Diskussion:Waffe

Allgemeine Fragen

Hi Wiki-Chris, darf ich hier fummeln? Wir könnten es so machen, wir bearbeiten abwechsend einen Abschnitt bis einer sein o.k. ohne weitere Änderung gibt, dann kennzeichnen wir ihn hier in der Diskussion als erledigt (sollen sich andere noch drum kümmern, wenn sie wollen). Langsam wird es spannend. Gruss --Shotgun 11:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Klar, immer loslegen. --Wiki-Chris 11:14, 6. Sep 2006 (CEST)

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Eine Frage zur Form, sollten wie nicht eventuell alle Überschriften, Sub-Überschriften, und die ersten Wörter von Aufzählungen groß schreiben? Das ist u.U gegen die Rechtschreibung, sieht aber viel besser aus. --Shotgun 14:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, könnte ganz gut aussehen, sollten wir machen.--Wiki-Chris 12:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Ach noch was, ich muss mich bald für ein paar Tage ausklinken, da ich ab morgen geschäftlich unterwegs bin. Am Dienstag melde ich mich dann zurück. --Shotgun 14:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe jetzt auch ein paar Tage frei, werde da wohl auch weniger Zeit haben. Auf dem Artikel Waffe habe ich auch nochmal eine Angabe zur Überarbeitung gemacht. Villeicht steigen ja noch welche mit ein.--Wiki-Chris 12:49, 8. Sep 2006 (CEST)

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Wie ich sehe hast Du Deine definition abgemildert...

Sollen wir noch einen Unterabschnitt "Militärische Definition" einfügen?

--Shotgun 15:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Braucht man eigentlich nicht, Waffe bleibt Waffe ;-)) Militärisch ist dann ja das Thema Großgeräte, Waffensysteme usw.--Wiki-Chris 12:49, 8. Sep 2006 (CEST)

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Hallo Wiki-Chris! Sorry, dass ich mich jetzt erst melde. War die letzten Tage nicht oft verfügbar für Wiki. Zuerst einmal hätte ich für diese Überarbeitung eine große Bitte. Keine doppelten Verlinkungen! Nur bei der ersten Erwähnung. Mir viel jetzt vor allem der Abschnitt Jagdwaffen auf, wo "Jagd" drei Mal (!) in vier Zeilen verlinkt war. Wie weit ist denn das mit den Kategorien? Laufen da irgendwo diskussionen? Man sollte da auf jeden Fall mal Felix Stember ansprechen. Der kennt sich da gut aus und weiß auch so einiges im diesem Bereich. Gruß --Triggerhappy 20:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Hi Trigger, wilco! Gruss --Shotgun 20:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Shotgun, Du wirst mir immer sympathischer. Endlich jemand hier, der die Bedeutung von "wilco" kennt und es anwendet! Gruß --Triggerhappy 21:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Trigger, lol - :-)), kann man mal sehen was acht Jahre als Communications Specialist so ausmachen. Gruss --Shotgun 21:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Hi Trigger, sorry wegen den Links, aber wenn ich etwas entwerfe bin ich da manchmal etwas nachlässig und überarbeite das erst am Ende. Wer ist denn Felix Stember?? --Wiki-Chris 12:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Das gibt's ja nicht! Warum kennt ihr denn Felix nicht. Früher war er als "gunfighter6" unterwegs. Wer z.B. im Portal:Militär herumstöbert, bzw. bei militärischen Themen trifft zwangsläufig auf ihn! Ist ein netter doch manchmal aufbrausender Zeitgenosse. Hat aber wie gesagt viel Erfahrung in der Wikipedia und mit diesen Themen. Sollte auf jeden Fall mal angesprochen werden. Ich übernehme das mal am Wochenende, wenn nicht einer von Euch schneller sein will und es vor mir macht. Gruß --Triggerhappy 13:46, 8. Sep 2006 (CEST)

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Off Topic

Hier mal was zum lachen, bitte beachte auch die Diskussion: Ejektor

--Shotgun 15:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Netter Text, ich glaube der meint aber den Auswerfer bei Schrotflinten. Da gibt es ein paar Versionen, bei denen der irgendwo am Patronenlager ist, und beim Abknicken des Laufs nach hinten bewegt wird. Die Jäger sprechen da sogar von Ejektor. Aber ansonsten natürlich wirklich ein schlechter Artikel

Die Laufwurzel finde ich aber noch besser: vorne am Lauf .... Laufabschluß .... Da frage ich mich nur noch: Wo denn nun? --Wiki-Chris 12:55, 8. Sep 2006 (CEST)

Habe ich gerade Online gefunden:

Worin besteht der Unterschied zwischen Patronenauszieher und Ejektor?

Der Patronenauszieher zieht die Hülse ein Stück aus dem Patronenlager, der Ejektor wirft sie aus.

--Wiki-Chris 13:33, 8. Sep 2006 (CEST)

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Erledigt, siehe "Auswerfer". --Shotgun 12:58, 15. Sep 2006 (CEST)

Allgemeine Definition

Hi Wiki-Chris, meine größten Probleme habe ich immer noch mit der allgemeinen Definition. Wenn Du Dir die Unterschiede aus unseren Ver. 1.1 und 1.2 direkt vergleichst wird deutlich was ich meine. Bevor ich da was ändere sollten wir zu einer globalen Übereinstimmung kommen. Ich glaube zu verstehen was Dir an Deinen Aussagen wichtig ist, aber mir sind Deine Formulierungen in diesem Bezug zu scharf und könnten als unausgewogen bewertet werden. Wenn es nach mir ginge, würde ich lieber grundlegend auf die von mir formulierte Definition zurückgreifen und sie selbstverständlich mit den von Dir formulierten Textpassagen in abgemilderter Form ergänzen. Gruss --Shotgun 11:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Also ich bin da ehrlich gesagt für die weite Definition. Weil die viel differenzierter ist. Bei deiner Definition gehst du nach dem ersten Satz direkt zum Militär über. Ich glaube nicht, daß wir darum herumkommen auch zu sagen, daß man mit Waffen töten kann. Ich gehe nochmal in mich wie das umfassend und optimal gestaltet werden kann. --Wiki-Chris 13:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Was verstehst Du unter "weiter Definition"? Meine Definition reicht doch weit über den militärischen Teil hinaus und beinhaltet auch die soziologische und ethnologische Sicht, die Du als weitere Unterabschnitte eingefügt hast, bis zur "Waffe im nicht materiellen Sinn...". Das man mit waffen töten kann ist klar, dem wiederspreche ich auch nicht, nur ist es ein Unterschied ob man "...die dazu dienen ein Lebewesen (gegen seinen Willen) zu töten, ..." schreibt, oder "... die dazu verwendet werden können Lebewesen zu verletzen oder töten, ...". Versteh' mich nicht falsch, ich habe 19 Jahre bei der US Army verbracht, bin aber sicher das Menschen Menschen Töten, egal ob nun mit oder ohne Waffe (siehe Kleinwaffendiskussion im Portal Waffen). Wenn Du Dein o.k. gibst, würde ich gerne eine Kombination aus unseren beiden Deefinitionen zusammenfassen. Die muss Dir nicht zwangsläufig gefallen, dann kannst Du sie wieder zurücknehmen, resp. weiter bearbeiten. Ich denke irgendwie kommen wie schon auf einen Nenner. Gruss--Shotgun 14:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Wiki-Chris, ich möchte Dich wegen dem Grundsatz der "Ausgewogenheit" darum bitten, folgende Passage nochmals zu überdenken/ändern: "...einen Menschen gegen seinen Willen zu verletzen bzw. ein Gut auch gegen den Willen seines Besitzers zu zerstören.". "Gegen seinen Willen / gegen den Willen" halte ich für eine tendenzielle Aussage. Darüber hinaus würde das implementieren das z.B. Tiere über einen eigenen "Willen", also auch über ein Bewusstsein verfügen. Die Bewusstseinswahrnehmung des "ich" bei Tieren ist aber, mit Einschränkungen, als nicht vorhanden definiert (deshalb auch Sache nach den Gesetz). Weiterhin wäre jeder Zahnmedizinische Eingriff an Kindern, eine Gewalttat unter Einsatz von Waffen, da Kinder im allgemeinen eine Körperverletzung durch den Zahnarzt ablehnen und somit gegen ihren Willen, der per Definition bei ihnen vorhanden ist, verletzt werden, physisch und psychisch. Ich glaube auch das diese Formulierung, wie gerade zu sehen, eine Menge unnötigen Diskussionspotentials enthält. Gruss --Shotgun 11:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Damit wollte ich die Abgrenzung gegenüber medizinischen Eingriffen (die muß ja der Patient bzw. Erziehungsberechtigte gutheißen) und z.B. einer gewollten Verschrottung ziehen. Beim Kind beim Zahnarzt ist es ja keine Körperverletzung, da der Erziehungsberechtigte einem "notwendigen medizinsichem Eingriff" zustimmt. Ich schau mir das noch mal an --Wiki-Chris 12:15, 15. Sep 2006 (CEST)

Hättest garnich so viel machen müssen, mir hat nur das "gegen seinen Willen/gegen den Willen" nicht behagt. --Shotgun 12:55, 15. Sep 2006 (CEST)

Juristische Definition

Hi Wiki-Chris, für die Juristische Definition sollten wie unbedingt eine sichere Quelle, z.B, StGB, haben. Hast Du da irgendwelche Kontakte? --Shotgun 12:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Erledigt, siehe Link. --Shotgun 12:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe gerade schon im Internet nachgesehen, da steht alles (siehe Ergänzungen die ich fast gleichzeitig mit dir gemacht habe). Im Notfall hab' ich noch eine Jurastudentin zuhause ;-)

Die Waffenliste ist allerdings auch ellenlang. Da sollten wir evtl. nur ein paar Beispiele raus nehmen.

Hast du irgendwelche Quellen zur Waffengeschichte? Ich hab etwas über das Mittelalter, aber ansonsten sieht es mau aus.

--Wiki-Chris 13:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Welche Waffenliste?

Bedaure, meine ganzen Bücher sind verpackt und 650 Km von hier eingelagert, da komme ich so schnell nicht dran. Da hilft nur googlen.

Die juristische Definition sieht ja schon sehr gut aus. Was ist mit dem von Dir gekennzeichneten absatz zum Erwerb/Besitz?

--Shotgun 14:46, 6. Sep 2006 (CEST)

Meinte mit Waffenliste die Anlage 2 zum Waffengesetz, wo Totschläger, Wurfsterne usw. drin stehen.

Der Bereich mit Erwerb/Besitz muß noch editiert werden. Ich schaue man was ich da heute noch so hinbekomme, habe auch noch ein paar Kollegen eingespannt, die ihre Ideen mit einbringen. --Wiki-Chris 08:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja, die Liste ist etwas lang, eventuell findet man die ja komplett im Web und kann einen Link darauf setzen. Gut, editiere den Erwerb/Besitz, mach es aber nicht zu lang, da es schon etwas off topic ist (hauptsächlich Schusswaffen). Gruss --Shotgun 16:51, 7. Sep 2006 (CEST)

...im militärischen Bereich...

Was genau findest Du schwammig und was genau kannst Du nicht nachvollziehen? Bitte präzisiere, damit ich das verbessern kann. Eventuell bin ich etwas "betriebsblind" da ich aus dem militärischen Bereich komme. Wird schon... Gruss --Shotgun 17:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Im militärischen Bereich wird auch zwischen Angriffswaffen und Defensivwaffen unterschieden, eine Besonderheit stellen im militärischen Bereich die sog. taktischen Waffen und die strategischen Waffen dar, die durch ihre bloße Existenz oder im Einsatzfall ihre Wirkung direkt oder indirekt zeigen (z.B. taktische/strategische thermonukleare Atomwaffen oder Waffensysteme wie U-Boote oder Flugzeugträger).

• Abgrenzung Angriffswaffen / Defensivwaffen?
  • Mit Defensivwaffen habe ich ohnehin immer so ein Problem, weil es wenige reine Defensiwaffen gibt, die meisten eignen sich ja auch immer in irgendeiner Form zum Angriff
• Bei den takt./strat. Waffen läßt du alle Möglichkeiten offen: indirekt/direkt, Existenz/Einsatz, außerdem sehe ich da nicht so stark die Besonderheit.

Vielleicht irgendetwas in Richtung:

Im militärischen Bereich sind taktische Waffen diejenigen, die auf dem Gefechtsfeld eingesetzt werden und in erster Linie zur Bekämpfung anderer Armeen, aber nicht zur Zerstörung der gegnerischen Wirtschaft und Infrastruktur dienen.

Strategische Waffen wirken dagegen schon politisch, denn sie bedrohen meist über weite Entfernungen und durch große Wirkung einen potentiellen Gegner. Dabei wird die Zerstörung von Wirtschaftsräumen, Städten und der Tod der Zivilbevölkerung in Kauf genommen.

der Übergang ist insofern fließend, als strategische Waffen auch auf ausgedehnten Gefechtsfeldern zum Einsatz kommen können und es auch mit taktischen Waffen möglich ist wirtschaftliche Ziele (Bomben auf eine Raffinerie) zu zerstören.

So, muß wieder etwas tun.--Wiki-Chris 09:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Abgrenzung lässt sich, trotz Deines Einwandes, ziehen, da gibt es z.B. Anti-Raketenwaffen, Flugabwehrwaffen, Ablenkkörper (U-Boot), etc., diese Waffen werden bestimmt zu keinem Angriff genutzt. Ich lasse die Möglichkeut (indirekt/direkt und Existex/Einsatz) ganz bewusst offen, da die Existenz bestimmter taktischer Waffen im Krieg, auf den Gegner (gegnerische Armee) durchaus strategische Wirkung haben kann, eingesetzt oder nicht.

Ich sehe mir das aber auf jeden Fall noch mal an, wenn ich wieder zuhause bin.

Gruss --Shotgun 10:33, 9. Sep 2006 (CEST)

Habe den Abschnitt noch mal überarbeitet und die Unterschiede etwas herausgearbeitet. Habe den Absatz auch da stehen lassen weil ich nicht genau wusste wohin damit. Gruss --Shotgun 12:19, 15. Sep 2006 (CEST)

Kategorien

Wo liegt, kurz gesagt der hauptunterschied der beiden Versionen? Gruss --Shotgun 17:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Das ist ein Versuch die Struktur noch etwas rauszuarbeiten also statt:

• Hiebwaffe
• Schußwaffe
• Stichwaffe

dann:

• kalte Waffe
  • Hiebwaffe
  • Stichwaffe

usw.

Bin auch noch schwer am überlegen wie man es am Ende dann wirklich darstellen kann, ob man gar 2 Listen macht, einmal nach reiner technischer Definition und einmal auch nach Wirkung (thermisch, kinetisch,...) oder Sprachgebrauch (Sturmgewehr,...).

Außerdem ist ja auch immer die Frage, wie detailliert man es macht. Es gibt z.B. von SIG ein Jubiläumsmodell der 210, bei dem zwei Waffen zusammengebaut wurden. Also eine Mehrladepistole mit 2 Läufen, Verschlüssen und Magazinen. Ist theoretisch eine Kategorie für sich, ist technisch auch interessant, aber sollte man es wirklich hier so weit aufschlüsseln.

Mal wieder Fragen über Fragen :-)--Wiki-Chris 08:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Bei der von mir erstellten Kategorieliste hatte ich bewusst auf einige Ebenen der Struktur verzichte, deshalb auch "vereinfachte Darstellung", sonst gehen die Strukturebenen auch zu sehr in die Tiefe. Gleichzeitig sollte diese vereinfachte Darstellung auch u.U. Grundlage zur Überarbeitung der Kategorie:Waffe als solches werden, deshalb geht es aucvh vorrangig um die "technische Kategorisierung" (das ist auch das was Behörden machen). Lass mich bloß mit Sachen wie "Sturmgewehr" in Frieden, dass ist ein Propaganda-Begriff aus dem 3. Reich und hat mit Waffenkategorien nun garnichts zu tun.

Die von Dir angesprochene SIG 210 ist nicht so außergewöhnlich, es gibt einige Hersteller die Waffen gleich inklusive "Wechselsystem" anbieten, z.B. PeterStahl, Les Bears oder Frankonia für ein Brünner Modell. Diese Waffen mit Wechselsystem stellen keine eigene Kategorie dar, es bleiben "Mehrladerpistolen/Selbstladerpistolen". Es gibt auch bei Revolvern Systeme mit Wechelläufen (Name fällt mir im Augenblick nicht ein), auch die bleiben "Revolver".

Gruss --Shotgun 09:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Problemtaik ist, das viele sicher aber eher nach Sturmgewehr als nach Vollautmat suchen werden denke ich. Man muß ja immer (und vor allem in so einem Werk) mit der Unwissenheit des Lesers rechnen.

Ich meinte kein Wechselsystem, die haben wirklich zwei Waffen aneinander geschweißt. Wenn Du davor stehst blickst du in zwei Mündungen gleichzeitig. --Wiki-Chris 12:58, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Wiki-Chris, sorry, das ich mich ein paar Tage nicht gemeldet habe, hatte auf meiner Geschäftsreise einen Unfall und liege nun mit schwerer Schädelprellung zu Hause rum, sehen kann ich auch nicht wirklich viel, deshalb ist das mit dem Schreiben auch so eine Sache. Nun zum Thema...

Das Sturmgewehr ist zwar eine Begrifflichkeit, aber keine die etwas bei den Waffen zu suchen hat. Es gibt glaube ich einen Artikel "Sturmgewehr", der wird ja dann auch vom Suchenden gefunden, wenn dann im Artikel noch richtig verlinkt wird passt's doch schon, da braucht es keine Kategorie "Sturmgewehr".

Jetzt habe ich verstanden was Du meinst mit der "zusammengeschweißten" Pistole. Die wird von der Kategorie "Andere Pistolen", in der auch Doppellaufpistolen (Derringer), Messerpistolen (Kombination aus Pistole und Messer), etc., abgedeckt und benötigt somit keine eigene Kategorie". Bitte bedenke das unter "Kategorie" die Zusammenfassung gleichartiger Dinge verstanden wird, auch wenn diese sehr unterschiedlich sind und somit einen gewissen "Sonderfall" außerhalb vieler anderer gleichartiger Dinge darstellen. Dann ist der Sonderfall, also alle anderen eine Kategorie.

Mit tut der Schädel weh, ich geh' wieder ins Bett. Gruss --Shotgun 11:28, 13. Sep 2006 (CEST)

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Hi Wiki-Chris, jetzt muss ich mich doch auch mal wieder etwas einbringen. Ich habe mich gerade noch einmal mit Deiner Ansicht zu den Kategorien und der von Dir erstellten Liste beschäftigt. Ersteinmal gebe ich Dir recht, dass es u.U. sinnvoll ist unterschiedliche Kategorielisten nach Sichtweise (Technik, Anwendung, etc.) zu erstellen. Das halte ich gegebenenfalls auch für eine gute Idee. Nun zur Kritik an der Kategorieliste V.2 (nicht als solches, nur inhaltlich), Du stellst die „Fernkampfwaffe“ auf die gleiche Ebene wie die „Schusswaffe“, die der ersteren aber unterzuordnen wäre (eine Schusswaffe ist doch eine Fernkampfwaffe). Dann gibt es da „Handfeuerwaffe“ und „Faustfeuerwaffe“, per definition ist eine Handfeuerwaffe, eine Waffe die von der Schulter oder aus der Hand abgefeuert werden kann. Unter Faustfeuerwaffen werden eigentlich nur alle Kurzwaffen noch einmal zusammengefasst. Dann stellst Du die Pistole auf die gleich Ebene wie die Faustfeuerwaffe, die ihr ja untergeordnet sein sollte (sofern man Faustfeuerwaffe überhaupt verwendet). Du stellst ebenfalls die Handfeuerwaffe auf die gleich Ebene wie die Feuerwaffe, die aber der feuerwaffe eigentlich untergeordnet sein sollte. Das Waffensystem ordnest Du den Schusswaffen unter, Waffensysteme sind aber sind aber keine Schusswaffen (ausser Kleinsysteme), sondern militärisches Großgerät wie Flugzeuge, Schiffe und Panzer.

Sinn der technischen Kategorisierung ist unter anderem auch einschlägige Waffenkategorien für Wikipedia zu schaffen, dass können auch durchaus noch andere sein, sofern sie nachvollziehbaren Regeln entsprechen und sinvolle Gruppierungen gestatten. Ich kann mir vorstellen Kategorien nach reinem Einsatzzweck, Wirkung oder auch Historie aufzubauen (weitere wären denkbar), aber, bitte nicht persönlich nehmen, in der V.2 sind mir zu viele Ungereimtheiten.

Mein Vorschlag dazu, ich kann die von mir, aus Unterlagen der Berliner Waffenbehörde, erstellte Kategorieliste mit erweiterten Bemerkungen, in () versehen, die Dir dann u.U. helfen weitere Kategorisierungen zu erstellen. Diese Bemerkungen können dann später wieder entfernt werden oder sie bleiben erhalten, wie auch immer.

Ansonsten glaube ich, dass der Artikel schon weit fortgeschritten ist und es nicht mehr weit bis zum ersetzen des alten Artikels ist. Viele Grüsse -- Shotgun 10:06, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Shotgun, ich glaube da muß ich mich jetzt erstmal entschuldigen. Ich hatte die V2 angefangen, war dann aber in den letzten Wochen auch nicht mehr dazu gekommen da richtig weiter zu machen, und habe die Version in einem Zustand gelassen, der nicht die gewollte Struktur wiedergibt (ich hatte also einiges zwar umgestellt, aber noch nicht die Unterordnungen vorgenommen).

Zwischendurch habe ich auch schon mal versucht auf dem Papier eine klar Darstellung zu generieren, aber das ist ein wirklich komplexer Bereich. Und ich denke wir müssen hier wirklich stark vereinfachen....ansonsten bliebe nur die Darstellung als Bild mit recht vielen Pfeilen zwischen den einzelnen Begriffen, aber das halte ich doch für unpraktisch. --Wiki-Chris 16:17, 31. Okt. 2006 (CET)

Hi Wiki-Chris, nee, nix zu entschuldigen, ich bin auch nicht so kontinuierlich bei der Sache. Ich hatte die Kategorieliste auch auf dem Papier vorzuliegen, was die Sache etwas erleichtert. Die kategorisierung von Waffen ist recht komplex und muss durchaus vereinfacht werden. Die Schritte die ich dabei gegangen bin sind; weglassen bestimmter Ebenen (die z.B. keine Möglichkeit zur weiteren Auffächerung geben) und Zusammenfassung extrem spezialisierter Konstruktionen unter "sonstige xvz". Darüber hinaus bin ich konsequent nach technischen Gesichtspunkten gegangen und habe "Wikungsweise", "Nah-" und "Distanzbereich", "Geschichte", etc. aus dieser technischen Betrachtung herausgehalten. Deshalb finden z.B. "Sturmgewehr", "Butterflymesser" und "Compound-Bogen" keine Beachtung in meiner Kategorieliste, da es sich um "Selbstladegewehr", Messer" und "Bogen" handelt. Ich werde wie angekündigt in meiner Liste noch mal Klammer-Bemerkungen hinzufügen und nochmals drüber gehen ob eventuell einige Sachen eingefügt werden müssen oder auf andere verzichtet werden kann. Dann kloppe ich den Titel "Technische Kategorisierung" drüber und gut is'. Mir fällt gerade ein, dass Verbindungslinien, wie in normalen Baumstrukturen (siehe Explorer), für den unbedarften Betrachter von Vorteil wären. Wir sollten mal schauen ob das mit Wiki-Mittel hinzubekommen ist. Beste Grüsse -- Shotgun 19:30, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo Wiki-Chris, ich habe mir heute (am Feiertag hier in B-W) noch mal die Mühe gemacht die Waffenkategorien zu überarbeiten. Dabei habe ich einiges etwas gestrafft, anderes umgestellt und nicht zuletzt einige wenige Klammerbemerkungen hinzugefügt. Da mit Wiki-Mitteln keine echte Baumstruktur darstellbar ist und ich nicht anfangen wollte ein Organigramm zu erstellen das dann als Grafik hochgeladen und eingebunden werden muss, habe ich eine etwas komplexere Listenstruktur gewählt und die Kategoriebereiche durch Linien getrennt. Ich zumindest finde, dass hat der Übersichtlichkeit gut getan. Diese Kategorisierung, nach Waffentechnik, lässt sich in ihrer derzeitigen Form auch gut für das Waffenportal nutzen und kann eigentlich so für die Wiki-Kategorie Waffe übernommen werden. Gruss -- Shotgun 17:43, 1. Nov. 2006 (CET)

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Hallo Wiki-Chris, danke für Dein weiteres Engagement in den Kategorien, leider ist jetzt etwas passiert was ich ursprünglich vermeiden wollte. Wir sprachen anfänglich schon einmal von einer vereinfachten Darstellung der Kategorien, Deine Änderungen gehen aber, im Gegensatz zu meinen bisherigen Bemühungen, genau in die entgegengesetzte Richtung. Zu komplizierte Unterkategorisierungen und weite Aufdröselungen der verschiedenen Sub-, und Sub-Sub-Kategorien können wir, wie ich meine, nicht im Portal:Waffe und im Wikipedia Projekt:Kategorien durchsetzen. Für den Waffenlaien unter den späteren Lesern des Artikels darf es nicht zu kompliziert werden. Beispiel: Ein Lenkflugkörper und ein Marschflugkörper sind einfach ausgedrückt Raketenwaffen und müssen nicht dediziert betrachtet werden, da es in diesem bereich nicht so viele unterkategorien und nicht so viele Einzelsysteme gibt. Weiteres Beispiel: Es gibt prinzipiell nur wenige Kriegsschiff-Klassen, Schlachtschiff, Kreuzer, Fregatte, Flugzeugträger, etc., auch die können sich Problemlos unter der Kategorie Kriegsschiff (wenn Bewaffnet) einordnen, sollte es später, bei der Neuordnung der Kategorien, zu viele Einzelartikel dazu geben, kann man immer noch Unterkategorien einfügen. Noch eine Frage dazu was ist ein "Sprengkörper", wenn es keine Bombe, Miene oder Granate ist? Im übrigen ist auch eine Handgranate eine Granate und es muss bei den Mienen z.B. keine weitere Auflösung in Unterkategorien geben um z.B. Claymore Personal Carried Land Mines und Massenaktivierte Seemienen zu unterscheiden. Noch ein weiterer Kritikpunk, leider hast Du bei Deinen Änderungen die Paragraphierung der Liste nicht konsequent wie vorgegeben fortgesetzt.

Entschuldige bitte wenn ich mit Deinen Änderungen nicht einverstanden bin. Es wäre u.U. besser gewesen das im Vorfeld noch einmal zu diskutieren. Bitte verstehe das auch nicht falsch, aber bei mir ist immer die Intension im Hintergrund die Kategorien auch für andere Projekte unter Wikipedia zu nutzen und da gehe ich lieber nach dem "KISS"-Prinzip (Keep It Stiff and Simple). Ich habe aber auch gesehen das Du das eine oder andere Element mit eingefügt hast das ich irgendwie vergessen hatte, danke schon mal dafür. Ich werde Deine Änderungen nicht per "Revert" wieder entfernen sondern das war gut und nötig ist entsprechend einbauen und das was ich nicht drin haben will grob kennzeichnen, damit Du siehst wo meine Probleme liegen.

Beste Grüsse -- Shotgun 10:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Wiki-Chris, würdest Du bitte vor weiteren Änderungen erst die Diskussionseite Lesen, das würde uns beiden eine Menge Arbeit ersparen. -- Shotgun 12:07, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Shotgun, sorry, ich hatte heute in den Pausen im Lehrgang etwas Zeit und habe Änderungen an den Kategorien gemacht ohne in die Diskussion nochmal reinzusehen. Dabei habe ich mich bei den Änderungen vom Kriegswaffenkontrollgesetz (dem Anhang) leiten lassen.

Mit der Einfachheit hast Du auf jeden Fall Recht. Wobei wir dann wieder bei dem Fall sind, daß wir fast alles sehr einfach haben, bei den Handfeuerwaffen aber sehr (relativ gesehen) in die Tiefe gehen.

Sprengkörper hatte ich eingefügt, weil ich mit Bombe immer etwas Probleme habe. Die kann ja einmal Abwurfmunition - ein schönes Wort oder? ;-) - oder eben auch eine Autobombe, Kofferbombe usw. meinen. Das ist genauso wie mit Granaten. Zwischen einer Gechützgranate und Handgranaten ist eben ein so großer Unterschied, und an den muß ich dann immer direkt denken.

Bei den Raketen bin ich im Wesentlichen bei Dir, bin aber mehr für den Ausdruck Flugkörper, da Raketen ja immer ungelenkt sind.

Wo packen wir eigentlich die Flammenwerfer hin?

Okay, das Kind ruft (äh schreit).....schaue dann später wieder rein--Wiki-Chris 17:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Wiki-Chris|Wiki-Chris]], kein Problem war auch nicht böse gemeint, nur hatte es mich etwas erschlagen und dann kamen weitere Änderungen in meine Berabeitung hinein. Das große Problem mit der Kategorisierung ist, dass es nicht nur den Artikel:Waffe, sondern auch die Wikipedie Kategorie:Waffe erschlagen soll. Zum einen wäre ich auch sehr gerne sehr präziese und würde am liebsten alles bis ins Detail auflösen, dass wird aber viel zu umfangreich und mansche Unterkategorien bleiben leer oder sind nur mit einzelnen Artikeln besetzt. Zum Anderen ist es für Wikipedia und für die meisten Leser des Artikel:Waffe viel besser eine möglichst knappe, flache Struktur zu haben, nur hat man denn gerade in den Gebieten der Handfeuerwaffen unendlich viele Artikel in einer der Unterkategorien. Ich versuche gerade die Gradwanderung zwischen beiden statischen Lösungen mit einer, sagen wir dynamischen Variante. Das von mir gezeichnete Kategoriescheme (inkl. der letzetn von Dir übernommenen Ergänzungen) bildet eine Kategorisierung ab die mehr oder weniger optimal mit Artikel zu füllen ist. Bei Bedarf kann diese Struktur nach unten erweitert werden (z.B. innerhalb von Kriegsschiffsklassen, etc.) oder nicht verwendete Unterkategorien könnten entfernt werden (sollte aber nicht vorkommen). Die Kategorisierung der Waffen war ja schon mein Ziel bevor Du mich wegen der Überarbeitung des Artikels angesprochen hast, deshalb konnte ich auch schnell was aus dem Ärmel ziehen. Zwischenzeitlich läuft auch schondie Diskusion, die schon so gut wie positiv abgeschlossen ist im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/November/3. Schau doch mal rein (ist noch die nicht überholte liste drin). Die allgemein positiven Kommentare machen mir mut, das ich auf dem richtigen Weg bin. Im Übrigen würde ein Flammenwerfer unter Aonstige Waffe fallen, also steht der Artikel direkt in der Kategorie:Waffe. Bei den Raketen und Flugkörpern haben wir das Problem, dass ein Lenkflugkörper ein Kleinwaffensystem ist und dort eingeordnet wird. Ein Tomahawk Marschflugkörper ist ein Sonstiges Waffensystem und gehört unter Waffensystem. Eine Raketenpistole ist ebenso wie eine nicht lenkbare, einzeln abzufeuernde Rakete oder eine Katjuscha (Raketenwerfer) kein System, sodern simpel eine Raketenwaffe. Viele Grüsse -- Shotgun 18:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Mir fiel gerade noch etwas auf: Wenn wir Flugkörper in das Kategoriensystem übernehmen: Es gibt die Kategorie:Rakete (militärisch). Das wurde im Bereich Raumfahrt als Systematik entwickelt, da sind Änderungen evtl. kontraproduktiv. Ansonsten habe ich manchmal den Eindruck, daß man bei den ganzen Möglichkeiten der Systematik irre werden kann ;-)) --Wiki-Chris 20:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Keine Flugkörper, Begründung siehe oben (Raketenwaffe oder Waffensystem). Unter Umständen sind in wenigen Ausnahmefällen zwei, oder weitere Kategoriezuordnungen eines Artikels nötig/möglich. Gruss -- Shotgun 21:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Sportwaffe

Bitte den Absatz mit, Zitat "...präzise, aber leistungsschwache Munitionssorten eingesetzt." noch mal formulieren, dass ist fachlich falsch. Wenn Du hier auf .22 kurz anspielst, die wird nicht mehr gefertigt/eingesetzt. Im sportlichen Bereich wird nur noch wirkungsvolle Munition eingesetzt. Das hat auch was mit Innnen-/Außenballistik und der damit verbundenen "Wiederholgenauigkeit" zu tun (und beachte, eine .22 ist von der Wirkung her gefährlicher als eine .32). Der wirkliche Unterschied bei der Munition liegt beim Sportschießen in den verwendeten Geschossen (Wadcutter, Flachkopf, Kegelstupf) und in deren Beschaffenheit (z.B. galvanisch verkupfert - Anti-Emission). --Shotgun 09:28, 8. Sep 2006 (CEST)

Mit der Formulierung war ich auch nicht zufrieden, wußte bloß nicht wie ich es besser hätte schreiben können. Werde mich da nochmal drüber her machen. --Wiki-Chris 13:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Habe mir erlaubt, nach Deinen Änderungen, auch noch mal daran herumzuschrauben. --Shotgun 19:16, 13. Sep 2006 (CEST)

Wirkung

Mir ist aufgefallen, daß wir zur Wirkung (thermisch, kinetisch, usw) eigentlich auch einen Absatz bräuchten. Bisher gibt es ja da nur die drei Punkte unter Frühgeschichte. Momentan stehe ich da noch auf dem Schlauch wie man das strukturieren könnte. --Wiki-Chris 13:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Guter Einwand, sollte man machen. Ich bin allerdings dafür es bei pregnanten Beispielen zu belassen, da es sonst, wegen der Waffenvielfalt, zu einem größeren Absatz kommen könnte. Also ich meine je ein Beispiel für Hieb-, Stich, Schußwaffen, etc., ansonsten kann man dann auch ganze Abhandlungen, z.B. über die Außenballistik, schreiben. --Shotgun 19:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Aufklappen

Diese Waffen in diesem Ausgelklapten Ding, sieth optisch unschön aus vlt könnte man daraus eine Liste machen--Sanandros 11:19, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sanandros, schön das Du Dich hier auch einbringst. Zum "aufklappen Ding", dass ist so gewollt, da die Liste sehr lang ist und der Ursprüngliche Artikel ja hauptsächlich aus Listen besteht. Grund der Überarbeitung ist in erster Linie einen von Text gefüllten Artikel zu erhalten und Listen nur als Zusatzinfo anzubieten. Wenn das jemanden interessiert, der kann's ja dann aufklappen. Es macht keinen Sinn einen Artikel über zig Bildschirmseiten zu scrollen nur damit auch gleich alle Listen angezeigt werden. Wenn ich wieder fit bin (so in 14 Tagen denke ich) werde ich auch wieder schneller einsteigen. Gruss --Shotgun 11:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Mit Liste meinte ich eine eigenen Artikel--Sanandros 18:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Entschuldige, ich weiß nicht genau was Du meinst. --Shotgun 19:14, 13. Sep 2006 (CEST)

Ein eigener Artikel bringt da nichts, es soll nur eine Kurzinfo sein, wie die Waffenarten zusammenhängen, am Ende sollen da auch noch Links zu den Kategorien rein. Es ist sozusagen eine Kategorienübersicht mit ein paar Daten mehr und den notwendigen Links, damit man sich nicht durch die Kategorien hangeln muß. --Wiki-Chris 10:09, 14. Sep 2006 (CEST)

Wenn ihr meint--Sanandros 18:37, 14. Sep 2006 (CEST)

Geschichte

Ich hatte, weil da irgendwie nichts richtig weiter ging, mal die Unterabschnitte des Abschnitts "Geschichte" mit etwas Text gefüllt. Mir ist bewusst, dass es hier noch einen ziemlichen Bedarf an tiefer greifenden Informationen hat. Ebenso benötigen wir für diesen Bereich, wie auch noch für andere, Quellennachweise. Ich hatte in diesem Zusammenhang ein paar Leute mit Waffen-/Militärhistorischen Hintergrund gebeten an der Überarbeitung dieses Artikels mitzuwirken, leider habe ich nur Absagen erhalten. Wenn ich demnächst etwas Zeit erübrigen kann, werde ich selbst tiefer in diesem Thema recherchieren. Bis dahin können wir im Bereich "Geschichte" jede Hilfe gebrauchen die wir bekommen können. Beste Grüsse --Shotgun 20:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

Historische Waffen

"Historische Waffen" passen nach ihrem Titel eigentlich nirgends so richtig in den Artikel Waffe. Da "Historische Waffen" auch eine etwas schwammige Bezeichnung für ein Sammelsurium von Waffen aus verschiedenen Kategorien, Bereichen, geographischen Gebieten und Epochen darstellt. Alle "Überarbeitungswilligen" Waffenhistoriker sollten eventuell überlegen, ob "Historische Waffen" nicht in geonderten Artikeln, z.B. über Historische Waffen in Europa, Asien, etc., abgehandelt werden sollten und entsprechnde gegenseitige Verlinkungen auf den Artikel Waffe erstellt werden können. Das es einen Bedarf an dem Thema der "Historischen Waffen" gibt, ist unumstritten und durch entsprechende Einträge im alten Artikel Waffe belegt. Beste Grüsse --Shotgun 10:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde sagen, da sollte es einen Hauptartikel Geschichte der Waffenentwicklung geben, auf den von hier aus wie üblich verwiesen wird. Dort kann im Detail die Entwicklung der "historischen" Waffen deutlich gemacht werden. Da könnte man auch hübsch mit Tabellen arbeiten. Gruß -- Triggerhappy 12:42, 17. Okt. 2006 (CEST)

Gute Idee, ich würde mir wünschen, jemand nimmt sie auf, eventuell die Leute die immer noch Änderungen zum Thema "Historische Waffen" am alten Artikel Waffe, unter völliger Missachtung der dortigen Diskussion oder der Bearbeitungshinweise, vornehmen. --Shotgun 15:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Stoßwaffe / Stichwaffe

Ähem...also ich hab da ein Problem mit den Erläuterungen im Waffengesetz. Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Stoßwaffe und einer Stichwaffe, oder sind die bedeutungsgleich? Ich habe gegoogelt (was für ein piiiiiieeep Wort) und irgendwie keinen Unterschied gefunden. --Wiki-Chris 21:00, 5. Nov. 2006 (CET)

Eine genaue Unterschiedsdefinition habe ich auch nicht. Ich gehe aber davon aus, dass mit "Stoßwaffe" eine stumpfe "Stichwaffe" gemeint ist, es gibt da so ein paar Geräte..., und wegen einer Definition und keinem oder eventuell einem/zwei Artikeln brauchen wir keine Unterkategorie, dass fällt locker unter Sonstige Waffen, also Waffe Gruss -- Shotgun 21:39, 5. Nov. 2006 (CET)

PC-Spiele

Während alte Handwaffen lange Zeit nur etwas für Militariasammler und Historiker waren, hat sich seit den 80ern ein immer größerer Kreis von kenntnissreichen Laien gebildet, welche durch PC und Onlinespiele mit den Waffen das Altertums, Mittelalters und der Neuzeit vertraut sind. Da sich ja auch Spieleprogrammierer sachkundig machen, kann man nach 20 Spielen schon etwas mehr dazu sagen, als manch anderer. Es gibt mehreren Klassifizierungen, wobei mir nur eine für WP tauglich erscheint.

• 1.Versuch - Langwaffen und Kurzwaffen / bloße Unterscheidung nach Form, Überschneidungen bei Langmessern und Kurzschwertern
• 2.Versuch - Einhandwaffen und Zweihandwaffen / Säbel und Beil gegen Kreuzritterschwert oder Highlandaxt, zu grob
• 3.Versuch - am gebräuchlichsten

• Stumpfe Waffe

• Keule/Mace (aus einem Stück, eventuell verstärkt)(Einhandwaffe)
• Hammer (Stiel mit stumpfen Aufsatz)
• Morgenstern (Stiel mit scharfen/spitzen Aufsatz)
• Stab (Zweihandwaffe)

• Spitze Waffe

• Spieß, Lanze, Hellebarde (Zweihandwaffe)
• Speer und Wurfspeer (Einhandwaffe)

• Scharfe Waffe

• Kurzwaffe (Dolch, Messer, Beil)
• Langwaffe (Schwert, Säbel, Degen, Streitaxt)
• Zweihandwaffen (schwere Langwaffen)

• Asiatische Waffen

Ein extra Thema, da völig andere Entwicklung als das europäische System

Entschuldigt, aber alles unter 10 Punkten wird als Hirarchie der Bedeutung dieser Waffen in der Geschichte nicht gerecht. Das man dies natürlich noch weiter auseinanderdividieren kann, keine Frage. Degen, Säbel, Florett - alles Abwandlungen des Schwertes. Die Frage ist, ob eine Unterscheidung in Hieb und Stichwaffen nötig ist, wenn dies jedoch geschieht, muss man Hieb und Stich erstmal definieren, was angesichts der Theorien schwer fallen wird. Da kommt ggf. die Lösung, das man Säbel gar nicht auf dieser Hirarchieebene erwähnen darf, was zwar wissenschaftlich sein würde, aber kaum enzeklops.-OS- 11:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Nochmal ich, [1] - läuft der Versuch der Restrukturierung mit den Usern dort?-OS- 12:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo -OS-, danke für Deine Beteiligung. Sicher ist eine genaue Aufteilung der kalten Waffen wünschenswert. Wir haben hier jedoch mit einigen grundsätzlichen Problemen zu kämpfen:

• Es gibt nicht soooo viele Artikel zu den einzelnen Waffentypen, so daß manchmal unter einer Überschrift nur ein oder zwei Waffen stehen würden
• Es gibt bei einer Aufteilung auf viele Bereiche die Überschneidungen. Eine Hellebarde ist ja zum einen eine Stangenwaffe, aber auch Stichwaffe (Spitze), Hiebwaffe (Scheide) und Schlagwaffe (Breitseite der Schneide).
• Historische Einteilungen, geläufige "Schlagwörter" und die Begriffe des Waffengesetzes weichen oft voneinander ab.

Zu Deinem Kategorisierungsvorschlag:

• Zwischen Kurz- und Langwaffe unterscheidet man nur bei Schußwaffen (hat was mit dem verdeckten Tragen zu tun)
• Einhand/Zweihand-Waffe könnte man sicher unter den einzelnen Arten benutzen, also z.B. Schwert -> Einhandschwert, Zweihandschwert
• Die anschließende Auflistung von Dir ist prinzipiell sicher möglich, weicht aber von den gebräuchlichen Begriffen ab. Hier unterscheidet man (sowohl in der Literatur als auch im Gesetz)
• Hiebwaffe
• Stichwaffe
• Stoßwaffe
• Schlagwaffe
• Stangenwaffe

Wobei die Abgrenzung zw. Stichwaffe und Stoßwaffe auch nicht so messerscharf ist. Bei den "kombinierten" Waffen geht es dann idR nach den vorherrschenden Merkmalen.

Die von Dir vorgeschlagene Kategorisierung orientiert sich, so wie ich sie sehe (bin ja auch alter Rollenspieler) eher an Benutzung/Gewicht (Attacke- und Paradewerte) und Reichweite (kurz, mittel, weit). Bitte nicht übel nehmen, wenn ich da vorschlage bei den in der Fachliteratur gebräuchlichen Bezeichnungen zu bleiben, wobei, wie gesagt, mehr Details sicher gut wären, aber bei der Zahl der Artikel noch nicht wirklich etwas bringen.

Wo Du das Thema PC-Spiele angesprochen hast, schau doch mal im Portal:Waffen auf der Unterseite Gesellschaft und Medien, vielleicht fallen Dir da ja auch noch Artikel ein, die man verlinken kann, da bin ich nämlich nicht so up to date

--Wiki-Chris 18:20, 9. Nov. 2006 (CET)

Naja, Fachliteratur ist was feines. Wenn man Deinen 5 Punkten noch Asiatische Waffen als umfassendes Spezialgebiet zufügt, kann ich sehr gut mit leben. Zumindest Langwaffen kenn ich aus diversen historischen Romanen für Schwerter. Wenn das nicht korekt ist, sry, lag aber nahe. Muss mir das heute entdeckte Waffenportal zuerst anschauen. Offenbar fehlen da Zwischenkategorien, während regionale Waffenspezialitäten sehr ausführlich behandelt werden.-OS- 19:10, 9. Nov. 2006 (CET)

Nun, bei der Kategorisierung werden wir weiterhin nach streng waffentechnischen Gesichtspunkten vorgehen, und nicht oder nicht genügend, durch Artikel, besetzte Unterkategorien ausblenden. Sog. sonstige xyz verbleiben in der übergeordneten Kategorie. Die traditionellen Asiatischen Waffen sind im Artikel durchaus unterrepräsentiert und sollten im historisch, geschichtlichen Zusammnehang gesehen werden, also Mittelalter bis etwa 19. Jahrhundert. Es ist auch darauf zu achten das es keien detailierten Ausführungen zu bestimmten Waffen oder Waffentypen dieser Art gibt, sondern Globale Beschreubungen, wie im Rest der Texte, verwendet werden. Für detailierte Informationen zu diesen Waffen sollten Artikel verwendet werden. Ich denke das gesammte Gebiet der Historischen asiatiscehn Waffen verdient einen eigenen Artikel, der dann hier zu verlinken ist. -- Shotgun 23:10, 9. Nov. 2006 (CET)

So, nachdem ich mir mal etliche der Lemmas angeschaut habe, kann ich nur sagen, Schwachsinn hoch drei. Fast jeder Artikel besteht zur Hälfte aus Relativierungen und Einschränkungen, das vermeintlich typische Vertreter doch gar nicht so typisch seien. Wenn das der verkürzte Stand der Fachliteratur ist, weiß ich, warum es ein Spezialgebiet für verschrobene Typen war. "Wenn ich in eine Geige blasen kann, ist das dann auch ein Blasinstrument?" - so etwa wirkt es für mich als Laien. Mein Einstieg ins Thema war eine Kat Waffen, was ich hier im Artikel sehe, ist mir zu speziell. Cu, -OS- 23:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Veröffentlichung

Hi Wiki-Chris, wann hast Du vor den Artikel scharfzuschalten? Gruss -- Shotgun 21:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Hallo Shotgun, könnte man wirklich so langsam machen. Hatte eigentlich noch etwas an den Links im Text basteln wollen, aber derzeit bin ich etwas im Streß (Job, Kind,...). Wie wär's wenn wir den zum Wochenende einstellen? Gruß --Wiki-Chris 19:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wiki-Chris, ja, ich denke im Großen und Ganzen ist es das. Es wird sicher anfänglich noche einige Änderungen geben, dass müssen wir gut im Auge behalten, aber sonst sehe ich keine Probleme. Wir sollten die Verschiebung des alten Artikel jedoch vorher noch auf den Diskussionsseiten und eventuell im Portal:Waffen ankündigen. Es ist eventuell auch eine gute Idee, zumindest für eine gewisse Zeit, den alten Artikel:Waffe zu Archivieren (Verschiebung nach Artikel:Waffe/alt oder so). Ich werde dann auch die Liste der Waffenkategorien nach Artikel:Waffe/Waffenkategorien verschieben (die Liste liegt ja nun als Vorlage vor und kann gegebenenfalls im Portal:Waffen, etc., ebenfalls verwendet werden und hat damit einen zentralen Ort zum editieren). Sag' kurz bescheid ob Du die Ankündigung machst oder ob es Dir an Zeit fehlt, dann werde ich das zwischendurch erledigen. Beste Grüsse -- Shotgun 20:48, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe dann mal angekündigt, daß der Text am Sonntag verschoben wird. Das mit der Archivierung ist eine gute Idee. Und die Liste kann man ja evtl. auf Dauer als Vorlage ausgliedern und dann da jeweils einbinden wo sie benötigt wird?

Viele Grüße --Wiki-Chris 21:10, 1. Dez. 2006 (CET)

Alles klar soweit. Die Liste in verschiedenen Artikeln zu verwenden und eine zentrale Stelle zur Bearbeitung zu haben war die Idee, Benutzer:Triggerhappy hat mich dann auf die Vorlage gebracht. Wir werden das so machen, wenn Du den alten Artikel archiviert und den neuen Artikel verschoben hast, werde ich die Vorlage verschieben, dann passts. Viele Grüsse -- Shotgun 00:00, 2. Dez. 2006 (CET)

Nur zur Info für die Verschiebung: Ihr werdet da die Hilfe von einen Admin brauchen, da der Artikel "Waffe" ja schon existiert. Man kann Artikel technisch nicht so einfach in einen bestehenden Artikel verschieben (und wenn dieser auch nur ein Redirect wäre). Er muß vorher gelöscht werden, und das können bekanntlich nur Admins ;)

Die Kategorienliste würde ich nicht mehr im Artikel lassen, sondern ins Portal setzen, um dort der einfacheren Navigation und Übersicht zu dienen. Da habt ihr wirklich gute Arbeit geleistet. Gruß --Triggerhappy 11:43, 2. Dez. 2006 (CET)

Hi Trigger, zur Verschiebung; ich dachte eigentlich daran, den alten Artikel Waffe ohne Redirect nach z.B. Waffe/Alt zu verschieben, dann den neuen Artikel nach Waffe zu verschieben. Da es in diesem Fall keinen Redirect gib sollte es überhaupt nicht zu Konflikten kommen, oder?!?! Falls ich einen Denkfehler mache, gib bitte bescheid.

Wie meinst Du das mit der Liste der Waffenkategorien? Ich wollte die, nach Deiner Idee übrigens, nach Waffe/Kategorieliste verschieben, damit die im Artikel Waffe und gegebenenfalls im Portal Waffe (zur Navigation) verwendet werden kann. Wenn Du eine bessere Idee hast, sag an.

Sollte doch ein Admin notwendig werden, könnte man bestimmt Benutzer:Sven-steffen arndt fragen, ich glaube der ist Admin, oder Du hast jemanden an der Hand.

Beste Grüsse -- Shotgun 13:23, 2. Dez. 2006 (CET)

NACHTRAG: Habe gerade gesehen das es ohne Redirect nicht geht, aber man könnte ähnlich der Vorgehensweise wie beim Tausch von Artikeln vorgehen, beschrieben hier: Wikipedia:Artikel_verschieben (mit Hilfe von SLAs), dann sollte es problemlos gehen. -- Shotgun 13:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Denk ich da vielleicht zu altmodisch? Warum nicht den bestehenden Text per Strg+C verschieben und dann genauso mit dem neuen Text sowie mit den Diskussionsseiten verfahren? --Wiki-Chris 15:20, 2. Dez. 2006 (CET)

Hi Chris, nee, Du denkst nicht Wiki. Eine Copy/Paste Verschiebung ist nach Wiki-Standards nicht zulässig und wird wahrscheinlich von einem Admin zurückgekurbelt. Der Grund dafür ist, dass es keine Übernahme der Änderungsprotokolle gibt und somit ein Verstoß gegen die GDFL vorliegt. Zitat: "Bitte kopiere Artikel nie per Copy & Paste in einen neuen, da dabei die Versionsgeschichte und damit die Informationen über die ursprünglichen Autoren verlorengehen. Das wäre ein Verstoß gegen die GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GFDL). Nutze immer die von der Software bereitgestellte Funktion „Verschieben“ dazu ... .", siehe Wikipedia:Artikel_verschieben. Gruss -- Shotgun 15:34, 2. Dez. 2006 (CET)

Genau, Shotgun! Bitte bloß kein Copy+Paste! Mit verschieben geht es. Nur da muss tatsächlich zuerst ein SLA auf "Waffe" gesetzt werden, bevor der neue Artikel dahin verschoben werden kann. Daher meinte ich auch, es wäre hilfreich einen "eingeweihten" Admin an der Hand zu haben, damit das schnell und reibungslos abläuft. Jeder andere wird nämlich bei einem SLA auf Waffe stutzig werden ;)

Benutzer:Sven-steffen arndt kann da bestimmt helfen. Und das mit der Liste der Waffenkategorien meinte ich so wie Du, Shotgun. Gruß --Triggerhappy 16:42, 2. Dez. 2006 (CET)

Also, ich habe Benutzer:Sven-steffen arndt um Unterstützung gebeten, siehe hier. Warten wir mal die Antwort ab und sehen dann weiter. In den Artikel muss dann noch ein Link auf den alten Artikel gesetzt werden. Gruss -- Shotgun 17:45, 2. Dez. 2006 (CET)

Lieber nicht in den Artikel. Wenn dann auf der Diskussionsseite. Warum brauchen wir eigentlich den alten Artikel? Der ist doch aus der Versionsgeschichte heraus jederzeit wiederherstellbar. Wenn verschieben, dann aber lieber nicht als eigenen Artikel in den Artikelnamensraum. Lieber in den Portalnamensraum unter Portal:Waffen/Hauptartikel alt oder so. Gruß --Triggerhappy 17:54, 2. Dez. 2006 (CET)

Benutzer:Sven-steffen arndt hat letzte Nacht noch ganze Arbeit geleistet und alles wie gewünscht verschoben. Auch an dieser Stelle noch einmal besten Dank dafür. Ich habe den Link zur Kategorieliste erneuert und einen Link zum Archvierten Artikel eingefügt. Ein Problem gibt es noch mit der Diskussionsseite, die wird per Redirect auf die Diskussionsseite des alten Artikel Waffe gelinkt. Mir wäre aber lieber, diese Diskussionsseite (hier) zum Artikel zu verschieben (vorher aber den Redirect per SLA löschen zu lassen). Schaut Euch am besten mal an was ich meine. Gruss -- Shotgun 20:13, 3. Dez. 2006 (CET)

O.K., O.K., nicht alle auf einmal... Erledigt, Redirect gelöscht, Diskusion verschoben. Gruss -- Shotgun 22:19, 4. Dez. 2006 (CET)

Kategorie "nicht tödlich"

Hallo zusammen. Ich will mich gar nicht lang erklären, aber mir stößt die Bezeichnung auf. Schließlich können sog. 'nicht-tödlichen' Waffen durchaus tödlich sein. Und das fehlt im Artikel ganz und gar!

Der Terminus 'nicht-tödlich' bewirkt nebenbei, dass Ordnungskräfte und solche, die sich so nennen, den Einsatz jener Waffen leichter legitimieren und dementsprechend häufiger davon gebrauch machen können, auch wenn diese Waffen in dem Augenblick nicht zwingend erfoderlich sind, da sie durchaus eine tödliche oder verkrüppelnde Wirkung haben können (!).

Letzten Sommer hat ein Bekannter von mir in der Westbank ("Israel") von einem dortigen Soldaten bei einer (friedlichen) Demonstration ein Gummigeschoss ('non-lethal' rubber-bullet) aus naher Entfernung IN den Kopf bekommen. Er hat gottseidank überlebt, aber auch nur Haarscharf und trägt durch die Folgen wie Operation etc. starke Beeinträchtigungen für den Rest seines Lebens.

Auch ist mir zu Ohren gekommen, dass Menschen, verursacht durch den unnötigen Einsatz von Flashbang-Granaten an einem Hörsturz leiden.

Es ist vorgekommen (mir fehlen hier leider klare Fälle oder Zeitungsberichte), dass die sog. 'nicht-tödlichen' Taser bei Menschen mit Herzrhythmusstörungen oder Herzschrittmachern zum Herzstillstand und damit zum Tod geführt haben. Da müsste man recherchieren.

Aber es gibt Videos (US-amerikanische Serie COPS), in denen deutlich gezeigt wird, wie US-amerikanische Polizisten bei der Festnahme den Menschen, den sie Festnehmen schon bereitwillig am Boden liegen haben und, bevor sie ihm in aller Ruhe die Handschellen anlegen, noch einmal 'zur Sicherheit' (völlig überflüssig!) mit dem Taser bearbeiten. Hier stellen sog. 'nicht-tödliche' Waffen auch eine Art Folterinstrument dar.

Aber wie ich schon sagte, der Terminus 'nicht-tödlich' stellt diese Waffen allein juristisch schon in das standard-Arsenal der Polizei und lässt nachher den Einsatzleiter gut darstehen, wenn er sich dafür verantworten muss, dass ein Demonstrant zu Tode gekommen ist: "I authorized the use of 'non-lethal' force ONLY - this must have been a tragic accident..."

Ich möchte selber nicht in anderer Menschen Artikel herumschreiben, würde mich aber dennoch freuen, wenn der eine oder andere Aspekt noch zum Absatz über sog. 'nicht-tödliche' Waffen auf Dauer auch in den wiki-Eintrag käme. (nicht signierter Beitrag von 212.202.198.75 (Diskussion) --Triggerhappy 19:54, 18. Dez. 2006 (CET))

Tut mir leid um Deinen Freund. Ich habe für's erste mal einen kleinen Zusatz in den Artikel geschrieben. Das sollte an dieser Stelle genügen. Für alles weitere gibt es den Artikel nicht-tödliche Waffe, wo man im Detail auch auf die Problematik eingehen kann. Dieser Artikel hier bietet ja nur eine Übersicht über die einzelnen Themenbereiche. Gruß --Triggerhappy 19:54, 18. Dez. 2006 (CET)

@Shotgun: so elegant kann man es natürlich auch schreiben. Jetzt frag mich bitte nicht, warum ich es nicht gleich so geschrieben habe ;) Irgendwie kam es gerade nicht so aus dem Ärmel. Gruß --Triggerhappy 20:48, 18. Dez. 2006 (CET)