Diskussion:Lockheed Martin F-35

Bestellungen

Ich habe der Tabelle der beteiligten Staaten noch eine Spalte mit der jeweils bestellten/vorgesehenen Version hinzugefügt. Nur damit es keine Irritationen gibt: Großbritannien galt bislang eindeutig als Käufer der F-35B, aber die jüngsten Planungen der Regierung bezüglich der neuen Flugzeugträger, für die die F-35 gedacht ist, ziehen auch eine Anschaffung der F-35C in betracht. Somit ist nun doch wieder offen, ob entweder die B oder die C Variante bzw. eine Kombination aus beidem bestellt wird. Bislang gibt es schließlich nur eine generelle Option. Gruß Albion 04:45, 16. Sep 2005 (CEST)

Änderungen

Hallo, habe heute auf spiegel.de einen Bericht über Probleme bei der Produktion der F35gefunden... Dort gibt es ein paar Informationen, die von denen hier abweichen:

Kosten: "Immerhin hat Australien vor, ab 2015 rund 11 Milliarden US-Dollar für bis zu 100 Exemplare der F-35 auszugeben. " 11Mrd für 100 Exemplare also 100Millionen fuer ein Flugzeug -> auf Wiki steht: "F-35A: 28 Mio." auch wenn man den Umrechnungskurs berücksichtigt u.ä. ist das doch ein immenser Unterschied

Antrieb: "Zur Frustration der Briten hat zuletzt die Entscheidung der Bush-Regierung beigetragen, einen 2,4 Milliarden Dollar schweren Vertrag über die Produktion eines alternativen Triebwerks für die F-35 aufzulösen - nur Monate nach der Zusage an die britische Firma Rolls Royce. Damit wäre das US-Unternehmen Pratt & Witney der einzige Hersteller von F-35-Triebwerken." Folglich gibt es anscheinend doch nur einen Antrieb für den Jet... [wiki: "Triebwerke: X-35: Pratt&Whitney JSF119-611 (basiert auf dem Pratt & Whitney F119) 1x Pratt & Whitney F135 Turbofan mit 179 kN (40000 lbs) Maximalschub; später 1x General Electric/Rolls-Royce F136 ")

Geschichte: Man sollte dann zum Geschichtlichen Teil noch die Probleme mit den Briten hinzufügen denke ich. Spiegel: "Die Briten wählen bereits deutlichere Worte. Der für Rüstungseinkäufe zuständige Minister Lord Drayson droht inzwischen unverhohlen damit, aus der Entwicklung der F-35 auszusteigen. "

Tarnkappentechnologie: und man sollte natürlich die technischen Probleme mit der Tarnkappentechnologie - um die es ja in dem Bericht geht - erwähnen. Spiegel:"Der "Joint Strike Fighter" werde nicht mehr "extrem schwach sichtbar", sondern nur "sehr schwach sichtbar" sein.[...]Die F-35 werde auf den Radarschirmen "wie ein Strandball statt wie eine Murmel erscheinen", sagte etwa Peter Goon."

ok das wars erstmal, ich werde mich mal ein bisschen dran versuchen, bitte aber um mithilfe, danke :) Dafhgier 19:53, 15. Mär 2006 (CET)

Noch was:

Beteiligung: Bei Wikipedia steht in Bezug auf die Beteiligung der Partner und deren Einfluss: "Die prozentualen Anteile am Programm richten sich vor allem nach den Investitionen der jeweiligen Länder." Im Spiegelartikel steht über die Ausgaben der Australier: "Immerhin hat Australien vor, ab 2015 rund 11 Milliarden US-Dollar für bis zu 100 Exemplare der F-35 auszugeben." und über die der Briten: "London hatte dafür[für die Entwicklung des F-35] rund zwei Milliarden US-Dollar zugesagt." Die Ausgaben der Australier sind demnach also deutlich höher und dennoch ist ihr Prozentanteil laut Wikipedia mit 0,4% ca 4,7% geringer als der der Briten (5,1%). Das sollte man auch mal nachprüfen, ich weiß leider nicht wo man das nachprüfen kann. Ansonsten erscheinen mir die Zahlen der Australier, die Spiegel liefert nicht sonderlich stichhaltig (siehe Kosten), eventuell sind sie falsch... Oder: die 11Mrd der Australier beziehen sich auf die Ausgaben fuer die Flugzeuge, während sich die 2mrd der Briten nur auf die Entwicklung bezieht... kann auch sein, weiß ich nicht bitte üerprüft das mal einer, bzw helft mit :) bis denn (ich hab derweil schon was geändert bei den antrieben) Dafhgier 20:09, 15. Mär 2006 (CET)

Nochmal eine Frage: Ist es eigentlich üblich bei den Quellen Zeitungsartikel etc zu verlinken (die ja auch nicht ewgi online kostenlos abrufbar sind)? Dafhgier 20:13, 15. Mär 2006 (CET)

Ich bin da auch nicht glücklich drüber, insbesondere da der Artikel inzwischen tatsächlich Geld kostet! Ich habe mal: "(kostenpflichtig)! dahinter geschrieben, wäre aber dafür den Link zu löschen. Mark, 11:18, 12. Sep 2006 (CET)

Die wichtigsten unten bei den Links. Den Spiegel-Artikel habe ich schon angegeben. Bücher muss man sich ja auch meistens kaufen oder leihen. Beides kostet Geld (für Leute, die nicht an der Uni sind). ★ LuisDeLirio 20:49, 15. Mär 2006 (CET)

Also erstmal etwas Generelles: Der Spiegel ist zwar allgemein relativ verlässlich, aber gelegentlich, wird an der einen oder anderen Stelle gerne mal etwas übertrieben.

• Kosten und Beteiligungen: Die angegebenen Kosten (28 - 38 Mio. pro Flugzeug) erscheinen mir auch zu gering. Das Problem ist, dass der Preis pro Flugzeug nicht exakt zu ermitteln ist, da generell ein Paketpreis ausgehandelt wird, in dem z.B. zusätzliche Serviceleistungen oder ein Anteil an den Entwicklungskosten enthalten sein kann. So gibt es beispielsweise beim Eurofighter Preisunterschiede von bis zu 30% zwischen den Staaten. Der Stückpreis beim JSF dürfte zwischen 50 und 80 Mio. liegen. Die 2 Mrd. der Briten sind tatsächlich reine Entwicklungskosten und nicht der Preis für die Maschinen. Für die 150 Jets hat Großbritannien angeblich 14,2 Mrd. Dollar eingeplant. Der Anteil am Projekt richtet sich natürlich auch noch nach anderen Faktoren, aber die Investitionen spielen eine große Rolle. Die (im September 2004 von mir erstellte) Tabelle im Artikel ist weiterhin korrekt.
• Geschichte: Es gibt in der Tat Probleme mit Großbritannien, die aber sehr unterschiedliche Gründe haben und nicht alle direkt mit dem JSF zu tun haben wie z.B. die Allianz mit Frankreich beim Bau der neuen Flugzeugträger oder die Umstrukturierungen innerhalb der Royal Air Force. Ein kompletter Ausstieg aus dem Projekt ist eher unwahrscheinlich, aber ein Wechsel von der F-35B auf die F35C bzw. eine Reduzierung der Bestellung auf 100 Maschinen ist durchaus denkbar. Die bisherigen Alternativen zum JSF, z.B. ein trägergestützter Eurofighter oder die BAE Replica, werden zwar gerne mal in der Presse hochgespielt, verschwinden aber auch genauso schnell wieder. Die Äußerungen von Lord Drayson, der gerne mal etwas übers Ziel hinausschießt, dürften eher mit der aktuellen Entwicklung im CVF-Projekt (die neuen brit. Flugzeugträger) als mit der F-35 an sich zu tun haben. Eine entgültige Entscheidung gibt es Ende diesen oder Anfang nächsten Jahres.

Bezüglich des Antriebes hast du den Artikel ja schon geändert, dem gibt es nichts hinzuzufügen. Was die Stealth-Eigenschaften angeht ist eine Analyse problematisch, da sie natürlich einer gewissen Geheimhaltung unterliegen. Wie groß die Radarsignatur des JSF tatsächlich ist, kann man im Moment nicht definitiv sagen, zumal zur späteren Serienversion noch gar keine Daten vorliegen. Das Gewichtsproblem der F-35B, wegen dem die Medien im vergangenen Jahr schon das Ende dieser Version des JSF vorhersagten, wurde schließlich auch behoben.

Dass es Probleme mit dem JSF gibt ist unstrittig, aber es ist schon etwas komplexer als der Spiegel es darstellt. Zudem ist einiges im Moment schlicht und einfach Spekulation. Deswegen sollte man Dinge wie die Kosten, Stealth-Eigenschaften oder einen möglichen Ausstieg Großbritanniens zur Zeit noch unter Vorbehalt in den Artikel einfügen und dieses auch deutlich machen. Gruß Albion 22:00, 15. Mär 2006 (CET)

In dem Artikel gibt es keine Spekulationen, und wenn sich an den im Artikel genannten Punkten noch etwas ändern könnte, hätten die Briten nicht so offensiv ihre Position vertreten. In Bezug auf die Stealtheigenschaften sowie die Kosten wird sich nichts mehr ändern, das hatte sich bereits angebahnt und ist auch in den Foren beteiligter Ingenieure nachzulesen. Der JSF ist fast so groß geworden wie die F-15, wiegt auch fast genausoviel und muss jetzt gebaut werden, da das Projekt bereits dem Zeitplan hinterherhinkt und die beteiligten Ländern ihre Planung auf den Jet aufgebaut haben. Von daher können die beiden Probleme (Stealth, Kosten) auch im Artikel genannt werden, da z.B. die Radarsignatur auf jeden Fall deutlich größer ist, als beim Eurofighter oder der kommenden Su. Die einzige Möglichkeit wäre nur noch, das Projekt ganz zu streichen. Es ist genauso ein Flop geworden, wie die F-22. ★ LuisDeLirio 06:15, 16. Mär 2006 (CET)

Die Kosten betragen für die ersten 21 Serien F-35 57,14 Mio$ ohne Entwicklungskosten. Auch wurde das Entwicklungszeitraum um ein Jahr verlängert. --HDP 09:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Widersprüchliche Angaben bzgl. Triebwerk

In "Definition" steht, dass der Vertrag für das GE F-136 Triebwerk aufgelöst wurde, in "Technische Daten" steht dann der Passus "später ...". Was ist nun richtig? -- AR79 12:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich vermute mal, dass das GE F-136 in den technischen Daten bei der Aktualisierung übersehen wurde. Der Vertrag wurde von Seiten der USA aufgekündigt, so dass lediglich das P&W F-135 zur Verfügung stehen wird. Zwar sind Großbritannien und Australien damit nicht einverstanden und haben bereits dagegen protestiert, aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass die USA ihre Entscheidung nochmal überdenken werden. Habe das F-136 jetzt aus den technischen Daten gelöscht. Gruß Albion 14:40, 3. Apr 2006 (CEST)

Aktuell wird das GE F-136 doch entwickelt, wo durch sich Verzögerungen bei der F-35 ergeben. Senate votes to delay F-35 Auch gehören einmal die Kosten der F-35 aktualisiert! Aber Achtung die USA rechnen gern die Entwicklungskosten raus!--HDP 09:12, 25. Jun 2006 (CEST)

F-22 Raptor

In dem Artikel wird der F-22 Raptor noch als F/A-22 Raptor bezeichnet. Dies ist mittlerweile hinfällig, da das Flugzeug 2005 vor auslieferung der Serienmaschienen wieder die ursprüngliche bezeichnung F-22 erhielt. Dies werde ich nun eben korregieren. -- 84.63.135.130

F35B

Ist es richtig, das dass VTOL Konzept von der YAK-141 stammt? Wenn dem so ist, währ es wichtig für den Artikel, das die USA Technologie in Russland "eingekauft" hat. 149.250.248.5 04:52, 17. Dez. 2006 (CET)