert. --Cocrea 01:32, 13. Dez. 2006 (CET)

Habe 10a entfernt -- ParaDox 08:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Da die Auffassung vertreten wurde, 10a sei in 6a enthalten, habe ich dies etwas expliziter gemacht. Der bemängelte verkürzte Satz war ein Versehen. Ich hatte sehr wohl auf die Diskussionsseite mitgelesen und bereits erklärt (siehe Diskussionsabschnitt oben), dass die Umstellung auf eine Tabelle es sehr schwierig machte, die Änderungen gegenüber dem Stand vor der Umstellung nach zu verfolgen. Mit "Absolutheitsanspruch" glaube ich, verwechselst Du hier die Ebenen zwischen Artikelebene und Wikipedia-Regel-Ebene. Wir können ja auch nicht die Löschregeln umschreiben, so dass alle mögliche Meinungen (auch konfliktierende Meinungen) über das Löschverfahren dargestellt werden. ("Die Entscheidung wird von einem Admin vorgenommen. Andere Wikipedianer sind hingegen der Meinung, es sollte eine Abstimmung unter den teilnehmenden Benutzern erfolgen.")--Bhuck 10:38, 13. Dez. 2006 (CET)

@bhuck: Da die Auffassung vertreten wurde, 10a sei in 6a enthalten, habe ich dies etwas expliziter gemacht. das könntest du bei 6a expliziter formulieren, statt unzusammenhängend wieder woanders was anhängen. du bist bei deiner "alle" formulierung geblieben, was mir zeigt, dass du nicht zu bemerken scheinst, dass dieses wort einen absolutheitsanspruch per se beinhaltet. du führst deine eigenen regelsätze ad absurdum damit.

Der bemängelte verkürzte Satz war ein Versehen. unerklärte reverts, statt zu verbessern, sind kein versehen, sondern ein verstoß gegen die NPOV-richtlinien. es ist sogar eine grassierende krankheit in wikipedia, gern auch von admins vorgelebt. leider.

dass die Umstellung auf eine Tabelle es sehr schwierig machte, die Änderungen gegenüber dem Stand vor der Umstellung nach zu verfolgen. -- die doppelreihige tabelle (alt/neu zahlenreihe) war machbar (sh. diskuseite), auf der artikelseite wären dann die neue statt die alte reihenfolge und zwei zahlenreihen. die textgegenüberstellung ist bereits auf der diskuseite vorhanden.

Mit "Absolutheitsanspruch" glaube ich, verwechselst Du hier die Ebenen zwischen Artikelebene und Wikipedia-Regel-Ebene. - s.o.

Wir können ja auch nicht die Löschregeln umschreiben - irrelevanter bezug. --Cocrea 13:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du das für einen irrelevanten Bezug hältst, dann sollst Du bitte sagen, warum der Artikelnamensraum und der Wikipedia-Raum voneinander getrennt sind.--Bhuck 14:25, 13. Dez. 2006 (CET)

Bhuck, dann sollst Du bitte sagen, warum […] - es genügte zu bitten als "bitte sage" - ich bin allergisch auf "sollte"-sprache. sie hat einen gewissen absolutistischen anspruch. wiki-schreiber sind ein team und nicht notwendigerweise "du sollst"-regeln-befolger.

ich hab mich weder mit den löschregeln und disku noch mit dem a-namensraum noch mit dem wikipedia-raum näher beschäftigt. kann daher nix zu dieser bitte sagen. einen zusammenhang sehe ich daher nicht.

ich nehme deine reverts beim wort. was du hi ablehntest, hast du hott selbst gemacht ('alle' ist ein absolut-generalisierendes wort.) - und leider hast du diesen zusammenhang nicht mal registriert, sondern bist auf den löschregelvergleich ausgewichen. hoffe, du verstehst meinen hinweis jetzt. die sollst-sprache sitzt jedenfalls tief bei dir, sie ist ein kulturell gewachener POV. kontext wird selten deutlich wahrgenommen. --Cocrea 17:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia, eigentlich

Dependenzlektorat: Hi Cocrea! Darf ich mir erlauben Dich nach Deiner Meinung zu einer Methode in kann-sprache zu fragen?

• Begründung: "Ein Potential eines Argumentes, sei es Spannung, Weg, Kraft, Zeit, Logitudinalfrequenz, Transversalfrequenz, aber nie Impuls, Masse, Recht, Leistung, Energie, Wirkung, Wert und Ladung kann zu etwas führen."
• Dein sollte-sprachproblem kann ich dadurch verstehen, das die Sollteverfahren in der Sprache alle sicheren Grenzen, - im Leben -, zu verwischen scheinen.

---

• Arbeitshypothese: "Die vier Grundsätze der Wikipedia sind wie ein syllogischer Raum der Liebe."
• Seine Dimensionen sind wahrscheinlich: "(6n)³=(3n)³+(4n)³+(5n)³."
• Sein Problem ist mutmaßlich: "Pi ist real endlich."
• Die Lösung ist relativ gesichert: "Erlauben, definieren, fördern, verbieten und konsequentieren."
• Es scheint so zu sein, das Wikipedia eine lebende Enität ist, - Eigenbewußt in ihrem inneren -, die nach den exakten guten Grenzen ihrer verwundeten Haut sucht um diese unter leichten schmerzen auszuheilen.

---

Mit freundlichen Grüßen,

-- Dependenzlektorat

Diskussion:Neutraler Standpunkt#Bhucks Änderungen#Wikipedia, eigentlich -- 07:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Kritikabschnitt

Gosh, dass ich hier wieder Schulbildung nachholen muss. Also nur kurz, dafür extrem. Die Tatsache, dass Adolf Hitler ein paar Millionen Tote auf dem Gewissen hat, gehört in Satz 1 bis 2 des Artikels, nicht in Unterpunkt 6.4 oder so. Die Tatsache, dass einem Atomkraftwerke um die Ohren fliegen können, gehört ebenfalls in die Einleitung und nicht sonstwohin, ebenso wie die tatsache, dass die meisten Menschen den Einsatz von Atomwaffen für keine so gute Sache halten. Sollen denn "im eigentlichen Artikel" wie so schon herumpoesiert wird, nur die positiven Stimmen kommen. Was wenn ein-und dasselbe sowohl positiv wie negativ gesehen wird, beispielsweise Schröders position zum Irak-Krieg oder dass Microsoft-quasi-Monopol: das kritisieren einige, andere sagen, dass es für einheitliche Standards sorgt; dürfen jetzt nur die einen in den "richtigen Artikel" oder soll jedes thema dreimal, einmal unter Artikel, einmal unter positive Kritik und einmal unter negative Kritik abgehandelt werden. So zerreist man inneren Zusammenhänge, bringt Artikel auf Baumschulniveau und degradiert Wikipedia zum geistlosen Schönredeverein. -- 84.141.128.220 04:09, 20. Dez. 2006 (CET)

hi user 84.rot,

schau dir mal diese beispiele an Relativismus und das engl. pendant: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus

mit deiner kritik bin

kurz, dafür extrem. Die Tatsache, dass Adolf Hitler ein paar Millionen Tote auf dem Gewissen hat, gehört in Satz 1 bis 2 des Artikels, nicht in Unterpunkt 6.4 oder so.

soweit, so gut. das betrifft die einleitung, die über das gesamte lemma einen kurzen überblick liefert. und dafür gibt es eine extra richtlinie. bitte um hilfe, wie sie genau heißt.

in der beschreibung des lemmas kommt die tatsache, dass hitler die tötung vieler leben zu verantworten hat ebenfalls, ohne selbst einen menschen de facto ermordet oder als soldat getötet zu haben. das ist keine kritik an hitler, sondern historischer fakt. und lemmadarstellung beinhaltet fakten.

Die Tatsache, dass einem Atomkraftwerke um die Ohren fliegen können, gehört ebenfalls in die Einleitung und nicht sonstwohin

von einleitungstextabfassung ist beim NPOV-artikel bis jetzt nicht die rede, melde dich dazu in der entsprechenden diskussion an.

Sollen denn "im eigentlichen Artikel" wie so schon herumpoesiert wird, nur die positiven Stimmen kommen.

das lemma wird im text dargestellt. wenn es keine gesonderte kritik an der lemmadarstellung gibt, entfällt der punkt kritik. es gibt hitlergeschichtsdarstellungskritiker (diese finden unter kritik ihren platz, und die gegenkritik kann auf sie eingehen. merke: wiki-autoren sind nicht richter, sondern darsteller.

Was wenn ein-und dasselbe sowohl positiv wie negativ gesehen wird, beispielsweise Schröders position zum Irak-Krieg oder dass Microsoft-quasi-Monopol

guck nach, wie es gehandhabt wurde.

dürfen jetzt nur die einen in den "richtigen Artikel" oder soll jedes thema dreimal, einmal unter Artikel, einmal unter positive Kritik und einmal unter negative Kritik abgehandelt werden.

die einführung von unterpunkt kritik ist längst usus in wiki, damit lemmadarstellungen nicht ständige zoffpunkte sind, bei kontroversen themen.

So zerreist man inneren Zusammenhänge, bringt Artikel auf Baumschulniveau und degradiert Wikipedia zum geistlosen Schönredeverein.

allein diese aussage disqualifiziert dich als einen NPOV-autor. sh. pkt. 9 der npov-richtlinien. --Cocrea 20:08, 25. Dez. 2006 (CET)

typo

9b: emotionnalisierte → emotionalisierte. Analog zu 'emotional'.--Victor Eremita 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Weihnachtslogo

Laut dem Artikel Neutralität beinhaltet diese auch etwas nicht hervorstechend Charakteristisches. Da Weihnachten jedoch ein christliches Fest und charakteristisch für unsere abendländische Kultur ist, halte ich das derzeitige Logo nicht für NPOV. Es sei denn es würden auch Feiertage anderer Kulturkreise auf gleiche Weise thematisiert werden. ---Nicor 17:02, 24. Dez. 2006 (CET)

/me will ne rote fahne zum ersten mai. -- southpark Köm ? | Review? 17:04, 24. Dez. 2006 (CET)

Text beim Baustein {{Neutralität}} stimmt nicht überein

Im Artikel heißt es:

Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{{Neutralität}}" kennzeichnen, der auf diese Seite linkt. Das Ganze sieht dann so aus:

Vorlage:Link-Bild

Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist.

Der Text des Bausteins lautet jedoch: „Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.“ -- Irene1949 12:30, 31. Dez. 2006 (CET)

Eine neue Vorlage mit dem Text könnte in die Projektseite und in die Vorlage:Neutralität eingebunden werden. Das wäre so (oder so ähnlich) nötig, damit die Projektseite nicht in der Kategorie:Wikipedia:Neutralität auftaucht. So müsste der Text nur noch in der neuen Vorlage gepfelgt/geändert werden. ← ParaDox 13:54, 31. Dez. 2006 (CET) i