Diskussion:Papstzitat von Regensburg

(Die bis zum 4. Oktober 2006 entstandenen Beiträge auf dieser Seite waren ursprünglich Teil von Diskussion:Benedikt XVI.)

Kritik an der Vorlesung des Papstes an der Uni Regensburg

Die unten angegebene, der offiziellen Seite des Vatikans entnommene, Textversion widerspricht in einigen - für die Diskussion wesentlichen - Punkten der Version des Bayrischen Rundfunks, die ebenfalls den Gesamttext wiedergibt. Hier heisst es lediglich:

[...]"wendet er sich in erstaunlich schroffer Form"[...] und

[...]"Der Kaiser begründet dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist."[...]

Die Passagen "uns überraschend schroffer," und "nachdem er so zugschlagen hat" fehlen gänzlich. Der Papst in Bayern: Vorlesung an der Universität Regensburg Jo, 10:45, 16. Sep 2006

Liegt vermutlich an Unterschied zwischen Entwurfsfassung und tatsächlich gesprochener. --robby 10:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Die vom Vatikan autorisierte Version entspricht tatsächlich der gesprochenen:Spiegel Video Mitschnitt Jo 11:25, 16. Sep 2006

---

Wäre es bezüglich der Kritik an der von dem Papst verwändeten Zitat, nicht sinnvoll in dem Abschnitt über diese Kritik, folgenden Link einzufügen? : Kompletter Text der Ansprache

--89.48.39.99 22:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Steht doch schon seit heute nachmittag drin! --Túrelio 23:00, 15. Sep 2006 (CEST)

und vor dem Zitat das Surezitat, womit er einen Widerspruch zum eigentlichen Zitat aufbaut. --Histio 22:55, 15. Sep 2006 (CEST)

war mir so weit unten nicht aufgefallen... , hatte eher damit gerechnet es direkt unter dem Zitat im gleichen Abschnitt zu finden. sorry --89.48.39.99 23:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Äußerungen im Artikel

die er aber unmittelbar vorher als "überraschend schroff" bezeichnet und sich damit nicht zu eigen gemacht hat

sowie

Die darauf unmittelbar folgenden Worte über den Kaiser "nachdem er so zugeschlagen hat" stellen eine zusätzliche Distanzierung von dem Zitat dar.

sind Kommentare, die so nicht in eine Enzyklopädie, die zu dokumentieren hat, gehören. Aus dem dokumentierten Wortlaut sollte das Gesagte hervorgehen, ansonsten reichten Verweise auf Diskussionen. Wir sind nicht der Osservatore Romano...--Wst ^quest. 12:56, 16. Sep 2006 (CEST)

Dann gehört es als Zitat mit in den Artikel, genauso wie das Surenzitat. --Histio 23:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Der Papst sagte

Der Kaiser (der byzantinische Kaiser Manuel II. Palaeologos im 14. Jahrhundert) wusste sicher, dass in Sure 2,256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen - es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, wie uns die Kenner sagen, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten - später entstandenen - Bestimmungen über den heiligen Krieg. … Er sagt: ,Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, eingehend, warum - Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. … Der entscheidende Satz in dieser Argumentation gegen Bekehrung durch Gewalt lautet: Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Herausgeber, Theodore Khoury, kommentiert dazu: Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die muslimische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit. Khoury zitiert dazu eine Arbeit des bekannten französischen Islamologen R. Arnaldez, der darauf hinweist, dass Ibn Professor Khoury Hazn so weit gehe, zu erklären, dass Gott auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten sei und dass nichts ihn dazu verpflichte, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wollte, müsse der Mensch auch Götzendienst treiben. An dieser Stelle tut sich ein Scheideweg im Verständnis Gottes und so in der konkreten Verwirklichung von Religion auf, der uns heute ganz unmittelbar herausfordert.

Als Nichtchrist finde ich es erstaunlich und positiv, daß der Papst seinen Gott der Vernunft unterwirft. Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider. und das er die Verbreitung des Glaubens mit Gewalt ablehnt: Glaubensverbreitung durch Gewalt ist widersinnig. Das einige im Islam sich darüber so aufregen, halte ich für übertrieben. Sie lesen nur einen Satz und kochen ihre Emotionen künstlich hoch. Was aus Sicht des Islams berechtigt am Christentum zu kritisieren ist: Auch das Christentum hat sich lange Zeit nicht an diese 2 Kernsätze gehalten und viele Christen halten sich auch heute nicht daran. Parole , Parole Benutzer:Rho

Siehe auch en:Pope Benedict XVI Islam controversy --robby 15:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, aus der Kontroverse um die Regensburger Rede eine eigene Seite zu machen, wie es bei der englischen, der französichen und der niederländischen Wikipedia bereits der Fall ist. --Benutzer:loewenherz0328 09:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Hatte ich auch schon vorgeschlagen, ist aber auf wenig Gegenliebe gestoßen. Wenn der Konflikt nicht bald endet, was sehr zu hoffen ist, wird das aber wohl unvermeidbar werden. --Túrelio 10:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte dringend um folgende Ergänzungen durch Änderungsberechtigte:

• 1. In dem Satz "Der Philosoph Kurt Flasch warf dem Papst ungenaue Argumentation vor" sollte nach Argumentation ergänzt werden: und ein falsches Kant-Zitat bzw. insbesondere ein falsches Kant-Zitat. Begründung: Dies ist der Hauptpunkt von Flaschs Argumentation und wichtig bzgl. des wissenschaftlichen Gehalts dieser Vorlesung.
• 2. Unmittelbar nach dieser Stelle sollte ergänzt werden: Der evangelische Theologe Rolf Schieder verwies darauf, dass der Papst nicht nur der islamischen, sondern vor allem auch der protestantischen Theologie mangelnde Vernunftbindung unterstellt habe. Dazu als Fußnote der Link: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0923/feuilleton/0010/index.html

Begründung: Die Passage zum Protestantismus ist wesentlich umfangreicher als die zum Islam und wirft auch ein interessantes Licht auf die Haltung des Papstes zur Ökumene. Schieder war meines Wissens der erste von protestantischer Seite, der darauf geantwortet hat.

Sollte aus dem ganzen Komplex eine eigene Seite gemacht werden, dann bitte nicht unter der Überschrift Islam-Kontroverse, sondern Regensburger Vorlesung und Reaktionen o. ä., weil es eben nicht nur um den Islam geht. --Amberg 22:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Meines Erachtens haben die Reaktionen irgendwelcher Theologen in dem Artikel nichts verloren. Man stelle sich vor, der Artikel "Julius Caesar" enthalte alle jemals von Historikern über diese Person geäußerten Sentenzen. Was wer wem vorgeworfen hat ist für einen biografischen Artikel ziemlich unwichtig. Ich plädiere für die Streichung der Passagen.--Moguntiner 09:50, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Stellungnahme eines evangelischen Theologieprofessors zu einer Vorlesung seines katholischen Kollegen, die in der öffentlichen Diskussion steht und sich wesentlich (und höchst anfechtbar) mit der protestantischen Theologie beschäftigt hat, ist allerdings relevant. Mit Sicherheit nicht weniger als etwa die Stellungnahme einer türkischen Boulevardzeitung oder einer islamistischen Terrororganisation! Es kann ja wohl nicht sein, dass der Hinweis auf den protestantischen Standpunkt hier komplett eliminiert wird, nur weil die Protestanten keine Fahnen verbrennen und Nonnen erschießen. Der Papst ist nicht Julius Caesar, sondern eine Person der Gegenwart, und selbstverständlich gehört auch der Hinweis auf fundierte Kritik an ihm in diesen Artikel. Ob die ganze Kontroverse über die Regensburger VL sich als so relevant erweist, dass sie dauerhaft drinbleibt, muss mit einigem zeitlichen Abstand neu beurteilt werden. Da ich inzwischen selbst änderungsberechtigt bin, werde ich die Ergänzung vornehmen, und bitte sehr dringend darum, um diese Kleinigkeit keinen Editwar zu beginnen. (Wäre mir gestern klar gewesen, dass ich heute schon änderungsberechtigt bin, hätte ich den gestrigen Eintrag nicht gemacht und heute die Ergänzung stillschweigend vorgenommen, und niemand hätte sich darüber aufgeregt.) --Amberg 19:33, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Stellungnahme eines evangelischen Theologieprofessors zu einer Vorlesung seines katholischen Kollegen, (...) ist allerdings relevant. Das ist sie nicht, jedenfalls nicht automatisch. Erläutere doch mal die biografische Bedeutung der Kritik. Beschreibt sie den Papst so gut, dass bei jedem Kurzabriss über sein Leben immer diese Stellungnahme auftaucht? Der Papst hat als Theologe bereits hunderte Schriften veröffentlicht, die von vermutlich tausenden Kollegen irgendwann irgendwo kommentiert wurden. Das ist für eine Auseinandersetzung mit der Theologie Ratzingers vielleicht ganz interessant und eine solche Auseinandersetzung soll der Artikel ja auch bieten. Nur ob der aktuell vorliegende Kommentar eine wirkliche Bedeutung für die Beschäftigung mit Ratzingers Theologie hat, dass darf bestritten werden. Das ist lediglich einer von hunderten Kommentaren zu der Rede. Ein Alleinstellungsmerkmal weist er nicht auf. Eine Biografie kann sich nicht so in Einzelheiten verzetteln. Wenn man sich ansieht, dass der Konflikt mit der Befreiungstheologie, der lange Jahre von Ratzingers Amtszeit als Präfekt der Glaubenskongregation geprägt hat in diesem Artikel lediglich in einem Nebensatz erwähnt wird, während die vergleichsweise kleinen Auseinandersetzungen um ein missverstandenes Zitat inzwischen eine ganze Bildschirmseite füllen, inklusive der Kommentare etlicher Theologen, die nur in Fachkreisen einigermaßen bekannt sind, dann tritt hier ein erhebliches Missverhältnis in der Beschreibung der Person auf. In dieser Form ist der Artikel keinesfalls mehr "lesenswert" iSd vergebenen Prädikats.

Mit Sicherheit nicht weniger als etwa die Stellungnahme einer türkischen Boulevardzeitung oder einer islamistischen Terrororganisation! - wie wahr. Auch diese Kommentare sind in ihrer Ausführlichkeit entbehrlich. Ein kurzer Satz genügt vollkommen. Das ganze Thema könnte in drei vier längeren Sätzen abgefrühstückt werden. Es ist ja bereits jetzt erkennbar, dass sich eine Kontroverse wie etwa bei den Karikaturen nicht entwickelt hat.--Moguntiner 14:04, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich nehme an, dass durch die Verschiebung des Kapitels in einen eigenen Artikel, die ich für sinnvoll halte, die Sache erledigt ist, möchte aber eine Antwort nicht schuldig bleiben. Die VL von Regensburg unterscheidet sich von früheren theologischen Veröffentlichungen Ratzingers dadurch, dass er sie als Papst gehalten hat, was an und für sich schon sehr ungewöhnlich ist (ich weiß nicht, ob z. B. sein Vorgänger, der ja auch Professor war, als Papst noch Vorlesungen gehalten hat), und dass sie dadurch eine viel größere Aufmerksamkeit über theologische Kreise hinaus erhalten hat. Durch das Geschrei islamistischer Kreise ist der falsche Eindruck erweckt worden, sie beschäftige sich überwiegend mit dem Islam. Wer hingegen den Text gelesen hat, muss bemerkt haben, dass hier mindestens ebensosehr die Reformatoren und die protestantische Theologie behandelt werden, und zwar in einer Weise, die auf evangelische Leser befremdlich wirken muss (Enthellenisierung durch die Konfession Melanchthons etc.). Mir jedenfalls hat es den Atem verschlagen, und ich habe die ganze Zeit auf eine Antwort von protestantischer Seite gewartet, die dann nach über einer Woche durch Schieders Artikel (in einer großen Tageszeitung, also nicht in einer entlegenen Fachpublikation, und mit Links darauf auf vielgelesenen Websites wie Perlentaucher) erfolgt ist, der sich ebenso wie der des Philosophen Flasch, anders als die meisten anderen Reaktionen, wirklich mit dem Text befasst, und die protestantische Sicht und keineswegs nur Schieders persönliche Auffassungen wiedergibt. Die wissenschaftlichen Mängel der VL (Verwechslung der zentralen Begriffe Wissen und Denken bei Kant etc., hätte er das in seiner Diss. gemacht, hätte er nie promoviert werden können) sind m. E. auch geeignet, dass Bild vom Papst als großem Intellektuellen zu modifizieren, es sei denn, Flasch hätte recht mit seiner Vermutung, er habe den Text gar nicht selbst verfasst, was wiederum ein akademischer Skandal wäre. Was die Kontroverse um die Befreiungstheologie betrifft: Wer dazu kompetent ist, kann diesen Punkt ja erweitern. --Amberg 20:17, 28. Sep 2006 (CEST)

Es muss natürlich heißen " das Bild", sorry. --Amberg 20:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Umfang der Einfügungen zu Kontroverse um Papstaussagen

Das Phänomen, dass neuartige Entwicklungen manchmal zu riesigen Passagen in Wikipedia-Artikeln führen, die der Bedeutung überhaupt nicht entsprechen, ist bekannt. Können wir vielleicht versuchen, im bislang lesenswerten Benedikt-Artikel diese Kontroverse mit anderthalb Sätzen abzudecken, solange das noch ein aktuelles Thema ist, und vermeiden, einen Pressespiegel zu dem Thema aufzumachen, mit wörtlichen Zitaten von jedem Provinzpolitiker, der sich dazu äußert (ob er nun aus Bayern oder der Türkei stammt)? In ein paar Wochen oder Monaten lässt sich das dann sicher sauber zusammenfassen.--Harmonica 14:46, 16. Sep 2006 (CEST)

Hmm, in der englischsprachigen WP gibt es dazu sogar einen eigenen Artikel, das dürfte der Relevanz wohl angemessener seien als "anderthalb Sätze". Bisher hat es zwar noch keine Todesopfer gegeben, wenn man von dem Mordanschlag eines Türken in Kassel auf einen kath. Priester absieht, damit ist aus vergangener Erfahrung aber leider duchaus zu rechnen. Aber vielleicht wäre ein eigener Artikel dazu tatsächlich die bessere Lösung. --Túrelio 14:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass die en:WP hier ein besonderes Vorbild ist. Im Wesentlichen sind solche Artikel eigentlich Zeitungsartikel, die in einer Enzyklopädie recht wenig zu suchen haben. Den Vorschlag von Harmonica stimme ich daher zu. Der Umfang, den der Abschnitt gestern hatte reicht mE zumindest bislang vollkommen aus.--Moguntiner 15:09, 16. Sep 2006 (CEST)

Da gebe ich Harmonica uneingeschränlkt Recht. Die Länge der Zitat-Passage steht in keinem Verhältnis zu der generellen Gewichtung der Abschnitte. Das macht den Artikel kaputt. Wenn schon so ausführlich, dann sollte man einen eigenen Artikel dafür schreiben, aber im Papst-Artikel, sollte man mit drei Sätzen darüber auskommen. --Common Senser 18:19, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, die Diskussion um den Umfang basiert auf einer falschen Annahme über die Wesensart einer Enzyklopädie. Natürlich geht es darum, ein Nachschlagewerk mit Charakterzügen einer gedruckten Enzyklopädie aufzubauen. Dabei sollte man aber nicht vergessen, was bereits Πλάτων (Platon) feststellte: πάντα ῥεῖ (panta rhei, alles fließt). Außerdem hilft es, sein berühmtes Höhlengleichnis im Hinterkopf zu behalten: Die existierenden Enzykopädien sind die Schatten an der Wand, nicht jedoch die Idee der Enzyklopädie. Wenn davon die Rede ist, das wirklich Wissenswerte wiederzugeben, dann geht es immer um die Frage des momentan Wissenswerten, denn heute relevantes Wissen ist vielleicht morgen schon nicht mehr relevant (ein Phänomen wovon - siehe Konzil von Trient - nicht einmal die frühchristlichen Gemeinden verschont geblieben sind) und heute unwichtig Erscheinendes kann morgen schon unerlässliches Wissen sein. Noch vor wenigen Tagen wäre die Aussagen des byzantinischen Kaisers Manuel II. Palaiologos mit Bausch und Bogen und völlig zu Recht als völlig irrelevantes Wissen bezeichnet worden.

Ein Problem jeder gedruckten Enzyklopädie ist, dass sie durch den enormen Vorlauf niemals das aktuelle Wissen wiedergeben kann sondern unvermeidlich sowohl bereits irrelevant Gewordenes enthält als auch Lücken bei erst kürzlich relevant gewordenem Wissen aufweist. Ein schönes, konkretes und ganz aktuelles Beispiel für dieses Problem liefert des Königreich Tonga. In allen gedruckten Enzyklopädien steht irrelevant Gewordenes und fehlt Relevantes, da der bisherige König vor wenigen Tagen gestorben ist. Die Wikipedia hingegen ist bereits auf dem neuesten Stand und nennt bereits den neuen König, der zwar noch nicht offiziell inthronisiert wurde aber bereits vereidigt (was nach tongaischer Tradition bedeutet, dass er König ist).

Kurz gesagt: Ich sehe kein Problem darin, die momentan wichtig erscheinenden Informationen aufzunehmen und sie bei Bedarf (wenn sie nicht mehr wichtig sind) wieder herauszunehmen. Da sich die Welt ständig verändert, verändert sich auch das relevante Wissen. Die Wikipedia bietet die Chance, dem Ideal einer Enzyklopädie näher zu kommen als jede gedruckte Enzyklopädie. Ich finde, wir sollten diese Chance nutzen. Wer jetzt behauptet, dass die Verbreitung gültiger Wahrheiten und permanenter Veränderung einander ausschließen, sollte sich im Klaren darüber sein, dass die katholische Kirche die Manifestation der Prämisse ist, diese Aspekte seien vereinbar. -- jupp (Diskussion) 18:44, 16. Sep 2006 (CEST)

Ok, ich verstehe deinen Punkt, aber die "Weltweiten Reaktionen", die lösche ich jetzt, denn das geht wirklich zu weit, früher wie auch später. --Common Senser 18:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Zuweit geht im Prinzip auch der mediale Austausch zwischen den einzelnen Pressesprechern, Journalisten und Religionsführern. In einigen Wochen, wenn die Reaktionen abschließend beurteilt werden können, sollte man alles kurz unf knapp zusammenfassen und fertig. Jetzt, wo noch minütlich neue Informationen und Artikel erscheinen ist eine Überarbeitung ja doch vergebliche Liebesmüh.--Moguntiner 19:26, 16. Sep 2006 (CEST)

Seid doch so nett und nehmt das "Stampa"-Gerücht wieder raus. Wer nicht mal mit Namen genannt werden will, ist keine Quelle. --84.152.143.43 17:56, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass mit fortschreitenden Ereignissen das Papst-Zitat an Gewicht verliert und deshalb wieder von selbst kürzer wird. Das ist der atmende Effekt von Wikipedia und daher hervorragend. Ich nehme deshalb den Abschnitt zur "Schwester Leonella" wieder heraus, da sie meines Erachtens wirklich kein Beginn einer neuen Kette von Ereignissen ist und für den historischen Fortgang der Ereignisse keine Bedeutung hat. Sicher wird in mehreren Wochen die eine oder andere Stellungnahme dieses oder jenes Philospophen wieder raus genommen, weil nicht alles in Wikipedia stehen muß, wenn jemand hustet Michaelt1964 15:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Interpretation: Annäherung an Orthodoxie

Bezüglich des Absatzes beginnend mit: Wenig Beachtung scheint bei der Kontroverse gefunden zu haben, warum wohl der Papst ausgerechnet einen byzantinischen Kaiser zur Verdeutlichung seines Religionsverständnisses zitierte. Ich bitte um die Angabe einer Quelle für diese Interpretation der Papstrede. lg -- Gugganij 08:28, 23. Dez. 2006 (CET)