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Diskussion:Myalgische Enzephalomyelitis/Chronisches Fatigue-Syndrom

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Nockel12 in Abschnitt Schwerwiegende Krankheit

Ohne Betreff

Da die Untersuchung von CFS-Patienten keine klinisch auswertbaren Ergebnisse zeigt, sind diese stets in Gefahr, von den behandelnden Ärzten in die Psychiatrie eingewiesen zu werden, weil sie für hysterisch oder hypochondrisch gehalten werden. Es gibt keinen "harten biologischen Marker", also keinen Labortest für das CFS, das ist richtig. Aber es gibt klinische Diagnosekriterien, und die sind "auswertbar". Hauptkriterium: - nicht durch andere Erkrankung erklärbar - neu aufgetreten - nicht Folge einer chronischen Belastungssituation - nicht durch Bettruhe zu beheben - Leistungsfähigkeit deutlich reduziert Nebenkriterien (mindestens 4): - Halsschmerzen - Schmerzhafte zervikale oder axilläre Lymphknoten - Muskelschmerzen - Gelenkschmerzen - Kopfschmerzen - Konzentrationsstörungen - Keine Erholung durch Schlaf - Verlängerte Müdigkeit nach früher tolerierter Beanspruchung! Wichtig ist vor Diagnose eines CFS der Ausschluss anderer, insbesondere auch psychiatrischer Erkrankungen wie z.B. einer Depression. (Auch die hat ihre Kriterien, wie Früherwachen, Gewichtsabnahme ...) So long.

"CFS-Patienten [...] allerdings einige sehr bezeichnende Charakteristika auf. Mehr als 90 Prozent von ihnen sind weiß. [...] Frauen sind gegenüber Männern drei- bis viermal häufiger betroffen."

Die Zahlen in dem Zitat stimmen hinten und vorne nicht. Sorry! Ich blicke hier noch nicht ganz durch wie das geht mit der Diskussion! Ich hoffe meine Nachricht kommt an! Gruß, Nockel

Hi Nockel! Ich habe den Artikel mal ein bisschen "aufgeräumt" (aber natürlich nichts gelöscht!) und die Literatur aktualisiert. Ich hoffe, das findet allgemein Zustimmung. Die Gliederung des Artikel würde ich bei Gelegenheit noch grob den "Richtlinien für medizinische Artikel" anpassen wollen. Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen. Schöne Grüße --Markus Mueller 21:26, 23. Jul 2005 (CEST)

Hi Nockel! Du hast Herrn Collinge an den Beginn der Literatur eingefügt. Vermutlich kennst Du das Buch und hälst es für gut, denn ein Leser wird sich tendenziell immer das erste anschauen, weil er davon ausgeht, dass es deswegen da steht. Ich hoffe, dass es noch dem aktuellen medizinsichen Stand entspricht, weil es ja schon 10 Jahre alt ist (und auch schon eine Übersetzung, d.h. im Original noch älter) und sich in der Zwischenzeit vielleicht eine Menge getan hat? Sorry für's Nachhaken. ;-) Der Artikel entwickelt sich inzwischen prima, finde ich. --Markus Mueller 08:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus! Leider habe ich das Buch nicht gelesen, habe nur gehört dass es gut sein soll. Tja... Gute und aktuelle Bücher zum medizinischen Stand gibts eigentlich eher nur auf englisch. Da könnte man natürlich noch ein paar auflisten? Gruß, Nockel
Laß Dich nicht aufhalten! Man sollte aber schon wissen, was drinsteht, bevor man sie auflistet. ;-) Oder vielleicht schaust Du mal in die englische WP, was sie dort empfehlen? --Markus Mueller 18:43, 5. Aug 2005 (CEST)

In dem Collinge-Buch geht es viel um Copingstrategien - von daher ist es durchaus aktuell. Grundsätzlich finde ich es übrigens mal überlegenswert ob ein Werk wie "Hysterion" in diese Literaturliste gehört. ;-)

Ups! Sehe gerade das Buch heißt ja "Hystorien"! Aber wie dem auch sein. ;-) Die englische Literaturliste sieht nicht aktuell aus. Ich habe auf unserer Seite erstmal drei englische Bücher aus `02 & `03 aufgelistet.

"Manchen CFS-Kranken bringt eine Placebo-Behandlung Besserung." Das kann man so nicht lassen. Es gibt Arbeiten, die zeigen, dass CFS-Patienten schlechter auf Placebos reagieren als zu erwarten wäre, also schlechter im Vergleich zu Menschen mit anderen Krankheiten. Im übrigen bringen Naturheilverfahren im allgemeinen ja nicht nur Placeboeffekte hervor. Ob die Homöopathie mehr bringt als Placeboeffekte ist Gegenstand vieler Diskussionen. Ich finde das gehört aber unter das entsprechende Thema "Homöpopathie" und nicht hierher. Nockel12

Hallo! Beachtet bitte auch die Infos zu den Weblinks:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks

Gruß, Nockel12

Zu dem CFS-Info-Link: Auf der Seite steht inhaltlich nichts was nicht auch unter den anderen Links zu finden wäre. Ich dachte das wäre ein Kriterium um zu verlinken? Gruß, Nockel12

Hmm. Dann ist aber die Frage, wer warum den Vorzug bekommen soll. Auf den ersten Blick sieht die Seite ganz gut aus und wir haben erst 5 Links. Es ist schwer zu argumentieren, welche Webseite jetzt drinbleiben darf oder nicht. Haben die anderen Webseiten denn Merkmale, die sie gegenüber diesem Link hervorheben? --Markus Mueller 01:09, 4. Jan 2006 (CET)

Der 5. Link waren meine Satiren, die dafür ja charmanterweise immer gelöscht werden. ;-) Ich finde allerdings selbst, dass so ein Link auf Satire hier zumindest diskussionswürdig ist bzw. es wäre. Ansonsten: Fatigatio ist ein Muss weil umfangreich & die größte Patientenorganisation in D-land. CFS-Portal wird von einem Arzt angeboten, auch ein Muss. CFS-aktuell bietet vor allem aktuelle Übersetzungen von Studien an und die CDC hat ja CFS mal quasi definiert und wird entsprechend im Artikel erwähnt. Der CFS-Info-Link bringt da nichts Neues, weil die Texte größtenteils von den anderen schon verlinkten Seiten stammen. Ich frage mich halt ob das hier wirklich sinnvoll ist. Zumal es noch zig informative Seiten im Netz gibt. Na ja...? Gruß, Nockel

CFS-Info.de bietet viele Artikel die auf keine der genannten Websiten zu finden sind. Hilfreich waren Artikel die aus Deutschland kommen um meinen Arzt zu überzeugen; zu nennen sind hier die DEGAM-Leitlinien und das Positionspapier der Ärztekammer Nordrhein. Das was Anlass die Seite hinzufügen. Der Fatigatio und cfs-aktuell bieten hauptsächlich Übersetzungen, da könnte man einen Link gleich auf die Orginal-Websiten setzten. BerndKB
Na kommt, da der Weblink-Bereich nicht gerade überquillt: lassen wir den Link doch erst mal drin. Sowas wie „zuviel weiterführende Informationen“ gibt es ja nicht. Passen wir lieber auf, dass keine lokalen Selbsthilfegruppen, Webforen oder Linkspammer sich hier verewigen. Und wenn irgendwann weitere gute Links auftauchen, schauen wir einfach nochmal nach, welche davon die besten sind und schmeissen die weniger guten raus. Meine Meinung. --Markus Mueller 11:16, 4. Jan 2006 (CET)

<Ein Studienergebnis, das wie die überwältigende Mehrzahl anderer Untersuchungen, die bisher im Artikel unterschlagen werden, darauf hinweist, dass es sich eben nicht um eine biolgisch definierte Organ- oder Multisystemerkrankung handelt, sondern dass tatsächlich psychosomatische Mechanismen wesentlich sind. Die Darstellung auf dieser Seite kontrastiert zur Auffassung der allermeisten medizinischen Fachgesellschaften und spiegelt ausschließlich eine Aussenseitermeinung wieder.<

Das ist eine Behauptung. Bitte belegen. Gruß, Nockel12

Da kann wohl jemand nicht besonders gut Englisch. Die Studie kommt zu sehr differenzierten Ergebnissen; nichts von dem, was die IP schreibt, kann in dieser Form durch sie belegt werden. --Markus Mueller 18:13, 5. Jan 2006 (CET)

Hi Markus! Hm? Englische Literatur ist nicht ok oder wonach hast Du aussortiert? Gruß, Nockel

Sorry, hatte die drei von Dir eingefügten zuerst übersehen aber inzwischen wieder eingefügt. --Markus Mueller 19:04, 5. Jan 2006 (CET)

habe mitgelesen. abschnitt ursachen und kritische thesen überschneiden sich thematisch. ursachen ist insgesamt wiki-typisch unsystematisch und liest sich schlussendlich als etwas wirr. ich würde kritische thesen rausnehmen (kritisch an was genau?) und mit in ursachen einbauen. habe wenig zeit gerade.
an 84.172.123.247: Du musst aufpassen dass Du diskussion und artikel nicht verwechselst. schade dass Du Dich nicht anmeldest. Redecke 19:12, 5. Jan 2006 (CET)

Hi! Ich finde die Unterscheidung schon sinnvoll. Bei den Ursachen besteht eben die Schwierigkeit, dass da noch vieles sozusagen in der Erforschung ist. Unter kritischen Thesen stehen jetzt Sachen wie CFS häufig in den Medien dargestellt wird und das ist mit dem Forschungsstand nicht immer kompatibel. Wenn man das jetzt mischt wirds denke ich erst recht wirr. Gruß, Nockel

<Die Symptomatik, Ursachenzuschreibung und Behandlung überscheidet sich mit dem irritablen Darmsydnrom, der Fibromyalgie, MCS, chronischen funktionellen Beckenbeschwerden, Kiefergelenksdysfunktion, und mit dem Golfkriegssyndrom. Die Überschneidungen scheinen bisher größer als die Unterschiede. Unzweifelhaft ist zwar eine gewissen genetische Disposition, Veränderungen im Serotoinstoffwechsel des Gehirns und der Hypophysen/Nebennierenachse sowie auch imunologische Veränderungen, die Ergebnisse sind bisher zu unspezifisch um sie zuordnen zu können.[1]<

Ich nehme diesen seltsamen Part heraus. Was CFS mit Darmsyndrom, Becken- oder Kieferbeschwerden zu tun haben soll ist mir echt schleierhaft. Dass Fibromyalgie & MCS als verwandte Erkrankungen gelten steht hingegen schon unter "Differentialdiagnose". Gruß, Nockel12

AminHSTH

Vielversprechende Wirkungen zeigen Mittel mit dem Wirkstoff AminHSTH auf. Welche Wirkungen sollen das konkret sein, wer forscht zu dem Thema und wo kann man entsprechende Belege dazu nachlesen? Gruß, -- Nockel12 00:47, 5. Mär 2006 (CET)

Da ich keine Belege dazu gefunden habe habe ich den Satz entfernt. -- Nockel12 14:33, 6. Mär 2006 (CET)

Quellenangaben: Inhalt und Form

Ich habe soeben von der Mahnliste diesen Artikel gegriffen und die <ref></ref>... eingefügt. Soweit so gut. Nur die Qualität? Manchmal fehlen bei Zsch.-Ref. sogar die Jahreszahlen, fast immer der Verfasser und der Titel. Wer soll denn das jemals nutzen können? Wenn schon auf Quellen verwiesen wird, dann doch bitte komplett. --Wikipit 09:30, 25. Apr 2006 (CEST)

Tja, Nockel12 und ich haben den Artikel hier verwaist vorgefunden und ich fürchte, die meisten Angaben waren schon so da, als wir ankamen. Danke für das Umwandeln, ich hatte damals die Ref-Vorlagen notdürftig eingefügt, als es die Ref-Tags noch nicht gab. Wo finde ich denn diese „Mahnliste“? --Markus Mueller 09:34, 25. Apr 2006 (CEST)
Ich kann gerne versuchen die fehlenden Daten zu recherchieren. Wo finde ich hier eine Vorlage für korrekte Quellenangaben? Gruß, --Nockel12 15:38, 25. Apr 2006 (CEST)
Was meinst Du mit Vorlagen? Die Formate-Empfehlungen? Die sind bei WP:LIT und WP:QA, ggfs. auch bei WP:WEB zu finden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:41, 25. Apr 2006 (CEST)
Danke Markus! Ich komme damit im Moment leider trotzdem nicht klar, hmpf! Die Quelle „New Scientist“ habe ich jedenfalls heraus genommen (war nicht auffindbar) und ist inhaltlich sowieso der J Clin Pathol entsprechend. Dann ist mir aufgefallen, dass die Angaben zu 4 und 5 vertauscht sind (Jason steht beim Presserat und umgekehrt). Die weiteren Daten unten. Ich hoffe, jemand mag sie einfügen! ;-) Gruß, --Nockel12 00:28, 26. Apr 2006 (CEST)

Zu 1: FP de Lange, JS Kalkmann, G Bleijenberg, P Hagoort, JW van der Meer, I Toni Gray matter volume reduction in the chronic fatigue syndrome Neuroimage 2005 Juli 1; 26(3): 777-81.

Zu 2: N Kaushik, D Fear, SC Richards, CR McDermott, EF Nuwaysir, P Kellam, TJ Harrison, RJ Wilkinson, DA Tyrell, ST Holgate, JR Kerr Gene expression in peripheral blood mononuclear cells from patients with chronic fatigue syndrome J Clin Pathol. 2005 Aug; 58(8):826-32.

Zu 3: KJ Maher, NG Klimas, MA Fletcher Chronic fatigue syndrome is associated with diminished intracellular perforin Clin Exp Immunol. 2005 Dec;142(3):505-11.

Zu 4: LA Jason, JA Richmann, AW Rademaker, KM Jordan, AV Plioplys, RR Taylor, W McCready, CF Huang, S. Plioplys A community-based study of chronic fatigue syndrome Arch Intern Med. 1999 Oct 11;159(18):2129

Die Begeisterung sich um die Quellenangaben zu kümmern hält sich ja in Grenzen. ;-) Ist aber auch echt unhandlich das Ganze. Die vertauschten Nr. 4 und 5 habe ich jetzt schon mal korrigiert. --Nockel12 01:09, 29. Apr 2006 (CEST)
& den Rest jetzt. --Nockel12 01:29, 29. Apr 2006 (CEST)

Differentialdiagnose

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schwierige Diagnose, schwierige Patienten das wirkt suggestiv und nicht neutral, finde ich daher so formuliert nicht ok. Gruß, --Nockel12 13:18, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Abgrenzung von anderen Krankheitsbildern ist schwierig, das ist eine objektive Feststellung. Fast alle Patienten mit der Diagnose haben unzählige psychische und somatische Vordiagnosen. Wenn das nicht schwierig ist, was dann? Wenn ich von "schwierigen Patienten" gesprochen hätte, dann wäre das in der Tag nicht neutral, habe ich aber nicht.

Lass es uns doch aussprechen: Ich weiß, dass Patienten mit CFS von der Mehrzahl der Ärzte als "schwierig" angesehen werden. Grund dafür ist doch gerade, dass diese Patienten die psychische Dimension ihres Krankheitsbildes anders sehen als die Ärzte. Das führt dann dazu, dass 9/10 der Ärzte die Augen bei der Diagnose verdrehen, die anderen Guru-artig ganz viele der Patienten um sich scharren und inflationär die Diagnose stellen. Beides ist falsch. Es zeigt nur, dass es eben "schwierig" ist.

Also, ich warte auf überzeugende Argumente, gerne auch von dritten, da ich keinen kleinlichen Edit-war führen will.--Madlener 14:20, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hilgers

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das klingt im Text als wäre Hilgers DER Forscher zu CFS schlechthin. Eine Recherche bei PubMed zeigt, dass er dort aber nur mit einer einzigen Studie (und die aus 1994!) vertreten ist - neben (aktuell) 3223 anderen Beiträgen zum Chronic Fatigue Syndrome. Also, ich finde vor dem Hintergrund nimmt Hilgers jetzt zu viel Raum ein und unter die Überschrift "Ergebnisse aktueller Studien" passt die Passage auch nicht. Gruß, --Nockel12 23:35, 6. Jun 2006 (CEST)

ja. lass uns das mal in ruhe in den nächsten tagen checken. Redecke 00:06, 7. Jun 2006 (CEST)
Ich sehe grade die "Zeitschrift für klinische Medizin", die als Quelle angegeben wird, wurde 1992 eingestellt und die Wochenschau aus Wien kann ich nicht finden. --Nockel12 00:37, 7. Jun 2006 (CEST)
Hm, sowas hatte ich mir gleich gedacht, deswegen auch meine sofortige Intervention. Ich habe auch das PDF mal überflogen und den Verdacht, dass da irgendwie Snake Oil verkauft werden soll (insbesondere in der ursprünglich beworbenen Klinik), wenn auch extrem subtil. --Markus Mueller 02:17, 7. Jun 2006 (CEST)
Ich plädiere dafür den Hilgers-Part unter "aktuelle Studien" herauszunehmen. Es wird hier schon gesagt, dass es viele Studien gibt, die immunologische Abweichungen beschreiben. Die Hilgersstudie ist also nur eine von vielen und sie ist nun wirklich nicht aktuell. Von einer "Entgleisung des Immunsystems" zu schreiben (ohne diese näher zu erklären) fügt dem Artikel daher nichts Neues hinzu. Ich habe übrigens das Buch hier - dort steht das gleiche drin. Wie die Entgleisung konkret aussehen soll wird darin auch nicht erklärt und Quellenangaben gibt es darin nicht. Gruß, --Nockel12 23:55, 7. Jun 2006 (CEST)
Hallo ! würde die entsprechende passage erstmal auf einen oder zwei sätze begrenzen - solange bis wir mehr dazu wissen. ich muss aber sagen dass ich mich noch nicht so richtig eingearbeitet habe in dieses chaos hier. es wäre vielleicht auch nicht schlecht mal die reviews aus 2005 bis 2006 zum thema zu lesen, um zu erfahren was der stand der dinge ist. michael Redecke 00:16, 8. Jun 2006 (CEST)
habe soeben den abschnitt vorlaufig auf das wesentliche gekürzt. Redecke 00:27, 8. Jun 2006 (CEST)
Hallo ihr beiden. Ich habe einige der Passagen über Hilgers reingestellt. Nach allem, was ich hier so gelesen habe wurde der Verdacht geäußert, es sollte hier für irgenetwas Werbung gemacht werden. Nun, ich versichere Euch, dass das ist wirklich meine Absicht war. Ich wollte lediglich den in Deutschland aktivsten CFS-Forscher der letzten Jahre mit reinbringen. Mit Euren Kürzungen meiner Einträge bin ich einverstanden und plädiere dafür, es so zu lassen wie es momentan ist. ich denke das passt so, und ist auch neutral. zu den angemahnten fehlenden Publikationen: ich könnte Euch noch viele weitere wissensch. Publikationen/Quellen von Hilgers angeben u.a. auch aus dem renomierten "Journal of Chronic Fatigue Syndrom". Auch ich finde , Hilgers sollte nicht mehr Platz einnehmen wie andere Forschungen, aber er sollte auf alle Fälle drinbleiben, da er zweifelsohne zum Thema CFS einfach dazugehört und ein international bekannter Experte ist. Die auch von Euch genannte Tatsache, dass seine Ergebnisse inzwischen von mehreren internationalen Foschern bestätigung gefunden haben zeigen ja, dass Hilgers hier nicht fehl am Platze sein kann. Umstritten sind vermutlich ALLE Forschungsergebnisse, die zu dieser Erkrankung existieren (und nicht nur zu dieser...). Aber deshalb ist es trotzdem Wichtig, in einer Enzyklopädie alle anzugeben und keinen auszusparen. Ansonsten müsste man ja konsequenterweise alles löschen und das wäre ja auch nicht hilfreich... Aber ich bin sicher, wir werden uns ohne Blutvergießen einig ;-) Ich würde es wie gesagt so lassen, wie es momentan ist. Viele Grüße EJ 24 19:14, 10. Jun 2006 (CEST)
Hallo EJ24. es geht um nichts anderes als hier neutral darüber zu berichten was stand des wissens zum thema ist, weniger um die spekulation wer aktivster forscher in deutschland ist oder nicht ist. daher ist aktuellen reviews vor arbeiten von vor x jahren den vorzug zu geben. vermute mal dass du aus dem bereich einer der aktiven selbsthilfegruppen zu cfs bist (die bekannterweise energisch einen schwerpunkt auf organische ursachen der symptome legen), und weniger aus dem wissenschaftlichen bereich, dies aufgrund deiner formulierungen. cfs ist nunmal nicht cfids. cfs ist noch nicht einmal allgemein anerkannt, bzw wird vielerorts begründet auch unter den somatoformen störungen oder der depression erfasst, mit mcs und den entsprechend ähnlichen beschwerdebildern zusammen. dazu kommen die vorteile der krankheit, studien die erkennen lassen welche rolle berentungsinteressen (und selbsthilfegruppenmitgliedschaft) dabei spielen. nachzulesen in: RICHARD P. BENTALL, PhD, Predictors of response to treatment for chronic fatigue syndrome, The British Journal of Psychiatry (2002) 181 ab Seite 248. siehe auch: http://www.cfs.virtuga.com/uebers.htm (danke an Nockel12). dazu passt auch dass vermehrte körperliche aktivität und sport positive wirkungen zeigt, siehe die kontrollierte und randomisierte studie von Whiting P, Bagnall AM, Sowden AJ, Cornell JE, Mulrow CD, Ramirez G. Interventions for the treatment and management of chronic fatigue syndrome: a systematic review.JAMA. 2001 Sep 19;286(11):1360. Redecke 00:31, 11. Jun 2006 (CEST)
Na, wir wollen doch alle bei der Sache bleiben? ;-) Es sieht so aus, dass es keine aktuellen Publikationen von Hilgers zu geben scheint (laut Suche bei PubMed oder Medline). Insofern mag er ja sehr aktiv sein, aber offenbar eben nicht als Forscher. (Wenn man jeden aufführen wollte, der auch schon mal eine Studie zu CFS veröffentlicht hat sollte man besser ein Buch schreiben. ;-)) Ich finde: vor dem Hintergrund, dass es sich hier um ein komplexes Krankheitsbild handelt, das noch erforscht wird und bei dem noch viele Fragen offen sind, sollte hier das Wesentliche dargestellt werden und einigermaßen aktuell sollte es auch sein. Gruß, --Nockel12 01:57, 11. Jun 2006 (CEST)
Ich bin, das kam wohl falsch rüber, bei keiner Selbsthilfegruppe oder einer sonstigen Organisation aktiv, sondern lediglich ein selbst Betroffener mit gewissen Erfahrungen. Ich stimme Redecke voll zu, dass CFS nicht in jedem Fall immunologisch bedingt ist. Allerdings gibt es in Deutschland kein eigenständiges Krankheitsbild CFIDS, da Immunologie bei gewissen Lobbys leider noch verpönt ist.Deshalb fällt eben auch CFIDS (noch) unter den Überbegriff CFS. Liebe(r) Nockel12, ich stimme dir voll und ganz zu, dass wir wirklich bei den Tatsachen bleiben sollten um ein objektives Bild dieser Erkrankung darzustellen, und da muss ich dir leider wehement widersprechen: Es ist einfach nicht richtig, dass Hilgers nicht als Forscher auf diesem Gebiet aktiv ist und nur eine Publikation von ihm vorhanden ist. Hier nur einige Fakten in Form von wissenschaftlichen Publikationen: [1] , [2], [3] , [4] , [5]. Einige dieser Forschungsergebnisse wurden, wie ihr beim lesen gleich sehen werdet, im renomierten und "Journal of Chronic Fatigue Syndrom" Publiziert, andere in deutschsprachigen Medizinischen Fachblättern. Das zeigt also ganz deutlich, dass die Recherchen in Pubmed etc. offensichtlich nicht immer ganz zuverlässig sind. Interessant zum Thema Hilgers ist sicher auch dieses 1996 erschienene Interview in der medizinischen Fachzeitschrift "Jartos Neurologie" [6]. Zu Hilgers ist noch zu sagen, dass er seit einigen Jahren wissenschaftlicher Direktor an der Universität Maastricht ist. Auch ist er behandelnder Arzt des an CFS-Erkrankten Fußballprofi Olaf Bodden (und konnte dessen Zustand deutlich bessern, was hier natürlich nix zur Sache tut, schon klar) [7]. Lange Rede, viele Fakten, kurzer Sinn ;-) Ich wollte nur den Eindurck widerlegen, Hilgers sei, wie es hier gemutmaßt wurde, kein wirklich wichtiger Forscher auf dem Gebiet CFS, sondern nur "einer von vielen". Die Fakten sprechen glaube ich doch eine andere Sprache. Er verfügt inzwischen über Patientendaten von fast 10 000 CFS-Patienten, die bei im ( immunologisch)untersucht wurden. Ich plädiere aus diesen Gründen natürlich weiterhin dafür, dass Hilgers auf jeden Fall drinbleibt. gerade um die objektivität noch weiter zu steigern und Forschungen aus verschiedenen Richtungen zu dokumentieren. Wir können gerne über das "Ranking" reden. Die Tatsache, dass die neueste von mir angegebene Quelle vonn 1998 ist rechtfertigt es, wenn ihr das für nötig haltet, Hilgers im Ranking weiter nach unten zu setzen, nicht aber, ihn komplett rauszunehmen. Ich möchte wirklich nicht auf gedei und verderb Hilgers an erster stelle der "Forschungsergebnisse" haben. Ich hab ihn nur auf Platz 1 gestellt, weil er eben der wichtigste Deutsche Forscher der letzten Jahrzehnte ist. Sorry für die vielen Quellen. Nockel, nix für ungut. Redeke, wenn du noch weitere infos brauchst, mail mich einfach mal an. ich kann die weitere infos geben. Euch allen ein sonniges WE :-) EJ 24 15:00, 11. Jun. 2006
schlage vor dass wir die quellenangaben chronologisch einsortieren, die aktuellsten also nach oben. notfalls alphabetisch nach anfangsbuchstaben des hauptautors. wie das technisch mit dem einsortieren der kleinen anzuklickenden zahlen geht, weiss ich leider nicht. ansonsten: an ej24: selbsthilfegruppen sind für patienten wichtig und sie können hilfreich sein und habe nichts gegen sie. es gab da aber in der vergangenheit abmahnverfahren die aus dieser ecke kamen und sich gegen webseiten richteten die manche aussagen auf den webseiten von selbsthilfegruppen in frage stellten. ähnlich ist es übrigens auch mit tinnitus / brummtonphänomen. hier werden von manchen selbsthilfegruppen der bt-betroffenen hinweise zu tinnitus nicht gerne gesehen, es laufen prozesse wg schadenersatz usw, und da stören dann mögliche hinweise auf tinnitus. dies ist in bezug zu wikipediaartikel zu beachten denn soweit ich mich erinnere, gibt es auch bei uns widerstände gegen die tinnitus-hypothese. (habe aber lange nicht mehr da in den artikel reingeguckt). zusätzliche quellenangaben bitte hier auf der seite auflisten und nicht als email an mich bitte. ansonsten: wünsche Dir baldige genesung ! michael Redecke 23:26, 11. Jun 2006 (CEST)
Hallo EJ24! Danke für die Links. Ich habe sie mir angesehen. Mich stört daran besonders, dass sie alle alt sind. Die Studien, die im Artikel sonst erwähnt werden sind von 2005 und 2006. Also, das verstehe ich unter aktuell. ;-) Woher nimmst Du, dass Hilgers an der Uni Maastricht ist? Auf der Homepage steht er nämlich nicht. Gruß, --Nockel12 23:30, 11. Jun 2006 (CEST)

(wenigstens hat der eine von ej genannte patient heute für holland ein tor geschossen, an hilgers heilkünsten muss also was dran sein...Redecke 23:51, 11. Jun 2006 (CEST))

schön wärs ja aber der Torschütze heißt Robben & nicht Bodden ;-) --Nockel12 23:56, 11. Jun 2006 (CEST)

ooh. das kommt wenn man zuviel prosecco trinkt. Redecke 00:20, 12. Jun 2006 (CEST)

haha, na ich hoffe, der Prosecco war wenigstens gut, Redecke!? ;-)) Zu Bodden kann ich dir allerdings sagen, dass er ebenfalls, genau wie ich, auf dem Wege der Besserung ist. Ich stehe mit ihm in Kontakt. Bei ihm wurde, wie übrigns auch bei mir, nach einem umfangreichen Immuncheck ganz klar die immunologische Form von CFS festgestellt (korrekterweise müsste man vielleicht CFIDS, oder chronische Immundysfunktion sagen, fällt aber wie gesagt unter der Überbegriff CFS), und wir sind nun beide dank einer individuellen Immuntherapie bei Hilgers, durch den wir uns kennengelernt haben, gottseidank auf dem Wege der Besserung. Danke für die Genesungswünsche Redecke! Aber nun zum Thema: Ich stimme Redecke mit der "chronologischen" einordnung zu. So sind alle releventen Studien dabei und die neuesten ganz oben. Das wäre doch ein Kompromiss, den du auch mitragen könntest, Nockel12? Dass Hilgers für die Uni Maastricht als wissenschaftler Arbeitet weiß ich deshalb, da ich natürlich persönlich mit ihm in Kontakt stehe (wegen meiner Therapie dort). Er hat seine Arztzulassung vor einigen Jahren zurückgegeben um sich voll auf die (immunologische) Wissenschaft zu konzentrieren und wurde in Maastricht natürlich mit Handkuss aufgenommen. Sein EURIMM-Institut (Europäisches Institut für Immunologie und Mlekulare Medizin) ist nun Partner der Uni, die auch immer wieder Ärzte nach Düsseldorf schickt. Hilgers kommt ca. eine Woche pro Monat nach Düsseld. um nach "seinen" Patienten zu schauen. O.K. ihr beiden, dann werd ich mal ein bissl in die Sonne gehen :-)! grüße! EJ 24 13:11, 12. Jun. 2006 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag: geht mal auf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi? gebt als Suchbegriff Chronic Fatigue Syndrome ein und dann entscheidet mal welche Studien oder Forscher für Wikipedia relevant sind. Gruß, --Nockel12 14:39, 12. Jun 2006 (CEST)

Also ich würde keine weiteren Studien reinbringen (außer natürlich es kommt eine sensationell neue oder so). Ganz einfach aus dem Grund, dass es sonst zu verwirrend wird. Man könnte natürlich Tausend Studien zu CFS bringen, die Frage ist nur, ob das wirklich Sinn macht und dem Besucher weiterhilft. Wie gesagt, das verwirrt sicher eher. Welche Studien und Forscher jetzt "besonders relevant", "relevant" oder "weniger relevant " sind können wir sowieso unmöglich entscheiden. Keiner kann das zum heutigen Zeitpunkt, weil CFS eben ein so Umstrittenes und Unbekanntes Gebiet ist und vermutlich, das ist meine Erfahrung, bei jedem Patienten individuelle und multiple Ursachen hat. Da bisher keine Erkenntniss zu 100% gesichert ist und jede bisher erschienene Studie von der einen Seite hochgelobt und von der Anderen verteufelt wurde ist es ist unmöglich, eine Entscheidung über "relevenz" und "nicht relevanz" zu treffen. Alles was wikipedia kann, ist unparteisch die verschiedenen Richtungen und Ansätze widerzugeben, ohne zu kommentieren. Und das ist wie ich finde bisher sehr gut gelungen. Aus diesem Grunde würde ich, wie Redecke vorgeschlagen hat, die bisherigen Studien drin lassen und lediglich ordnen. Und wenn neue erscheinen kann man immer noch aktualisieren. Grüße EJ 24 19:29, 12. Jun. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bins schon wieder :-) Mal ein ganz anderes Thema: Im Artikel sind unter "Filme" die beiden Dokus angegeben. Zu beiden gibt es auch eine Website mit genaueren Infos [8],[9]. Wäre es o.k., wenn ich den Link zu diesen Seiten in den Artikel stelle? Hab es vorläufig mal in den Artikel gestellt um Euch zu zeigen, wie ich mir das vorgestellt habe. Ist wie gesagt nur vorläufig. Was meint Ihr? Grüße EJ 24 20:18, 13. Jun. 2006 (CEST)Beantworten
Ich habe den Part über Hilgers jetzt unter den Punkt Therapie verschoben, denke, da passt er besser hin. Die Studie von Lyall habe ich herausgenommen da das Ergebnis "keine typischen Veränderungen" verwirrend klingt bzw. so als gäbe es keine Veränderungen. Da müsste man der Verständlichkeit halber wenn schon tiefer einsteigen. (Kümmere mich gerade um Literatur dazu) Das mit den Links weiß ich auch nicht recht. Eigentlich sollen ja keine Links in den Text, aber für mich sieht das bei den Filmen ganz ok aus. Gruß, --Nockel12 00:31, 14. Jun 2006 (CEST)

Alles klar Nockel, mit dem Hilgers-Part bei "Therapie" kann ich gut leben. Hab den Part noch minimal gekürzt, war eigentlich nur "kosmetik". Siehst du, jetzt sind wir uns doch noch einig geworden. Ich glaube, das ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft!! ;-)) Zu den Filmen: Wie gesagt, ich hab die Links vor allem deshalb vorläufig reingestellt, um Euch zu zeigen, wie ich mir das gedacht hatte. Da ich noch ein very bloody greenhorn hier bin (was auch der grund ist, dass es so lange gedauert hat, bis ich geblickt hab, wie man sich anmeldet und dass es auch eine Diskussionsseite gibt...) wusste ich natürlich auch nicht, dass eigentlich keine Links ind den Text sollen. Danke für den Hinweis! Ich finde im Fall der Filme allerdings auch, dass es hier eine bereicherung darstellt, da der Besucher sich direkt genauer über die Dokus informieren kann. Aber da überlasse ich Euch die Entscheidung. Grüße EJ 24 13:28, 14. Jun. 2006 (CEST)Beantworten

Habe den Hilgers-Text nochmal etwas klarer Formuliert. Anstatt dem Begriff "Neue Medizin", unter dem sich mit Sicherheit kaum einer etwas vorstellen kann, habe ich "immunologisches Therapiekonzept" geschrieben. Das ist sicherlich klarer für den Besucher. Puuuh, damit dürfte der Hilgers-Part endlich mal zu den Akten gelegt werden. Eine schwere Geburt ;-). So, jetzt aber 2. Halbzeit gucken. Grüße EJ 24 22:04, 14. Jun. 2006 (CEST)Beantworten

Sorry Nockel, dass ich da schon wieder intervenieren musste. Es ist zwar richtig dass Hilgers UNTER ANDEREM auch den Begriff Neue Medizin nennt, er meint aber damit vor allem das ganzheitliche Verständniss von Krankheit, das in Zukunft auch in der klassischen Schulmedizin zunehmen wird, den Einsatz von körpereigenen "Therapeutika" (wie zB. Immunglobuline, Interferone etc.). Sein Therapieansatz ist also nichts anderes, als eine immunmodulierende, also immunologische Therapie! Nachzulesen ist das ganze u.A. unter: [10] Seite 58 ff. Ich habe im Artikel jetzt den Begriff "immunologischer Therapieansatz", (man könnte, wenn ihr das besser findet auch "immunmodulierender Therapieansatz" dazu sagen) verwendet. Darunter kann sich nun der Besucher ungefähr vorstellen in welche Richtung das ganze geht. Unter dem Begriff "Neue Medizin" kann sich, außer absoluten Insidern, sicher keiner etwas vorstellen, mal abgesehen davon, dass es sich hierbei nicht um die CFS-Therapie als solche handlt, sondern um ein allgemeines neues Paradigma das auch viele andere Erkrankungen miteinschließt (siehe hierzu: Buch "Gesund oder krank" - das Immunsystem entscheidet). Das ist der Grund meiner Intervention. Wie gesagt, nix für ungut Nockel, aber ich bin mit diesem speziellen Thema eben seit Jahren vertraut. Und es soll ja für den Besucher so klar und verständlich wie möglich sein (und natürlich auch korrekt). Gruß -- EJ 24 14:07, 15. Jun. 2006 (CEST)Beantworten

Bitte schau Dir die Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist einmal an. Es kann hier nicht um Deine persönlichen Erfahrungen gehen, sondern nur um Fakten, die sich belegen lassen bzw. auch für andere nachprüfbar sind. Das ist bei Hilgers leider kaum möglich weil er über das, was immer er mit seinen Patienten macht, nichts publiziert. Stattdessen findet man auf seiner HP viele Behauptungen, die einfach unseriös sind (Beispiel: "Behandelt man das CFS rechtzeitig und richtig, so sind die Heilungschancen sehr gut. Bei 40-50 % kommt es zu einer Totalheilung. Bei weiteren 40 % ist eine bleibende Verbesserung möglich, so daß sie ein nahezu normales Leben führen können"). Und das durch: "Immunglobuline, Interferone und Thymuspeptide... unterstützende Behandlung mit eiweißspaltenden Enzymen und nahrungsergänzenden Stoffen (Vitamine, Spurenelemente, Aminosäuren)" - als wäre er der erste und einzige Arzt, der solche Ansätze versucht. Auf mich wirkt das alles überhaupt nicht koscher und am ehesten noch als eine Werbung in eigener Sache. Ich finde, dass zum Thema Hilgers die Literaturhinweise im Artikel absolut ausreichen. --Nockel12 22:51, 15. Jun 2006 (CEST)
Also. jetzt mal der Reihe nach Nockel: Bis Vorgestern war der Hilgers-Part unter der Rubrik "Forschung" untergebracht. Von der Therapie war kein Sterbenswörtchen im damaligen Artikel erwähnt. Schon alleine deshalb nicht, um nicht den Eindruck der Werbung zu erwecken. Dort hat er Dir dann aber nicht gepasst. Du selbst warst es dann, der Vorgeschlagen hat den Hilgers-Part unter der Rubrik "Therapie" unterzubringen. Das ist nun auch, durch Dich selbst, passiert. Jetzt plötzlich passt Dir Deine eigene Entscheidung nicht mehr. Seltsam... Dann hast Du zu dem Ursprünglichen Hilgers-Text den Satz hinzugefügt, er behandle auf der Grundlage einer von ihm selbst entwickelten Neuen Medizin, worauf ich minimmal interveniert und anstatt "Neue Medizin" "immunologischer Therapieansatz" geschrieben habe, weil der Besucher, der keine Vorkenntnisse hat ja nie im Leben wissen kann, was unter "neuer Medizin" zu verstehen ist (nämlich ein immunologischer Ansatz). Ich habe dann hier auf der Diskussionsseite belegt, dass die von Hilgers praktizierte Therapie eine nachweislich immunologische ist (siehe oben). Wie wohl jeder, der diese Diskussion verfolgt bemerkt hat, ist das nicht meine Persönliche Meinung, sondern ein Faktum. Die Therapie ist halt nun mal immunologisch. Um das noch weiter zu belegen, hier noch der Link zu unabhängigen Gutachten, die im Auftrag des Gesundheitsministeriums NRW erstellt wurden und klar belegen, dass es sich um einen seriösen immunologischen Ansatz handelt. [11], [12]. Ich verstehe nicht Nockel, warum Du mit dem Begriff "Neue Medizin" leben kannst, aber der korrekte und neutrale Ausdruck "immunologischer Therapieansatz" plötzlich ein Problem für Dich darstellt.... Was mir noch viel schleierhafter ist, ist die Tatsache, dass Du plötzlich mit Hilgers´ HP daherkommst und gegen Diese wetterst: Diese HP wurde hier weder zitiert noch als Quelle angegeben noch spielt sie in diesem Artikel sonst irgendeine Rolle. Alles, was Dir an Hilgers nicht gefällt und was du in einer sehr unobjektiven Art verunglimpfst, hast Du,wie Du selbst schreibst, dieser HP entnommen, die hier wie gesagt überhaupt keine Erwähnung gefunden hat und auch sonst hier keinerlei Rolle spielt und noch nicht einmal zitiert wurde. Deine subjektive Meinung zu Hilgers und seiner HP, und was Du alles als "überhaupt nicht koscher" usw. empfindest gehört hier nicht her. Auch ich kann Dir hierzu wärmstens empfehlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist . Bleibe bitte objektiv. Hier sind, wie Du selbst geschrieben hast, persönliche Meinungen und Verdachte ohne Beleg fehl am Platz. Wenn Du ein Problem mit Hilgers, seiner Therapie oder auch seiner HP hast, dann diskutiere das bitte mit ihm selber, oder in einem Forum aus. Hier passt das nun wirklich nicht her. Wir haben jetzt so lange um diesen Hilgers-Part gestritten und wirklich viele Kompromisse gemacht. Der Part ist jetzt neutral formuliert und wir sollten ihn jetzt, wie Du vorgeschlagen hast, unter "Therapie" belassen. Und zwar ohne den unverständlichen Ausdruck "Neue Medizin", den keiner versteht. Gruß --EJ 24 00:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Jetzt ist aber mal Schluss in dieser Sache. Die Wikipedia ist keine Werbefläche für welchen Einzelansatz zur Therapie auch immer, sei es Dr. Hilgers und seine Klinik oder sonstwer. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, über die Krankheit CFS als solche objektiv und neutral zu berichten. Ich habe den ganzen Krams jetzt als letzten Kompromissvorschlag in eine Fussnote gepackt - auch wenn er da im Grunde immer noch viel zu gut bei wegkommt. Ich hoffe, damit ist hier jetzt erst mal wieder Ruhe. Schöne Grüße, --Markus Mueller 01:06, 16. Jun 2006 (CEST)

Endlich mal ein klares Wort. Danke Markus. Der Kmpromiss ist hoffentlich das Ende der leidigen Debatte. Ich finde auch, wir sollten das ganze endlich mal zu den Akten legen und aufhören kindisch zu sein (und das gilt für uns alle beide...). Wie erwähnt: Ich hatte ja die Therapeie mit keinem sterbenswörtchen im Artikel erwähnt, weil ich eben keine Werbung machen wollte und mir von anfang an klar war, dass das nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Idee, Hilgers unter Therapie unterzubringen kam von Nockel. Mir hätte es gereicht, Hilgers ohne Therapiehinweis an letzter Stelle der Rubrik "Forschung" unterzubringen. Da wäre er auch nicht wirklich aufgefallen. So, schluss jetzt ;-) --EJ 24 12:36, 16. Jun 2006 (CEST)

Hab gerade in der Zeitung gelesen, dass die momentane Wetterlage "aggresiv und gereizt" macht. Ach deshalb! Nockel und ich können also garnichts dafür, dass wir uns gestern so angegiftet haben! ;-))) Grüße --EJ 24 13:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Neue Forschungsergebnisse (Virus entdeckt)

Hallo, da die Diskussion hier schon hochgekocht genug ist, bin ich mal nicht mutig und frage bevor ich es in den Artikel hineineditiere: Eine von der National CFIDS Foundation in Auftrag gegebene Forschungsarbeit kam zu dem Ergebnis, dass bei CFS Patienten das Protein STAT-1, welches bei der Virusabwehr eine Rolle spielt, fehlt. Auf der Suche nach der Ursache entdeckte man ein bisher unbekanntes RNA Virus (http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptovirus), das ähnlichkeit zum Parainfluenza Virus 5 hat. Das Parainfluenza Virus 5 ist dafür bekannt STAT-1 direkt zu zerstören. Quelle: http://www.ncf-net.org/library/PressRelease0606.htm

Ich halte das für extrem wichtig.. Sollte aber wenn irgendmöglich ein Fachmann drübersehen.

Schönen Gruß --Andreas.husch 13:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Finde ich auch interessant. Aber vielleicht wartet man noch ein bißchen ab wie sich das weiter entwickelt? Oder gibt es schon weitere Studien dazu? Gruß, --Nockel12 00:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Prävalenz

Die Zahlen sehen in der Tat nicht recht schlüssig aus. Werde mal sehen ob ich die Arbeit irgendwo auftreiben kann... Bis dahin habe ich jedenfalls die Fußnote erstmal wieder hinein gesetzt. --Nockel12 00:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich kann die Originalarbeit online nicht auftreiben (nur abstracts). Im gerade erschienenen "Special Issue" des CFIDS Chronicle http://www.cfids.org/special/default.asp werden aber auch genau diese Zahlen genannt. Also wurden sie hier wohl nicht falsch zitiert. Gruß, --Nockel12 00:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Todesfall CFS

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bins mal wieder. Ich weiß nicht, ob ihr mitbekommen habt, dass im UK CFS jetzt als offizielle Todesursache einer jungen Frau festgestellt wurde, was natürlich im Bezug auf die Krankheit schon ein kleiner Hammer ist. Hier die Quellen dazu: http://www.newscientist.com/channel/health/dn9342.html, http://www.newscientist.com/channel/health/mg19025573.800.html. Ich habe unter "Verlauf und Prognose" mal rein Vorläufig was dazu reingestellt, sowie den Artikel aus dem NewScientist unter die Weblinks gestellt. Was meint ihr dazu? Was die weiteren Todesfälle in den USA und Australien angeht, müsste man vermutlich nochmal genauer recherchieren was da genau war. Bin gespannt auf Eure Resonanz. Grüße, --EJ 24 19:45, 11. Jul 2006 (CEST)

Tragisch ist das! Wenn ichs richtig verstehe lautet die Todesursache: "Nierenversagen als Folge von CFS" http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/5112050.stm Gruß, --Nockel12 22:53, 11. Jul 2006 (CEST)
Ich überlege ob man den Punkt unter "Sonstiges" verschiebt? Unter "Verlauf und Prognose" kommt das zum einen fies zum anderen auch nicht besonders berechtigt daher beim ersten offiziell anerkannten Todesfall als Folge von CFS. "Weitere Todesfälle" müsste man in der Tat belegen. Suizid ist bei CFS sicher auch ein Thema, aber ich bezweifle, dass es dazu irgendwelche Erhebungen gibt. Gruß, --Nockel12 00:15, 12. Jul 2006 (CEST)
Ja. Ich hatte mir auch überlegt, das ganze unter "sonstiges" zu packen. Irgendwie passt es nirgends 100%ig rein. Wir sollten es dort belassen. Wenn ich das richtig verstanden habe ist "akutes Nierenversagen" als Todesgrund nicht ganz korrekt. Es handelte sich wohl um eine spezielle Form des Nierenversagens ("acute aneuric renal failure (failure to produce urine)"). Also ein Versagen der Urinproduktion. Die Folge war eine Dehydratation ("dehydration"), also eine Austrocknung, an der sie letztenendes verstarb. Zu den weiteren Todesfällen: Da hab ich mich erstmal nur auf den NewScientist-Artikel bezogen. Müssen wir mal schaun. Gruß --EJ 24 14:02, 13. Jul 2006 (CEST)
Hab nochmal die Überschrifft leicht ergänzt, damit gleich deutlich wird, um was genau es sich handelt, nämlich um einen Todesfall als Folge von CFS. Mit dem Namen Sophia Mirza alleine kann vermutlich kaum einer etwas anfangen. Außerdem hab ich anstatt als Weblinks den NewScientist-Artikel unter Quellen eingestellt. Passt dort glaube ich besser, da die Hauptinfo zu dieser Sache ja hauptsächlich vom NewScientist kommt. Grüße --EJ 24 20:30, 16. Jul 2006 (CEST)

Hab nochmal genau nachrecherchiert und festgestellt, dass es wohl doch Dehydratation war, was letztenendes zum Tod von Mirza geführt hat ("acute aneuric renal failure - triggered by dehydration"). Ich habe den Artikel dahingehend ergänzt. Grüße --EJ 24 19:39, 20. Jul 2006 (CEST)

BTW: was soll eigentlich aneuric genau heissen ? im engl entsprechenden artikel CFS wird von einer anuric woman gesprochen was sich also auf die Anurie bezieht, im myalgie artikel wiederum aneuric. andererseits gibts bei google 1600 seiten mit dem begriff aneuric. und dann findet man noch: aneuria: lack of nervous energy auf [13]]
was die geschichte selbst angeht: ich würde erstmal sehr zurückhaltend den fall hier erwähnen (wenn ich hier alleine schreiben würde, hätte ich erstmal noch abgewartet), aber ich glaube da sind wir alle einer meinung. michael Redecke 19:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Das hab ich eben auch nicht genau rausgekriegt, was "aneuric" genau bedeutet. Sinngemäß ist es wohl der Ausdruck für ein Versagen der Urinproduktion ("failure to produce urine" New Scientist). Im Deutschen müsste das Fremdwort am ehesten "aneurisch" oder so heißen, das gibt es aber meines Wissens so nicht. Ein klassisches "akutes Nierenversagen" ist es wohl nicht direkt. Vielleicht sollte man das mal von einem Arzt abchecken bzw. übersetzen lassen. Im Spanischen gibt es den Ausdruck wohl (siehe spanische Version des Wiki-CFS-Artikels). --EJ 24 20:54, 20. Jul 2006 (CEST)

Nein, sorry. Da hab ich mich doch getäuscht. Im Spanischen Artikel ist von "renal causada por deshidratación" die Rede. --EJ 24 20:57, 20. Jul 2006 (CEST)

hallo ej. die anurie, und das adjektiv anurisch sind geläufige begriffe in der medizin, erklärt im artikel Anurie. den begriff aneurisch gibt es aber (soweit ich mich erinnere) im deutschen nicht. dachte zuesrt an unterschiede zwischen british und american english, aber das ist es nicht. habe jdwolff in der en-wp dazu angehauen. die en-wp spricht nur von einem nierenversagen. michael Redecke 22:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das Spektakuläre an diesem Fall, dass als Todesursache von der Gerichtsmedizin "...als Folge von CFS" festgestellt wurde. Daher gibt es im Prinzip keinen Grund dafür abzuwarten (worauf?) um es hier zu erwähnen. Gruß, --Nockel12 01:20, 21. Jul 2006 (CEST)
hallo Nockel12 ! mich überzeugt das nicht so ganz. in der en-wp wird übrigens erwähnt dass der entsprechende artikel noch ein comment bekam: es gab bereits vor diesem todesfall mehrere andere todesfälle die mit CFS begründet wurden, es waren aber sehr wenige. das würde ja noch mehr dafür sprechen. der befund eines pathologen ist ein befund und man muss ihn akzeptieren, daher ist es auch ok und akzeptierbar dass die geschichte hier (und in anderen wps) erwähnt wird. andererseits wirst du ja wissen dass es anerkannte leute gibt die die cfs als eigenständige krankheit in frage stellen (ich liebäugel selbst damit), auch wenn es eine minderheit zu sein scheint oder ist. die entsprechenden symptome sind dann eben symptome einer anderen grundkrankheit. es ist einfach eine etwas merkwürdige sache eine krankheit zu beschreiben, für die es in dokumentierter form nur einen einzigen todesfall weltweit und bislang gibt. alles hängt vom befund in einem einzigen fall ab. nun muss natürlich nicht jede krankheit ihre todesfälle haben, ein haarausfall oder schweissfuß ist wohl in der regel nicht tödlich... wenn aber zehntausende an cfs als eigenständige krankheit leiden, und eine einzige (diesen comment habe ich nur überflogen) daran verstirbt, muss man sich doch fragen ob das relevant für die gesamtbetrachtung (nicht für die angehörigen natürlich) ist. michael Redecke 01:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Was den Todesfall angeht: Da bin ich auch der Meinung von Nockel. Es handelt sich nämlich, und das ist der Hammer an der ganzen Sache, nicht um irgendein subjektives Gerichtsurteil oder eine Headline eines sensationsgierigen Blattes, sondern um eine extrem aufwendige, von mehreren Medizinern verschiedener Fachrichtungen durchgeführte Untersuchung, die das CFS für die direkte Todesfolge befand. Auch der New Scientist, der maßgeblich für die Veröffentlichung gesorgt hat, steht glaube ich nicht im Verdacht unseriös oder vorschnell zu sein. Im Artikel haben wir ja auch den New Scientist-Artikel als Quelle angegeben, so dass auch jeder sehen kann, wo wir das ganze her haben. Da kann und wird sich ohnehin jeder seine ureigensten Gedanken und Urteile dazu machen.

Was deine Grundsatzdebatte über das CFS als eigenständige Krankheit angeht michael, so bin ich da durchaus nicht weit von deiner Einschätzung entfernt. Nach meinen persönlichen Erfahrungen mit CFS gibt es nämlich kein einheitliches Krankheitsbild CFS. Ich will dir das mal so erklären: Ich bin inzwischen mit etwa einem knappen Dutzend CFS-Kranken in Kontakt (oder sagen wir mal: Mit Leuten, die die offizielle Diagnose CFS haben). Darunter befinden sich Junge und Alte, Frauen und Männer, Prominente und Sozialhilfempfänger. Ausnahmslos jeder hat zwar die unerträglichen Erschöpfungszustände, aber dann ist es meist schnell zu Ende mit den großen Gemeinsamkeiten: Die einen (wie das auch bei mir der Fall war) haben ständig Fieberschübe, eitrige Mandeln, Nebenhöhlenvereiterungen und ein permanentes Grippegefühl. Andere haben hauptsächlich Kopf-, Glieder-, Muskel- und/oder Gelenkschmerzen. Wieder andere sind einfach "nur" unendlich Müde. Wieder andere haben ständig Magenschmerzen und Magen-Darmprobleme (Durchfäle etc.). Alleine das zeigt ja schon, dass es sich ja fast nicht um eine identische Krankheit handeln kann. Vielmehr handelt es sich um Patienten, bei denen schulmedizinisch nichts gefunden werden konnte und somit die Verlegenheitsdiagnose CFS gestellt wurde. So nach dem Motto: "Ich, der große Medizinmann konnte bei dir nichts finden, also hast du wohl CFS." Unter die Diagnosekriterien nach Holmes etc. passen doch, Hand aufs Herz, enorm Viele. Ich habe Leute mit CFS kennengelernt, bei denen sich hinter dieser Verlegenheitsdiagnose CFS Lupus, MS, und andere Autoimmunkrankheiten verbargen. Bei anderen wurde eine massive Borrelien-Infektion einfach übersehen. Und das sind nur einige Beispiele. Des Rätsels Lösung liegt in aller Regel im Immunsystem. Das ist nicht nur meine Erfahrung. Leider wird die Immunologie in Deutschland von verschiedenen Lobbys bekämpft und verunglimpft wo es nur geht. In Deutschland gibt es keine Fachrichtung Immunologie und auch keine immunologische Untersuchungen (ganz anders als im benachbarten Ausland!). Die Folge, besonders auch für sogenannte CFS-Kranke: Es werden tausende Untersuchungen gemacht, die kein Ergebnis bringen. Warum? Ganz einfach: Weil der "Bereich", der wirlich verantwortlich ist, nämlich das Immunsystem, einfach nicht untersucht wird. Das ist in etwa so, als ob du dir einen nagelneuen Porsche kaufst und feststellst, dass er nicht funktioniert/fährt. Du lässt einen Mechaniker kommen und dieser checkt den kompletten Porsche bis ins Deteil durch. Nach 3 Stunden sagt dir dann der verschwitzte Mechaniker:" Ich hab alles gecheckt. Beim besten willen: Da ist alles in Ordnung". Hinterher stellt sich raus, dass der Tank leer war. Das wurde aber vom Mechaniker nicht gecheckt. Und genauso ist das auch mit dem CFS. Alles wird untersucht, nur der Bereich, der "schuld " ist wird ignoriert. Logisch, dass es dann zu keinem Ergebnis kommen kann und man unter umständen sogar noch fälschlisch und aus unwissenheit psychiatrisiert wird. Lange Rede, kurzer Sinn: CFS hat meiner Erfahrung nach immer individuelle und vor allem multiple Ursachen. Wenn diese gefunden werden (und das ist eben das Problem) bekommt die Krankheit blitzschnell einen anderen Namen. Ich will euch nicht schon wieder mit Hilgers kommen, aber er war der weltweit erste, der das herausgefunden hat. Inzwischen wird es weltweit bestätigt. Für mich, und nicht nur für mich, ist CFS lediglich eine Verlagenheitsdiagnose. Hinter den Symptomen kann sich enorm viel verbergen. [14] --EJ 24 12:28, 21. Jul 2006 (CEST)

um kurz zu sein: der hinweis auf den todesfall ist hier in ordnung, ich persönlich hätte wie gesagt gezögert. dass übrigens die immunologie in D so wenig beachtet würde, kann ich nicht bestätigen. egal, jeder macht bestimmte erfahrungen. 2 links zu dieser frage sind ganz interessant, stammen von dem neurologen mayer, der sich auch einmal in der wp meldete. da die gelinkten texte das CFS nicht als zentrales thema haben, sondern mcs oder fibromyalgie, habe ich sie als zu verlinkende texte für die artikelseite bislang nicht vorgeschlagen. für die diskussion hier finde ich die 2 links interessant, da sie das spektrum der fachlichen stimmen ausweiten:

michael Redecke 13:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, eine gewisse Tendenz ist bei diesen Seiten nicht zu übersehen. ;-) Ich verstehe nicht ganz was Du da jetzt diskutieren möchtest? Zur Fibromyalgie ist übrigens neulich eine neue Leitlinie erschienen. Ich habe den Link auf die Seite gesetzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Fibromyalgie#Weblinks Grundsätzlich finde ich es sinnvoller Diskussionen auf den entsprechenden Seiten zu führen. (Neugierhalber: wo hat sich denn der Mayer hier eingebracht?) Gruß, --Nockel12 00:44, 22. Jul 2006 (CEST)
Nochmal zum eigentlichen Thema ist gerade dies erschienen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16844674&query_hl=1&itool=pubmed_docsum Wenn jemand das Original findet...? --Nockel12 00:50, 22. Jul 2006 (CEST)
tendenz ja, eine meinung hat er...und sagt ja auch wie er dauf kommt, auf was er sich beruft. ich habe vergessen wo und wann das war mit seiner beteiligung hier, war das nicht hier bei cfs ??? ist aber bestimmt ein halbes jahr her. er hatte in mehreren artikeln einen link zu seinen seiten eingefügt. ja die beiden links beziehen sich nur zum teil auf das lemma cfs hier, allerdings kann man durchaus für die angesprochenen symptome und krankheiten gemeinsamkeiten finden, dazu hatte ich die links gesetzt. michael Redecke 01:19, 22. Jul 2006 (CEST)
Hallo. Was haltet ihr davon? Scheint noch ein Todesfall zu sein: http://www.ahmf.org/about.html

The Alison Hunter Memorial Foundation was established in 1998 through the initiative of the Public Interest Advocacy Centre, and The Public Interest Law Clearing House as a project of the law firm Minter Ellison. The Foundation is an enduring memorial to Alison Hunter and all those whose lives have been devastated by ME/CFS. Alison died in 1996, aged 19, from complications arising from ME/CFS which included seizures, paralysis, gastrointestinal paresis and overwhelming infection resembling Behcets Disease. Such complications are rare and only present in a severe subgroup. Alison courageously fought ME/CFS for ten years and was an unstinting advocate for young people. Alison was the founding president of ME Young Adults (MEYA), established in 1992 at Royal North Shore Hospital, Sydney. "There is a common misconception that support groups are merely 'pity parties', and promote an unhealthy dwelling on one's disease. This is definitely not borne out in our experience with M.E.Y.A. One of the M.E.Y.A.'s most important functions is to provide social interaction in a non-threatening environment...to support, encourage, and above all, empower adolescents." - Alison Hunter - Excerpt of address International Meeting on Chronic Fatigue Syndrome 18–20 May 1994 Dublin, Ireland "The fatigue is not everyday tiredness, experienced after an energetic day's gardening. It is an exhaustion of body and mind so profound that it becomes a concerted effort to think, walk and sometimes even move, sit, eat or breathe." - Alison Hunter, from Forget M.E. Not, an article written in September 1993. JH


Kann mir jemand erklären, wie CFS zur Dehydratation bzw. Anurie führt? Bei Pubmed habe ich dazu nichts gefunden. Wenn das niemand erklären kann, sollte die Geschichte mit Sophie Mirza gelöscht werden.

Gruß --Madlener 13:53, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hausotter

Ist dies Neun von zehn Patienten mit CFS haben psychische Störungen usw. Hausotters Einschätzung oder hat diese Aussage einen anderen Hintergrund? Gruß, --Nockel12 15:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Der Haushotter-Part muss deutlich neutraler formuliert werden. Ich glaube wir alle wissen, dass die Behauptung "Neun von Zehn Patienten haben psychische Störungen" auf keiner wissenschaftlichen Grundlage beruht und allerhöchstens auf einer subjektiven Einscätzung beruht. Die wissenschaftlichen Erkentmisse der letzten Zeit zeigen eher das genaue Gegenteil. Der Part ist somit umzuformulieren. Den Part zu Professor Nix habe ich rausgenommen, weil jener Prof. Nix bereits rechtskräftig verurteilt ist. Und zwar wegen Befangenheitim Bezug auf CFS (Urteil des Landgerichts Mönchengladbach liegt mir vor). Auch wurde er bezüglich CFS bereits vom Robert-Koch-Institut sacharf gerügt und sollte unter diesem Hintergrund hier rausfallen. Grüße --EJ 24 20:04, 30. Jul 2006 (CEST)

Habe den Haushotter Text neutral formuliert und auf das Wesentliche gekürzt. Bitte zu Haushotter auch genaue Quellen angeben! Nach allem, was ich im Internet zu Haushotter gefunden habe gehört der Part wohl eher zur Rubrik somatoformen Störungen. CFS gehört nicht gerell zu den somatoformen Störungen. Vielmehr sind sie eine Differentialdiagnose des CFS! Hier sollte man also aufpassen, dass nichts vermischt wird. --EJ 24 20:26, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo. Also ich mische mich ja nur ungern ein, aber ich finde ebenfalls, daß der ursprüngliche Haushotter Beitrag unmöglich so stehen gelassen werden konnte. Gottseidank wurde das umformuliert. "Neun von Zehn CFs Patienten haben psychische Störungen": das ist nicht nur Polemik sondern auch wisssenschaftlich nicht tragbar. Ansonsten finde ich den Artikel sehr ausgewogen und neutral. Scönen abend.
Ich hatte die Frage nach der Quelle gestellt weil mir so nicht klar wurde wessen Einschätzung das ist. Wenn es sich um eine quasi persönliche Einschätzung aus der Praxis handelt muss man fragen ob das so hierher gehört denn die Zahlen weichen erheblich davon ab was sonst zu dem Thema veröffentlicht worden ist. Wenn diese Zahlen aber auf die Begutachtungspraxis der Rentenversicherungen an sich zurückgehen müsste man das auch so darstellen (und dann nicht unter "kritische Thesen"). Die hier Dr. Nix zugeschriebene Aussage hat mich sehr gewundert. Meines Wissens hat er ja selbst schon zum CFS geforscht. Gruß, --Nockel12 22:28, 30. Jul 2006 (CEST)
Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir nicht den ursprünglichen Text wieder reinbringen sollten (Da war die Rede von: "Auch in Deutschland werden solche Einschätzungen immer wieder geäußert..."). Das beinhaltet ja im Prinzip auch Herrn Hausotter. Man könnte ja dazu noch eine Fußnote bringen. Auch den Literaturhinweis würde ich anstatt hier (CFS) in den Artikel somatoforme Störungen rüberlegen, da sich Hausotters Begutachtung offensichtlich nicht explizit auf CFS bezieht, sondern auf somatrof. Störugen im allgemeinen.
-Zu Nix: Ich habe Nix keine Aussage zugeschrieben. Es ist vielmehr Bekannt, dass Nix im Bezug auf CFS bereits als Befangen verurteil ist (Landgericht Mönchengladb. Aktenzeichen: 5 T 468/97). Das Robert-Koch-Institut für Infektionskrankheiten hat ihn hier sogar indirekt als "Gefährdung für die Volksgesundheit" im Bezug auf CFS bezeichnet. Später stellte sich in einer Gerichtsverhandlung raus, dass Nix ein enger Freund des Vorstandsvorsitzenden der Barmer Ersatzkasse, Herrn Fiedler, ist (es ist einmal sogar die Rede davon, dass die beiden sogar Schwager sind!). Es stellt sich also schon die fast rhetorische Frage, in wessen Interesse sich Herr Nix mit CFS beschäftigte: Im Interesse der Betroffenen oder im Interesse der Barmer Esatzkasse.... Von Gerichten wird er jedenfalls nicht mehr als Gutachter zu CFS zugelassen. Traurig, aber wahr. Gruß --EJ 24 12:09, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich habs jetzt auch noch mal umformuliert. Gruß, --Nockel12 17:32, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich habe Hausotters Buch jetzt als Quellenangabe genommen und bei "Literatur" rausgenommen, da das Buch nicht auf CFS, sondern somatoforme Störungen im allgemeinen zum Thema hat. Dehalb hab ich den Literaturhinweis in den zugehörigen Artikel unter Literatur eingestellt. Wir sollten zusätzlich noch prüfen, ob Hausotter im Bereich CFS tatsächlich eine so wichtige Rolle spielt, dass er hier namentlich genannt werden muss. Gruß --EJ 24 23:06, 31. Jul 2006 (CEST)
Für mich sieht das jetzt erstmal ok aus. Die Skepsis gegenüber dem Krankheitsbild bzw. den Gedanken, es könnte oft oder überhaupt "eigentlich Krankheit XY" dahinterstecken, gibt es schließlich. Gruß, --Nockel12 01:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema Psychotherapie

...Diese würden jedoch eine Psychotherapie ablehen, weil sie hinter der chronischen Müdigkeit eine organische Krankheit vermuten und sich durch eine psychosomatische Sichtweise ihrer Erschöpfung diskriminiert fühlen. 1. geht es bei CFS nicht um chronische Müdigkeit 2. sollte diese Meinung auch belegt werden. Ich erinnere mich, dass H.M. Sobetzko und Prof. Stark mal eine Umfrage unter Betroffenen zum Thema Psychotherapie durchgeführt haben. Das Ergebnis war keineswegs pauschal ablehnend, sondern es wurde mehrheitlich der Wunsch nach einer an die Krankheit angepasste Therapie geäußert. Gruß, --Nockel12 23:52, 30. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich ähnlich Nockel. Bei CFS geht es nicht um bloße "Müdigkeit" sondern um weit aus schlimmere Erschöpfungszustände. Aber auch diese sind lediglich das Hauptsymptom, das alle gemeinsam haben. Ich glaube, hier wurden einfach die somatof. Störungen mit dem zweifelsfrei sehr viel spezielleren CFS verwechselt/vermischt. CFS kann, wie wir ja bereits erörtert haben, viele individuelle und verschiedene Facetten haben. CFS grundsätzlich auf ein Psychisches Problem zu reduzieren ist nach heutigem Kenntnissstand sicher falsch. Es ist außerdem nachweislich der fall, dass eine reine und alleinige Psychotherapie von vielen Experten und (was noch viel wichtiger ist) von vielen Patienten als gescheitert angesehen wird, genauso wie der Einsatz von Antidepressiva. Diese haben sich bei nachgewiesenen Immunstörungen sogar als schädlich gezeigt. CFS-Experte Kerr spricht das Problem im New Scientist ja überdeutlich aus: Es wird von der Psychiatrischen Lobby mit allen Mitteln versucht, die biologischen Hintergründe und Erkenntnisse zu CFS zu verhindern. Psychotherapeutische Unterstützung kann in manchen Fällen sicher hilfreich sein, das Problem CFS ist damit aber meist nicht zu lösen. Ich möchte mal fast schon makaber die Frage in den Raum stellen: Wäre Sophia Mirza, wenn sie eine bessere Psychotherapie bekommen hätte vielleicht nicht gestorben? Ich glaube jeder sieht die absurdität. --EJ 24 12:38, 31. Jul 2006 (CEST)

Psychotherapie

Kognitive Verhaltenstherapie bei CFS

--194.97.224.50 20:29, 7. Okt 2006 (CEST)Dr. Gaab und Prof. Dr. Ehlert veröffentlichten letztes Jahr ein Buch zur Therapie des chroni-schen Erschöpfungssyndroms. Damit reihen sie sich in eine Richtung ein, die z.B. durch Wessely in Großbritannien und in Deutschland z.B. durch Prof. Dr. Nix vertreten wird. Gemeinsam ist diesen, dass sie eine kognitiv-behaviorale, also psychologische, Sichtweise zur Erklä-rung des CFS vertreten. Es ist interessant, dass dies bei Dr. Gaab und wohl auch bei Prof. Dr. Nix nicht immer schon so war. So hat Dr. Gaab die Konsequenz, aus seiner Sicht, fruchtlosen Forschungsarbeit, gezogen, und sich schließlich psychologischen Hypothesen zugewandt, was im Prinzip auch dem individuellen Vorgehen bei der Diagnostik entspricht: Es ist somatisch nichts zu finden, also muß es psychisch sein. Es ist aber erfreulich, dass die Psychologen und Psychotherapeuten sich überhaupt mit diesem Thema befassen und die Diagnose als berechtigt anerkennen. So ist es auch nichts Neues und erscheint sinnvoll, Patienten mit verschiedenen Erkrankungen, egal ob somatisch oder psychiatrisch, begleitend psychotherapeutisch zu betreuen. Dabei geht es häufig um Krankheitsmanagement und dem Verhindern von sekundären körperlichen wie auch psychischen Symptomen. Allerdings wird hier behauptet, dass die kognitive VT an sich die am besten wirksame Therapie und das Mittel der Wahl bei CFS sei. Das Hauptziel des therapeutischen Vorgehens ist es hier, die Einstellungen der Patienten dahingehend zu ändern, dass ihre Symptome durch ihr falsches Verhalten aufrecht erhalten werden und nicht durch eine körperliche Störung. Damit folgt die Erklärung einem häufig be-nutzten Muster in der VT. Am Beginn steht wie bei jeder Therapie die Therapeut-Patienten-Beziehung, die aber hier von besonderer Wichtigkeit sei. Eine sogenannte komplementäre Beziehungsgestaltung sei die Voraussetzung um einen Auftrag für eine Therapie zu bekommen. Dabei geht es darum auf die hinter dem Verhalten liegenden Wünsche des Patenten einzugehen. Dies entspricht eigentlich den Grundlagen der Gesprächsthearapie nach Rogers. Die Schonhaltung, die als entscheidend für die Aufrechterhaltung der Symptome angesehen wird, soll durch die Einstel-lungsänderung abgestellt werden. Zur Einstellungsänderung sollen z.B. solche Vorstellungs-bilder verhelfen, wie der „fiktive Zwillingsbruder“: „Stellen sie sich vor, sie hätten einen eineiigen Zwillingsbruder. Er hätte zwar nicht die Symptome, hätte aber seit Ausbruch Ihrer Symptomatik genauso leben müssen wie Sie, d.h. jeden Tag drei Stunden Aktivität, der Rest auf dem Sofa oder im Bett, nachts würde man ihn mehrmals wecken, er dürfte nicht mehr ar-beiten, man würde ihn zu verschieden Ärzten schicken, die ihm sagen würden, das er eigent-lich gesund sei. Wie würde es Ihrem Zwillingsbruder jetzt, also nach drei Jahren, gehen?“ Danach folgt die einfachere Phase des bekannten graduellen Aktivitätenaufbaus. Wie die im Buch angegebenen signifikanten Therapieeffekte zustande kommen läßt sich hier nicht beurteilen. Vielleicht kam es in den doch relativ kleinen Stichproben zu Selektionseffekten, so dass die Patienten, die eben auf solch eine Behandlung ansprechen, überwogen. . Was ist aber mit Patienten bei denen die Therapie unwirksam ist? Wodurch unterscheiden sich diese Patienten? Abgesehen davon, was immer bei der Beurteilung der Wirksamkeit einer Psychotherapie beachtet werden muß, ist dass der Nachweis der Wirksamkeit nicht auto-matisch die Richtigkeit der dahinter stehenden Theorie bestätigt. Schließlich können Schamanen in ihrem Kulturkreis auch hohe Wirksamkeiten – wahrscheinlich höhere als unsere psychotherapeutische Verfahren – erzielen. Will man deshalb behaupten, dass deren Vorstellungen von der Welt realistisch sind? CFS ist für die Autoren eine somatoforme Störung, d.h. eine Störung die den psychiatrischen Störungen zu zuordnen ist. Sie vertreten die Meinung, dass eigentlich die somatoformen Störungen eher eine einheitlichen Kategorie bilden. Andererseits, ist es denn so relevant diese Kategorisierung für CFS grundsätzlich abzulehnen? Vielmehr sollte man hinterfragen, was die Kategorie unter dem Oberbegriff somatoforme Störungen wirklich bedeutet. Im Allgemeinen ist bekannt, dass diese Störungen wenig effektiv psychotherapeutisch behandelbar sind. In einem der Standardwerke für Klinische Psychologie (Comer 1995, S. 404) kommt man in dem entsprechenden Kapitel zu dem Schluß: „Es empfiehlt sich daher jetzt für die Kliniker, Menschen mit den Symptomen dieser Störungen mit einem integrativen, multidiszi-plinären Ansatz zu untersuchen und zu behandeln und sich dabei immer vor Augen zu halten, dass diese Probleme – so seltsam es klingt – genau das sind, als was die Klienten sie bezeich-nen: körperliche Probleme.“ Gaab & Ehlert gehen immer davon aus, dass CFS- Patienten psychische Ursachen grundsätzlich ablehnen. Es scheint sogar, dass dies für sie das wichtigste Merkmal für einen CFS- Patienten ist. Die Annahme somatischer Ursachen sei maladaptiv. Die Patienten bräuchten aber diese Attribution (Ursachenzuschreibung) damit ihr Selbstwert nicht in Frage gestellt wird, in dem Sinne: „Ich bin doch nicht verrückt.“ Außerdem würde die Behandlung fast verunmöglicht und damit die Prognose verschlechtert, wenn sich Patienten in Selbsthilfe- Gruppen und Organisationen engagierten, da diese somatische Erklärungen propagierten. Dass sich die Einstellung möglicherweise auf Grund der mitunter jahrelangen Erfahrungen mit Ärzten und Therapeuten entsprechend geändert haben könnte, diese Idee kommt den Therapeuten nicht. Außerdem ist es damit schwierig, wenn nicht unmöglich gegen diese Theorie zu argumentieren, denn man verfängt sich dann fast automatisch in einer logischen Schleife, auch Tautologie genannt. Sobald man als Betroffener im Sinne der Autoren somatisch argumentiert ist dies schon Ausdruck des Störungsbildes. Warum soll eigentlich nicht auch – wenn schon ein Somatisierungssyndrom postuliert wird – ein Psychologisierungssyndrom existieren? So kommt es doch auch vor, dass sich Krebspatienten nicht medizinisch behandeln lassen, weil sie mei-nen sie könnten diesen Kraft ihres Geistes „besiegen“. Vielleicht sind auch manche Diagno-stiker von einem solchen „Syndrom“ betroffen.


Lit.: R. J. Comer, Klinische Psychologie 1995 J. Gaab & U. Ehlert, Chronische Erschöpfung und Chronisches Erschöpfungssyndrom 2005 --194.97.224.50 20:29, 7. Okt 2006 (CEST)




Gähn. "CFS ist für die Autoren eine somatoforme Störung" - kein Wunder, sind ja auch beides Psychologen. Fast alle Psychologen die dazu forschen "finden" dasselbe heraus. Fast alle physiologischen Forscher (Komaroff, Cheney, Natelson, Peckermann, Bell, deMeirleir, etc.) finden was anderes heraus. Total Überraschend, hm?

"Allerdings wird hier behauptet, dass die kognitive VT an sich die am besten wirksame Therapie und das Mittel der Wahl bei CFS sei". Was? Psychologen empfehlen Psychologie? O.k. jetzt bin ich auch überzeugt.


"Wie die im Buch angegebenen signifikanten Therapieeffekte zustande kommen läßt sich hier nicht beurteilen." Ich gebe Dir mal einen Anhaltspunkt. Falls Du Englisch kannst, ließ Dir mal durch, wie Simon Wessely, den Du erwähnst, seine Patienten selektiert (einfach googeln). Der benutzt nicht Fukuda oder den sog. "Canadian Consensus" sondern lässt alles rein was seit 4 Monaten an einer unerklärlichen Müdikeit leidet. Ergebnis: Depressive mit drinnen. Dekonditionierte mit drinnen. CFS bzw. ME-Patienten mit drinnen. Machen ihm die englischen ME/CFS Charities seit Jahr und Tag zum Vorwurf. Enough said?

"Was ist aber mit Patienten bei denen die Therapie unwirksam ist? Wodurch unterscheiden sich diese Patienten?" Die haben CFS/ME und keine Depression/Dekonditionierung.

"....damit die Prognose verschlechtert, wenn sich Patienten in Selbsthilfe- Gruppen und Organisationen engagierten" Argumentativ ein alter Hut, entlehnt aus dem angelsäxischen Raum. Wird dadurch aber nicht richtiger. Problem: Korrelation ist nicht gleich Kausalität. Eine ebenso gute Erklärung für das beschriebene Phänomen ist: Schwerer Fall körperlicher Erkrankung = automatisch schlechte Prognose als leichter Fall. (trivial) Schwerer Fall körperlicher Erkrankung = Höhere affinität für Selbsthilfegruppe da (u.a. soziales) Leben ruiniert. (trivial) Folge: Selbsthilfegruppenpatien sind schlechter zu therapieren. Schlußfolgerung von Prof. Dr. Liesschen Müller: Die Selbsthilfegruppe ist schuld.

"Vielleicht sind auch manche Diagno-stiker von einem solchen „Syndrom“ betroffen." Ja.Vor allem die, die behaupten jeder körperlich kranke der sich weigert psychisch krank zu sein ist erst recht psychisch krank.


Alles in allem nichts neues, der übliche gesunde Psychologenverstand , und in keinem von Dir erwähnten Punkt nicht schon vor 2005 von anderen Psychologen postuliert. Hoffentlich hast Du kein Geld für das Buch ausgegeben.

Abschließend noch zwei Bemerkungen: Die CFS-Kranken wehren sich deshalb so vehemnt gegen die Psychologie, weil sie ihnen nicht hilft (kann sie ja auch nicht), dafür aber Forschungsgelder kostet und durch das konsequente psychologisieren ("Der Stress ist schuld!") eine u.U. ENTSETZLICHE Krankheit banalisiert. Unterm Strich leisten diese Leute (und ich glaube sogar manche von ihnen ohne es zu ahnen) der CFS Patienten den Bärendienst des Jahrhunderts.

Prof. Dr. Nix ist im Zusammenhang mit MCS/CFS als Gefahr für die Volksgesundheit verurteilt worden.

Im Prinzip denkt der Verfasser genau so. Ich habe dabei nur eine viel umfassendere Kritik. Ich denke, daß der Begriff "somatoforme Störung" eigentlich keine Berechtigung hat. Letztlich gelten psychologische Theroien nur so lang, so lang man biologisch noch nichts gefunden hat. Auch im Bereich Schizophrenie oder auch Autismus hat man abstruse Theorien entwickelt. Die Mütter waren da immer schuld. "Mythen von Gestern", so wurde mal ein Kurzartikel über Psychosomatik tituliert in der Zeitschrift "Gehirn und Geist". Es ist nicht so, daß Psychologen da nicht kritisch wären. Ich habe eher den Eindruck - und ich bin selbst einer - daß da einige Psychologen sogar kritischer sind als die Allgemeinheit gegenüber dem Fach Psychologie.

Kritische Thesen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was passt euch bitte an diesem Passus nicht?

"Nach Auffassung von vielen Neurologen, die sich mit der Erkrankung beschäftigen, leidet die überwiegende Mehrzahl der CFS-Patienten an psychischen Störungen. Die psychosomatische Hypothese werde dadurch gestützt, dass bei eingehender Exploration doch häufig auch psychodynamisch relevante Faktoren aus der Biografie zu eruieren sind, die sich mit dem Auftreten der Symptomatik verknüpfen ließen (Hausotter). Die meisten CFS-Kranken lehnten jedoch eine Psychotherapie ab, weil sie hinter der chronischen Müdigkeit eine organische Krankheit vermuten und sich durch eine psychosomatische Sichtweise ihrer Erschöpfung diskriminiert fühlen.

Andere Autoren (z.B. Nix) gehen davon aus, dass es sich um eine willkürliche Klassifikation weit verbreiterter Symptome handelt, die begleitend bei organischen und häufig bei psychosomatisch erkrankten Patienten zu finden sind und die sich von alltäglichen Befindlichkeitsstörungen nur graduell unterscheiden."

Wenn euch Prof. Nix nicht passt, kann man den natürlich rausnehmen, es ändert aber nichts daran, dass dieser Satz die Auffassung einer relevanten Zahl von Neurologen (wahrscheinlich der Mehrheit der Neurologen) wiedergibt.

Wer schreibt eigentlich die Artikel zu Krankheiten? Betroffene oder Wissenschaftler? Die Betroffenen, wenn sie denn die Artikel schreiben, sollten damit rechnen, dass sie möglicherweise keine ausreichende Distanz haben, um ein derartiges Krankheitsbild emotionsfrei darzustellen. Zumindest sollten sie aber die Sichtweise akzeptieren, die von einem relevanten Teil der wissenschaftlichen Gemeinde geäußert wird, und die auch begründet wird. Und Neurologen sind bei dieser Erkrankung relevant. Diese Sichtweise kann sich bei Wikipedia, anders als in gängigen Lehrbüchern, nicht als die wesentliche Sichtweise darstellen. Aber als "Außenseiter-Sichtweise" sollte man in Wikipedia die neurologische Wissenschaft stehen lassen, ohne eine eigene Wertung einzubringen!

Derzeit steht folgende Version im Artikel: "Letztlich geht es um die Annahme, CFS sei als die Folge ungesunder Lebenseinstellungen der davon Betroffenen einzustufen. Kritisch zu sehen ist dabei der Umstand, dass solche Behauptungen, obwohl sie immer wieder publiziert werden, bisher nicht durch wissenschaftliche Erhebungen überprüft und gesichert worden sind. Daher handelt es sich bei derartigen Annahmen womöglich um bloße Vorurteile."

Diese Version disqualifiziert sich selbst. Kein seriöser Wissenschaftler spricht von "ungesunden Lebenseinstellungen". Natürlich handelt es sich um eine Erkrankung. Ferner wird in der derzeitigen Version über die "Möglichkeit" spekuliert, dass es sich um "bloße Vorurteile" handelt. Das ist tendenziös und Wikipedia nicht angemessen. Wenn es Kontroversen gibt, muss man sie objektiv darstellen und die Auffassung des anderen ertragen, wenn sie ausreichend belegt ist.

Also ich bitte, meine Änderung als Minimalkonsens zu akzeptieren!

Gruß --Madlener 10:05, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo! Mich stört besonders, dass diese Punkte: Nach Auffassung von vielen Neurologen..., leidet die überwiegende Mehrzahl..., Die meisten CFS-Kranken lehnten jedoch eine Psychotherapie ab... nicht belegt werden. Es ist ja interessant wenn Herr Hausotter diese Meinungen vertritt, aber dass sich diese Dinge auch tatsächlich so verhalten ist damit nicht belegt. Gruß, --Nockel12 16:29, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich habe jetzt mal in das Buch geschaut. Hausotter stellt darin verschiedene Konzepte vor: 1. Somatisches Krankheitskonzept, 2. Psychisches Krankheitskonzept und 3. Psychosomatisches Erklärungsmodell. Er weist also darauf hin, dass es unterschiedliche Erklärungmodelle gibt. Das Kapitel schließt mit den Worten "Am wahrscheinlichsten erscheint ein Zusammenspiel organischer und psychischer Faktoren wobei aus der täglichen Praxis heraus empirisch durchaus der Eindruck einer eigenen Krankheitsentität entsteht." (S. 131) Ich muss sagen diese Position klingt doch etwas anders als es hier bisher dargestellt wurde. Was machen wir nun damit? Ich möchte auch nochmal die Frage stellen ob das unter dem Punkt "Kritische Thesen" wirklich gut aufgehoben ist? Gruß, --Nockel12 23:26, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Und um das auch noch nachzutragen: die Aussage, die Dr. Nix zugeschrieben wurde stimmt so auch nicht. In dem Buch steht nämlich nicht, dass er davon ausgeht "dass es sich um eine willkürliche Klassifikation weit verbreiterter Symptome handelt... etc.", sondern dass Dr. Nix die Frage danach aufgeworfen habe ob es so sein könnte. Das war allerdings 1990 und heute arbeitet er in einer Spezialambulanz zum CFS in Mainz. Gruß, --Nockel12 00:26, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten


Okay. Nun steht aber unter "kritische Thesen" nur noch eine Feministin, ein Neurologe kommt überhaupt nicht mehr zu Wort. Außerdem ist der Satz "Dies beschreibt Showalter in Hystorien als den Hintergrund für die Annahme, dass Betroffene keine psychischen oder sozialen Ursachen ihrer Symptomatik akzeptieren sollen." alles andere als wissenschaftlich und ich muss gestehen, ich verstehe den Satz nicht.

Wenn Prof. Nix in einer CFS-Spezialambulanz arbeitet, dann ist er offensichtlich in der universitären Welt als Fachmann akzeptiert. Und die Behauptungen, die in der Diskussion über ihn gemacht werden "rechtskräftig verurteilt" und dass er mit der Krankenkasse verschwägert ist, sind unbelegt und polemisch. Unter dem angegebenen Aktenzeichen kann ich nichts finden, ist offensichtlich nicht allgemein zugänglich, im Gegensatz zu der von mir angegebenen Literatur.

Wenn meine Zitate falsch sind, bitte, dann zitiert doch Nix und Hausotter korrekt und verbessert mich! Das wäre im Sinne von Wikipedia. Aber dass ein Artikel über eine Erkrankung, die das neurologisch-psychiatrisch-psychosomatische Fachgebiet berührt, Neurologen schlichtweg ignoriert bzw. die Hinweise auf neurologische Thesen einfach gelöscht werden, ist ideologisch und damit unwissenschaftlich. Wahrscheinlich ist es tatsächlich unglücklich, Hausotter und/oder Nix oder andere Neurologen unter dem Kapitel "kritische Thesen" unterzubringen. Vielleicht sollten wir ein eigenes Kapitel "neurologische Sichtweise" machen.

Was unter "Forschung" steht, ist jedenfalls mit Sicherheit auch nicht seriöser als das, was Hausotter und Nix sagen. Eine "Verringerung der gesamten grauen Substanz des Gehirns" findet man bei vielen Krankheiten, körperlichen wie auch psychiatrischen. Und wer Gene untersucht, findet immer was. Es stellt sich sowohl bei der Hirnmasse wie den Genen immer die Frage der Relevanz. Und was ist bitte ein "verminderter Perforinstatus". Als Mediziner kann ich mir darunter gar nichts vorstellen und habe den Verdacht, dass sich damit vielleicht mal wieder jemand profiliert hat, und es aber eine von diesen zahlreichen medizinischen Theorien ist, die nach ein paar Jahren niemanden mehr interessieren.

Wenn ich es so machen würde wie ihr, würde ich das komplette Kapitel "Forschung" löschen, weil Minderheiten-Ansichten wiedergebend, jedenfalls ist das schon gar kein Lehrbuchwissen.

Das Kapitel wird schon noch gut werden. Es lebe Wikipedia! --Madlener 09:34, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo! Dass neurologische Aspekte relevant sind bestreit wohl niemand. Deswegen gehört das für mich auch nicht unter "Kritik". Ich würde aber anregen mal zu gucken ob wir dazu nicht etwas Aktuelleres finden denn das Buch vom Hausotter ist zwar von 2004, aber die Quellen die er angibt (wenn er welche angibt!) sind alle aus den frühen 90ern. Die Forschung ist gerade in den letzten 10 Jahren aber erst richtig in Schwung gekommen womit sich natürlich auch so manche Bewertung verändert haben dürfte. Ich denke da wird man schon fündig. Zu Dr. Nix kann ich nichts Näheres sagen. Die Erforschung der Gene scheint man schon relevant zu finden. Jedenfalls sind dazu ja gerade in letzter Zeit einige Studien erschienen oder in Arbeit. Gruß, --Nockel12 23:11, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten
PS. & dies noch zum Perforin. Frau Klimas forscht übrigens seit vielen Jahren zum CFS

Chronic fatigue syndrome is associated with diminished intracellular perforin. Maher KJ, Klimas NG, Fletcher MA. Department of Medicine, University of Miami Miller School of Medicine, Miami, FL 33176, USA.

Chronic fatigue syndrome (CFS) is an illness characterized by unexplained and prolonged fatigue that is often accompanied by abnormalities of immune, endocrine and cognitive functions. Diminished natural killer cell cytotoxicity (NKCC) is a frequently reported finding. However, the molecular basis of this defect of in vitro cytotoxicy has not been described. Perforin is a protein found within intracellular granules of NK and cytotoxic T cells and is a key factor in the lytic processes mediated by these cells. Quantitative fluorescence flow cytometry was used to the intracellular perforin content in CFS subjects and healthy controls. A significant reduction in the NK cell associated perforin levels in samples from CFS patients, compared to healthy controls, was observed. There was also an indication of a reduced perforin level within the cytotoxic T cells of CFS subjects, providing the first evidence, to our knowledge, to suggest a T cell associated cytotoxic deficit in CFS. Because perforin is important in immune surveillance and homeostasis of the immune system, its deficiency may prove to be an important factor in the pathogenesis of CFS and its analysis may prove useful as a biomarker in the study of CFS.

PMID: 16297163 [PubMed - indexed for MEDLINE]

--Nockel12 23:17, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

...und jetzt noch was PubMed zu Dr. Nix hat (was Aktuelleres): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12810781&query_hl=5&itool=pubmed_docsum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=11516765&query_hl=5&itool=pubmed_docsum

--Nockel12 00:56, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Assessment and Treatment of Patients with ME/CFS: Clinical Guidelines for Psychiatrists

http://www.immunesupport.com/library/showarticle.cfm?id=7513&T=CFIDS_FM --Nockel12 15:34, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich glaube es würde der Sache gut tun, wenn man mal ein paar Zahlen über die Internationale Handhabung der Krankheit einstellt. Auf der zitierten Pressekonferenz wurde von einem durch das CDC einbestellten Forscher aus Harvard (Anthony Komaroff) die Zahl von über 4000 veröffentlichten Studien zur Stützung eines biologischen Hintergrundes des CFS genannt. Wenn man das Deutsche Studienkontingent gegenüberstellt, könnte man Besuchern schneller einen Eindruck darüber vermitteln, warum hier die Englische/Amerikanische Forschung so stark vertreten ist, das würde viel zur Transparenz beitragen. Der deutsche Anteil an diesen Studien dürfte sowohl im pro-physiologischem wie im pro-psychologischen Lager jeweils im einstelligen oder niedrigen zweistelligen Bereich liegen, da in D. praktisch nichts zum Thema CFS passiert. Nachdem in D. aber nicht geforscht wird, muss man halt einsehen, daß die Meinung deutscher Medizinischer Kreise zum Thema CFS, bezogen auf den internationalen Wissensstand, seit geraumer Zeit wohl selbst eine Minderheitenmeinung darstellt und deshalb nicht unbedingt in der Wikipedia besondere oder auch nur gleichwertige Hervorhebung verdient. @Madlener: Falls Du die Deutsche Wikipedia gegen Nicht-Deutsche Erkenntnisse verteidigen willst, bitteschön, aber dann musst Du den Standpunkt auch erklären. Gruß JFH



Wenn der „neurologische Aspekt relevant“ ist, dann muss er auch in dem Kapitel vorkommen! Und es ist richtig, dass er zu wichtig ist, als dass man ihn unter der Überschrift „Kritik“ schreibt. Wer gibt euch also das Recht, es herauszulöschen??? In vielen Artikeln von Wikipedia stehen grottenschlechte Sachen und sie bleiben trotzdem stehen, bis sie jemand verbessert. Und das, was Hausotter sagt, halte ich nicht für grottenschlecht. Und wenn ihr zu Dr. Nix nichts sagen könnt, zeigt das nur, dass ihr seine Sichtweise nicht kennt.

Das Argument, Hausotter sei nicht aktuell, ist im Übrigen nicht stichhaltig. Allein die Tatsache, dass er sich auf Studien aus den 90er Jahren beruft, ist kein Beweis, dass diese falsch sind.

Es ist allgemein bekannt, dass psychische Krankheiten auch endokrinologische Auffälligkeiten haben. Dass man solche findet, muss nichts bedeuten. Auch bei Depressionen findet man Auffälligkeiten im PET. Ich weiß nicht genau welche, es wäre interessant, diese mit den zitierten Literaturstellen aus pubmed zu vergleichen. Die PET-Studien können mich ohne weitere Erklärungen jedenfalls nicht beeindrucken. Und wenn es angeblich 4000 Studien gibt, die einen biologischen Hintergrund belegen, okay. Meine tägliche klinische Erfahrung sagt mir, dass es die Suche nach irgendwelchen Viren, Pilzen, Hormonen oder Giftstoffen furchtbar viel Energie auffrisst und den Patienten letztlich nicht hilft. Wenn hier ein Durchbruch erzielt werden sollte, schreiben wir das ganze Kapitel von Grund auf neu.

CFS ist keine monomorphe Erkrankung. Hinter dieser Diagnose verbergen sich wahrscheinlich viele Krankheiten, auch nicht diagnostizierte ernsthafte organische Krankheiten. Aber eben oft auch psychische Störungen, egal was viele Amerikaner (und durchaus auch Deutsche) und 4000 Studien schreiben. Und das bleibt eine Tatsache, an der man nicht vorbeikommt, wenn man einen ernsthaften Artikel zum CFS schreiben will.

Gerade der ideologisch geführte Kampf gegen diese Tatsache beweist, dass an der Psychogenese was dran ist. Im Übrigen ist schon alleine die Trennung „psychisch“ versus „organisch“ ein Blödsinn. Jede chronische Erkrankung hat irgendwann psychische Aspekte, deren Behandlung den Patienten außerordentlich gut tut (zum Beispiel der chronische Rückenschmerz bei Menschen mit organischen degenerativen Wirbelsäulenveränderungen).

Und dann schon wieder so eine polemische Unterstellung: Ich müsse die Wikipedia gegen nicht-deutsche Erkenntnisse verteidigen!

Was haltet ihr den davon? http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/051-008.htm http://www.neuro24.de/glosarc.htm http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=46725

Also bitte, solange es niemand besser macht, lasst meine neurologische Sichtweise unter irgendeiner Überschrift stehen, solange bis sie einer, der mehr davon versteht als ich, sie gründlich überarbeitet. So wie ich Wikipedia verstanden habe, ist das das Wikipedia-Prinzip.


Wer gibt euch das Recht und die Kompetenz, die neurologische bzw. psychosomatische Sichtweise zu ignorieren bzw. als nicht ausreichend belegt einfach zu löschen?

Wieso habt ihr eine größere Kompetenz als ich, die Qualität der verschiedenen Sichtweisen zu beurteilen?

Wer von euch ist als nicht Betroffener medizinisch mit CFS-Kranken beschäftigt?

--Madlener 00:09, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Madlener! Worauf willst Du eigentlich hinaus? Wieso ist es egal was in Studien steht? Wieso soll hier zum Thema Neurologie u.ä. nicht etwas Aktuelles stehen, sondern Thesen aus den frühen 90ern? Und was macht Hausotters Meinung, dass wahrscheinlich psychische & körperliche Faktoren zusammen kommen, für Dich so erwähnenswert? Ich finde vager kann man sich zu dem Thema doch kaum noch ausdrücken. Hm? --Nockel12 00:39, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten


@Madlener: Zu Deinem Artikel: http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/051-008.htm Schau Dir mal die Selektionskriterien an. Das sind NICHT die CDC Selektionskriterien für CFS. Die in dem Artikel erwähnten Selektionskriterien sind weniger streng gefasst (z.B. nur ein Nebenkriterium muss erfüllt werden), schmerzhafte Lymphknoten fehlen, etc. Trotzdem steht dann über dem Artikel "Neurasthenie/CFS" und irgendwo im Text wird behauptet ,CFS sei ein Sammelbegriff. Das wird vom Autor aber nicht belegt. Statt dessen kommt ein mageres "scheint gerechtfertigt". Tja.

Wenn man aus CFS durch unscharfe Selektionskriterien (und es gibt viele Leute, denen sogar die CDC Kriterien nicht scharf genug sind, und die lieber den sog. Canadian Consensus and Ihrer Stelle sehen würden) einen Sammelbegriff macht, ist natürlich auch klar, daß man sich Patienten mit psychogener Müdigkeit oder Burnout etc. einsammelt.

Das fällt übrigends nicht nur bei bei dem besagtem Artikel auf. Das Aufweichen der Selektionskriterien bis zu einem Punkt an dem praktisch nur noch Müdigkeit überbleit, z.B.durch die sog. Oxford-Kriterien, bildet die Grundlage für Studien, in denen dann nachgewiesen werden kann, daß "körperliche Aktivierung" 30% der "chronisch ermüdeten" Patienten hilft. Der zweimal in der Literatur des Artikels "http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=46725" erwähnten Studien von Prins sind leider ein gutes Beispiel dafür. Der Artikel selbst wurde offensichtlich von einer Philosphin geschrieben (Neurologische Sichtweise?). Dazu gibt es 4 Leserbriefe, 3 mit Kritik, einer davon von einer Psychlologin, die die Verwandschaft zur Neurasthenie als überholt ansieht. Das mit den im Artikel vorgeschlagenen Trainingsplänen sollte man auch noch mal gut überdenken, selbst dann, wenn man CFS zu einem Sammelbegriff umbiegen will. http://jnnp.bmjjournals.com/cgi/reprint/74/10/1382.pdf



Zu guter Letzt: "Gerade der ideologisch geführte Kampf gegen diese Tatsache beweist, dass an der Psychogenese was dran ist." Also sorry, aber diese Art der Beweisführung bei einem derart komplexen Problem käme mit der Bezeichnung "vage" noch recht gut davon.


Gruß JFH


Hallo. Da die Diskussion hier ja bereits beendet scheint will ich nicht auch noch Öl ins Feuer gießen. Der Artikel wurde ja bereits von Nockel mit dem Kapitel "Psychiatrische Störungen" ergänzt. Das finde ich sowohl was die Erstellung des neuen Kapitels, als auch was den Inhalt des selbigen angeht, richtig. Damit dürfte wohl auch endlich die Leidige Debatte, dass jene Sichtweise "benachteiligt" würde, beendet sein.

Zu Herrn Hausotter möchte ich noch allen Beobachtern dieser Diskussion folgenden Link anbieten. Hierin wird klar, dass die Behauptungen, die Hausotter mal in den Mund (oder in die Feder) gelegt wurden ("Neun von zehn Patienten mit CFS haben psychische Störungen...." 30. Juli 2006) nicht seine Sichtweise wiederspiegeln: http://www.anb-ev.de/publikationen/ANB_Tgg_2005_Hausotter_Begutachtung_MCS_CFS_FMS.ppt#324,26,Chronic Fatigue Syndrom

Vielmehr handelt es sich um eine Hypothese, bei der man im Prinzip hinterher genauso schlau ist wie vorher. Seine Conclusio: "Wahrscheinlich das Zusammenspiel organischer und seelischer Faktoren." Ist das nicht bei jeder Erkankung so, dass auch die Seele mit reispielt? Ich kenne zumindest keine ernste Erkrankung bei der das nicht so wäre. Dass die Auffassung, CFS gehöre zum Bereich der Somatoformen Störungen oder sei gar ein Synonym für Neurasthenie längst überholt ist wurde ja bereits gesagt.

Auch muss sicherlich erwähnt werden, dass dies weder die gängige Meinung der "meisten Neurologen" wiederspiegelt, noch die der Psychologen. Vom internationalen Forschungsstand bei CFS mal ganz zu schweigen. Vielmehr vertreten einige der von mir zu diesem Thema "interviewten" Psychologen die Auffassung, das Problem sei ein Medizinisches. Allerdings würden viele Mediziner, welche mit ihrem medizinischen Latein am Ende sind (und das ist bei CFS leider fast die Regel) das Motto vertreten: "Wenn ich, der große Mediziner nix finden konnte ist es sicher etwas psychisches". Schublade zu - erledigt.


Die Neue Kategorie "Psychiatrische Störungen" erklärt glaub ich das ganze sehr gut und ist auch belegt.

Beste Grüße, --EJ 24 23:10, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten

The Enigma of Chronic Fatigue von Pearce

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da wo es in diesem Beitrag überhaupt um CFS geht handelt es sich leider keineswegs um eine aktuelle neurologische Übersichtsarbeit (siehe die Literaturangaben). Schade! --Nockel12 02:15, 27. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Sehe ich leider ähnlich. Wenn ich das beim überfliegen richtig gesehen habe, stammen die Quellen zu CFS aus den frühen 1990er Jahren.

Außerdem finde ich, sollte überlegt werden, ob das ganze bei "Literatur" am richtigen Platz ist. Es handelt sich ja soweit ich das sehe, lediglich um einen Artikel in einem Neurologenfachblatt. Bisher sind bei "Literatur" allerdings ausschließlich im Handel erhältliche Bücher zum CFS aufgelistet. --EJ 24 23:49, 27. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Gehört die Neurologie zum "internationalen Forschungsstand" dazu oder nicht? Wenn ja, sollte sie irgendwo vorkommen. Und wenn ihr glaubt, dass der Pearce-Artikel nicht den Stand "der" Neurologen widerspiegelt. Bitte konstruktiv arbeiten und endlich das, was die neurologischen Aspekte betrifft, in den Artikel einfügen. Macht es besser als ich! Zum Thema "internationaler Forschungsstand" schlage ich übrigens eine Pubmed-Recherche vor! Hier habe ich nur 2 Hits zu "Perforin" und CFS gefunden. Das kann kaum relevanter sein als die Neurologie und sollte m.E. gelöscht werden! Der Pearce-Artikel ist übrigens der derzeit aktuellste Hit unter Pubmed bei dem Suchwort "chronic fatigue syndrome", wenn man unter Reviews sucht.... Der 2. Hit trägt den Titel "Depression and associated physical diseases and symptoms." Letzter Satz der Summary: "Such somatic presentations test the conventional distinction between physical and mental disorder and are a perennial source of controversy." Also wer von euch ist in der Lage, die neurologische Sichtweise zu schreiben? Sonst muss ich es tun. Auf jeden Fall sollte das Gebiet der "Neuroendokrinoimmunologie" berührt werden, der Serotonin-Stoffwechsel (kommt noch überhaupt nicht vor), das Phänomen der Autoimmunologie und die psychische Seite der Erkrankung. Dabei müssen, wenn es ein seriöser Artikel sein muss, auch Mediziner beteiligt sein!

Gruß--Madlener 13:26, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nanu? Wir waren uns doch schon einig, dass die Neurologie zum Thema gehört. Ich hatte dazu eine Passage zu psychiatrischen Störungen bei CFS eingefügt. Wenn Du etwas zur Neuroendokrinoimmunologie schreiben willst - nur zu! ;-) Grundsätzlich sollten wir aber zwischen CFS und Fatigue unterscheiden! Ich fände es im übrigen schön nicht mit "ihr" angesprochen zu werden. Gruß, --Nockel12 15:31, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Mein Problem: Selbst kleinste Kleinigkeiten, die ich schreibe, werden von Ihnen gelöscht, Benutzer Nockel12. Zum Teil waren es Dinge, über die ich mir sehr lange Gedanken gemacht habe. Das ist mir bei meiner Tätigkeit für Wikipedia bisher in dieser Form noch nicht passiert. Deswegen habe ich wenig Mut, ein sehr komplexes Thema anzufassen, das mich sicherlich viel Zeit und Mühen kosten wird. Haben Sie einen Lösungsvorschlag?

Gruß --Madlener 21:18, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Oh, sehe diesen Beitrag jetzt erst! Grundsätzlich wäre mein Vorschlag zu versuchen so kooperativ & konstruktiv bei der Sache zu bleiben wie möglich. Auch wenn es vielleicht nicht auffallen mag, ich bemühe mich sehr darum! So habe ich ja z.B. die Passage über psych. Störungen auf Deine/Ihre (was denn nun?) Anregung hin eingestellt. Ich habe mir zum Thema auch schon viele Gedanken gemacht und so manches was ich geschrieben habe wurde auch gelöscht. So ist das hier nun mal. Ich würde mir jedenfalls mehr Kooperation wünschen... Gruß, --Nockel12 02:01, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Okay. Ich bin hier persona non grata. Soll ich mich damit abfinden?

Dass Beiträge von mir gelöscht werden, bin ich selbstverständlich gewöhnt. Dass aber ALLES gnadenlos ausgemerzt wird, ist schon hart. Das Problem ist dabei nicht einmal die Tatsache, dass alles gelöscht wird, sondern, dass auf meine Fragen in der Diskussion nicht eingegangen wird. Unter Diskussion verstehe ich was anderes.

Warum habt ihr meine Erwähnung der psychischen Traumatisierungen in der Kindheit gelöscht?

Wenn Sie alles löschen, was ich schreibe, machen Sie sich unglaubwürdig. Ich muss jetzt erst mal ein paar Tage drüber schlafen.

--Madlener 22:28, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das geht mir leider genauso, dass ich unter Diskussion etwas anderes verstehe. Aus meiner Sicht gehst Du auf gar nichts ein, aktuell auf meine Anmerkungen zur Relevanz der Oxford-Kriterien und meine Bedenken bezügl. der Quelle über die Sterblichkeitsgeschichte - kein Wort hier dazu! Du stellst einfach in den Artikel ein was Du für richtig hältst und achtest dabei noch nicht mal auf die Lesbarkeit (sieh Dir die letzte Version noch mal an), geschweige denn auf die allgemeine Verständlichkeit des Artikels. Es tut mir leid, aber ich finde nun mal, dass das so einfach nicht geht! Gruß, --Nockel12 22:53, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten
PS: die o.g. Studie habe ich wieder eingefügt. --Nockel12 23:40, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@Madlener: "Warum habt ihr meine Erwähnung der psychischen Traumatisierungen in der Kindheit gelöscht?"

Sind die denn dediziert gelöscht worden? Ich glaub, der Artikelversion ist komplett geändert, oder?

In der Sache Traumatisierung: Das waren ursprünglich 2 Studien, ich habe einen der Autoren kontaktiert, weil in der amerikanischen Pressemeldung zum Studiendesign stand, daß nur ein Viertel der Patienten tatsächlich CFS nach CDC Kriterien hatte, die anderen nicht CFS sondern eine "Chronic Fatigue like Illness", dennoch bezog sich der Artikel laut Überschrift auf "CFS". Auf meine Frage hat man mir zügig geantwortet, man hätte sorgfältig darauf geachtet, NICHT den Begriff CFS zu benutzten, das wäre aber an ihrem "News Writer" vorbeigegangen (By the way: Da sieht man mal plastisch, was der Name anrichtet. Nachdem jetzt aber auch die vom CDC einberufenen Forscher wie Klimas offiziell hinter einer Änderung stehen, ist das auch nur noch eine Frage der Zeit) Madlener, ich mach Dir keine Vorwürfe, daß Du selber nicht jedes Steinchen umdrehen willst, Du bist Neurologe, ich bin Analyst, jedem Tierchen sein Pläsierchen. Aber zum X-ten Mal: In diesem Wikipedia Artikel geht es um Chronic-Fatigue-Syndrom und nicht um Chronic Fatigue. Das IST NICHT dasselbe. Und wenn Du Deine Argumente mit Artikeln über allgemeine chronische Müdigkeit stützt, wird Dir weiterhin der entsprechende Wind entgegenblasen. Und nachdem die Zeit (frühe 90er), in der man die Dinge via Oxford zusammenrühren konnte, zu Ende ist (siehe die Abwertung der Oxford Kriterien durch das englische Parlament diesen Herbst(Gibson Inquiry)), und diese Zeit auch nicht mehr wiederkommen wird, kannst Du Dich darauf einstellen, daß jener Wind in Zukunft eher stärker wird, nachdem die Influx von Studien mit trennscharfen Selektionskriterien in die Arena beständig zunimmt. Wenn Du also weiterhin mit Gewalt(so empfinden das wohl einige hier) die Psychoschiene ins Rampenlicht bugsieren willst, wirst Du Dich die nächsten Wochen und Monate in einem zermürbendem und (da bin ich mir sicher) nervendem Kampf gegen Windmühlen wiederfinden. Aber Madlener - da kann niemand was dafür, die 90er sind halt einfach vorbei.

Wenn man diese Dinge online klären muss, gerät schnell mal etwas aus der Bahn, das liegt in der Natur des Mediums.

Ich bin mir sicher daß Du als Neurologe potentiell sehr viel Gutes zu dem Artikel beitragen kannst. Aber CFS zurück auf die Psychoschiene hieven wird nicht laufen, weil es mittlerweile eine 4-stellige Zahl von Veröffentlichungen (und in der jüngsten Vergangenheit auch politische Interventionen - nochmal, schau Dir die Gibson Inquiry und die CDC Pressekonferenz an) gibt, die sich dagegen als potente "Showstopper" anbieten - die Argumente werden "Uns" also sobald nicht ausgehen.

Also: Nichts für ungut, vielleicht können wir ja unsere Zeit in Zukunft gemeinsam sinnvoll nutzen - ich bin mir sicher daß das ein durchaus fruchtbares Unterfangen werden könnte. Ein Anfang wäre allemal, daß Du Deine künftigen Beiträge auf Ihre Selektionskriterien (Oxford reicht nicht) CDC ist halt heute der Standard, der Canadien Consensus wäre wünschenswert.

Zu guter Letzt: Wir brauchen eine Diskussion, da sind wir uns wohl einig, und das steht auch so auf der Seite. Aber zu Deinen so oder anders lautenden Fragen: "Wie könnt Ihr als Nichtmediziner etc..." - sorry, aber das ist keine Frage, auch nicht wenn am Ende ein Fragezeichen steht. Wikipedia lebt davon daß hier jeder Experte ist, der sich dazu berufen fühlt. Wenn Dich das Priznzip also begeistert, wie Du schreibst, dann wirst Du diesem Umstand auch Rechnung tragen müssen. Wenn das doch nichts für Dich ist, und Du lieber aufgrund Deiner formalen Qualifikationen ein Vorfahrtsrecht genießen willst, dann musst Du den CFS Artikel für die Encyklopedia Britannaca schreiben.

Gruß JFH

Oxford-Kriterien?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angeschubst durch den Pearce-Artikel überlege ich gerade: der Abschnitt über CFS basiert doch wahrscheinlich auf den sog. Oxford-Kriterien? Ist das wohl sinnvoll die hier einzufügen? So weit ich weiß werden die kaum oder gar nicht zu Forschungszwecken verwendet, in der psychiatrischen Literatur (bes. wohl in England) werden sie aber benutzt. Ich habe schon mal danach gesucht, aber nichts darüber gefunden was da ganz konkret drin steht. Hat jemand vielleicht eine Quelle? Gruß, --Nockel12 01:12, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Naja, also ich finde nicht, dass die Oxford Kriterien eine extra Kategorie brauchen. Das wäre sonst eher verwirrend. Soweit ich weiß, ist es mit den Oxford-Kriterien so, dass da zwischen zwei verschiedenen Arten von "Fatigue Syndrome" unterschieden wird: Nämlich zwischen dem "Chronic Fatigue Syndrome" (CFS) und dem "Post-infectious Fatigue Syndrome" (PIFS). Siehe http://www.meassociation.org.uk/symptoms.htm#OXFORDDEF. In diesem Fall kann man, wenn ich das richtig verstanden hab, nur von einem CFS sprechen, wenn eine infektiöse Beteiligung ausgeschlossen wurde. Ansonsten wäre es ein PIFS.
Sprich: CFS = eher psychosomatische Fatigue, PIFS = eher organische/immunologische Fatigue.
Das hieße aber dann, dass die überwältigende Mehrheit derer, die bei uns die Diagnose "CFS" haben in Wirklichkeit ein PIFS, anstatt eines CFS hätten, da bei einer großen Mehrheit der CFS-Patienten eine Erregerbeteiligung (EBV, HHV 6, Chlamydien, Borrelien,...) festgestellt wurde.
Was die Pears-Geschichte angeht: Unter anderem bezieht man sich hier auch auf Dr. Sharpe/Oxford, dem diese Kriterien zugeschrieben werden.
Ich bin der Meinung, die Pearce-Sache sollte erst mal unter "Weblinks" eingestellt werden. Dann sollte man mal in Ruhe prüfen, ob der Artikel wirklich relevant ist, oder wieder, wie bei Hausotter, eine Einzel-Hypothese darstellt. Irgendwie hab ich das gefühl, dass hier verzweifelt nach einem Artikel gesucht wurde, der Benutzer-Madleners persönliche Hypothese zu CFS stützt :-).
Bei "Literatur ist sie aus genannten Gründen wie gesagt irgendwie fehl am Platze, da es sich lediglich um einen Artikel handelt. Ansonsten könnte man natürlich Dutzende von verschiedensten, irgendwann mal veröffentlichten Fachartikeln in denWiki-Artikel einstellen. Ob das Sinn machen würde will ich mal bezweifeln. Gruß. --EJ 24 19:35, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Habe mir jetzt mal was überlegt...;-) Es ist natürlich verwirrend wenn mit verschiedenen Kriterien gearbeitet wird, aber so ist es ja nun mal. Deswegen sollte mans doch erwähnen, meine ich jedenfalls. Gruß, --Nockel12 01:15, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja, ich glaube so kann man das machen. Ich hab Pears jetzt mal zu den Weblinks verschoben. Da passt das momentan glaub ich besser hin. Grüße --EJ 24 19:23, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja, passt wohl besser wobei ich den Nährwert dieses Beitrags grundsätzlich ziemlich fragwürdig finde. Das Rätsel um Chronic Fatigue - kontakariert mit seiner Aussage "nix Genaues weiß man nicht" ja irgendwie letztlich den ganzen Artikel. Oder? Gruß, --Nockel12 01:57, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das sehe ich ganz genauso, Nockel. Ist ja dem Hausotter-Part in der Aussage fast ähnlich. Zum einen berücksichtigt es den internationalen Forschungsstand zu CFS in keiner Weise und zum Anderen glaub ich nicht einmal, dass es den "der" Neurologen wierdespiegelt. Ich sehe da auch wieder ein wenig das berühmte Namensproblem: Es wird wieder auf dem Begriff "Fatigue" rumgeritten ohne zu berücksichtigen, dass die komplexe und auch so vielscichtigeErkrankung CFS nur deshalb diesen Namen bekam, weil jene Fatigue eben das Symptom ist, das bei 100% der Beteiligten zu finden ist. Ich bin mit der SAche uch alles andere als Glücklich. Grüße --EJ 24 14:50, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sterblichkeit von CFS-Patienten ist nicht erhöht

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ist das bitte zu verstehen: "CFS does not appear to be associated with increased all-cause mortality or suicide rates." Die Veröffentlichung stammt vom Sept 06, kommt aus einer seriösen Zeitung und handelt von einer größeren Verlaufsstudie. Darf ich um Erläuterung bitten, warum der Satz gelöscht wurde?

Gruß --Madlener 18:13, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Bei der verwendeten Methode in dieser Studie ("METHOD: Data on 1201 chronically fatigued patients...") bleibt doch völlig unklar was diese Patienten konkret für eine Krankheit haben. --Nockel12 18:26, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

"We used Life Table Analysis to examine the influence of sex and diagnoses of CFS and depression." Der Einfluss von Geschlecht und den Diagnosen CFS und Depression wurde untersucht mit dem Ergebnis, dass CFS keinen Einfluss auf die Mortalität hatte, aber wenn das Fatigue-Syndrom im Rahmen einer Depression diagnostiziert wurde (durch eine massive Erhöhung des Suizid-Risikos).

Umgekehrt: Gibt es Studien, die das Gegenteil sagen, nämlich dass die Sterblichkeit von CFS erhöht ist? Wenn ja, bitte ich um Korrektur; wenn nein, werde ich meinen Satz wieder reinnehmen.

Gruß --Madlener 20:38, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo! Es ging mir dabei nicht um die inhaltliche Aussage, sondern um das Studiendesign an sich. Ich denke in einer Enzyklopädie sollte man darauf achten, dass in den vorgestellten Studien auch wirklich die entsprechenden Patienten drin sind zu deren Krankheit man Aussagen macht. Das ist mir bei dieser Arbeit zu unklar! Gruß, --Nockel12 00:12, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Habe dies aufgetan: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16844674&query_hl=17&itool=pubmed_docsum Hatte ich neulich schon mal entdeckt als es in der Diskussion um den "Todesfall CFS" ging. Ansonsten scheint es kaum Arbeiten zum Thema zu geben. --Nockel12 01:20, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Auf die erwähnte Arbeit aus der Zeitschrift Health Care Women Int bin ich auch schon gestoßen. Aber ist eine Memory-List einer Betroffenen-Organisation eine wissenschaftliche Quelle? Die Zeitschrift ist nicht naturwissenschaftlich ausgerichtet. Wie sind denn die Todesfälle belegt? Außerdem ist hier nur von Todesursachen die Rede und nicht von einer erhöhten Sterblichkeit bei CFS.

Sonst existiert keine andere Arbeit, die von einer erhöhten Sterblichkeit von Patienten mit CFS spricht. Was ist an dem Studien-Design nicht in Ordnung?

Eine Meta-Analyse findet sich übrigens auch hier: [15]. Auch hier ist nicht von einer erhöhten Sterblichkeit die Rede.

Gruß --Madlener 02:14, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Also, ich plädiere dafür diesen Punkt erstmal weg zu lassen solange die Datenlage dazu nicht klarer ist. --Nockel12 15:42, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten


"Dass die Sterblichkeit von Patienten mit CFS erhöht ist, konnte bisher nicht gezeigt werden." Dieser Satz ist sachlich richtig und sehr wichtig, um die Todesmeldungen zu relativieren (die ich im Übrigen medizinisch nicht nachvollziehen kann, da Anurie kein Symptom eines CFS ist). Können Sie die Beunruhigung der Betroffenen verantworten, die den Artikel mit den Todesmeldungen lesen?

Deswegen sollte der Satz stehen bleiben.

Gruß --Madlener 22:57, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

In dem von Dir erwähnten Artikel: http://occmed.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/55/1/20 wird (wieder mal...) nicht zwischen CF und CFS unterschieden. Das ist ein Unterschied, dafür gibt es z.B. die Kanadischen Kriterien, und in diesem Wikipedia beitrag geht es um CFS und nicht um CF. Zu Deiner Kritik an dem von Nockel12 erwähnten Beitrag: Die Studie wurde von einer amerikanischen Universität durchgeführt. Das dürfte der wissenschaftlichkeit hoffentlich genügen. Meines Wissens gibt es in den USA noch kein Zentralregister für CFS, das NIH arbeitet zur Zeit daran. Bis dahin haben alle Longitudinal Studien das Problem, dass sie mit prohibitv hohen Kosten verbunden sind. Insofern stellt besagte Memorial List wahrscheinlich aus Sicht der 5 Forscher eine kostengünstige Möglichkeit dar, an Daten zu gelangen. Im übrigen vertrittst Du ja weiter unten in der Diskussion die These, das die "Wissenschaftler" viel besser wissen was sie tuen, als wir. Das gilt dann ja auch hier oder?

In Summa: Nachdem der Artikel zwar nicht wortwörtlich von einer erhöhten Sterblichkeit, aber von einem erheblich früherem Lebensende spricht, finde ich Deine Behauptung über Deinen eigenen Satz "dieser Satz ist sachlich richtig" etwas gewagt, daran sind nach dem aktellen Stand der Dinge zumindes berechtigte Zweifel möglich, das sollte dann auch so in den Artikel.

Was die Diagnose Tod durch CFS in England betrifft (Ich gehe jetzt davon aus, daß du den Bericht und das Statement des Coroners gelesen hast, wiederhole hier also für die Allgemeinheit) in England steht der Begriff CFS in Konkurenz mit ME (Maylgische Enzephalomyelitis, ist der ältere Begriff, wurde bereits früher bei Epidemien benutzt). Nachdem bei der Obduktion von Sophia Mirza Entzündungen in den Basalganglien festgestellt wurden, und sie bereits die Diagnose CFS/ME hatte, hat sich die Pathologin darauf berufen, daß ihre Entdeckung mit dem Begriff ME konform ist.

Gruß

JFH

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Oxford-Definition

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Ergebnis einer Konsensus-Konferenz von Forschern, die sich auf die Erkrankung spezialisiert haben, beschreibt die Oxford-Definition die Symptomatik des CFS besser als wir Nicht-Wissenschaftler es könnten. Oder kennt jemand eine neuere Definition, die die Oxford-Definition aufhebt? Die Oxford-Defnition stammt zwar von 1991, scheint aber in der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion immer noch konsensfähig zu sein.

Zumindest beziehen sich auch neuere Arbeiten auf die Oxford-Defnition: neben der oben erwähnten Pearce-Arbeit auch zumindest eine aktuellere deutsche Übersichtsarbeit (Axel Hoffmann: "Diagnostik und Therapie des chronischen Müdigkeitssyndroms und des Fibromyalgiesyndroms" in dem in der Referenzliste erwähnten Buch von Peter A. Berg (Hrsg.): Chronisches Müdigkeits- und Fibromyalgiesyndrom).

--Madlener 22:12, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Welche Konsensus-Konferenz meinst Du? --Nockel12 00:14, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Green College, Oxford, 23.3.1990.

--Madlener 02:21, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Fukuda-Definition ist von 1994, eine klinische Definition ist von 2003. Damit sind die Oxford-Kriterien natürlich nicht "aufgehoben", aber doch kaum noch geläufig. In der Forschung werden sie nicht benutzt weil sie viel zu weit gefasst sind. Der "Trend" geht eher in die andere Richtung nämlich zu einer immer spezifischeren Erfassung von Patienten. Ich denke so kann der Part über die Oxford-Kriterien nicht stehen bleiben, allein schon aufgund der gesamten Verständlichkeit des Artikels, auf die wir ja auch achten müssen. Gruß, --Nockel12 15:52, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Auch neuere Autoren beziehen sich durchaus noch auf Oxford (s.o.). Außerdem war die Beschreibung der klinischen Symptomatik - m.E. eines der wichtigsten Kapitel - noch mangelhaft. Da sich die Symptomatik kaum fassen lässt, habe ich mal nach allgemein anerkannten Kriterien gesucht und die erwähnte Oxford-Consensus-Konferenz gefunden.

Wie Sie vielleicht gesehen haben, bin ich auch auf die Fukuda-Arbeit gestoßen und habe sie verlinkt. Ich habe vor, demnächst auch diese Arbeit einzubeziehen. Das wird das Bild weiter abrunden.

Es ist richtig, eine möglichst spezifische Erfassung der Patienten ist erforderlich. Damit lassen sich viele Diagnosen fassen, die nicht unter CFS unterzubringen sind. Aber bisher ist es nicht gelungen spezifische Zeichen (im Sinne von Englisch "signs") eines CFS zu finden, deswegen die komplizierte Kriterien-Erarbeitung. Ein Trend, von Konsensus-Kriterien wegzukommen, ist für mich in der Schulmedizin bisher nicht zu erkennen (obwohl es manchmal im Einzelfall besser wäre).

Also ich bitte darum, das Kapitel Symptomatik zu belassen. Ich fürchte, von uns weiß es im Moment niemand besser als die Fachleute, die sich in Oxford getroffen haben. Und wie gesagt. Fukuda kommt noch!

Oder will es jemand von Ihnen einarbeiten?

Die Verständlichkeit des Artikels wird sicher gewinnen, wenn man die Kapitel Symptome, Diagnose, Allgemeine Kriterien und klinische Definition zusammenzieht.

Gruß --Madlener 22:49, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Die Oxford Kriterien werden praktisch nur noch von Psychologen/Psychiatern benutzt, die, um ihre eigene Sichtweise vertreten zu können, auf einen einen möglichst weit gefassten Begriff von Müdigkeit angewießen sind.

Dieser Sachverhalt im Bezug auf CFS wurde u.A. in einem vor 2 Wochen veröffentlichten Bericht eines Untersuchungsausschusses des englischen Parlaments behandelt. Hier ist der Link. http://www.erythos.com/gibsonenquiry/Docs/ME_Inquiry_Report.pdf Darin wird u.A. ausgesagt daß die Oxford Kriterien nicht spezifisch für "authentic ME/CFS" sind. Die kanadischen Richtlinien werden empfohlen. (@Madlener, Deine weiter oben angesprochene, Dir unverständlichen Problematik, dass niemand hier DEINE Sichtweise unbeleckt im Artikel lässt, kann man m.E. darauf zurückführen, dass das hier ein Artikel über ME/CFS und nicht über unspezifische chronische Müdigkeit etc. ist.) Darüber hinaus stellt die Untersuchung fest, daß die britische Forschung in der Vergangenheit psychologischen / psychosozialen Sichtweisen zu viel Bedeutung beigemessen wurde. Es wird empfohlen, künftig mehr Geld in die Erforschung der biologischen Mechanismen zu investieren. Soviel zu Deinem Trend, Madlener, der angeblich nicht auszumachen wäre. @Nockel12: Der Bericht wird soweit ich weiß noch im Laufe diesen Monats dem englischen Parlament vorgestellt - das muss mit in den Artikel.

@Madlener: Nur damit wir uns für die Zukunft besser verstehen, ich bin Analyst, Studien sind also mein täglich Brot, und ich hoffe wir wissen beide (das hoffe ich für Dich) das in jeder Studie soweit "optimiert" (verbogen) wird, wie es die Schmerzgrenze gerade noch zulässt. Nachdem mein Unternehmen u.A. auch für Kliniken in Deutschsprachigen Raum tätig ist, kann ich nur bestätigen, dass die Medizin da leider keine Ausnahme darstellt.

Ich will damit keineswegs behaupten, daß nur die Vertreter einer Psychoetc.. Sichtweise auf CFS in ihren Studien tricksen (und die Oxford Kriterien bewusst zu weit und unspezifisch fassen), die Forscher die an den körperlichen Ursachen von ME/CFS forschen, schrecken sicher im Zweifel auch vor keiner Schandtat zurück.

Ich will damit nur sagen: Bitte erspar mir (uns) in Zukunft Deine wiederholten fadenscheinigen Sprüche von den "Wissenschaftlern", die angeblich ein für uns "hier unten" nicht aufdröselbares Garn spinnen würden, egal wie fadenscheinig es ist.


Gute Nacht JFH

Die CDC schrieb zu den Kriterien kürzlich folgendes: ...An internationally accepted CFS case definition was published in 1994 and provides the current standard for diagnosis of the illness. In 2003 an International CFS Study Group published recommendations concerning application of the case definition in research studies and in clinical practice. Quelle hier: http://www.cdc.gov/cfs/pdf/06_103087_dtp_cfs_booklet-spread.pdf --Nockel12 23:58, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Nachtrag noch zu Dr. Axel Hoffmann: er ist Rheumatologe und beschäftigt sich offenbar (sonst) nicht mit CFS. In dem Buch von Berg bezieht er sich auch nicht auf die Oxford-Kriterien, sondern stellt sie und zwar neben den Fukuda-Kriterien lediglich vor. --Nockel12 01:22, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Strittige Punkte

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe jetzt mal zurück gesetzt auf eine lesbare Version. Die strittigen Punkte müssen wir bitte erstmal hier klären! Gruß, --Nockel12 16:14, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass Ihr zuerst eine Einigung erzielen solltet, bevor weiter im Artikel editiert wird. Etwas unschön finde ich übrigens die Entwicklung, dass der Artikel immer mehr Listen enthält (bzw. enmthalten soll). Es wäre schön, wenn daraus wieder mehr erläuternder Fließtext würde. --Markus Mueller 19:33, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Hm, welche Punkte meinst Du da konkret? Mir fallen die kanadische Definition ein & die Ausschlussdiagnosen, die sozusagen "listenartig" dazu gekommen sind. Aber ich weiß im Moment nicht wie man die besser darstellen könnte (?) Gruß, --Nockel12 00:26, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Der ganze Abschnitt Diagnose, aber auch Forschung u.a. kleinere Bereiche. Schau Dir doch mal ein paar exzellente/lesenwerte Artikel an, wie die das Problem gelöst haben. Fast jede Liste läßt sich in einen Fließtext bringen (oder manchmal auch in eine Tabelle). --Markus Mueller 18:43, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ich habe jetzt die Differentialdiagnosen mal unter Diagnose eingeflochten. Besser? Ansonsten bin ich unschlüssig. Das Ganze ist doch arg komplex mit diesen ganzen Kriterien... Ich befürchte, dass es zu unübersichtlich/unverständlich werden könnte wenn man das alles in einen Fließtext bringt. Hm? --Nockel12 00:31, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten
habe jetzt den Punkt Forschung zusammengezurrt. --Nockel12 01:50, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Traumastudien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Sache Traumatisierung: Das waren ursprünglich 2 Studien, ich habe einen der Autoren kontaktiert, weil in der amerikanischen Pressemeldung zum Studiendesign stand, daß nur ein Viertel der Patienten tatsächlich CFS nach CDC Kriterien hatte, die anderen nicht CFS sondern eine "Chronic Fatigue like Illness", dennoch bezog sich der Artikel laut Überschrift auf "CFS". Das bezieht sich auf diese http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17088506&query_hl=12&itool=pubmed_docsum oder die andere Studie? Gruß, --Nockel12 00:32, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Es bezieht sich auf die zweite Studie, die im zweiten Teil des Artikels den Madlener gepostet hat beschrieben wird (Kato et al. Karolinska...): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17088507&query_hl=2&itool=pubmed_docsum (Da steht übrigens auch schon gar nicht mehr CFS sondern nur noch Chronic Fatigue).


Die beiden sind in den ersten 3 oder 4 Pressemitteilungen im angelsäxischen Sprachraum zusammen erwähnt und verquickt worden, wahrscheinlich weil beide zeitgleich veröffentlicht worden sind. (Nachdem beide scheinbar dasselbe Aussagen ist das ja aus Marketingaspekten auch nachvollziehbar). In einer richtig langen Story war dann ein hinweis auf das Studiendesign drin, drum hab ich noch mal nachgeforscht.

Nachdem was ich rausgefunden hat (+ der Tatsache das im tatsächlichen Titel der zweiten Studie richtigerweise nur CF und nicht CFS sthet) stellt der von Madlener gepostete Artikel aus dem New Scientist in seiner Gesamtheit bei genauem Hinschauen also auch wieder nur eine Halbwahrheit dar. Ich gehe aufgrund der Aussage eines Autoren davon aus, daß das auf Schlamperei ( Damit bist NICHT Du gemeint Madlener, sondern die Presse, o.k.?) zurückzuführen ist - zum Abschuß reichts aber allemal.

Der erste Teil des Artikel beruht aber auf einer Studie, die laut abstract mit einer klinisch gesicherten Diagnose CFS arbeitet. Zumal der Name von W. Reeves mit draufsteht. Der ist zwar in den USA nicht unumstritten, aber unter Fukuda kann der gar nicht an den Start gehen.

Insofern spricht eigentlich nichts dagegen, die Heim/Reeves Studie mit reinzunehmen.(Sollte Madlener daraus dann einen allgemeinen Anspruch zum Psychiatrisieren ableiten, können wir ohne großen Zeitaufwand direkt amerikanische Kritik an der Heim-Studie mit verlinken und die Sache perspektivisch wieder geraderücken).

Inwiefern die beiden Studien(und Autoren)über Thema und Erscheinung hinaus miteinander in Verbindung stehen (ich glaub es gibt einen Link zwischen Kato und Heim, bin mir jetzt aber nicht zu 100% sicher) muss man bei Bedarf nochmal separat zerpflücken.

In der gerade aktuellen Version steht ja jetzt nur die Studie von Heim et al., die sich dem abstract nach tatsächlich auf CFS bezieht. Kennst Du das Original? Mich würde interessieren was dabei konkret unter Trauma verstanden wurde sowie wie diese sehr weit gefasste Angabe von "3-8fach erhöht" zustande kommt. Übrigens, da Du hier so munter mitdiskutierst: magst Du Dich nicht bei Wikipedia anmelden? Gruß, --Nockel12 00:42, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Tod der an CFS erkrankten Sophia Mirza

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren16 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Punkt wurde gelöscht. Warum? Die Begründung lautete dies wäre wissenschaftlich nicht belegt und beunruhige außerdem Betroffene. Ich kann das nicht nachvollziehen denn 1. betrifft der Abschnitt das Ergebnis einer gerichtsmedizinischen Untersuchung, die offenbar so stattgefunden hat und 2. kann es doch wohl nicht sein hier darüber zu spekulieren bzw. Artikel danach auszurichten wie Leser vielleicht oder vielleicht auch nicht emotional darauf reagieren könnten. --Nockel12 23:20, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Eine gerichtsmedizinische Untersuchung und auch ein Gerichtsurteil ist kein wissenschaftlicher Beweis, zumal wenn hier Symptome festgestellt werden (Anurie), die beim besten Willen nicht mit der Diagnose CFS vereinbar sind (oder stehen die irgendwo in den Kanada-Kriterien, die kenne ich vielleicht nicht gut genug. Habe bei einer Recherche in den gängigen wissenschaftlichen Datenbanken (pubmed, medline) keinen einzigen Hinweis auf Todesfälle bei CFS gefunden. Die Arbeiten, die ich über Sterblichkeit bei CFS gefunden habe, wurden ja wieder aus dem Artikel gelöscht. In mehreren Arbeiten steht ausdrücklich, dass Sterblichkeit bei CFS nicht erhöht ist. Natürlich sollten wissenschaftliche Artikel nicht auf die Wirkung beim Leser abzielen, weder auf eine beruhigende noch auf eine beunruhigende Wirkung! Das ist vollkommen richtig. Deswegen sollten auch Begriffe wie "schlimme Krankheit" oder Ähnliches nicht vorkommen. Auf der anderen Seite müssen die beschriebenen Fakten allgemeiner wissenschaftlicher Konsens sein. Und das gilt für den Fakt der Sterblichkeit an CFS nicht.
--Madlener 07:20, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten


@Madlener: Den Todesfall gab es, den Befund des bestellten Pathologen gab es auch, und damit können wir das hier als nachvollziebaren Event mittracken, nebst Artikel im NewScientist etc...Die Diagnose CFS steht im Falle von Sophia Mirza ebenfalls, auch das wird im Befund des Pathologen bestätigt. Im Englischsprachigen Wikipedia-Artikel ist der Todesfall und der Befund ebenfalls erwähnt, das Wording ist: "Acute anuric renal failure due to dehydration arising as a result of CFS". Im Englischen Artikel sind Bericht und Todesfall unter "Duration" beschrieben, entsprechend könnten wir es hier auch behandeln. Nockel12, sei so nett, ich kann den Artikel im Moment nicht editieren. Einen eigenen Punkt "Tod der an CFS erkrankten Sophia Mirza" braucht es dafür aber nicht. Noch zwei Dinge zum Thema Wirkung auf den Leser. Lieber Madlener, Dein Stück von Pearce kannst Du dann direkt wieder rausnehmen. Der alte Herr (emeritiert...) legt am Ende des Artikels nahe, das Enigma CFS würde sich von selbst lösen, wenn die Gesellschaft endlich aufhören würde das Übertreiben von Krankheiten zu unterstützen, es keinen (von ihm unterstellten und nirgends belegten) sekundären Krankheitsgewinn mehr gäbe etc...Damit wird die Krankheit offensichtlich bagatellisiert, und sein Artikel kann so wohl kaum Deine strengen Kriterien hinsichtlich der Wirkung auf den Leser erfüllen, oder? Ansonsten sollten wir, um Madleners Begatellisierungsbemühungen entgegenzuwirken, einige Zitate aus der Pressekonferenz des CDC mit in den Artikel aufnehmen. Dort wird CFS mit den Worten von William Reeves, dem Chef-Wissenschaftler der staatlichen US-amerikanischen CFS Forschung, als genauso schwere Erkrankung wie AIDS, MS und Nierenversagen im Endstadium beschrieben. Gruß JFH
Der Befund des Pathologen ist nirgendwo nachvollziehbar. In die wissenschaftliche Literatur hat er keinen Eingang gefunden. Es gibt oft Ärzte, die Diagnosen falsch einschätzen, auch Pathologen. Der zitierte Satz ist medizinisch nicht schlüssig. Noch einmal: Wie hängt bitte ein akutes Nierenversagen mit CFS zusammen? Die Frage hat mir immer noch keiner beantwortet. Im Übrigen, warum wurde die Patientin dann nicht dialysiert? Dies zu unterlassen, wäre ein schwerer medizinischer Kunstfehler!! Die Tatsache, dass es auch in der englischsprachigen Wikipedia steht, macht die Sache nicht richtiger (habe ich auch gesehen). Das mit dem Übertreiben der Krankheiten ist tatsächlich ein Problem. Dieses Problem ist für mich sehr gut nachzuvollziehen. Es resultiert aus der Tatsache, dass sich die Betroffenen nicht ernst genommen fühlen, da die Ärzte auf zusatztechnische Befunde und Laborauffälligkeiten fixiert sind. Und die existieren eben per definitionem beim CFS nicht, bzw. sind nicht wegweisend. Wenn man aber die Krankheit übertrieben dramatisiert, schürt man nur eine weitere Polarisation, die niemandem dient, schon gar nicht den Patienten. CFS ist eine Krankheit, die Jahre Lebensqualität kostet, aber eben keine Lebenszeit. Mein Herz hängt nicht an dem Pearce-Artikel. r ist nur repräsentativ für eine weit verbreitete Sichtweise in der medizinischen Wissenschaft. AIDS, MS und Nierenversagen im Endstadium mit CFS zu vergleichen ist naturwissenschaftlich so unseriös, dass ich fürchte, dass ich keine gemeinsame Sprache finden werde mit jemandem, der das glaubt. Gruß --Madlener 22:49, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Hallo Madlener! Aha, jetzt verstehe ich zumindest was Du daran problematisch findest! Zum Teil sind das meiner Ansicht nach aber Bedenken/Fragen, die an dieser Stelle (also in der Wikipedia) weder geklärt werden können noch geklärt werden müssen. Dazu gehört z.B. die Frage danach wie es wohl zu dem Befund kam, ob er womöglich nicht korrekt sein könnte etc. (das sind im Grunde Fragen an den Pathologen). Es ist hier doch nur relevant, dass es diesen Fall so gab und dass darüber in den Medien berichtet wurde. Mit der Frage ob es eine erhöhte Sterblichkeit bei CFS geben könnte oder nicht sehe ich da auch erstmal gar keinen Zusammenhang. Schließlich handelte es sich um einen Einzelfall! Dass aber zum ersten Mal CFS als Todesursache benannt wurde macht den Fall durchaus erwähnenswert. Ich verweise darauf, dass dieser Punkt hier auch schon mal diskutiert wurde (Todesfall CFS). Gruß, --Nockel12 01:01, 12. Dez. 2006 (CET) PS: achtet doch bitte darauf Eure Texte mit Doppelpunkten einzurücken (habs jetzt nochmal für Euch gemacht ;-)) es wird sonst so unübersichtlich hier.Beantworten


Sophia Mirza wurde überhaupt nicht behandelt weil aus Sicht des (nicht)behandelnden Hausarztes ja alles nur psychisch war. Also kein Kunstfehler, oder?
Soviel zu Sophia. Zu Reeves: Der Originaltext war: Das Ausmaß der Behinderung ist vergleichbar mit dem anderer schwerer Krankheiten, wie AIDS, MS und Nierenversagen im Endstadium. Falls das ein möglicherweise zugrundeliegendes Mißverständnis aufklärt, gut und schön, ansonsten:
Du findest keine gemeinsame Sprache mit dem Chief-Scientist für CFS von der CDC? An sich kein Problem, find ich manchmal auch nicht. ABER: Es ist Dir zu unwissenschaftlich? Reeves? Ähh..wie bitte? Das Magazin in dem die Sterblichkeit von CFS untersucht wurde war auch schon zu unwissentschaftlich, Du selber - und das obwohl Du Dich selber hier bereits als "Nicht Wissenschafter" bezeichnet hast? (Der Fairness halber, Du hast uns alle so bezeichnet.)
Äh, sorry Madlener. Ich weiß langsam nicht mehr, was ich zu Deinen Gestolper noch sagen soll. Dir dürfte ja trotz allem bewußt sein, daß Du mit Deinen selektiv verteilten wissenschaftlich/unwissenschaftlich Attributen Deine Position als Diskussionspartner weiter abwertest. Sei doch in Zukunft zur Abwechslung mal ehrlich, sag was Du willst und erspar uns Deine Strohfeuer.


Gruß
JFH


Wie hängt ein Nierenversagen mit CFS zusammen?
Gruß
--Madlener 18:44, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Wenn Du mich persönlich fragst, hat sie zulange keine Flüssigkeit bekommen. Aber das ist geraten. Madlener, es geht um einen offiziellen Bericht eines offiziell bestellten Pathologen, und den wirst Du nicht aus der Welt reden können.
Wo finde ich die Aussage von Reeves? Wie schwer ist "das Ausmaß der Behinderung bei AIDS, MS und Nierenversagen im Endstadium"?
Schau Dir die Zusammenfassung von der Pressekonferenz an. Link ist bei den anderen Links. Reeves spricht (in der Zusammenfassung) ab ca. 1:30.
Ich meine, dass in diesem Fall die folgenden Grundsätze der Wikipedia greifen: 1. Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. und 2. Relevanz: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien Gruß, --Nockel12 22:29, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Liebe Leute, wie soll es denn jetzt hier weitergehen mit diesem Streitpunkt? @Madlener, bitte melden. ;-) Gruß, --Nockel12 01:38, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
vor dem hintergrund der wikipedia Grundsätze, ist das Aufnehmen auf jeden Fall save. Gruß JFH
Leider kann ich nicht jeden Tag. Habe mir eben die Pressekonferenz angehört bzw. die Ausschnitte. Der Satz ist tatsächlich so gefallen. Offensichtlich ist er - das will ich Prof. Reeves zugute halten - aus dem Zusammenhang gerissen. So wie der Satz gefallen ist, ist er aber unseriös. Es handelt sich nicht um eine sachliche Aussage, sondern um eine Aussage im Rahmen einer Kampagne. Man kann auch nicht objektiv sagen, was behindernder ist, AIDS oder MS. Je nachdem, in welche Richtung man agitieren will, wird man das eine oder das andere in den Vordergrund stellen.
Welche Relevanzkriterien passen denn zu der Aussage? M.E. trifft auf medizinische Artikel das viel besser zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt
Dass eine gerichtliche Untersuchung etwas festgestellt hat, ist bei einem medizinischen Artikel nicht relevant. Hier zählen als Quelle in erster Linie Lehrbücher, in zweiter Linie Übersichtsarbeiten und dann kommen erst die Betroffenenseiten. Aktuelle wissenschaftliche Studien führen immer zu einem fürchterlichen Verzetteln, weil das meiste davon erfahrungsgemäß in 2 Jahren niemanden mehr interessiert und von uns niemand wissen kann, was in 2 Jahren noch relevant ist.
Gruß--Madlener 22:01, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Wenn Du das nächste Mal kannst, ließ Dir das vollständige Transkript der Pressekonferenz durch (ist auf der selben Seite wie das Video), der Satz ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, er steht im Zusammenhang mit einem größeren Forschungsprojekt des CDC. Abgesehen davon spielt Dein Empfinden über den Satz keine Rolle, er kann dokumentiert werden und wird im Bedarfsfall dokumentiert.
Gruß JFH


Wieso finde ich in wissenschaftlichen Datenbanken keine Studie, die eine erhöhte Sterblichkeit bei CFS nachweist? Kann mir jemand helfen und eine wissenschaftliche Literaturstelle zeigen (ich meine keine Websites von Betroffenen-Organisationen und keine Pressemitteilungen)? Habe ich nur die falschen Suchbegriffe eingegeben?
Gruß --Madlener 23:00, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nein hast Du nicht. Wenn du dich richtig informiert hättest, hättest du festgestellt, dass es sich bei Sophia Mirza um den ersten "offiziell" bekannt gewordenen Todesfall aufgrund von CFS handelt. Genau das macht den Fall hier ja so erwähnenswert. Nach umfangreichen gerichtsmedizinischen Ermittlungen wurde dies festgestellt und dann durch den New Scientist publik. Und das erst vor kurzem, nämlich im Juni diesen Jahres. grüße --EJ 24 23:57, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Was heißt "offiziell"? Sind wissenschaftliche Studien zur Sterblichkeit am CFS weniger "offiziell"? Wo sind die "umfangreichen gerichtsmedizinischen Ermittlungen"? Und noch einmal: Wie hängt ein Nierenversagen mit CFS zusammen? Ich frage niemanden der hier aktiven Autoren persönlich, sondern nach wissenschaftlichen Quellen, die einen Zusammenhang zwischen Nierenversagen und CFS belegen. Kann mir irgend jemand sagen, wo ich diese Quellen finde?
In freudiger Erwartung--Madlener 00:38, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Madlener, ich verstehe dein Poblem beim besten willen nicht. Es geht doch bei dem Part überhaupt nicht darum, dass bei CFS die sterblichkeit erhöht sein soll. Nicht die Bohne. Das behauptet doch dieser Part gar nicht. Der Fall wurde in einem sehr renomierten Wissenschaftsmagazin publik und beruft sich auf sehr umfangreiche Ermittlungen. Er sollte deshalb in einer Enzyklopädie vorkommen. Natürlich nicht als "Prognose" für Betroffene logischer weise. Aber das tut er ja auch nicht.

Was das Nierenversagen angeht, so habe ich das so erstanden, dass da in erster Linie Entzündungen an der Wirbelsäule festgestellt wurden (und da sind wir wieder bei entzündlich und immunologisch bedingtem CFS).

Ich glaube, es macht keinen Sinn, das Thema hier weiter zu diskutieren. Gruß --EJ 24 15:40, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Selbst ein "sehr renommiertes Wissenschaftsmagazin" kann irren, zumal, wenn es sich nicht um ein Peer-reviewed journal handelt (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Scientist, man beachte besonders den Punkt Criticism). Nochmal: wo sind die "umfangreichen Ermittlungen", wo sind die medizinischen Befunde? Für mich bleibt es bis zum Beweis des Gegenteils eine reißerische auf politische Wirkung ausgerichtete Meldung, die Panik und Betroffenheit verbreiten soll. Daher hat es in einer Enzyklopädie nichts verloren.
War das Nierenversagen also durch eine Entzündung bedingt und nicht durch Flüssigkeitsmangel?. "Entzündungen in der Wirbelsäule" (Spondylodiszitis? Intraspinaler Abszess?) sind nicht mit der Diagnose eines CFS vereinbar. Wenn das tatsächlich festgestellt wurde, ist ein CFS auszuschließen.
--Madlener 21:57, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Soll ich das jetzt wirklich kommentieren? --EJ 24 22:25, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nein, bitte keinen Kommentar. Ich bitte um Sachargumente, z.B. den konkreten histopathologischen Befund.
--Madlener 23:14, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Und den willst du dann außeinander nehmen, bis du den Punkt findest, der deiner Meinung nach den Beweis erbringt, dass die Pathologen irren? Gääähn. --EJ 24 23:36, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Pacing

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die drei gerade erst eingefügten Sätze zum sog. Pacing wurden unbegründet gelöscht. War das ein Versehen oder wurden sie mit Bedacht heraus genommen? Den Grund wüsste ich gern. --Nockel12 00:18, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

"Pacing is a strategy in which people with CFS/ME are encouraged to achieve a balance between rest and activity. This usually involves living within the limitations caused by the illness, but having some limited types of activity alternating with periods of rest. The aim is to prevent a 'vicious circle' of overactivity and setbacks ('boom and bust'), while setting realistic goals for increasing activity when appropriate. The theory is that if you use your energy wisely, your limited energy may increase gradually.
Again, there is controversy over pacing as a specific 'therapy' as there is little research evidence that has shown how effective it is." [16]
Dass es sich dabei "um eine Form des Energiemanagements um mit der verbliebenen Energie möglichst kraftsparend umzugehen" handeln soll, wird mir aus diesem englischen Text nicht ersichtlich. Kann es sein, dass Sie da etwas falsch verstanden haben?
Es geht um eine Balance zwischen Ruhe und Aktivität, die die durch die Erkrankung bedingten Limitationen berücksichtigt. "Pacing" ist, wie ich den Text verstehe, so etwas wie eine supportive Psychotherapie und damit eigentlich nichts Neues, sondern das, was jeder Hausarzt tun sollte. Ich finde, man sollte den Anspruch an eine Therapie ruhig etwas höher hängen.
Dass Psychotherapie in vielen Fällen bei CFS wirksam ist (aber bei vielen auch nicht), wird in vielen Studien belegt, vor allem für die kognitive Verhaltenstherapie (CBT). "CBT does not aim to 'cure' the condition but helps to improve symptoms, coping strategies, and day-to-day functioning". Das Problem in England ist, dass für diese aufwändige Form der Psychotherapie nicht genug Kapazitäten vorhanden sind, wie aus derselben Literaturstelle hervorgeht (Britische Patienteninformationsseite).
Also: der Begriff Pacing, der ja nichts anderes als eine verkürzte kognitive Verhaltenstherapie bezeichnet, kann m.E. aufgenommen werden, wenn er in den Zusammenhang der in ihrer Wirkung besser belegten CBT gestellt wird. Und leider fehlt das Kapitel kognitive Verhaltenstherapie noch völlig.
Gruß
--Madlener 23:12, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Mich hat erstmal nur interessiert warum die Passage überhaupt wieder heraus genommen wurde. Der User scheint aber leider derzeit nicht aktiv zu sein. Das Thema Pacing hatte ich übrigens hier gesehen: http://209.85.135.104/search?q=cache:mol8o-UA_6oJ:www.cfs.virtuga.com/cmo-rep.pdf Dass Pacing eine Form von CBT sein soll würde ich daraus nicht schließen. Ich fand dabei jedenfalls ganz interessant, dass dieser Ansatz auch von schwer Erkrankten als etwas Hilfreiches eingeschätzt wird. Gruß, --Nockel12 01:19, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Das Problem an dem Artikel über CFS ist, dass viel von den Dingen, die in der Literatur diskutiert werden, nicht vorkommen, und auf der anderen Seite brandaktuelle Studien zitiert werden, deren Stellenwert unklar ist, und die noch nicht Eingang in die medizinischen Lehrbücher gefunden haben und auch nicht in die aktuellen Übersichtsarbeiten. Das macht den ganzen Artikel sehr subjektiv, weil unklar bleibt, wer eigentlich darüber bestimmt, was gelöscht wird und was stehen bleibt.
Deswegen denke ich, dass man, bevor man neue Therapien oder Studien reinnimmt, erst einmal das allgemein akzeptierte zusammenschreiben sollte. Bezüglich "Pacing" lautet das Original-Zitat (danke für die Literaturangabe!):
"Zu den therapeutischen Strategien, die zu einer Verbesserung führen können, gehören Übungsprogramme zur stufenweise gesteigerten körperlichen Bewegung/Aktivität („graded exercise“), kognitive Verhaltenstherapie und das sogenannte „Pacing“, eine der Leistungsfähigkeit angepasste Belastung. Einschneidende Symptome und Begleiterkrankungen können ebenfalls eine spezielle Behandlung notwendig machen."
Warum wurde also Pacing erwähnt, die körperliche Aktivität und die kognitive Verhaltenstherapie aber im ganzen Artikel noch überhaupt nicht? Für beides existieren in der medizinischen Literatur viel mehr Hinweise.
Gruß
--Madlener 18:53, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Kognitive Verhaltenstherapie ist eine unspezifische Intervention, die vom englischen Institut für Klinische Exzellenz(NICE) auch als Unterstützende Intervention für 19 andere Krankheiten, darunter u.A. Multiple Sklerose und Lungenkrebs vorgeschlagen wird. Natürlich kann so was hilfreich sein, insofern könnte man es auch erwähnen. Aber wie Du selbst schreibst: "CBT does not aim to 'cure' the condition". Wieso sollte man dann CBT bei CFS besonderen Platz einräumen?
Gruß JFH


Ganz einfach: weil über keine andere Therapie soviel veröffentlicht worden ist und weil die CBT in jedem neueren Lehrbuch und Übersichtsartikel vorrangig erwähnt wird, aber Pacing nicht.
Praktisch keine medizinische Therapie ist spezifisch für eine Erkrankung.
Gruß--Madlener 21:31, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Das ist ungefähr so sinnvoll, wie zu behaupten, "Die Bibel ist das am häufigsten gedruckte Buch, also muss ja stimmen was drinsteht." Erwähnen kann man es ja, aber dann muss auch die Kritik daran erwähnt werden. Gruß JFH


Also die Ansicht der Autoren hier steht über dem, was in Lehrbüchern und in wissenschaftlicher Literatur steht?
--Madlener 22:01, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Mehr Übersichtlichkeit

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiß nicht wie es Euch geht, aber mir sind die Diskussionsbeiträge oft zu unübersichtlich. Ich würde daher vorschlagen unter den jeweiligen Betreffs wirklich nur das angesprochene Thema zu diskutieren und nicht noch "drei Fässer" nebenbei aufzumachen. Ich denke damit tut man auch jedem einen großen Gefallen, der sich hier einen Überblick verschaffen möchte was bisher diskutiert wurde. Was meint Ihr dazu? @JFH: das mit dem Einrücken der Beiträge funktioniert so, dass Du jeweils einen Doppelpunkt mehr setzt als der, der vor Dir etwas geschrieben hat. Gruß, --Nockel12 00:13, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Okay, werde versuchen, mich dran zu halten.
--Madlener 18:57, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ich möchte uns alle nochmal gemahnen hier die konkreten strittigen Punkte des Artikels (und eben nicht des Themas CFS im Allgemeinen & Besonderen!) zu diskutieren. Ich kann mir hier jedenfalls sonst nicht vorstellen, dass wir jemals etwas Sinnvolles zustande bringen! Gruß, --Nockel12 01:33, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Thema Therapie

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich eröffne das mal als neuen Punkt. ;-) Ich stimme auf jeden Fall zu, dass der Punkt Therapie grundsätzlich ausbaufähig ist bzw. ausgebaut werden müsste. Und CBT gehört, meine ich, sicher auch dahin. Die engl. WP ist da ja schon recht umfangreich, da könnte man sich sicher einiges abgucken (obwohl es dort, im Sinne der Verständlichkeit, für meinen Geschmack schon fast zu umfangreich ist). Ich muss sagen, dass ich mich ans Thema Therapie bisher einfach nicht näher (alleine) heran getraut habe. Zum einen ist das Thema eben sehr umfangreich und zum anderen habe ich den Eindruck, dass es da eigentlich wenig wirklich Gesichertes bzw. Unumstrittenes gibt. Ich denke dies sollten wir dann beachten. Gruß, --Nockel12 00:52, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Zur Info: http://www.cfs-aktuell.de/Shepherdbroschuere%202005.pdf Punkt 7 der Broschüre thematisiert die Therapiemöglichkeiten. Gruß, --Nockel12 01:31, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Naja, du nennst das Problem ja selbst beim Namen: Man muss glaube ich durchaus so weit gehen und sagen: Es gibt eben bis dato keine offiziell und allgemein anerkannten Behandlungsmaßnahmen. Und aufgrund meiner Erfahrung mit diesem Krankheitsbild (ich habe inzwischen doch einige Dutzend Erkrankte kennengelernt und bin auch bei vielen über deren Immunstatus informiert) will ich auch nochmal deutlich machen: Es wird mit Sicherheit nie einen allgemeine CFS-Therapie geben können. Den Grund haben wir ja bereits mal erörtert: Es handelt sich um keine homogene Erkrankung, sondern es kommen viele verschiedene individuelle Faktoren zusammen, die letztenendes zu CFS führen. Was den "Einen" vielleicht sehr hilft ist bei den "Anderen" schon wieder gar nichts wert. Unter Ärzten und Forschern ist hier eben leider oft mehr Dogmatik als wirkliches Wissen dabei. In Deutschland fallen mir neben der nicht ganz erfolglosen immunologisch/molekularbiologischen Methode des Europäischen Instituts für Immunologie (Dr. Hilgers und Partner, Uni Maastricht) keine schulmedizinischen Methoden ein. Das ist im angelsächsischen Bereich ja auch nicht viel anders (außer, dass das Problem an sich sicher ernster genommen wird). Es ist also sehr schwierig, den Bereich "Therapie" auszubauen. Was mir dazu einfallen würde wäre lediglich, dass man die im Artikel aufgezählten Möglichkeiten etwas ausführlicher erläutert ("Was können denn z.b. für Mangelzustände behoben werden?" usw.). Aber selbst da geht wahrscheinlich wieder die Diskussion los, in welchem Umfang man Z.B. Folsäure oder L-Carnithin, ... zuführen soll ;-). Man kanns ja irgendwie keinem Recht machen. Wie schon erwähnt: Dogmatik ist bei CFS leider weit verbreitet. Und wenn ich mir die vergangenen Diskussionen mit Madlener so durchlese, so sollten wir doch aufpassen, dass der Artikel auch wirklich objektiv bleibt und nicht in Richtung "persönliche Weltanschauung" abdriftet (ich sag nur "9 von 10 CFS-Patienten sind psychisch krank..."). Grüße --EJ 24 16:29, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Weils grade hier zum Thema passt hab ich unter weblinks auch mal eine PPS-Präsentation reingestellt. --EJ 24 16:37, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Therapie-Kapitel überarbeitet nach Literatur-Recherche.
--Madlener 22:19, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Nach welcher Literaturrecherche konkret? Es fehlen die Quellenangaben. Gruß, --Nockel12 01:08, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten


pubmed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed): Suchworte CFS und therapy. Da finden sich zahlreiche Literaturstellen. Ich würde mir die Mühe machen, sie aufzuführen, fürchte aber, das wird wieder gelöscht. Oder würden Sie meine Überarbeitung akzeptieren, wenn ich jeden einzelnen Satz mit Literatur belegen würde (dann würde ich mir die Mühe machen)?

Das ist nicht das Problem. Ich könnte dir auch aus dem Stehgreif ein Kapitel "Therapie" erstellen, das zu komplett gegenteiligen Schlussfolgerungen kommt als das deine. Und ich könnte das alles genauso mit wissenschaftlichen Publikationen von pubmed und co. als Quellenangaben untermauern. Das Problem ist aber, dass, anders als du behauptest, es keine allgemein anerkannten Therapieformen gibt. Du könntest mir sicher ein Dutzend Publikationen um die Ohren hauen, die deine Thesen bestätigen. Und ich könnte Dir noch mehr Publikationen zurückfeuern, die zu völlig anderen Konklusios kommen. Was ist aber jetzt "richtig" und was "falsch"? Und noch wichtiger: Wer soll darüber entscheiden? Das ist sicher nicht unsere Aufgabe und schon gar nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Es herrscht in der Fachwelt eben keine Einigkeit. Das heißt für wikipedia in der Konsequenz, dass man neutral und nicht einseitig über die Therapie-Möglichkeiten Berichten muss. Ich denke, das ist in der aktuellen Version sicher mehr gegeben als in deiner gestrigen. --EJ 24 00:27, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Das waren nicht meine persönlichen Schlussfolgerungen. Wenn es tatsächlich die Quellenangaben gibt, die zu "komplett gegenteiligen Schlussfolgerungen" kommen, wo sind sie? Wo ist der Beleg, dass beispielsweise die Aussage falsch ist: "Über die Wirksamkeit von Psychotherapie, in erster Linie Verhaltenstherapie, existieren in der neueren Literatur die meisten Publikationen."?
Stimmt es nicht, dass Serotoninwiederaufnahmehemmer am besten untersucht sind? Was ist falsch an dem Satz "Dabei erweist sich bei der medikamentösen Therapie eine enge Zusammenarbeit mit dem Patienten und ein vorsichtiges Einschleichen der Medikamente mit niedrigen Anfangsdosierungen als günstig, um rechtzeitig auf das Auftreten von Nebenwirkungen zu reagieren."? oder an diesem Satz "Für die Krankheitsverarbeitung ist eine enge therapeutische Beziehung hilfreich durch einen Therapeuten, der in der Lage ist, die organischen - zum Beispiel immunologischen, pharmakologischen, infektiösen, neuroendokrinen – Aspekten zu berücksichtigen, ohne die psychosomatische Seite der Erkrankung zu vernachlässigen."? usw.
Wenn es tatsächlich Publikationen gibt, die das eine ebenso wie das andere belegen, wenn also in der Fachwelt keine Einigkeit besteht, dann müssen sie gleichberechtigt nebeneinander stehen, sonst ist der Artikel tendenziös.
Wie kriegen wir die Kuh vom Eis?
Das Kapitel Therapie ist sehr nihilistisch. Es existieren eben eine Reihe von Therapien, die Gegenstand von wissenschaftlichen Untersuchungen sind, und die auch wirksam sind. Und da sollte man m.E. durchaus etwas konkreter werden. Schließlich müssen wir damit rechnen, dass viele Betroffene das Kapitel lesen. Und ich finde das Kapitel, so, wie es im Moment geschrieben ist, entmutigend.
--Madlener 00:47, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich glaube, jetzt hast du verstanden, worauf wir hier alle rauswollen und was wir an deiner bisher eher einseitigen und überholten Argumentation so scharf kritisieren: Wir müssen versuchen, die relevanten Therapie-Ansätze (mehr als Ansätze gibt es ja bis heute nicht!) neutral und ohne eine Wertung oder Relevanz-Rangfolge abzugenben im Artikel darstellen. Das ist ja bisher im Artikel so auch der Fall. Deshalb würde ich das bisherige auch so stehen lassen. Wenn dir die kognitive Verhaltenstherapie so wichtig ist, so habe ich nichts dagen, sie in der bisherigen Aufzählung reinzunehmen. Allerdings darf sie keinen übergeordneten Stellenwert einnehmen. Ansonsten müsste man die Immunologie und auch andere Ansätze auch mühsam aufdröseln und erläutern was wiederum zu endlosen Diskusionen führen würde, die keinen weitrbringen. Ich schlage vor, Nockel überlegt sich mal, auf welche Art und Weise wir die Verhaltenstherapie reinbringen könnten. Man kann ja auch noch das von JFH geschriebene reinbringen, dass die Verhaltenstherapie auch bei vielen Erkrankungen vorgeschlagen wird, also keineswegs eine "CFS-Therapie" darstellt. Was die Publikationen angeht, die eine ganz andere Sichtweise zu CFS haben als die psychosomatische und die deine im besonderen (Wie gesagt. Das sind die meisten), so halte ich es, wie ich dir ja schonmal gesagt habe, für nicht sehr Sinnvoll, dass wir uns die wissenschaftlichen Quellen um die Ohren hauen. Das hilft keinem weiter, am wenigsten dem Artikel. Die Quellen findest Du aber z.T. unter den Quellen, die hier im Artikel verwendet werden, noch mehr aber unter den Quellen, die (sehr viel ausführlicher) in der englischen Wiki verwendet werden. Auch pubmed ist da zu empfehlen. Das ganze geht von Cheney über Buchwald, Krüger, Kerr, Yamanishi, Hilgers, von Baehr (weiter oben nachzushen) und und und. Über immunologische Dysfunktionen und infektiöse Beteiligungen existieren bei weitem mehr Studien als über die psychosomatik. Gestern habe ich dir ja gezeigt, dass auch die deutschen Neurologen das ganze sehr differenziert sehen und durchaus immunologische und infektiöse und entzündliche Aspekte mit einbeziehen. Der Zug, indem pauschal alles auf psychische Faktoren geschoben wurde ist längst abgefahren. Deshalb wundern wir uns alle, dass du da so fanatisch daran fest hältst und es für dich bis vor kurzem nichts anderes zu geben schien. --EJ 24 15:24, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Um es einmal deutlich zu sagen. Ich habe die persönlichen und polemischen Attacken satt. Ich habe nie "einseitig" und schon gar nicht "fanatisch" für eine Psychotherapie votiert. Aber mir ist der psychische Aspekt der Erkrankung sehr wichtig. Und es existieren viele Studien, darüber möchte ich berichten, da es sich neben Immunologie, Genetik und Infektiologie um einen wesentlichen Aspekt der Erkrankung handelt.
--Madlener 22:13, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wenn du dir aber deine eigenen Beiträge sowohl hier in der Diskussion durchließt, als auch an das denkst, was du gerne in den Artikel geschrieben hättest, dann kannst du doch nicht leugnen, dass der psychische Aspekt einfach eine Hauptrolle eingenommen hat. Das ist doch mehr als offensichtlich deine Motivation seit du hier dabei bist. Deshalb die Kritik. Und die musst du bitteschön auch aushalten. Die ist denke ich nicht ganz unberechtigt. --EJ 24 22:37, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Mal andersrum. Wenn der Artikel rein psychiatrisch wäre, wäre ich genau in die entgegengesetzte Lage gekommen. Ich mag weder eine rein noch eine rein somatische Sichtweise, und schon gar nicht bei einer Erkrankung wie CFS. Somit muss ich in einem Artikel, in dem der psychische Aspekt einfach zu kurz kommt (und das ist ganz sicher so), natürlich die von allen hier kritisierte Position beziehen. Das Abdrängen in die Psycho-Ecke ist eine Polemik, auf die ich reingefallen bin, was mich ärgert. Ich verstehe aber bis jetzt nicht, warum der Artikel so vehement gegen psychische Zuflüsse verteidigt wird. Und je tiefer ich mich in die Materie reinarbeite, desto weniger verstehe ich es.
Ich denke weiter über eine Lösung nach, kann aber leider nicht jeden Tag soviel in Wikipedia investieren, da ich ab und zu auch noch arbeiten muss.
--Madlener 22:53, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Das mit der Arbeit und dem Ärgern kann ich Dir gut nachfühlen, Madlener. "Wenn der Artikel rein psychiatrisch wäre, wäre ich in die entgegengesetzte...", sorry Madlener, aber den Vertrauensvorschuß, den Du mit diesen Zeilen einklagst, hast Du mit Neurasthenie, Oxford Kriterien, und Deinem Hang zur Trivialisierung verspielt. Das kommt Dir jetzt unangebracht vor, aber das ist halt so.
Also Madlener, jetzt mal ganz im Ernst, Dir muss doch vor den meisten Deiner rezenten Änderungen klar gewesen sein, daß es gleich wieder knallt, oder? Vielleicht könntest Du ja mal - als Cortisonsprizte quasi - versuchen mit irgendwas an den Start zu gehen, das nicht gleich eine Kontroverse auslöst?
Ich bin mir ganz sicher man kann den psychischen Blickwinkel mit einflechten, aber vielleicht nicht in dem Umfang mit der Du Dir das für eine Methode von der Du persönlich überzeugt bist, wahrscheinlich wünschen würdest. Gruß JFH

Haargenau so sehe ich das auch. --EJ 24 23:33, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nochmal Sophia M.

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich hab das gerade erst gesehen, dass diese Geschichte rausgenommen wurde. Wie ich der Diskussion entnommen habe, war man sich aber merheitlich einig, den Part auf jeden Fall zu erwähnen. Da kann ich mich nur anschließen. Ich habe die Ursprüngliche Version mal wieder eingefügt. Wenn jemand eine bessere Idee hat, wo man das ganze unter bringen könnte, bitte melden. Grüße--EJ 24 19:04, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Neutraler Standpunkt

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

1. Ich würde gerne die Lehrbuch-Sichtweise über CFS hineinnehmen. Wie soll ich das tun, ohne herausgelöscht zu werden, wenn ich die psychiatrischen Aspekte der Erkrankung erwähne und die Tatsache, dass viele Untersuchungen zur kognitiven Verhaltenstherapie existieren?

2. Der Artikel beruft sich fast nur auf Betroffenen-Seiten bzw. Seiten der ME-Assoziation o.ä.. Lehrbücher und Übersichtsarbeiten kommen fast gar nicht vor (einzige Ausnahme ist die sehr ausführliche Darstellung der Diagnose-Kriterien). Das ist alles andere als neutral und muss geändert werden.

3. Die Literaturhinweise vermeiden peinlichst, psychologische Faktoren zu erwähnen, obwohl man in jeder Literatur-Recherche drauf stößt (z.B. Pubmed, medline). Das ist tendenziös. Außerdem werden Studien erwähnt, deren Relevanz in der aktuellen Diskussion nicht zu erkennen ist (z.B. über Perforin-Status). In diesem Sinne gehört der Punkt Forschung gründlichst überarbeitet.

Gru?--Madlener 22:13, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hm, was soll das sein: die Lehrbuch-Sichtweise zu CFS? Zur Neutralität heißt es: Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren. Das verstehe ich so, dass man die Neutralität eines Artikels quasi gemeinsam erarbeitet. Gruß, --Nockel12 01:07, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Madlener, lass uns doch mal realistisch sein.

Wie man aus Deinen bisherigen beiträgen leider mehr als deutlich sehen kann, bist Du vieles, nur nicht neutral - aber das ist in Ordnung. Daß Du als Psychologe eine deutliche Schlagseite Richtung "alles psychosomatisch" aufweist - auch in Ordnung.

Wie wir alle wissen, gibt es eine nicht unerhebliche Kontroverse zu der Frage, wie wichtig die Psychologie bei CFS ist.
Der Standpunkt, daß das aber so nicht in deutschen Büchern von 1991 steht, wird Dir bei Wikipedia nicht weiterhelfen, das dürfte Dir ja (mittlerweile) auch bewußt sein. Denn trivialerweise entstehen bei bei Kontroversen heutzutage viele Dokumente in der Public Domain, die sich nach Wikipedia Maßstäben für den Artikel verwenden lassen.
Um mal kurz das aktuellste Beispiel zu nennen: Ein Untersuchungsausschuß des englischen Parlaments (Gibson Inquiry) hat Dienstag Vormittag (12.12.2006) verlautbaren lassen, daß man vorhat, ein Review Panel zur ME/CFS Forscung zu bilden zu bilden, in dem AUSDRÜCKLICH keine Psychologen mehr sitzen. (Hier der Link: http://www.erythos.com/gibsonenquiry/).
Auch der der Kontroverse zugrunde liegende "Conflict of Interest" der Psychologie/Psychiatrie beim "Erforschen" und Publizieren/Vermarkten ihrer eigenen Kompetenzen im Rahmen einer Erkrankung deren Ätiologie noch unklar ist, lässt sich - mitunter auf wenig charmante Weise - beleuchten.
Der langen Rede kurzer Sinn: Da es eine reich belegbare Kontroverse zur Frage Psychologischer Faktoren bei CFS gibt, ist das Optimum das Du rausholen können wirst, ist eine minutiös dokumentierte Kontroverse über die Rolle der Psychologie bei CFS. Aber an der können wir ja alle gemeinsam schreiben.
Gruß JFH


Lehrbücher sind z.B.: Berg et al. (deutsch), Harrisons principles of internal medicine (hat ein eigenes Kapitel über CFS in der neuesten Auflage). Eine Übersichtsarbeit ist beispielsweise 2006 in Lancet erschienen. Außerdem kann man wissenschaftliche Datenbanken nutzen wie pubmed und medline. Wären das seriöse Quellen?

Untersuchungsausschüsse und Pressekonferenzen, zumal im Rahmen von Kampagnen, sind sicher keine seriösen Quellen im naturwissenschaftlichen Sinne. Die kann man sicher im Sinne der Neutralität auch reinnehmen. Krankheiten haben nicht nur naturwissenschaftliche Aspekte. Solange diese Quellen aber breiteren Raum einnehmen als das Lehrbuchwissen, ist die Neutralität nicht gewährleistet.

Die Neutralität gemeinsam erarbeiten ist okay, praktisch alles, was ich mache, wird aber rausgelöscht. Also gerne, lasst uns allgemein akzeptierte Maßstäbe zur Neutralität formulieren (bzw. uns auf die in Wikipedia hinterlegten Punkte einigen).

Ich bin übrigens weder Psychologe noch Psychiater.

Der Mensch ist aber ein psycho-somatisches Wesen. Wieso wird dieser Aspekt ausgerechnet im Kapitel CFS konsequent ignoriert, obwohl er in jedem Übersichtsartikel und Lehrbuch, auch in denen von 2006, breiten Raum einnimmt? Die Leitsymptome der Erkrankung liegen auf neurologisch-psychiatrischem Fachgebiet: Müdigkeit und Erschöpfung. Allein schon damit ist die Erkrankung psycho-somatisch. Und dieser Aspekt kommt in den meisten Arbeiten über Therapie vor.

Kontroversen auszutragen, dazu ist Wikipedia nicht da! In einem medizinischen Wikipedia-Artikel muss an erster Stelle das aktuell akzeptierte Lehrbuchwissen stehen. Dann kann man auch Kampagnen und Betroffenen einen Absatz einräumen, ihre (kritische) Sichtweise darzustellen.

Gruß--Madlener 14:55, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Tja, Madlener, das Lehrbuchwissen zu CFS, oder der Teil davon, der Dir wohlfeil erscheint, ist aber nicht allgemein aktzeptiert. Der Gegenstand der amerikansichen Kampagne ist im Wesentlichen das Nicht-Wissen der medizinischen Gemeinde. Und das muss man dann halt auch mit rein.
Die Wellen würde auch längst nicht so hoch schlagen, wenn die Psychiatrie den Versuchungen des Psychologiesierens bei unklaren Ätiologien widerstehen könnte (siehe Multiple Sklerose in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts, das Magengeschwür, etc. ). Aber man sieht ja an Dir, daß das offensichtlich schwerfällt.
"Der Mensch ist aber ein psycho-somatisches Wesen". Sorry Madlener, hier noch weiterzudiskutieren verbietet mir die Wikiquette.
Ich unterziehe den Artikel in ein zwei Monaten einem gründlichen Review, alles was nicht niet- und nagelfest ist, wird wieder den zersetzenden Kräften der Kontroverse ich würde mir an Deiner Stelle überlegen, wieviel Zeit Du in Dein psychologisches Elfenbeintürmchen investieren willst.
Gruß JFH

Naja Madlener, auch hier muss man wieder feststellen, dass du natürlich wiedermal ausschließlich auf jenes "Lehrbuchwissen" zurückgreifst, das in dein persönliches Argumentationsmuster (oder nannen wir es "Weltbild") passt. Die vielen hundert Fach- und Forschungsartikel, die zu komplett gegenteiligen Schlussfolgerungen und Ergebnissen kommen (und die sind eindeutig in der Mehrzahl!)kehrst Du einfach mal eben unter den Tisch (oder kennst sie gar nicht?) und präsentierst uns die psychosomatische Sichtweise als Dogma. Bei CFS gibt es aber eben keine Dogmen. Wikipedia kann nur die verschiedenen Richtungen und Ansätze neutral (wie Du selber forderst) wiedergeben. Das war bisher der Fall. Es gibt ja sogar eine eigene Rubrik "Psychiatrische Störungen". Der Vorwurf, diese Sichtweisen würden ignoriert stimmt einfach nicht! Noch absurder ist dein Argument, alleine wegen "Müdigkeit und Erschöpfung" sein die Erkrankung psychosomatisch. Dem Widersprechen doch viele Neurologen, die sich mit dem Thema beschäftigen (siehe weiter unten). Und sogar viele Psychiater selbst! Dein Argument, der Artikel würde sich auf "Untersuchungsausschüssen und Pressekonferenzen, ...im Rahmen von Kampagnen" als Quellen berufen ist doch wohl ein vorweihnachtlicher Aprilscherz, oder? Keine einzige Quelle bezieht sich auf das von Dir behauptete. Und das nachweislich. In einem Punkt will ich Dir allerdings Recht geben: Nämlich in dem, das die Neutralität gefährdet ist. Aber die Frage ist, durch wen sie gefährdet wird! Zur Erinnerung: Dein Eintrag über Hausotter hat sich als komplett falsch erwiesen. Und das war nicht der einzige Fehlgriff, den Du uns als "wissenschaftliche Tatsache" verkaufen wolltest. --EJ 24 17:09, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Wenn Harrison, die Bibel der Inneren Medizin, und Lancet, eine der am höchsten bewerteten medizinischen Zeitschriften, nicht zählen, beweist das, dass der Neutralitätsverweis gerechtfertigt ist.

Gruß --Madlener 20:53, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Was soll das eigentlich heißen, "nicht zählen"? Natürlich zählen "die". Aber CFS ist IN DER WISSENSCHAFT ein umstrittenes Thema, da besteht im Augenblick keine Einigkeit. Und wenn an der Aussage von Wissenschaftler A Kritik von Forscher B besteht und belegt werden kann, dann kannst Du die doch nicht mit einer Extremposition die in etwa hinausläuft auf "Am Lehrbuch darf nichts kritisiert werden, egal was drinsteht!" a priori mundtot machen. Zumindest nicht bei einem Thema von dem hinlänglich bekannt ist, daß es höchst umstritten ist. Sorry Madlener, das ist angesichts des Hintergrundes einfach nicht realistisch. Gruß JFH

CBT

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Broschüre von Chaudhuri heißt es zu CBT: Kognitive Verhaltenstherapie (CBT) Dieser Behandlungsansatz kann für die Untergruppe von ME/CFS-Patienten hilfreich sein, der die Anpassung des Lebensstils an die Erkrankung nicht in ausreichendem Maße gelingt. Auch für Patienten, die zusätzlich an einer Depression leiden oder die soziale oder psychologische Probleme haben, kann CTB hilfreich sein. Klinische Studien über den Einsatz von CTB haben widersprüchliche Ergebnisse erbracht (Deale et al 1997; Friedburg und Krupp 1994; Lloyd et al 1993; Prins et al 2001; Sharpe et al 1996). Die Rückmeldungen der Patienten zum CMO-Report ergaben, dass nur 7% kognitive Verhaltenstherapie als „hilfreich“ betrachteten, während 26% sagten, sie habe ihren Zustand „verschlechtert“ und 67% berichteten, sie hätten „keine Veränderung" bemerkt. In den kanadischen Leitlinien für Psychiater heißt es dazu u.a.: It is important to note that no CBT study has reported that patients have been improved enough to return to work nor have they reported changes in the physical symptoms of CFS eg. muscle pain, fever, lymphadenopathy, headache or orthostatic intolerance. --Nockel12 01:52, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Ich gehe nicht von Broschüren und von unstandardisierten Befragungen möglicherweise unzufriedener Patienten aus, sondern von aktuellen Lehrbuchartikeln (s.o.). Ich habe nie behauptet, dass CBT eine ursächliche Therapie ist. Ich weiß auch, dass die Ergebnisse nicht unumstritten sind. Dies gilt aber für jede andere Therapie bei CFS auch. Und es existieren nun mal für keine andere Therapieform mehr Studien und vermutlich kaum für eine andere Therapieform auch mehr positive Studien.
Im Übrigen: In dem von Ihnen zitierten Artikel über Pacing wird als erstes körperliche Belastung, als zweites CBT und erst als drittes Pacing erwähnt. CBT wird dabei als (nicht kurative), aber wirksame Behandlung zumindest gleichberechtigt erwähnt. Wie soll man sich einigen, wenn selbst aus Ihren Quellen nur selektiv zitiert werden darf? Ich kann mich ja noch nicht einmal auf Ihre Quellen einlassen, denn sobald ich etwas finde, was meine Sichtweise bestätigt, gilt das nicht mehr.
Vorschlag: Einigen wir uns auf anerkannte medizinische Fachliteratur!
Gruß--Madlener 15:07, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Das Ganze war nur als Info gedacht, dass, wenn man dazu etwas schreibt es durchaus auch etwas differenzierter sein könnte. --Nockel12 01:50, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Ich schlage vor, einen Absatz unter "Therapie" über CBT zu schreiben, und dabei einen aktuellen Lehrbuch- oder Übersichtsartikel zu zitieren. Die Menschen, die so etwas schreiben, können die zahlreichen Studien, die erschienen sind, besser einordnen als wir. Dabei sollte die schulmedizinischen Erkenntnisse (gerne als solche gekennzeichnet) nicht gleich wieder mit irgendeiner Studie relativiert werden, weil das nur verwirrt und keiner von uns die wissenschaftliche Kompetenz hat, die Relevanz von widersprüchlichen Ergebnissen zu beurteilen und einen Übersichtsartikel zu kritisieren.
Also, wer schreibt es?
Gruß --Madlener 11:13, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ich wollte mich hier eigentlich erstmal zurückziehen, aber nachdem Madlener wieder die "jene Wissenschaftler, deren Arbeit wir nicht bewerten können", Karte zückt, wird das wohl nichts.
Lieber Madlener, jede Studie mit Patienten hat ein Design, angefangen bei den Selektionskriterien. Die Bewertung der Aussagekraft einer Studie fällt in den Kompetenzbereich der Statistik. Mag ja sein, daß Du wie die meisten Ärzte (und das meine ich nicht abwertend!) mit mathematischen/statistischen Betrachungsweisen nicht viel am Hut hast - mit Deiner Behauptung, hier wäre daher niemand kompetent genug, eine Studie in Frage zu stellen, irrst Du allerdings. Ich verfüge über zwei Prädikatsexamen

in statistiknahen Wissenschaften und habe selbst Lehrveranstaltungen in Statistik abgehalten. (Ich schreib das nur ungern hier rein, aber nachdem Du ja Deinen Arzt-Status reklamiert hast, geht es wohl nicht anders). Insofern maße ich mir durchaus an, die Aussagekraft einer Studie ggf. in Frage zu stellen.

Wenn Dein Ruf nach mehr Neutralität ernst gemeint ist, impliziert das auch eine neutrale Darstellung von CBT, daher müssen die Aspekte, die Deiner persönlichen Überzeugung bzgl. CBT entgegenstehen, eben auch gewürdigt werden. Wenn Du den Leser von der Kontroverse verschonen willst, wirst Du entsprechende Abstriche bei der Würdigung von CBT machen müßen, ansonsten ist die Kontroverse wieder mit drin.
Ein guter Tipp, um weitere Ausufernde Diskussionen zu vermeiden: Stütz dich nicht auf Artikel mit unscharfen Selektionskriterien wie "we examined 32 chronically fatigued individuals". "Chronic Fatigue" ist nicht "Chronic Fatigue Syndrome". Je spezifischer für CFS, desto besser, unter Fukuda solltest Du nicht einsteigen. Ich weiß, daß das schwierig ist, weil die meisten Studien, die zu einem positiven Ergebnis bzgl. CBT kommen aus der Psychiatrischen/Psychologischen Richtung stammen, die - darüber brauchen wir uns wohl nichts vorzumachen - auf das Einsortieren von möglichst unspezifisch Ermüdeten und das Aussortieren von schweren CFS Fällen angewiesen sind (Der letzte Punkt wird übrigens nicht mal bestritten). Wenn Du also weitere Reibunsverluste minimieren willst, such Dir entsprechende Studien raus, sonst drehen wir uns hier weiter im Kreis.
Gruß JFH


Ich suche nach einem Konsens. Und da habe ich Lehrbuch- und Übersichtsartikel vorgeschlagen. Muss ich Sie so verstehen, dass Sie die Kompetenz haben, einen in einem renommierten internationalen Journal erschienenen Übersichtsartikel anzuzweifeln?
--Madlener 22:24, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Lieber Madlener, ich glaube nicht daß Du wirklich erwartest, auf Dein x-tes Plurium Interrogationum eine ernsthafte Antwort zu bekommen, oder?
Drum geb ich Dir mal das als Antwort: Meine Komptetenz ist mindestens genauseo groß wie Deine, wenn Du die Wissenschaftlichkeit von William Reeves bewertest.
Zeig Deinen Artikel halt mal her, dann können wir ihn alle sehen und drüber beraten.
Du wirst keinen Blankoscheck für irgendeinen Artikel Deiner Wahl bekommen, wenn er wirklich neutral ist, gibt es natürlicherweise auch keine Probleme. Wenn es daran berechtigte Kritik gibt, die sich belegen lässt dann wird die halt geäußert.
Wo ist denn eigentlich das Problem Madlener? Gruß JFH


Artikel habe ich bei den Weblinks eingestellt.
--Madlener 22:57, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Neurologische Sichtweise

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zunächst habe ich mal die Therapie Sache wieder rückgängig gemacht. Lieber Madlener: Also da sollte man doch erstmal darüber reden, bevor man irgendwas umstrittenes reinstellt! Ich möchte Dich hier nochmal sehr persönlich ansprechen Madlener: Es geht hier nicht um Deine persönlichen "Weltanschauungen" zu CFS und auch nicht um die einiger Psychologen. In der internationalen, aber auch in der Nationalen (das werde ich dir gleich noch ganz genau erläutern) CFS-Forschung spielen jene psychologisch/psychiatrischen Dekweisen, die du Dir so sehr in den Artikel hineinsehnst, nachweislich zunehmend keine bedeutsame Rolle mehr. Schn gar keine übergeordnete! Ich möchte Dich nochmal an Deine Anfänge hier im Artikel erinnern: Du wolltest, dass die Neurologische Sichtweise zu dieser Erkrankung nicht ignoriert wird. Gleichzeitig hast Du auch deutlich gemacht, dass Du selbst gar nicht wirklich genau über jene neurologische Sichtweise bescheid weißt (Zitat Madlener vom 16. Nov: "...lasst meine neurologische Sichtweise unter irgendeiner Überschrift stehen, solange bis sie einer, der mehr davon versteht als ich, sie gründlich überarbeitet.").

Nun gut. Da kann ich Dir nun weiterhelfen: Es wird dich möglicherweise etwas verblüffen, aber die aktuelle neurologische Sichtweise kommt zu ganz anderen Schlussfolgerungen als zu jenen, die du ihr gerne in die Schuhe geschoben hättest.

Die Neurologische Klinik der Ruhr-Universität, und hier namentlich der Neurologieprof. Prof. Dr. H. Przuntek, seineszeichens auch im Bereich der CFS-Forschung Tätig, äußern sich zu CFS wie folgt (Das ganze liegt mir schriftlich aus einer Patientenakte vor):

"Dies alles wird in der Klassifikation des Chronic Fatigue Syndromes berücksichtigt.

Demnach unterscheiden wir zum jetzigen Zeitpunkt:

1. das primäre chronische Fatigue Syndrom entsprechend den Kriterien des Bundesministeriums für Gesundheit (PCFS).

2. ein post- oder parainfektiöses Chronic Fatigue Syndrom (PICFS)

3. ein nicht infektiöses Chronic Fatigue Syndrom (NICFS)

4. Patienten, die einige Kriterien des Chronic Fatigue Syndroms erfüllen und keine andere nachweisbare Grunderkrankung haben, das ist das unklassifizierte CFS (UKCFS)

5. Patienten, die die CFS-Kriterien erfüllen, doch in der Anam¬nese andere definierte Defekte aufweisen (sekundäres Chro¬nic Fatigue Syndrom (SCFS)

6. Chronic Fatigue Syndrom nach primärer psychiatrischer Erkrankung (PPCFS)

7. Chronic Fatigue Syndrom nach primärer definierter physi¬scher Erkrankung (PDCFS), zum Beispiel nach Chemothera¬pie von Tumoren."

Du siehst, Madlener: Selbst in der Nationalen Neurologie ist man inzwischen auf den internationalen Forschungszug im Bereich CFS aufgesprungen und unterscheidet sehr klar zwischen einem immunologisch (oder auch infektiös entzündlich) bedingten CFS und anderen Formen. Das zeigt ganz klar: Man kann und darf nicht alles in einen Topf werfen! CFS ist nicht gleich CFS! Man muss da sehr differenzieren (Stichwort: kein homogenes Krankheitsbild). Daraus folgt, dass es sehr gefährlich, und natürlich auch falsch ist, von vorne herein mir der psychosomatischen Hypothese heranzugehen. Aus der Nationalen und auch internationalen Immunologie ist bekannt, dass bei der Mehrheit der CFS-Fälle ein chronisch aktiviertes Immunsystem, sowie andere körperliche Dysfunktionen nachgewiesen werden konnte (hier existieren Dutzende Publikationen). Laut Prof. Pzuntek liegt in einem solchen Fall ein immunvermitteltes CFS vor. Hier psychotherapeutisch heranzugehen ist, ich glaube das leuchtet ein, nicht sehr klug. Hier noch ein neueres Gerichtsurteil, indem eben dieser Neurologe ebenfalls ein zweifelsfrei immunvermitteltes CFS diognostiziert. Er befürwortet hier den Einsatz von Immunglobulinen: http://www.medplus-clinic.com/d8_002.pdf

Du siehst Madlener: Die neurologische Sichtweise ist doch etwas anders als deine persönliche. Selbst hier in Deutschland. Bitte nimm das zur Kentniss. Viele Grüße --EJ 24 15:15, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Noch ein kurzer Nachtrag zu Deinem Neutralitätshinweis: Naja, ich sehe das irgendwie als einen Schildbürgerstreich. Hier in der Diskussion vertritt keiner deine Meinung und man hat dich vielfach widerlegt. Du selbst hast eingestanden, nicht wirklich kompetent auf diesem Gebiet zu sein. Gestern hast Du, ohne zu Diskutieren mal ganz still und heimlich das Komplette Kapitel "Therapie" umformuliert. Und das ohne darüber zu Diskutieren! Die Frage lautet nun: Wer gefährdet denn hier die Neutralität des Artikels mit einer sehr einseitigen und oftmals schlichtweg falschen Sichtweise? ;-) Gruß --EJ 24 15:27, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten


In der Tat, bei diesem Patienten wäre eine alleinige Psychotherapie sicherlich ein Fehler! Es gibt auch in der Literatur Berichte über die Wirksamkeit immunologischer Therapien bei einzelnen Patienten. Aber an einer größeren Fallzahl war dies bisher nicht nachzuvollziehen. Das war auch die Argumentation der Krankenkasse.
Man muss also die Erkrankung stark individualisieren. Wir wissen, dass fürs CFS immunologische, genetische, psychische und infektiöse Faktoren eine Rolle spielen. Dies ist bei jedem Patienten anders. Das wird auch in der Klassifikation von Professor Przuntek deutlich, die mir bisher nicht bekannt gewesen ist.
Kennen Sie einen Artikel, in dem diese Klassifikation veröffentlicht ist? Dann könnten wir die mit einbauen.
Im Übrigen, falls Sie mal Zeit haben: Polemik
Gruß --Madlener 11:27, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Na siehst du. Jetzt hast du es! Es handelt sich um kein homogenes Krankheitsbild. Man muss jeden Patienten individuell betrachten. Das ist genau das, was wir hier die ganze Zeit Predigen. Jetzt, weil es Pzuntek sagt akzeptierst du es auf einmal. Genau deshalb ist es ja auch so absurd, wenn man, wie du das bis vor kurzem getan hast, alles auf die psychosomatische Schiene schiebt. Das ist ja auch der Grund, warum die junge Engländerin sterben musste. Auch Pzuntek macht sich dafür stark, dass erst immunologische, infektiöse, entzündliche, also auf körperliche Ursachen geachtet werden muss. In der heutigen Immunologie ist man so weit, dass man solche körperlichen Dysfunktionen auch messen kann. Das wird allerdings (ebenfalls von Pzuntek kritisiert) in den allermeisten Fällen unterlassen und alles in die Psycho-Schublade geschoben. Für den Betroffenen höchst gefährlich.

Deshalb bei CBT u.ä. von "'Lehrbuchwissen" zu sprechen und es als alpha und omega anzusehen trifft sicherlich nicht zu. Ich sehe ein, dass es in dein persönliches Argumentationsmuster passt und du deshalb auf einem Auge gerne mal blind bist aber wir müssen hier sehr aufpassen, dass wir nichts verallgemeinern.

Leider kenne ich außer jenen Ausführungen aus einer Patientenakte keine "offizielle" Publikation dazu. Dass es allerdings vonn Prof. Pzuntek unterschrieben wude kann ich dir allerdings versichern.

P.S.: Dass du ein profunder Kenner des Kapitels "Polemik" bist, hast du uns ja schon bewiesen ;-)). Grüße, --EJ 24 17:00, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Als polemisch sehe ich z.B. die Behauptung an, ich wolle "alles auf die psychosomatische Schiene schieben" (Beweis?).

Außerdem habe ich bisher von niemanden die Antwort bekommen, welche Lehrbücher und Zeitschriften man akzeptieren würde. --Madlener 21:45, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Vielleich könnten wir wieder eine Granularitätsebene weiter unten ansetzten und auf Artikelbasis statt auf Zeitschriftenbasis weitermachen? Du erwartest doch nicht im Ernst eine Aussage wie: "Alles was im NewScientist steht, darf in den Artikel, ohne daß bestehende Kritik daran geäußert werden darf"? Gruß JFH

Epidemiologie

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Punkt wurde neu eingefügt. Im Artikel gibt es schon Verbreitung. Das würde also zusammen gehören und widerspricht sich, so wie es jetzt da steht (wenige Daten), teilweise. Der Abschnitt Erschwerend für die Feststellung dieser Erkrankung kommt hinzu...etc stand vorher unter Diagnose und passt da meiner Ansicht nach besser hin. Ok? Gruß, --Nockel12 01:46, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Als Mediziner bin ich gewohnt, das das Kapitel über Epidemiologie am Anfang der Beschreibung eines Krankheitsbildes steht. Es stimmt, man sollte "Epidemiologie und Verbreitung" zusammenfassen. Ich traue mich aber nach den bisherigen Erfahrungen nicht, soviel in dem Artikel zu editieren, wie es m.E. notwendig wäre. Wenn es akzeptiert wird, werde ich es gerne tun.
Der Satz "erschwerend für..." ist insofern im Kapitel Epidemiologie wichtig, da es von den Diagnosekriterien abhängt, zu welchen Prävalenzen man kommt. Aber der Satz ist im Moment, so wie er da steht, sicherlich unglücklich. Und die Zahlen bei dem von mir editierten Kapitel und dem Kapitel "Verbreitung" widersprechen sich auch nicht.
Gruß --Madlener 11:04, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ich habs mal zusammen gelegt. Zum mittleren Erkrankungsalter müsste man nochmal schauen welche Zahlen da jetzt stimmen oder ob es dazu einfach verschiedene Erhebungen mit unterschiedlichen Zahlen gibt? Gruß, --Nockel12 23:16, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Schwerwiegende Krankheit

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

CFS ist eine schwerwiegende chronische Krankheit. Hier wurde das schwerwiegend gelöscht. Warum? Ist eine chronische Krankheit, die in der Mehrzahl der Fälle zu Arbeitsunfähigkeit & Behinderung führt etwa nicht schwerwiegend? --Nockel12 02:18, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Weil "schwerwiegend" ein emotional gefärbter Begriff ist. Konkrete Aussagen zur Prognose sind besser. Sonst versteht jeder unter "schwerwiegend", was er darunter verstehen will. Auf jeden Fall macht es denen, die es lesen, bestimmt keinen Mut, sondern jagt ihnen einen gehörigen Schrecken ein. Und da tragen wir auch ein bisschen Verantwortung.
Wie ist z.B. die Aussage, dass CFS in der Mehrzahl der Fälle zur Arbeitsunfähigkeit & Behinderung führt, belegt? Bei meinen eigenen Patienten kann ich das nicht bestätigen (vielleicht behandele ich sie auch einfach zu gut....). Auch "Behinderung" ist ein relativer Begriff.
Gruß --Madlener 10:50, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ich zitiere dazu die CDC While symptoms vary from person to person in number, type and severity, all CFS patients are functionally impaired to some degree. CDC studies show that CFS can be as disabling as multiple sclerosis, lupus, rheumatoid arthritis, heart disease, end-stage renal disease, chronic obstructive pulmonary disease (COPD) and similar chronic conditions. http://www.cdc.gov/cfs/cfssymptoms.htm --Nockel12 23:52, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Einordnung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter Einordnung heißt es jetzt u.a.: Über das chronische Erschöpfungssyndrom wurde in den letzten beiden Jahrzehnten zwischen Wissenschaftlern, Ärzten und Patienten eine erhitzte Debatte geführt. Patienten-Organisationen beteiligten sich an der wissenschaftlichen Diskussion... Das klingt für mich irgendwie etwas seltsam. Es suggeriert mir, dass Wissenschaftler, Ärzte und Patienten mit jeweils unterschiedlichen Positionen versuchen würden das Thema irgendwie miteinander "auszuhandeln". Ist das wirklich so? Auf jeden Fall trifft diese Passage nicht auf die Situation in Deutschland zu da hier keine nennenswerten Debatten stattfinden. Das sollte meiner Ansicht nach an der Stelle zumindest nicht unerwähnt bleiben. Gruß, --Nockel12 02:50, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten



Genau das ist das Problem. Dieses Problem ist geradezu symptomatisch für die Erkrankung und ein ganz wichtiger Aspekt des CFS. Es ist bezeichnend, dass dieses "Aushandeln" auch genau das ist, was im Moment hier in Wikipedia passiert. Das Zitat stammt übrigens aus Lancet 2006. Ich finde die bringen das Problem sehr gut auf den Punkt.
Wie man sieht, beginnt die Debatte in Deutschland gerade.....
Gruß --Madlener 10:42, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Dass in Deutschland eine Art "aushandeln" zwischen Patienten und Ärzten stattfindet kann ich so auch nirgens erkennen. Auch nicht, dass die Debatte in Deutschland gerade erst beginnt. Vielmehr ist es eher so, dass sich die medizinische Zunft an sich absolut uneins ist. Das gilt aber auch international. Es ist der ewig schwelende Konflikt zwischen Forschungsgruppen, die eine physiologische Sichtweise Propagieren (Immunologen, Mikrobiologen, Molekularmediziner etc.), und einer, man muss es doch so sagen, Minderheitenmeinung, die das ganze als primär Psychisches Problem ansieht(haupsächlich Psychiater natürlich). CFS-Experte J. Kerr hat das ja im New Scientist so schön auf den Punkt gebracht: "People have been reluctant to subscribe to the biological side because of the power of the psychiatric lobby". Die wissenschaftliche Auseinadersetzung findet allerdings primär zwischen Wissenschaftlern selbst statt. Patienten spielen in der öffentlichen Debatte kaum eine Rolle.
Was hier momentan in der Wiki passiert scheint mir viel mehr so, als ob hier von einem einzigen versucht wird eine höchstumstrittene Minderheitsmeinung als alleinige medizinische Tatsache zu verkaufen. So wird das allerdings nicht funktionieren, da wir hier zur objektivität verpflichtet sind. Dass Madlener jetzt ein wenig zurückgerudert hat ist ja schon ein gutes Zeichen für eine Konsens. Wir sollten uns deshalb mal zusammenreißen, und die wenigen strittigen Punkte (ist ja nur Kosmetik) am besten noch vor Weihnachten lösen. Gruß --EJ 24 13:30, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Zu dem Review im Lancet gibt es dort auch einen Kommentar, den ich Euch nicht vorenthalten möchte:
The Lancet 2006; 367:1574
DOI:10.1016/S0140-6736(06)68688-1
Correspondence Chronic fatigue syndrome
Neil C Abbot a b and Vance Spence a
The Seminar by Judith Prins and colleagues1 purports to review chronic fatigue syndrome with emphasis on “scientific aspects”, yet it falls far short of this aim. Research on biomedical aspects of the syndrome is covered only perfunctorily (318 words in a 4900 word review), yet much work has already been done by others,2 and the role of definitional issues in understanding clinical trial results is barely addressed.
The overwhelming focus of the Seminar is on one model of chronic fatigue syndrome—the biopsychosocial model, a construct which contrasts with the biomedical model which implies that a primary disease entity exists and that biopsychosocial aspects are secondary (the two models discussed in the report to the UK Chief Medical Officer in 20023). The biopsychosocial model is supported only by researchers with a professional interest in psychosocial aspects of illness who have acquired the funding to test their hypotheses.
In fact, the evidence base for the usefulness of this model in chronic fatigue syndrome consists of a small number of clinical trials (eight discrete trials have used cognitive behavioural therapy [CBT]: five positive and three negative for the intervention) which, even by their own standards, have relatively unspectacular results. For example, Prins' own clinical trial,4 described in the review as having “cure of chronic fatigue syndrome as its explicit goal of therapy”, reported no improvement on the fatigue severity endpoint in 56 of 83 patients after 8 months and in 38 of 58 after 14 months. The result was significantly better than in the control groups, but was modest nevertheless, in line with the findings of another positive trial for CBT5 which concluded that, although providing some benefits, CBT was “not a cure”.
Surveys of patients' groups, limited as evidence yet surely not meaningless or valueless, emphasise the same point: a survey of some 2000 patients3 reported that only 7% of respondents found cognitive behavioural therapy “helpful”, compared with 26% who believed it made them “worse”, the remaining 67% reporting “no change”. Indeed, a large body of professional and lay opinion considers that this essentially adjunctive technique has little more to offer than good medical care alone, and questions what specific additional therapeutic value it brings to, say, the 79% of patients in the survey quoted above who answered that they had severe pain sometimes, much of the time, or all of the time.
The central point, which was not addressed by Prins and colleagues, is that, for patients with chronic fatigue syndrome (and there are some 20000 members of support groups in the UK alone), the biopsychosocial model offers relatively little, yet it dominates the canvas in terms of research funding and exposure in professional journals instead of being a small part of the overall clinical and scientific picture.
NCA is Director of Operations of MERGE—a biomedical research charity for myalgic encephalomyelitis/chronic fatigue syndrome (ME/CFS).
--Nockel12 15:47, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Danke dafür, Nockel. Dem ist glaube ich nicht mehr viel hinzuzufügen. Das spiegelt ja genau das wieder (und geht sogar noch weiter), was wir bisher kritisiert haben. Als erfolgversprechend, oder gar als "Heilbehandlung" ist die CBT also nicht zu betrachten. Ich hoffe, wir nähern uns schön langsam dem Ende der Einbahnstraße.

Auch der link von JFH, wonach das britische Parlament keine Psychologen mehr zulassen möchte sei hier nochmal angegeben: http://www.erythos.com/gibsonenquiry/). Nach meinen Informationen gilt das selbe auch für die Magazine NewScientist und Lancet. Aber da werde ich versuchen, noch genaueres zu Erfahren.

Ich will auch noch mal den Kerr-Satz aus dem NewScientist zitieren:

CFS specialist Jonathan Kerr of St George's, University of London, says he is not surprised that inflammation in the spinal cord has been found in someone with the disease, as it is known to be associated with it. He says that the immune system tends to be over-activated in people with CFS and this may underlie the inflammation of the neurological tissue. “People have been reluctant to subscribe to the biological side because of the power of the psychiatric lobby,” says Kerr. Grüße --EJ 24 17:17, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Die führenden Forschergruppen sehen Immunologie, Mikrobiologie, Genetik usw. gerade nicht im Widerspruch zur Psychologie, sondern in Wechselwirkung mit den psychischen Aspekten der Erkrankung (Stichworte z.B.: Neuroimmunologie, Serotoninstoffwechsel usw.). Das ist der Mainstream und keine Minderheitenmeinung.
Den Verweis auf den Leserbrief, soll ich den so verstehen, dass der Leserbrief einen höheren Stellenwert hat als das Review?
Die Stelle, nach der das britische Parlament keine Psychologen mehr zulassen möchte, habe ich in dem angegeben Report nicht gefunden (auf welcher Seite?). Aber an vielen Stellen werden die psychosozialen Aspekte der Erkrankung erwähnt und immer wieder wird kritisiert, dass die Erkrankung bisher nur unter psychischen Aspekten betrachtet wurde. Das heißt, dass organische Zuflüsse sehr relevant sind - habe ich nie bestritten - aber nicht im Umkehrschluss, dass psychische Aspekte keine Rolle spielen.
Es handelt sich übrigens nicht um eine wissenschaftliche Publikation.
--Madlener 22:43, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Es ging hier um den Punkt Einordnung. Zitiert wurde dazu aus der Arbeit um Prins. Es handelt sich dabei um eine Gruppe von englischen Psychiatern, deren Positionen tatsächlich sehr umstritten sind und zwar sowohl bei Ärzten/Forschern als auch bei Patienten. Ausgerechnet deren Position nun hier als den "Ist"-Zustand schlechthin zu präsentieren finde ich nicht ok. Ich sehe die großen Kontroversen und erhitzten Debatten beim Großteil der Beteiligten nicht (siehe z.B. CMO-Report, Sparkkampagne, internationale Konferenzen), die von Prins postuliert wurden. Ich nehme den Part daher heraus. Wenn die Positionen von Prins in den Artikel sollen kann man nicht außen vorlassen wie umstritten sie sind (siehe dazu z.B. den entsprechenden Kommentar im Lancet). --Nockel12 22:50, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Sehe ich genauso. Wenn es Kritik gibt, muss sie mit rein. Gruß JFH

Noch ein kurzer Nachtrag zur Neuroimmunologie (oder noch konkreter PsychoNeuroImmunologie, PNI) die Madlener anspricht: Da ich mich mit der Sache schon länger auseinandersetze und einige Psychoneuroimmunologen kenne, muss ich an dieser Stelle sagen, das das ganze nichts mit Psychotherpie, CBT o.ä. zu tun hat. Im genauen Gegenteil: Vielmehr handelt es sich hierbei darum, dass immunologische Dysfunktionen, chronische Entzündungen etc. auch psychische Beschwerden wie Deppressionen, Stimmungsschwankungen etc. hervorrufen können. Das wird bei CFS vermutet und ist auch in vielen Fällen nachgewiesen worden. Das entscheidende hierbei ist aber (deshalb will ich es so hervorheben) dass jene seelischen Beschwerden in wirklichkeit nicht psychosomatischen (wie man denken könnte), sondern immunologischen Ursprungs sind und deshalb (logischerweise) nicht psychiatrisch zu behandeln sind. --EJ 24 23:30, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

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