Diskussion:Gutachten zu den rechtlichen Folgen von Israels Besatzungspolitik

Lemma

Ich möchte das Lemma zur Diskussion stellen. Das derzeitige Lemma Rechtsgutachten zu den rechtlichen Folgen von Israels Besatzungspolitik enthält eine Doppelung, weil ein Rechtsgutachten selbstverständlich zur „rechtlichen Folgen“ von irgendetwas Stellung nimmt. In der englischen Presseerklärung ist auch (lediglich) von Advisiory Opinion die Rede, was mit Gutachten übersetzt wird. Das Lemma Gutachten zu den rechtlichen Folgen von Israels Besatzungspolitik wäre also besser geeignet. --Bendix Grünlich (Diskussion) 12:04, 31. Aug. 2024 (CEST)

Einverstanden. Die Dopplung stört mich auch, je länger ich den Titel sehe. --Andreas JN466 13:06, 31. Aug. 2024 (CEST)

was mir auffällt/ erste Anmerkungen

• die abweichende Meinung der Vizepräsidentin, Julia Sebutinde, fehlt, gehört aber in eine dem NPOV verpflichteten Darstellung. Hinweise darauf in Sekundärquellen findet man zumindest im Verfassungsblog oder Times of Israel.

Vice President Julia Sebutinde argued in her dissenting opinion that “according to the principle of uti possidetis juris, the administrative boundaries of the Mandate for Palestine on 14 May 1948 became the borders of the independent State of Israel” because Israel was “the only State to emerge from Mandatory Palestine at the time of Britain’s withdrawal.” (in: Moritz Mihatsch und Michael Mulligan: Shifting Sovereignties, De Gruyter 2025, S. 205)

Ich setze ihre Stellungnahme vorerst in die Weblinks.

• Auch die verschiedenen Abstimmungspunkte wurden nicht von allen Richtern einhellig angenommen.
• das Lemma ist nur in einem kurzen Abschnitt dargestellt, um dann zu den viel ausführlicheren Einschätzungen aus Pressematerial zu kommen und der UN-Resolution. Das ist unverhältnismäßig.

• für die Nachvollziehbarkeit der Zusammenfassung des Gutachtens wäre es wichtig anzugeben, wo man die Punkte im Gutachten findet. Der Weblink reicht nicht.

Alles in allem ist der Artikel eher eine Presseschau, für die das Lemma nur ein Stichwort ist. --Fiona (Diskussion) 09:59, 23. Jan. 2025 (CET)

Wir können gerne das Ergebnis der Abstimmung kurz darstellen, aber bei einem Gericht dass via Mehrheitsentscheid agiert ist der Standard nicht dass man die abweichende Meinung darstellt (siehe Roe v. Wade z.B.). Würde hier einfach false balance erstellen, wenn wir die Meinung einer Richterin so viel Platz geben wie die von 14. --2A02:3035:B07:C703:761F:D68:9829:8C44 19:58, 23. Jan. 2025 (CET)

wer ist "wir", IP? --Fiona (Diskussion) 07:08, 24. Jan. 2025 (CET)

Sehe ich auch so. Das Sondervotum von Nolte ist erwähnt, weil er für den hiesigen Sprachraum relevant ist; das der ugandischen Vize-Präsidentin würde ich nun nicht gerade als das einzige andere hervorheben (es war doch nicht das am stärksten unterstützte Sondervotum). --Andreas JN466 00:08, 24. Jan. 2025 (CET)

Der deutsche Richter Georg Nolte und die amerikanische Richterin Sarah Cleveland stimmten in allen diesen Punkten mit der Mehrheit. steht im Artikel. Dass die Vizepräsidentin des Gerichts in allen Punkten dagegen stimmte und eine Stellungnahme veröffentlicht hat, wird verschwiegen. --Fiona (Diskussion) 07:02, 24. Jan. 2025 (CET)

Das Amt des Präsidenten und der Vizepräsidentin insbesondere sind rein administrativ. Für die Abstimmungen haben sie keine Bedeutung, noch stellen sie eine besondere Authorität wenn es um internationales Recht geht dar. Wie gesagt, kurz aufführen wer dafür und dagegen stimmte, sicherlich. Mehr aber auch nicht. --2A02:3037:265:A928:A6E9:2907:8B4F:F2CF 09:36, 24. Jan. 2025 (CET)

Ich weiß ja nicht, was du für einen Anteil an dem Artikel hast, zu 100% hat ihn Jayen466 verfasst. Dein bestimmendes Auftreten ("mehr aber auch nicht") ist bemerkenswert, aber kein überzeugendes Argument, zumal er Artikel nur aus Pressematerial beruht. --Fiona (Diskussion) 09:45, 24. Jan. 2025 (CET)

Deine Ansicht ist zudem nicht zutreffend. In der Zusammenfassung des Gutachtens vom 19. Juli 2024 werden die abweichenden Meinungen ausführlich dargestellt. U.a. In ihrer abweichenden Meinung spricht sich Vizepräsidentin Sebutinde aus mehreren Gründen gegen das Gutachten aus, unter anderem wegen des Mangels an genauen, ausgewogenen und zuverlässigen Informationen, um bei umstrittenen Tatsachenfragen zu einer fairen Schlussfolgerung zu gelangen. Sie kritisiert auch die vorurteilsbehaftete Formulierung der Fragen der Generalversammlung und die einseitige Darstellung in den Stellungnahmen vieler Teilnehmer. usw. Auch andere abweichende Meinungen werden dargestellt. Hat er Verfasser des WP-Artikels das Gutachten überhaupt gelesen? --Fiona (Diskussion) 09:59, 24. Jan. 2025 (CET)

Es werden alle Deklarationen und Meinungen dargestellt, weil das der Standard ist für die Veröffentlichungen des Gerichtes. Auch bei dem US Verfassungsgericht ist das der Fall. Aber wie beim Artikel zu Roe v. Wade bedeutet das nicht dass wir diese Deklarationen und Meinungen übernehmen. --2A02:3037:265:A928:A6E9:2907:8B4F:F2CF 10:14, 24. Jan. 2025 (CET)

Ich weiß nicht, warum Roe v. Wade hier als Beispiel herangezogen wird, er ist nicht sonderlich gut der Artikel. Es kommt bei einem Rechtsgutachten auf die rechtswissenschaftliche Arbeitsweise an. Das bedeutet bei dem Vorhandensein von Sondervoten, dass die natürlich zu erwähnen sind, das würde in der Literatur auch geschehen. Die Sondervoten sind natürlich zu erwähnen, sie sind ja essentieller Bestandteil des Urteils und als solche bei einer Zusammenfassung wie hier zu erwähnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:17, 24. Jan. 2025 (CET)

Der Artikel ist stark meinungsgeleitet; das wird voraussichtlich so lange bleiben, bis sich völkerrechtliche Abhandlungen damit befasst haben; das Gutachten in maßgebliche Handbücher aufgenommen wurde.

Ich habe nicht durchgezählt, doch in den meisten Einzelnachweise geht es in erster Linie um die Resolution. Es ist in deWikipedia der einzige Artikel mit dem Lemma Gutachten .... (der IGH). Zu UN-Resolutionen werden hingegen laufend Artikel angelegt, siehe Liste der UN-Resolutionen. Ich schlage vor, dieses Lemma auf UN-Resolution (Nummer) zu verschieben. Der Abschnitt zum eigentlichen Gutachten wird übernommen.--Fiona (Diskussion) 15:20, 23. Jan. 2025 (CET) gestrichen --Fiona (Diskussion) 15:03, 24. Jan. 2025 (CET)

Es steht dir frei, einen Löschantrag zu stellen, aber ich denke, das Gutachten erfüllt eindeutig die Relevanzbedingungen. Bei nahezu allen Einzelnachweisen geht es genau um das Gutachten vom Juli 2024, nicht um eine der beiden mit dem Gutachten in Zusammenhang stehenden UN-Resolutionen von Dezember 2022 und September 2024. Es kommen auch etliche berufene Völkerrechtler zu Wort, mehr sind hier in der relevanten Verfassungsblog-Debatte zu finden. Und es ist zudem nicht das einzige IGH-Gutachten, das einen solchen Artikel hat (vgl. Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos). --Andreas JN466 00:19, 24. Jan. 2025 (CET)

Um ein Lemma zu verschieben, braucht es keinen Löschantrag. --Fiona (Diskussion) 06:54, 24. Jan. 2025 (CET)

Nun habe ich doch noch einen WP_Artikel zu einem bedeutenden IGH-Gutachten gefunden, das Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos. Daran kann man lernen, wie man einen neutralen Artikel schreibt.--Fiona (Diskussion) 10:12, 24. Jan. 2025 (CET)

Und in diesem Artikel werden abweichende Meinungen und Deklarationen ebenfalls nicht erwähnt. Auch nicht die abweichende Meinung des Vize-Präsidenten zu der Zeit, Tomka. Also entspricht der aktuelle Artikel den etablierten Standards der de Wiki. --2A02:3037:265:A928:A6E9:2907:8B4F:F2CF 10:19, 24. Jan. 2025 (CET)

Es werden auch keine Schlangen von Meinungen aus Pressematerial zusammengestellt. Der Unterschied ist, dass das Rechtsgutenachten zum Kosovo neutral und distanziert zusammengefasst wird, während dieser Artikel v.a. Meinung transportiert. Du verteidigst etwas, was nach dem NPOV nicht haltbar ist. --Fiona (Diskussion) 10:50, 24. Jan. 2025 (CET) Soweit ich das übersehe, vertrat beim Kovosvo-Gutachten keiner der Richter und Präsidenten grundsätzlich eine abweichende Meinung. Du kannst ja mal nachschauen in Fachliteratur, wie: Das Kosovo-Verfahren des Internationalen Gerichtshofs-, Duncker & Humblot 2016. Aber wenn es um Israel geht, konnte wieder einmal nicht gewartet werden.Fiona (Diskussion) 10:53, 24. Jan. 2025 (CET)

Vize-Präsident Tomka hatte in dem Gutachten zu Kosovo sehr wohl eine abweichende Meinung. Dennoch wird im Artikel das nicht erwähnt. Die anderen abweichenden Meinungen auch nicht. Also erwähnen wir sie auch hier nicht. --2A02:3037:265:A928:A6E9:2907:8B4F:F2CF 18:58, 24. Jan. 2025 (CET)

Die Sondervoten fehlen in dem Kosovoartikel genauso. Zu einem Urteilsartikel gehört eine umfassende Zusammenfassung. Dazu gehören neben der Mehrheitsmeinung natürlich auch concurring opinions und dissenting opinions. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:19, 24. Jan. 2025 (CET)

Inwiefern soll der Artikel nicht neutral sein? Das Gutachten wird genauso neutral und distanziert zusammengefasst. Die internationalen Reaktionen werden zwar ausführlicher gefasst als beim Artikel zum Gutachten der kosovaren Unabhängigkeitserklärung, aber auch dass weist nicht auf fehlende Neutralität hin. Und dein Vorschlageine 14 zu 1 überstimmte Minderheitsmeinung in den Artikel zu bringen ist definitive nicht kongruent mit dem etablierten Standard. --2A02:3037:265:A928:A6E9:2907:8B4F:F2CF 19:02, 24. Jan. 2025 (CET)

Das ist nicht wahr, Fiona. Tomkas abweichende Meinung ist hier:

• https://www.icj-cij.org/index.php/node/141822

Tomkas Meinung nach war das Verfahren auf einer falschen Grundlage aufgebaut worden ("The majority deemed preferable to take into account these political developments and realities, rather than the strict requirement of respect for such rules, thus trespassing the limits of judicial restraint").

Diese und andere abweichende Meinungen zur Kosovo-Entscheidung werden in dem von dir genannten Buch laut Inhaltsverzeichnis auf den Seiten 419-433 behandelt. In Peter Hilpolds Buch zum Kosovo-Gutachten wird Tomkas abweichende Meinung auf drei Seiten kurz erwähnt; besonders prominent scheint sie nicht dargestellt zu werden. --Andreas JN466 20:30, 26. Jan. 2025 (CET)

Soweit ich das übersehe, vertrat beim Kovosvo-Gutachten keiner der Richter und Präsidenten grundsätzlich eine abweichende Meinung. Du kannst ja mal nachschauen in Fachliteratur,, schrieb ich.

und darauf antwortest du: das ist nicht wahr. Ich nenne noch Literatur, und du baust dich hier hier auf, mir zu unterstellen, dass ich nicht die Wahrheit schreibe.

Abweichende Meinungen zu einzelnen Punkten eines Gutachten sind keine Ausnahme.

Die Vizepräsidentin des IGH hat im Fall des Israel-Gutachten gegen das gesamte Gutachten gestimmt, nicht nur gegen gegen einzelne Punkte. Das fehlt und ich sehe immer noch nicht, dass dieser Mangel im Artikel behoben wurde.--Fiona (Diskussion) 22:24, 26. Jan. 2025 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass sich der Artikel bei einer etwaigen Darstellung der anderen Sondervoten nicht allein auf das Votum von Sebutinde konzentrieren, sondern einen möglichst umfassenden Überblick über die erfolgten Sondervoten geben sollte. Der Gerichtspräsident, Nawaf Salam, schrieb zum Beispiel auch eines [1], in dem er ausführlicher auf die Siedleraktivitäten und das Vorliegen von Apartheid (siehe hierzu auch das Sondervotum von Tladi) einging. Das wurde auch akademisch rezipiert, etwa hier. --Andreas JN466 09:29, 27. Jan. 2025 (CET)

Das wäre auch die Richtige Herangehensweise - alle Sondervoten gehören entsprechend dargestellt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:32, 27. Jan. 2025 (CET)

Wer hat denn das behauptet? Im Gegenteil, ich schlage im Abschnitt unten vor, die Abweichende Meinung und die Sondervoten unter einer oder mehr Zwischenüberschriften kurz zusammen zu fassen. Vielleicht liest du das mal. --Fiona (Diskussion) 09:40, 27. Jan. 2025 (CET) Enzyklopädisch sachlich, kurz und prägnant, ohne schon wieder mit Meinungen und Beurteilungen einen Spin zu geben, weil einem die abweichende Meinung nicht passt. Die Rezeption wird im Abschnitt eben dort dargestellt.--Fiona (Diskussion) 09:44, 27. Jan. 2025 (CET)

Der Artikel mischt zwei Themen - das Rechtsgutachten und die UN-Resolution - zusammen, als wäre die Resolution nur ein Unterthema des Gutachtens. Dazwischen ein breiter Korridor aus Meinungen und Kommentaren. Ich halte das für ein unenzyklopädisches Konglomerat. So wird in deWikipedia üblicherweise nicht gearbeitet.--Fiona (Diskussion) 15:03, 24. Jan. 2025 (CET)

• weitere Anmerkungen: Im Intro heißt es: Das Gutachten erklärte, die israelische Besetzung der palästinensischen Gebiete sei illegal, forderte die Zahlung von Entschädigungen ...

Ein/dieses Gutachten fordert nicht, auch wenn ein Presseartikel es so beschrieben haben sollte, ist es falsch; die Sprache ist wohl dem geschuldet, dass ohne Hintergrundkenntnis im Völkerrecht nur mit erstem Pressematerial und LTO gearbeitet wurde. 'fordern' hat auch keine englische Entsprechung im englischsprachigen Gutachten. Auch der Begriff "Entschädigung" müsste fachlich überprüft werden.

• Quellen: es fehlen Fachzeitschriften, peer-reviewed Journale, auch politikwissenschaftliche Beiträge.--Fiona (Diskussion) 11:39, 25. Jan. 2025 (CET)

Zuerst muss Klarheit darüber herrschen, dass es zwei UN-Resolutionen gab: eine im Dezember 2022, die zur Erstellung des Gutachtens aufrief, und eine im September 2024, die dem Gutachten praktische Bedeutung zu geben suchte. Weitere Resolutionen können hinzukommen.

Der Artikel zitiert jetzt schon namhafte Völkerrechtler und Akademiker. Die Verfassungsblog-Debatte, in der auch einige pro-israelische Akademiker zu Wort kommen, sollte noch eingearbeitet werden.

Was die Zahlung von Reparationen angeht, die relevanten Passagen in dem Gutachten sind im Teil "A. Legal consequences for Israel" und im Schlussteil zu finden:

269. Israel is also under an obligation to provide full reparation for the damage caused by its internationally wrongful acts to all natural or legal persons concerned (see Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory, Advisory Opinion, I.C.J. Reports 2004 (I), p. 198, para. 152). The Court recalls that the essential principle is that “reparation must, as far as possible, wipe out all the consequences of the illegal act and reestablish the situation which would, in all probability, have existed if that act had not been committed” (Factory at Chorzów, Merits, Judgment No. 13, 1928, P.C.I.J., Series A, No. 17, p. 47). Reparation includes restitution, compensation and/or satisfaction.

270. Restitution includes Israel’s obligation to return the land and other immovable property, as well as all assets seized from any natural or legal person since its occupation started in 1967, and all cultural property and assets taken from Palestinians and Palestinian institutions, including archives and documents. It also requires the evacuation of all settlers from existing settlements and the dismantling of the parts of the wall constructed by Israel that are situated in the Occupied Palestinian Territory, as well as allowing all Palestinians displaced during the occupation to return to their original place of residence.

271. In the event that such restitution should prove to be materially impossible, Israel has an obligation to compensate, in accordance with the applicable rules of international law, all natural or legal persons, and populations, where that may be the case, having suffered any form of material damage as a result of Israel’s wrongful acts under the occupation.

THE COURT ... (6) By fourteen votes to one, Is of the opinion that the State of Israel has the obligation to make reparation for the damage caused to all the natural or legal persons concerned in the Occupied Palestinian Territory;

Zusammenfassend würde ich sagen, das Gericht äußerte die Meinung, Israel habe die rechtliche Verpflichtung, Reparationen (reparations) zu leisten, Eigentum zurückzugeben (restitutions) und in den Fällen, wo dies unmöglich ist, Entschädigung zu zahlen (compensate). --Andreas JN466 21:30, 26. Jan. 2025 (CET)

Zu erst einmal, muss Klarheit darüber herrschen, was denn nun das Lemma sein soll.

So lange es keine fachwissenschaftliche Literatur gibt, wie die von mir genannte zum Kosovo-Verfahren, bleibt dieser Artikel aus Pressematerial zusammengesetzt und meinungsgeleitet. Dieser Mangel ist nicht zu beheben mit OR und eigener Exegese.--Fiona (Diskussion) 22:42, 26. Jan. 2025 (CET)

Im Verfassungsblog schreiben namhafte Völkerrechtler. Würdest du das nicht als Fachliteratur werten? Generell gilt: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Legal Tribune Online, Deutsche Welle, Tagesschau, NZZ usw. sind gute Beispiele für solche Quellen. Wenn akademische Fachliteratur erscheint, wie jetzt das Buch von Castellino, kann und wird sie eingearbeitet werden. --Andreas JN466 00:46, 28. Jan. 2025 (CET)

Ein Rechtsgutgachten des IGH ist kein Thema mit aktuellem Bezug wie ein Krieg oder eine Umweltkatastrophe. Es tat nicht not, den Artikel jetzt schon anzulegen anstatt auf fachwissenschaftliche Literatur zu warten. Das sind keine Blogs oder Websites wie LTO, selbst wenn es bei aktuellen Themen brauchbare Belege sein mögen. Jetzt haben wir das Problem eines mit Pressematerial zusammengesetzten Artikels, der v.a. Meinungen und Beurteilungen transportiert. Solche Artikel sind das letzte, was eine Enzyklopädie in diesem Themenbereich braucht. --Fiona (Diskussion) 10:51, 28. Jan. 2025 (CET)

Paradigmenwechsel

Ich vermisse was. Die Richter Tomka, Abraham und Auresco haben gemeinsam eine Joint Opinion veröffentlicht. Diese spiegelt grob die politische Position des globalen Nordens wider: Hauptsächlich wird in Abschnitt III (S. 5-9, Par. 18-39) zugestanden, dass natürlich Israels Politik der Annexion illegal ist. Das gelte aber nicht automatisch auch für die Okkupation an sich. Und dies wiederum sei deshalb wichtig (Abschnitt IV, S. 9-14, Par. 40-59), weil die Mehrheitsmeinung des IGH nicht berücksichtigt habe, dass laut den Oslo-Vereinbarungen die Okkupation ja durch Verhandlungen beendet werden sollte, und laut Sicherheitsratsresolution 242 die Okkupation ja immerhin teilweise legitimiert wurde durch Israels Sicherheitsinteressen. (<= vereinfacht)

Dass der IGH wirklich gerade nicht im Oslo-/Sicherheits-Paradigma gedacht hat, auf das diese drei Richter pochen, ist nun aber gerade der entscheidende Paradigmenwechsel, der sehr einheitlich von Kommentatoren hervorgehoben worden ist: Dagegen, dass Israel die bestetzten Gebiete schnellstmöglich und unverhandelbar freizugeben hat, kann man für den IGH nicht (1) mit einem erst noch nötigen Dialogprozess (2) oder mit Israels Sicherheitsbedenken dagegenhalten. In Par. 205 heißt es sogar, nicht einmal die Sicherheit der noch nicht abgezogenen Siedler könne rechtfertigen, nicht umgehend aus den besetzten Gebieten abzuziehen. Erst nach dem Abzug kommen Verhandlungen und Sicherheitsvereinbarungen. In den Worten von Imseis:

In one fell swoop, the ICJ has shifted what was hitherto an almost exclusive focus of the international community on how Israel has administered its 57-year occupation of the OPT under international humanitarian law (IHL) and international human rights law (IHRL), to the requirement that Israel end its occupation of that territory as “rapidly as possible,” in the words of the Court. […] This shift from what I have called the “managerial” and “humanitarian” approach of the United Nations on the OPT to one that is emancipatory in outlook, is the single most important takeaway of the case. […] As jus cogens (or peremptory) norms, and as noted by the Court, neither of these violations can be justified under any circumstance. This includes on grounds of purported “security” or “self-defence.” Not only is Israel under an unambiguous obligation to end its illegal presence in the OPT unconditionally, totally, and “as rapidly as possible” in line with the law of State responsibility, but it must also make full reparation for damage caused […].

Zu Oslo vgl. so positiv Roth, Saba, Shehabi (VFB=Verfassungsblog), UN-Sonderbeauftragte

Zu Resolution 242/den Sicherheitsbedenken so neben Imseis postiv auch Bastaki (VFB); Buttu (zu Charlesworth); negativ Medina (VFB), Shamir-Borer/Lavi, Shany/Cohen (VFB), Solomon

Übrigens sind beides dann auch exakt die beiden Punkte, die Deutschland der Resolution vorwirft (AA).

Ich schlage daher vor, bei "Entscheidung des Gerichts" nach dem ersten Absatz zu ergänzen: Die Richter Tomka, Abraham und Auresco haben in einer separaten "Joint Opinion"<ref>Joint Opinion</ref> kritisiert, dass diese Beendigung der Okkupation nicht wie in einigen früheren Ansätzen von erfolgreichen Verhandlungen zwischen Palästinensern und Israelis oder von der Gewährleistung von Israels Sicherheitsinteressen abhängig gemacht wird.<ref>Vergleiche Bastaki</ref> In der Rezeption wurde dieser Aspekt ebenfalls gelegentlich kritisiert,<ref>Medina</ref><ref>Shany/Cohen</ref> während andere gerade diesen Aspekt lobend hervorhoben.<ref>UN-Sonderbeauftragte</ref><ref>Bastaki</ref><ref>Shehabi</ref> --DaWalda (Diskussion) 18:33, 24. Jan. 2025 (CET)

@DaWalda Klingt für mich gut. Auch ich halte die Joint Opinion von Tomka et al. für die relevanteste abweichende Meinung hier. Ich habe die Quellen jetzt nicht nachgelesen, habe das aber auch so in Erinnerung und vertraue Dir, dass Du die Quellen korrekt wiedergibst.   --Andreas JN466 20:06, 26. Jan. 2025 (CET)

Das kann man auch aufnehmen, doch nicht, um die grundsätzliche abweichende Meinung der Vizepräsidentin nicht dazustellen. Diese halte ich für die relevanteste. --Fiona (Diskussion) 22:47, 26. Jan. 2025 (CET)

Und bitte den letzten Satz "In der Rezeption wurde dieser Aspekt ebenfalls gelegentlich kritisiert" weglassen. Das ist wieder POV-lastig. Die Stellungnahmen der Richter müssen nicht relativiert, sondern dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 22:52, 26. Jan. 2025 (CET)

Wenn ich diesen Satz weglasse, bleibt die kritische israelische Rezeption unerwähnt (Medina und Shany sind beide Profs in Jerusalem). Das halte ich nicht für NPOV-gemäß. --DaWalda (Diskussion) 22:57, 26. Jan. 2025 (CET)

Damit entsteht kein NPOV, nicht mit Meinungen - auch wenn solche von Profs sind - aus der Presse. --Fiona (Diskussion) 23:01, 26. Jan. 2025 (CET)

Würdest du wenigstens mal den Links folgen? Keiner derer, die ich zur Zitation vorgeschlagen habe, hat sich "in der Presse" geäußert. Vielleicht hast du außerdem mitbekommen, dass ich mittlerweile umseitig Castellino ergänzt habe. Den habe ich in "Entscheidung des Gerichts" nicht einarbeiten müssen, weil Andreas nach Ergänzung der Voten fast identisch mit Castellino die Entscheidung des Gerichts wiedergegeben hat. Du kritisierst ins Leere. --DaWalda (Diskussion) 23:04, 26. Jan. 2025 (CET)

Die abweichenden Meinungen der Vizepräsidenten und von Richtern gehören nicht in die Rezeption, sondern in Unterpunkte zum Gutachten.--Fiona (Diskussion) 23:07, 26. Jan. 2025 (CET)

Darum habe ichs auch für diesen Abschnitt vorgeschlagen. --DaWalda (Diskussion) 23:10, 26. Jan. 2025 (CET)

Finde ich gut.--Fiona (Diskussion) 08:55, 27. Jan. 2025 (CET)

Ich würde vorschlagen, einen Unterabschnitt "Sondervoten" am Ende von "Entscheidung des Gerichts" anzulegen und die ganzen Sondervoten – soweit sie von Sekundärquellen aufgegriffen wurden – dort darzustellen (inkl. Nolte). --Andreas JN466 09:23, 28. Jan. 2025 (CET)

Castellino belegt einen Satz im Intro, der bereits mit LTO belegt ist. DAs Intro soll die wichtigsten Aspekte des belegten Artikels zusammenfassen, warum wird es dann belegt? --Fiona (Diskussion) 23:09, 26. Jan. 2025 (CET)

Warum nicht? Aussagen, die im Haupttext des Artikels bereits belegt sind und von der Einleitung lediglich zusammengefasst werden, bedürfen keiner Einzelnachweise. Nicht: "Dürfen nicht belegt werden." --DaWalda (Diskussion) 23:13, 26. Jan. 2025 (CET)

Du schriebst: "dass ich mittlerweile umseitig Castellino ergänzt habe. Den habe ich in "Entscheidung des Gerichts" nicht einarbeiten müssen, weil Andreas nach Ergänzung der Voten fast identisch mit Castellino die Entscheidung des Gerichts wiedergegeben hat." Wenn es identisch ist, warum wird Castellino nicht für Haupttext verwendet? Die Belege im Intro sind überflüssig. Im Intro wird belegt, wenn der Text nicht alle Aspekte dargestellt hat.--Fiona (Diskussion) 08:55, 27. Jan. 2025 (CET)

Es gibt andererseits weder eine Regel, die Einzelnachweise in der Einleitung verbietet, noch sind Einzelnachweise in der Einleitung ein Hindernis für eine erfolgreiche Exzellent-Kandidatur. --Andreas JN466 00:53, 28. Jan. 2025 (CET)

Um es noch einmal deutlich zu machen, weil es in der obigen Diskussion verunklart wurde oder unterging: die Vizepräsidentin des IGH (heute Präsidentin) Julia Sebutinde, stimmte gegen alle Auflagen für Israel. Sie macht dafür das Prinzip Uti possidetis geltend, demnach die Besetzung nicht gegen das Völkerrecht verstößt. In ihrer Stellungnahme kritisiert sie das Gericht, das nach ihrer Meinung von der Abgabe des erbetenen Gutachtens hätte absehen sollen. Sie schreibt in ihrer Zusammenfassung: „The only avenue for a permanent solution to the Israeli-Palestinian conflict remains the negotiation framework set out in the United Nations and bilateral agreements“.

Andere Richter vertraten nur zu einzelnen Punkten abweichende Meinungen. Beides kann man in wenigen Sätzen unter einer oder zwei Zwischenüberschriften (Abweichende Meinung, Sondervoten) zusammenfassen.--Fiona (Diskussion) 09:14, 27. Jan. 2025 (CET)

Dass sie so stark von der Meinung der anderen 14 Richter abwich, macht ihre Meinung nicht unbedingt relevanter. Welche Sekundärquellen würdest du denn für Sebutinde vorschlagen?

Eine erschien kurioserweise heute, wie ich gerade sehe:

• ICJ president accused of plagiarism in dissenting opinion on Israeli occupation

Und hast du Sekundärquellen für die anderen Sondervoten gefunden? --Andreas JN466 00:17, 28. Jan. 2025 (CET)

Witzig. Was ich gefunden habe, ist dieser Aufsatz vom Jerusalemer Professor David Kretzmer, in dem er darlegt, dass sie Rechtsbegriffe falsch angewandt hat, und dieser Aufsatz, in dem ihre auch in Uganda ungewöhnliche Position damit erklärt wird, dass sie zu den Gründungsmitgliedern der zionistischen Watoto-Kirche gehört (so zuerst auch der Ugandan Observer, laut taz, Standard und Welt auch "die bekannte Menschenrechtsanwältin Sherry Kyama" (die mir nicht bekannt ist)). Mehr Sekundärliteratur speziell zu ihrer Stellungnahme habe ich noch nicht gefunden. Außer einem Substack-Artikel von en:Joshua Rozenberg, in dem er ihre Position zusammenfasst (und gutheißt). --DaWalda (Diskussion) 01:02, 28. Jan. 2025 (CET)

Sherry Kyama ist ihr Accountname. Die Dame heißt eigentlich Sharon Nakandha. --Andreas JN466 13:53, 28. Jan. 2025 (CET)

Gut, dass Du das so explizit zitierst. KPA--Fiona (Diskussion) 08:50, 27. Jan. 2025 (CET) -- Nicola kölsche Europäerin 02:03, 27. Jan. 2025 (CET)

Sebutinde

Habe Add. neben Kretzmer, s.o. noch was Größeres und noch was Kleines gefunden:

• André de Hooght: Back to the Drawing Board of the Partition Plan: Vice-President Sebutinde's Erroneous Account of Palestinian and Israeli Claims of Title to teh Territory of Mandatory Palestine. Part I und Part II (Opinio Juris).

Längerer Beitrag. Thematisiert mehrere Ungenauigkeiten, primär aber wie Kretzmer die falsche Anwendung von Uti Possidetis.

• Michelle Burgis-Kasthala / Matilde M. Placci: Palestinian Self-Determination between Sovereignty and Conquest (opiniojuris.org).

Die setzen sich dort ein bisschen ausführlicher mit Sebutindes These auseinander, es gebe nicht ausreichend Evidenz dafür, dass die Besiedlung des Westjordanlands staatlich gesteuert sei (statt ein Projekt individueller Siedler mit möglicherweise legitimen Landbesitzrechten). Ebenfalls kritisch.

• Sandro Serafin: Die kaum beachtete scharfe Kritik von vier IGH-Richtern am Israel-Gutachten

Inhaltlich überraschend gute Zusammenfassung der Kritikpunkte von Sebutinde, dem Dreier-Gutachten und Nolte. Leider auf israelnetz.com und von einem Tichys Einblicke-Autoren. Lieber nicht zitieren, aber hilfreich beim Selber-Formulieren.

• Arthur A. Flower: ICJ Vice President Julia Sebutinde objects to ICJ advisory opinion for the UN General Assembly

Relativ übersichtliche Zusammenfassung von Sebutindes Sondervotum. Aber dito: Op-Ed bei allisrael.com. (En:Wiki zitiert komischerweise sogar einen anderen Artikel von Fowler auf dieser Seite)

Zu dem, was allein Sebutinde selbst vertritt, reicht wahrscheinlich etwas wie

Sebutinde wies als einzige Richterin das Gutachten vollumfänglich zurück und vertrat stattdessen die Mindermeinung, es sei unklar, ob die besetzten palästinensischen Gebiete tatsächlich als „palästinensisch“ und „besetzt“ anzusehen seien, da vielmehr Israel legitime Rechtsansprüche auf diese Gebiete geltend machen könne. Zudem liege dem IGH keine ausreichende Evidenz vor, wonach die Besiedlung des Westjordanlands durch den israelischen Staat gelenkt und nicht vielmehr von einzelnen Siedlern mit möglichen Eigentumsrechten durchgeführt werde.

Dazu müsste dann aber unbedingt noch ein Satz kommen, wie die internationale Gemeinschaft dies beides auffasst. Vielleicht einfach etwas wie (dazu siehe Israelische Siedlung).

--DaWalda (Diskussion) 01:35, 29. Jan. 2025 (CET)