Diskussion:Joseph Beuys

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Kritik

Nun ist die Kunstkritik ja auch eine Kritik an der Person und an deren gesamten Handeln als öffentliche Person. Nun halte ich die bestehende Kritik für die die Beuys Kritiker wohl nicht für ausreichend. Das bestätigt sich auch wenn man die ehemals englische Version anschaut oder aber die deutsche vor ein paar Monaten. Daher sollten wir dies wohl besser noch ausreichend erweitern, bevor dies in Zukunft immer wieder von anderen kritisiert werden wird und dies leider auch unkostruktive Kritik wie die, aus meiner Sicht, derzeit im Artikel bestehende Kritik am Werk führt. Also sollten wir dann vielleicht doch besser eine Abschnitt der Kritik an der Person und als Unterabschnitt am Werk behandeln. Die wichtigsten Kritiken an der Person und dessen Einfluss im Werk sind wahrscheinliche:

1. Flugzeugabsturz - Tataren-Legende, die wir nun schon detaliert und frei von Wertung in der Kriegszeit behandelt haben. Frage ist hier ob es notwendig ist diese weiter auszuführen, zu beachten ist wohl das es generell nicht geklärt werden kann und wir die Details bereits im Artikel befinden.
2. Glorifizierung der deutschen Geschichte bzw. künstlerische Darstellung der nordischen Mythologie z.B.: braun-okkulten Seiten des "Schamanen" Thema. [1]
3. Beteiligung und Haltung am Krieg. Autoren wie Thomas McEvilley (1988), Benjamin Buchloh (1987) und zuletzt Frank Gieseke und Albert Markert (1996) widersprachen der bis dahin vor allem in Beuys´ Umkreis vorherrschenden Meinung, Beuys habe „als einziger unter den Kunstbemühten der Nachkriegszeit die Nazizeit nicht verdrängt“ [2]
4. Beuys politisch Aktivitäten die oftmals als Pseudo-Politik bezeichnet wird. Frage ist hier mit welchen Maßstäben dies beurteilt wird und in welchem Verhältnis dies zu der Politik der direkten Demokratie steht, insbesondere bei Beuys der auch die Politik als eine "Disziplin" der Kunst gesehen hat, also muss auch diese eigentlich nach den Maßstäben der Kunst bewertet werden.
5. Schamanentum und Messianismus

Nun ist meine Frage ob und wenn ja wie wir das am besten lösen könnten. Problem besteht ja wohl darin das die aktuelle Kritik nur einen kleinen Ausschnitt aufzeigt und die Gesamtheit der Meinung der Kritiker noch ausgeblendet wird. Allerdings stelle ich mir nun die Frage ob man dem Thema generell gerecht werden kann!? Dies erfordert aus meiner Sicht eben eine genaue Darstellung um der pauschale Meinung und Verurteilung am Werk zu vermeiden oder eine konstruktive Kritik am Werk zu ermöglichen. Das ist leider eben ein generelles Problem der Kunst und dessen Kritik: Nur da Beuys eben ein sehr aussergewöhnlicher Künstler, zudem noch durch den Krieg geprägt war, wie jeder andere Mensch der den Krieg erlebt hat - wird dies eben leider besonders, auch kritisch, unter die Lupe genommen. Arnis was meinst Du dazu? --Zitat ^§ 14:27, 19. Dez. 2006 (CET)

Zita, ich muß hier beim Abwägen der verschiedenen Varianten schlichtweg aus Zeitgründen aussteigen. Grundsätzlich finde ich einen Absatz "Kritik" falsch, dieser hat in der Praxis in der Wikipedia bestimmte Funktionen, die vergleichbar nicht auf Künstler anzuwenden sind. Zu jedem ernsthaften Künstlerartikel gehört aber selbstverständlich ein Absatz, in dem die Kunstkritik, die Rezeption durch Zeitgenossen und die posthume Rezeption dargestellt wird/werden kann - je nachdem, wie die Diskussionslage bei den verschiedenen Künstlern war und ist. Einen Anfang habe ich ja mit Platschek gemacht.

Ich möchte euch bitten, die Grundzüge eines solchen oder anders aufgebauten Abschnittes zunächst einmal anzulegen. Ich lese dann gern dagegen u.a. . Mehr schaffe ich nicht, (v.a. ab Ende der Woche, da ich dann hoffentlich endlich ein neues Gerät erhalte, das mich für Wochen ziemlich in Beschlag nehmen wird). Ich verfolge den Artikel-Umbau weiter. Wenn Ihr den Artikel (morgen oder in einer Woche)grundsätzlich erst einmal so belassen wollt, steige ich wieder in das Gegenlesen ein. --Arnis 16:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Danke! Ich bin davon ausgegangen das die Kritik u.a. auch Kunstkritik immer in einen Artikel sollte, nun aber bei der Durchsicht verschiedener exellenter Artikel habe ich festgestellt das diese keine Kritik oder Kunstkritik beinhalten, allerdings ist anzumerken das keine so kontrovers diskutiert wurden wie Beuys. Wichtiger Punkt ist eben auch der erweiterter Kunstbegriff oder wenn man es so will Politikbegriff, der sich nun auch mit der Kunstkritik überschneidet.

Du meintest das in der Praxis bestimmte Funktionen in der Wikipedia vergleichbar, nicht auf Künstler anzuwenden sind. Welche Funktionen meinst Du damit, kannst Du diese bitte kurz nennen? Ist dies im Rahmen der Kriterien des exellenten Artikel. Im Grunde sehe ich auch eine Kritik als nicht notwendig, da sich diese sich aus den Informationen im Artikel heraus ergibt und somit eigentlich überflüssig macht, sofern, und dies ist leider der entscheidende Punkt, es nicht irgendwann zu einer solchen Darstellung der Person führt ... [3] [4] --Zitat ^§ 19:39, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne diese Absätze z.B. aus den Beschreibungen z.B. multinationaler Konzerne u.a. (Microsoft, Nestlé ), wo unter diesem Punkt allerlei kritische Anmerkungen versammelt sind. Diese Beschreibungsweise auf Künstlerpersönlichkeiten zu übertragen, ist unpassend. Ein Künstler hat das Recht, sehr eigen zu sein, auch und gerade, weil er es damit nicht allen recht macht. Daß ein Künstler immer auch Kritik auf sich zieht, liegt eigentlich in der Natur der Sache. Deshalb halte ich diesen Absatzbegriff für Künstlerartikel für überflüssig und unpassend. --Arnis 22:34, 19. Dez. 2006 (CET)

Alles klar dank` Dir Arnis! Nun muss man allerdings noch beachten das Beuys und seine polarisierende Wirkung als Künstler, ja nun auch in der Politik seinen erweiterten Kunstbegriff umgesetzt hat, worauf sich u.a. auch die Kunstkritiker berufen haben. Also er war auch Politiker ... aber wie dem auch sei, konzentrieren wir uns falls möglich, erst einmal auf den bestehenden Artikel und falls irgendwann einmal die Forderung nach eine kritischen Darstellung kommt, sehen wir weiter. Danke + Grüsse, --Zitat ^§ 23:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Einleitung Leben

Ich habe Formulierungsschwierigkeiten! An dieser Stelle kann man sehr schön Beuys' Lebensauf/Werklauf unterbringen, welcher nach der Formel Kunst = Leben funktioniert. Nicht den Lebensauf/Werklauf niederschreiben, das meine ich nicht, sondern nur kurz schildern was Beuys damit bezweckte. Nur gefällt mir meine Formulierung nicht. Hier ein Link dazu: [5]. --Thot 1 08:54, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thot, ich verstehe noch nicht ganz was Du genau meinst. Generell finde ich eine Einleitung sehr gut, allerdings in der Form ist diese eigentlich nicht logisch, denn jede künstlerische Entwicklung eines Künstlers ist immer auch mit dem Werk auf vielfältige Weise mit seiner Biografie verknüpft. Also der Mensch verarbeitet seine Erfahrung und läßt diese, auch oftmals unterbewußt, in sein Werk einfließen. --Zitat ^§ 09:44, 28. Dez. 2006 (CET)

Das ist klar - nur hat Beuys eben seinen Lebenslauf/Werklauf geschrieben, auch eine Art Kunstwerk, als "Ersatz" für klassische Lebensläufe. Ich dachte nur es wäre auch für den Leser interessant und wichtig zu sehen, wie Beuys selbst mit seinem Leben und seiner Kunst als Lebenslauf umgegangen ist, das Kunst und Leben eine Einheit ist, sozusagen. Und das kann man in den Passus Leben sehr gut reinpacken. Ich hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben - manches ist nicht so leicht schriftlich zu vermitteln. --Thot 1 10:40, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe gerade, daß hendrike das sehr schön hinbekommen hat. Herzlichen Dank! --Thot 1 11:08, 28. Dez. 2006 (CET) PS: kleine Zitatensammlung: [6].

Gefällt mir so auch besser, nur die Brücke im ersten Absatz zur Uni-Stuttgart finde ich nicht gut, aber wie dem auch sei - das wird schon werden. --Zitat ^§ 11:49, 28. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Einige Quellen von Götz Adriani sind nun verloren gegangen! Diese können nur zusammengefasst werden, sofern diese auf die gleiche Seite verweisen! Aktuell sind alle Informationen von S.12 und das ist falsch! So [7] war es noch richtig! --Zitat ^§ 17:40, 28. Dez. 2006 (CET)

Oh! Wieso? Weshalb? Wie konnte das passieren? Ist es Dir möglich das zu korrigieren? Danke --Thot 1 17:50, 28. Dez. 2006 (CET) PS: Ich hab da jetzt schon was dazwischengearbeitet und kann nicht einfach einen Revert machen!

Also möglich ist es schon nur sollte dies besser der Autor des Fehlers machen!!! Grüsse, --Zitat ^§ 18:26, 28. Dez. 2006 (CET)

Der Flaschengeist hat sich gerade selbst entfernt. Zufrieden? Meine Prognose: Ihr werdet das Teil nie auf exzellent tunen können. Die bezaubernde Jeannie (hendrike) 18:56, 28. Dez. 2006 (CET)

Habe das jetzt trotzdem gemacht, weil das muß schon sofort geschehen! --Thot 1 19:00, 28. Dez. 2006 (CET) PS: Hoffe, daß es jetzt wieder richtig ist.

Hey liebe hendrike! Was ist denn los. Die Verweise lassen sich eben leider nur auf die gleiche Seite machen und die Quellenangaben geben verschiedene Seitenzahlen an. --Thot 1 19:09, 28. Dez. 2006 (CET)

die quellenangaben allein sind bald 'ne eigene WP-seite wert: "Die Quellenangaben des Joseph Beuys". meine idee, um konstruktiv zu sein, ist eine andere. siehe das lemma [8], die lösung finde ich auf jeden Fall besser als dieses bleigewicht am ende des artikels... -- hendrike ♒ 19:25, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja, aber Wiki sagt: gib Deine Quellen an - und wenn wir das nicht tun meckert verständlicherweise von anderer Seite jemand. Wie soll es denn gehen, wenn man das Dingen nicht zuklappen kann? --Thot 1 19:29, 28. Dez. 2006 (CET) PS: Ich finds ja auch zu lang, aber ich hatte schon früher mal versucht und nachgefragt nach einer Lösung und da hieß es - besser so lassen!

lieber thot, gib mir zeit, ich denke darüber nach und mache mich in der WP kundig...es muß eine vernünftige lösung geben... wie wäre es mit einer unterteilung wie bei goethe? also unter den jeweiligen rubriken? gruß -- hendrike ♒ 19:41, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja! Das ginge. Die Quellangaben unterhalb der jeweiligen Rubriken. Sehr gute Idee! --Thot 1 20:11, 28. Dez. 2006 (CET) PS: Funktioniert nicht! Habe mir das in der Vorschau angesehen. Addiert sich nach unten immer mehr und wir haben noch mehr Quellen. Bei Goethe ist das möglich, da Quellangaben nur bei einer Rubrik.

Also vielleicht hilft es euch zu sagen, dass mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit, nur die wenigsten Leser die Quellen am Ende eines Artikel durchlesen und sich daran stören. Benutzer:Hendrike, Ich erinnere ich Dich gerne an Deine umfangreichen und beleidigende Abschlussworte [9], weitere befinden sich im Archiv! Vielleicht liest Du Dir diese besser nocheinmal durch, reflektierst es ein wenig und im besten Fall kommst Du zu dem Schluss, dass Du sehr schnell Deine Grundhaltung ändern solltest, bevor du hier weiter schreibst - insbesondere Kritik an uns übst. --Zitat ^§ 09:00, 29. Dez. 2006 (CET)

Bild von Beuys

sorry aber ich hab das bild erstmal in den versteckten text getan, weil das © noch eindeutig geklärt werden muss, weil es ein abfotografiertes kunstwerk ist, das beuys vor einem seiner kunstwerke zeigt. ich kümmere mich gerade in den commons darum, oder eventuell frage ich im UR forum dass kann aber noch etwas dauern... gruß -- hendrike ♒ 08:57, 29. Dez. 2006 (CET)

ps) die sachlage ist etwas kompliziert

Wie immer alles so kompliziert! Dann sollte man solche Bilder auch nicht in die Commons stellen, bzw. dann auch gleich schreddern. --Thot 1 09:02, 29. Dez. 2006 (CET)

nur um das thema abzuschließen: auch das bild ist nicht ganz "koscher" also sollte es erstmal nicht verwendet werden. schade. gruß -- die hendrike ♒ 09:01, 30. Dez. 2006 (CET)

Ja schade! Aber wie gesagt, dann sollte man solche Bilder auch gleich in den Commons schreddern, bevor jemand hoffnungsfreudig sowas in einen Artikel tut. --Thot 1 09:12, 30. Dez. 2006 (CET)

Ergänzung zu den Copyrights

nun, es ist eben die alte leidige diskussion der unterschiedlichen UR der einzelnen länder, die zwar alle auf die US-amerikanischen server und ressourcen der WP zurückgreifen, aber jedes bild unterliegt jeweils den einzelnen ©'s der teilnehmenden länder. was vielleicht in USA geht, ist in europa noch lange nicht erlaubt...ich hätte liebend gerne mehr bildmaterial (auch in musikartikeln, z.B. plattencover, buchtitel u.v.a.m) aber alles was da in den commons rumschwimmt ist mit dem gruselig blutigen rote © = zutritt verboten gebrandmarkt...und die GNU-Bilder oder public domain fotos sind oft von grauslicher qualität. da sollte sich die Wikimedia wirklich mal was einfallen lassen, das ist mein kritikpunkt an diesem wissenspool...gruß -- die hendrike ♒ 10:37, 30. Dez. 2006 (CET)

Offener Brief an Benutzer:Zita

Sehr geehrter Benutzer Zita,

Das Folgende gehört eigentlich nicht auf diese Joseph Beuys Diskussionsseite und Streits sollten eigentlich auch nicht öffentlich in der Wikipedia ausgetragen werden, aber Sie brechen ja penetrant die Latte vom Zaun (siehe Diskussion: Quellen) und provozieren mich wo und wann immer Sie können, deshalb antworte ich an Ort und Stelle und nicht auf Ihrer Diskussionsseite, die ohnehin gleich wieder von Ihnen archiviert wird. Ein paar klärende Worte:

Ich möchte Sie bitten, folgende Punkte gut durchzulesen, zu beachten und dabei selbst ein wenig zu „reflektieren“ und als wohlgemeinter Rat auch einmal zu meditieren.

1. Ich möchte nicht länger von Ihnen geduzt werden!
2. Ich verbitte es mir von Ihnen belehrt oder gemaßregelt zu werden, ich bin hier nicht in der Schule!
3. Sie marodieren und unterminieren kontinuierlich und mit Vorliebe jeden einzelnen meiner gutgemeinten Beiträge oder Vorschläge in diesem Lemma. Ein Beispiel dieser leidigen Diskussionen mit Ihnen: [10]
4. Hatte und habe ich stets ein kollegiales Miteinander in anderen - auch internationalen - Wikis genossen, was in Ihrem Fall einfach nicht möglich zu sein scheint. Ich verstehe die Wikipedia nicht als Kriegsschauplatz und kann Ihre offensichtliche Antipathie mir gegenüber nur weil ich sie in Diskussionen mal humorvoll geneckt habe nicht nachvollziehen.
5. Zum Thema „Grundhaltung“: Meine „Grundhaltung“ scheint im Unterschied zu manchen anderen Teilnehmern und Newbies eine positive zu sein. Zu diesem Punkt möchte ich nur eine kleine Fußnote machen: [11] die Admin-Blockierung ihrer Seite vom 23. November 2006 stimmt mich doch etwas nachdenklich was Ihre eigene „Grundhaltung“ anbelangt.
6. Es ist meine freie Entscheidung, was, „wie“ und in welcher Form ich etwas in der Wikipedia ändere und selbst wenn ich den gesamten Artikel mit allen Konsequenzen löschen würde. Wenn Sie dazu etwas lesen müssen, bitte sehr: Wikiquette und Sei mutig
7. Überdies halten Sie meines Erachtens den ganzen Arbeitsprozeß in der WP mit unsäglichen egozentrischen Diskussionen auf ([12] unterer Abschnitt)

Fazit: Nach anfänglich guter Zusammenarbeit, die ich Ihnen nicht abspreche, was sie allerdings mir gegenüber offensichtlich tun, möchte ich nur sagen: Ich kann Sie, mit Verlaub, einfach nicht mehr ertragen! Ihre unendlichen Diskussionen tun meinen Augen weh. Sie haben mich bei meiner Adminkanditatur intim in meiner Anonymität im Internet sowie in meiner Ehre und Würde verletzt, was ich Ihnen nicht verzeihen kann und werde. [13]

Silence is sexy sagten Sie mal zu mir, aber nicht für mich...in diesem Sinne

Mit freundlichen Grüßen -- hendrike ♒ 12:46, 29. Dez. 2006 (CET)

Also was Du im ersten Satz schon richtig erkannt hast, das Deine Gefühlsausbrüche hier nichst zu suchen haben! Hier geht es um den Artikel über Joseph Beuys! Deine Abschiedsbriefe und der ganze Rest kannst Du bitte zumindest hier unterlassen. Was die Quellen betrifft so veweise ich Dich gerne auf die Akustische Plastik und folgende Seite Grundregeln der Quellenangabe, so sollte Dir ein weiteres mal klar werden, das zum einen Quellenangaben notwendig sind und des weiteren diese durch andere Quellen überprüft werden sollten um die Wikipedia vor Theorien zu schützen!!! --Zitat ^§ 14:10, 29. Dez. 2006 (CET) PS: Hier ein Aufruf zur Alternative [14] von Joseph Beuys in der Frankfurter Rundschau vom 12/1978

Quellzuordnungen

Stimmen jetzt die Quellzuordnungen? --Thot 1 17:04, 29. Dez. 2006 (CET) PS: Ja, sie stimmen!

Vielen Dank! Grüsse, --Zitat ^§ 19:07, 29. Dez. 2006 (CET)

Termin

Sendetermin Kleve - Eine innere Mongolei in 3 sat: [15]! --Thot 1 14:02, 30. Dez. 2006 (CET)

Wann denn? Sendedaten Sonntag, 22. Januar 2006, 18.30 Uhr? --Zitat ^§ 08:57, 31. Dez. 2006 (CET)

Ja, so steht es auf der Internetseite! --Thot 1 09:21, 31. Dez. 2006 (CET)

Punk! Zu: Joseph Beuys und die Musik

Beuys und Punk: [16]! --Thot 1 15:57, 30. Dez. 2006 (CET) PS: In diesem Zusammenhang ist Gottfried Tollmann interessant - kann man in google nachschlagen. Vielleicht kann man diesen Aspekt auch in die Musikkategorie des Artikels bringen.

+++YES!+++PUNK NEVER DIES!+++ART IS PUNK!+++PUNK IS ART!+++IS ART PUNK?+++IS PUNK ART? +++ART PUNK IS!+++PUNK ART IS ???

um es mal im stil von Jenny Holzer zu formulieren. warum würde ich sonst in der wikipedia mitmischen? humorvoller gruß (wenn ich das hier noch darf) und danke für die anregung, neues "dummes" zeug zu schreiben...gruß -- die hendrike ♒ 16:47, 30. Dez. 2006 (CET)

Würde mich freuen, Du schriebest wieder! Dein --Thot 1 16:51, 30. Dez. 2006 (CET) PS: Ich wache auch, daß Dein Zeux drinbleibt (abgesehen von vielleicht kleinen Korrekturen)!

Oh das kann doch eigentlich nur ein Scherz sein! --Zitat ^§ 08:54, 31. Dez. 2006 (CET)

Warum? Jeder hat das Recht in der Wikipedia was zu schreiben! --Thot 1 09:23, 31. Dez. 2006 (CET)

Klar, jeder darf schreiben was er will, auch gerne hier und dort ein Abschiedsbrief, ein paar Tage später wieder ein offener Brief, denn die Glaubwürdigkeit ist sowieso schon lange verloren gegangen. --Zitat ^§ 10:00, 31. Dez. 2006 (CET)

Kürzung des Artikels

Es kommt mir gerede eine Idee! Wenn wir einen Großteil der Überschriften auslagerten in einzelne Artikel, dann würde der Artikel kürzer (bliebe aber gleichlang) und die lange Liste der Quellen würde ungemein gekürzt und die Übersicht erhöhen. --Thot 1 16:50, 30. Dez. 2006 (CET) PS: Ich sehe aber auch, daß der Artikel zu Rasputin [17] noch länger ist und tausendmal mehr Quellen hat - also könnten wir unseren auch so lassen. Zwei Möglichkeiten, was sagt ihr?

ich bin z.B. für einen extra Artikel "Rezeption zu Joseph Beuys", da man das ja hier nicht ungestraft unterbekommen darf...das mit den Quellen lassen wir wohl lieber so...aber das ist nur meine "bescheidene" Meinung -- die hendrike ♒ 18:51, 30. Dez. 2006 (CET)

Ja hendrike, eine gute Idee! --Thot 1 18:56, 30. Dez. 2006 (CET) PS: ich werde dafür Sorge tragen, daß Du nicht bestraft wirst!

Ein Lob der Torheit! Also wenn das im neuen Jahr auch so weiter geht! Das man nur damit beschäftigt ist, Fehler von Hendrike auszubessern, Löschanträge stellen muss, lange Diskussionen führt bis vielleicht irgendwann mal die Einsicht kommt, Abschiedsbriefe, Gefühlsausbrüche, Offene Briefe ... und so weiter ... dann gibt es nur eine sinnvolle Lösung! --Zitat ^§ 08:52, 31. Dez. 2006 (CET)

Und die wäre? --Thot 1 09:24, 31. Dez. 2006 (CET) PS: Den Artikel gebe ich aber nicht auf - und wenn ich das Dingen alleine mache! Ein neues Jahr - ein neuer Beginn, bitte.