Rokwe

Begrüßung

Grüß Gott und Καλημέρα,

Klassische Nordwände Klassische Nordwände der Alpen

weil dich noch keiner in der Wikipedia begrüßt hat, will ich schnell mal ein verspätetes Willkommen nachschicken. Ich hoffe dir macht es nichts aus, dass es aus Preußen kommt ;-) Mit deinen Kompetenzen bist du sicher eine Bereicherung für den Themenbereich griechische Sprache. Der Faulheit halber hier noch mal der Standard-Begrüßungstext:

Schön, dass du zu uns gestoßen bist. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind, und vor allem: Recherchiere, recherchiere, recherchiere. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Und wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Einen Überblick über unsere Zusammenarbeit bieten Hilfe und FAQ.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen! --BishkekRocks 10:20, 6. Jul 2006 (CEST)

Aussprache des Chi

Hallo Rokwe, du hast einige Korrekturen am "Neugriechisch"-Artikel gemacht, u.a. den ursprünglichen Textzusammenhang im Katharevousa-Abschnitt wiederhergestellt - das war mir komplett entgangen. Zur Aussprache des Chi vor Konsonanten: Vorher stand da tendenziell mehr palatal, das war natürlich verkehrt und sollte "tendenziell mehr velar" heißen. Du hast es in "immer velar" geändert. Als ich den Abschnitt vor ca 1 Jahr geschrieben habe, habe ich in 4 (!) verschiedenen Lehrbüchern keinen Hinweis auf die Chi-Aussprache vor Konsonant finden können und musste mich auf meine Ohren verlassen. Und die haben definitiv einen ganzen Range von unterschiedlicher Velarisierung des Chi bei verschiedenen Sprechern gehört, daher das "tendenziell mehr", es war sozusagen eine empirische Feststellung. Der Haken an dieser "Feldstudie": die Sprecher waren fast alle Kreter, es könnte also eine dialektales Phänomen sein. Ist es tatsächlich so das - normativ - das CH vor allen Konsonanten velar gesprochen werden sollte? Gruss, Frente 10:47, 17. Aug 2006 (CEST)

Ja, das χ ist vor Konsonantenphonemen (wie auch final) immer velar. --Rokwe 10:57, 17. Aug 2006 (CEST)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Vielen Dank. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 23:08, 19. Sep 2006 (CEST)

PS: Außerdem habe ich deinee Linkkorrekturen im artikel Polytonische Orthographie revertiert: Wenn man [{{IPA-Text|[[Stimmloser glottaler [[Plosiv]]|ʔ]]}}] eingibt, kommt nämlich [[[Stimmloser glottaler Plosiv|ʔ]]] raus, was den Text nicht unbegingt lesbarer macht. Trotzdem danke für etwaige Korrekturen! Sehe gerade, das warst gar nicht du. Tschuldigung! --SPS ♪♫♪ eure Meinung 23:13, 19. Sep 2006 (CEST)

Alles klar, hatte mich schon gewundert.

Verschiebungen

Hallo, Rokwe, wie man Artikel umbenennt („verschiebt“), ist unter Hilfe:Artikel verschieben erklärt. Grüße, SPS ♪♫♪ eure Meinung 18:30, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rokwe, habe gerade aus die Inhalte aus deinem Brandhorn1 in Brandhorn eingefügt und mit einem BKL-Baustein ergänzt. Da kannst du ruhig etwas mutiger sein. Lemmas mit angefügten Ziffern sind immer etwas ungewöhnlich und machen leicht misstrauisch, danach würde wahrscheinlich auch keiner suchen. --Vux 02:23, 3. Okt 2006 (CEST)

Aussprache Konsonantenkombinationen

Hallo Rokwe,

über folgende Passage könnte man wohl geteilter Meinung sein: Bei vielen Wörtern ist jedoch eine bestimmte Aussprache obligatorisch; so wäre es z.B. falsch, λάμπα (lamba = Lampe) als laba auszusprechen.

Zwar ist es zutreffend, dass in den Grammatiken traditionellerweise die Unterscheidung zwischen nasaler und nicht nasaler Aussprache (έρρινη - άρινη προφορά) gelehrt wird.

Allerdings beachten sehr viele Griechen diese Unterscheidung nicht mehr. So hört man durchaus sehr oft: laba statt lamba (λάμπα), pede statt pende (πέντε), agalia statt angalia (αγκαλιά) oder aguri statt anguri (αγγούρι).

Es ist davon auszugehen, dass das eines Tages das einzig Richtige sein wird (auch wenn sich noch so manch einer darüber mokiert), weil es nämlich die ganz entscheidende Gruppe (Athener!) so sagt, v.a. (aber nicht nur) die Jüngeren. Das Fernsehen hat auch seinen Teil dazu beigetragen und mittlerweile hört man es auch anderswo (z.B. in Thessaloniki) immer öfter. Auch in Deutschland sagen es die jungen Griechen immer mehr. Ich kenne auch Griechischlehrer, denen die Unterscheidung nasal - nicht nasal nichts mehr sagt. Neuerdings hört man es auch von Nachrichtensprechern.

Manche Grammatiken erwähnen diese Tendenz auch schon, ohne sie zu verurteilen, z.B. http://www.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=2 (unter 6.4. aE) oder http://www.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=1 (unter 6.1. in der Mitte). Das Λεξικό της κοινής νεοελληνικής (ΛΚΝ) meint dazu in der Einführung, S. ιε´: Για τα ρινικά αυτά συμπλέγματα πολλές φορές ακούγονται δύο προφορές, έρρινη και άρινη. Το ΛΚΝ καταχωρίζει μόνο την έρρινη ποικιλία, επειδή θεωρήθηκε πιο κοινή και συχνότερη (fragt sich nur, bis wann...).

Βασίλης

Γεια σου, Βασίλη!

Danke für deine Hinweise; ich weiß, das Thema ist schwierig, und ich habe ja auch im Artikel darauf hingewiesen, daß die Unterscheidung zwischen den beiden (theoretischen) Aussprachevarianten oft nicht so genau genommen wird. Ich denke allerdings, daß es übertrieben wäre, zu behaupten, eine Aussprache laba käme in dieser deutlichen Form vor oder sei richtig. Ich weiß gut, was du meinst, und höre diese Aussprache selbst oft, aber ist es nicht vielmehr eine Mischform aus lamba und laba? Was wie laba klingt, ist ja eigentlich nur ein stark nasaliertes lamba, oder? Ein völlig unnasales, deutlich ausgesprochenes laba erscheint mir dagegen tatsächlich als falsch. Ich werde bei Gelegenheit jedenfalls den Artikel nochmal durchgehen und vielleicht auch einen befreundeten Griechen, der Sprachwissenschaftler ist, fragen, ob man hier vielleicht wirklich von einer "Mittelversion" zwischen lamba und laba sprechen sollte. Fakt ist: Eine deutliche, nicht nasalierte Aussprache lamba ist in keinem Fall falsch, während ein deutliches laba, sofern es nicht nasal ist, nicht korrekt ist. Siehst du das auch so? --Rokwe 10:48, 28. Okt. 2006 (CEST)

Image:SWKarwendel.jpg

Hallo Rokwe, kannst Du auf der Commons-Bildbeschreibungsseite vielleicht noch den Ort angeben, von wo aus das Foto aufgenommen wurde? Danke --16:09, 12. Nov. 2006 (CET)

Skyrunning

Hallo Rokwe, danke für Deinen neuen und in meinen Augen sehr gelungenen Artikel zum Extremsport Skyrunning. Bin darauf gestoßen, weil Du ihn im Artikel Berglauf verlinkt hast. Sicherlich ist da eine Abgrenzung notwendig, da beide Sportarten „am Berg laufen“. Dennoch werde ich Deinen Satz „Eine sehr junge, dem Berglauf nah verwandte Disziplin ist das Skyrunning.“ bei Gelegenheit überarbeiten, wahrscheinlich sogar wieder entfernen, zumindest die Feststellung: „nah verwandte Disziplin“. Denn mir scheint, das beide Sportarten wenig bis gar nichts miteinander zu tun haben: Berglauf ist Laufsport, während Skyrunning eher Alpinismus ist, oder? Zumindest die Wurzeln sind völlig verschiedene. Und Personen, die in beide Sportarten involviert sind, gibt es doch auch nicht, oder? Berührungspunkte oder Überschneidungen sehe ich daher keine.

Ich denke aber, Skyrunning könnte noch an einigen anderen Stellen der Wikipedia mit Vorteil verlinkt werden: Portal:Sport, Liste der Sportarten usw.

Beste Grüße --Talaris 00:42, 16. Nov. 2006 (CET)

Servus Talaris, also Berührungspunkte sind wohl schon da, nach allem, was ich bei meiner Internetrecherche gefunden habe. Aufgrund der Tatsache, daß es auf 6000m Höhe keine guten Laufpisten mehr gibt, ergibt sich natürlich von selbst, daß Skyrunning eher wie schnelles Bergsteigen denn als Berglauf aussieht, klar. Allerdings, wenn du dir den Kilimandscharo anschaust - da kann man wohl weite Strecken wirklich laufen, das ist also durchaus eine Art Berglauf. Christian Stangl sagt übrigens auch ganz klar, daß er sich weniger als Bergsteiger fühlt, sondern viel eher als "Sportler" ohne große alpine Ambitionen im eigentlichen Sinne. Von daher wäre es falsch, Skyrunning nur als Bergsteigen zu bezeichnen, auch wenn es dem Bergsteigen vielleicht viel näher liegt als dem Berglauf. Du kannst den Satz aus dem Berglaufartikel, wenn er stört, natürlich umändern; ich hatte ihn in erster Linie deswegen plaziert, um einen Link zu Skyrunning zu schalten.

schöne Grüße, --Rokwe 09:18, 16. Nov. 2006 (CET)

Klettern und Bergsteigen

Hallo Rokwe, (betrifft [1]) Klettern, Bergsteigen, Alpinismus und Bergsport sind so eng miteinander verwandt, dass eine Verlinkung unter Verwandte Themen unbefriedigend ist. Lies Dir mal Wikipedia:Assoziative Verweise oder meine Seite durch und schau mal, ob Du die Bezüge in die Einleitung einbauen kannst. --Siehe-auch-Löscher 17:40, 28. Nov. 2006 (CET)

... New York, ich streun so gerne

durch deine tiefen Straßenschluchten

ich seh Superstars, die löffeln Kaviar

und saufen Champagner im Waldorf Astoria

doch ein paar Blocks um die Ecke

und schon siehst du die Endstation

ein Negerkind verhungert in Harlem ... [2]

Gesungen 1979. Pejorativer Gebrauch des Wortes Neger? ... ???? Udo-Lindenberg-Fan

Ines Papert

Hallo Rokwe, also für mich ist der gesicherte Grat am Watzmann eindeutig ein Klettersteig. Gruß --Alma 14:11, 30. Nov. 2006 (CET)

Sagen wir so: Es ist strittig, ob man hier von einem Klettersteig sprechen kann. Ich habe die Watzmann-Überschreitung selbst oft durchgeführt und kenne sie daher genau. Zwar sind zahlreiche Drahtseilsicherungen und Eisenstifte in der Tour, doch überschreitet man den Watzmann normalerweise ohne Klettersteigausrüstung, d.h. man hält sich einfach mit der Hand an den Seilen fest. Auch sind nicht durchgehend Sicherungen anzutreffen, sondern nur an einigen Stellen.

Die Tatsachen, daß man normalerweise ungesichert über den Watzmann geht, und daß keine durchgehende Sicherungsanlage besteht, ergeben meiner Meinung nach die Tatsache, daß die Überschreitung kein Klettersteig ist. Entsprechend ist auch im Artikel Watzmann selbst nicht davon die Rede, daß es ein Klettersteig ist. Gruß, --Rokwe 14:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich hänge auch nicht an den Begriff, da ich mehr kletter als steige. Aber am Watzmann habe ich genug Leute mit Klettersteigausrüstung gesehen. Gruß --Alma 14:36, 30. Nov. 2006 (CET)

cool down

Ich habe keine Ahnung, warum du so abgehst; du wirst dich dran gewöhnen müssen, dass andere nicht deiner Meinung sind und du deine Vorstellungen nicht immer in Artikel durchsetzen kannst. Ich kenn das, dass ist manchmal nervig. Beleidigen musst du mich deshalb nicht. Ich weiß nich, was ich mit dir noch alles machen soll. --Brummfuß 13:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Wo hab ich dich denn beleidigt? Findest du nicht, daß es deinerseits sehr beleidigend wirkt, wenn gestellte Fragen einfach nicht beantwortet werden und stattdessen mittels einer verfälschenden Zitierweise ein falscher Eindruck von mir erweckt wird? --Rokwe 13:37, 1. Dez. 2006 (CET)

Wieso soll ich deine Fragen beantworten? Du willst doch etwas beweisen.

• Beleidigung: [3]
• dann gibt es noch eine ganze Reihe von Unfreundlichkeiten, die du in dieser Diskussion abgelassen hast. [4] [5]
• Zu guter letzt beschuldigst du mich, ich hätte dich absichtlich falsch zitiert, um dich zu verunglimpfen, und bezichtigst mich öffentlich der Lüge.

Das könnte man auch Üble Nachrede nennen und ist ein Fall für die WP:VS. Bislang dachte eigentlich, du müsstest doch langsam mal merken, dass du einfach alles von mir als persönlichen Angriff wertest, obwohl es gar nicht so gemeint ist und auch schwerlich so gedeutet werden kann, aber nein, du drehst ja noch richtig auf. Klarer Fall von Wikistress. Also ein aller letztes mal vor der WP:VS: Ich wollte dich nicht beleidigen oder reizen, das hast du einfach falsch interpretiert. --Brummfuß

Es ist ja wirklich süß, daß du versuchst mir jetzt zu drohen. Aber ich lasse mich durch solche Methoden nicht im geringsten einschüchtern, keine Sorge. Solltest du wirklich versuchen, mich sperren zu lassen, werde ich dafür sorgen, daß man die Neger-Diskussion noch einmal aufmerksam nachverfolgt. Und dann wird man feststellen, daß ich mich mit zahlreichen engagierten Beispielen einzubringen versucht habe, während du meist die Rolle dessen innehattest, der kritisiert, ablehnt, verwirft und provoziert. Man wird herausfinden, daß "Dummkopf" der schlimmste Kraftausdruck war, den ich zu verwenden wagte - wahrlich keine Beleidigung unter Männern. Was du als Unfreundlichkeiten bezeichnest, ist zum Teil nur eine Unmuts- und Frustrationsäußerung, die sich gegen niemand konkret richtet und dich in keinster Weise beleidigt. Und was das falsche Zitat anbelangt, gehe ich davon aus, daß alles, was wir hier schreiben, bewußt geschieht. Du wirst niemandem glaubhaft machen können, daß du unabsichtlich meine Worte falsch zitiert hast, denn du hast nichts vergessen, sondern absichtlich etwas rausgekürzt, was deine drei Auslassungszeichen anzeigen. Insofern kann man es nicht als üble Nachrede auffassen, wenn ich dich des absichtlichen falschen Zitierens beschuldige.

Findest du es nicht ein wenig paradox, daß du schreibst, du wollest mich weder provozieren noch reizen, diesen Satz jedoch mit einem letzten Hinweis auf die Vandalensperrung einleitest? O tempora, o mores ... Da fehlen mir wahrhaft die Worte.

Schlußendlich: Du fragst mich, warum du meine Frage beantworten solltest? Ganz einfach: Der Begriff "Diskussionsseite" impliziert automatisch, daß diskutiert wird, daß also Fragen beantwortet werden. Das ist kein Forum für einseitige Beweisgänge, sondern für Gespräche und Debatten. Du scheinst das anders aufzufassen. Das wäre dann aber eine falsche Auffassung, und es zeigt, daß du gar nicht gewillt bist, hier einen konstruktiven Dialog zu führen. Wenn dir wirklich etwas an einer sinnvollen und fairen Debatte läge, und wenn meine Beiträge so falsch sind - dann entkräfte sie doch einfach argumentativ. Dann sag mir, wo da eine rassistische Konnotation ist in einem Gespräch zweier Typen, die nichts von Rassismus und nichts von alternativen Bezeichnungen für "Neger" wissen und das Wort in einer nicht-abwertenden Absicht gebrauchen. --Rokwe 17:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Du beißt dich ja immer mehr fest. Also ich werde jetzt mal jemanden unbeteiligten bitten, sich diesen Fall anzuschauen, denn beleidigen lassen muss ich mich nicht. --Brummfuß 20:21, 1. Dez. 2006 (CET) Ach ja: interessiert dich, was ich mir bei der Auslassung gedacht habe? --Brummfuß 20:58, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich frage mich nach wie vor ziemlich fassungslos: Wo habe ich dich bitte beleidigt? Es ist ja wohl nicht dein Ernst, daß du dich über den Begriff "Dummkopf" so aufregst, darüber hinaus mehrere Tage danach???--Rokwe 00:22, 2. Dez. 2006 (CET)

Nach wie vor: Du hast mich öffentlich der Lüge bezichtigt und dich weder dafür noch für deine Beleidigung entschuldigt. --Brummfuß 20:19, 2. Dez. 2006 (CET)

Ist nicht wahr. Ich habe dich nicht der Lüge beschuldigt, sondern des absichtlich falschen Zitierens; das ist etwas völlig anderes. Und was den "Dummkopf" anbelangt: Komm, Brummfuß, das hältst du schon aus, du bist kein Mädchen. Laß dir gesagt sein, daß mir in Zukunft nicht mehr so ein Wort rausrutschen wird - ich wußte damals ja nicht, daß du so allergisch (und vor allem Tage danach) darauf reagieren würdest. Um dich selbst zu zitieren: Cool down! --Rokwe 23:53, 2. Dez. 2006 (CET)

Du hast mich nicht der Lüge bezichtigt? [6] Du verbreitest keine Falschaussagen und verleumdest keine anderen Benutzer? Du bist in der Themendiskussion Argumenten zugänglich? Du betest nicht immer deine selben unbelegten und falschen Behauptungen wie ein Papagei vor dir her, sondern gehst auf sie ein? Du hältst dich nicht für schlauer als alle anderen hier? Du hast manchmal den verdacht, dass eine andere Meinung richtig sein könnte? Du bist für freundlich formulierte kritik offen und denkst darüber nach? --Brummfuß 13:12, 3. Dez. 2006 (CET)

Nein. Nein und nein. Ja. Nein, ja. Nein, nur manchmal der Realität näher. Nein, ich bin dessen sogar sicher. Ja und ja. --Rokwe 14:25, 3. Dez. 2006 (CET)

Kleiner Zusatz zum Begriff der Lüge: Ich will dich weder prinzipiell als einen Lügner hinstellen, noch pauschal behaupten, du sagest immer die Unwahrheit. "Lüge" begreife ich hier als Synonym für "unwahre Aussage, die wissentlich gemacht wird". Nachdem du einen meiner Sätze absichtlich so unvollständig zitiert hast, daß der Eindruck einstehen mußte, ich sei grundsätzlich gegen wissenschaftliche Quellen, sah ich den Tatbestand der unwahren Aussage, die wissentlich gemacht wird, erfüllt. Daher forderte ich dich im nächsten Beitrag auf, keine Lügen, d.h. Unwahrheiten, mehr zu verbreiten. Himmel, du bist aber auch ein Wortklauber. Insofern beantworte ich also die erste deiner Fragen lieber mit "Jein". --Rokwe 14:45, 3. Dez. 2006 (CET)

Du solltest es nicht persönlich nehmen, dass deine Ansichten argumentativ widerlegt worden sind. Die wiederholten Beleidigungen in der Öffentlichkeit hab ich mir gemerkt. --Brummfuß 19:16, 14. Dez. 2006 (CET)

hohoho jetzt hat er sicher Angst der Rokwe. Jeder merkt sich so einiges ueber den anderen. Man kann sich merken, dass man beleidigt wurde, man kann sich aber auch merken, dass man mit jemandem zu tun hatte, der auf dem Kriegsfuss mit Dingen wie Logik, Fairness, Gesundem Menschenverstand, Ideologielosigkeit, Konsistenz von Argumenten, Wahrheit, Flexibilitaet des eigenen Weltbildes, Toleranz anderer Meinungen, Eingehen auf die Argumente anderer, und einigen anderen Werten steht. Jemanden als Luegner oder Dummkopf zu bezeichnen ist sicher nicht schoen und hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Wer jedoch andere, ohne jeden Grund, als Nazis bezeichnet, ist ein dummes und unverschaemtes Arschloch, dass sich ueber kein an sich gerichtetes Schimpfwort beschweren sollte. Das ist jetzt alles nur ganz allgemein gesprochen. Wenn du dich darin erkennst, schoen, wenn nicht, ist mirs auch egal. Dein hinterfotziges Nachtreten hab ich mir jedenfalls gemerkt.--Hoheit (¿!) 20:47, 14. Dez. 2006 (CET)

Es war nie mein Anliegen, dich zu beledigen. Habe ich es dennoch wiederholt getan, so beweise es, damit ich meiner gerechten Strafe zugeführt werden kann.--Rokwe 20:24, 14. Dez. 2006 (CET)

Frage

Hallo Rokwe,

du hattest mal vor längerer Zeit mal den Text "Schärtenspitze" aus dem Artikel Hochkalter rausgenommen, mit der Begründung, das du den Text verbessern wirst. Dagegen ist gar nichts zu sagen. Es ist halt schon eine lange Zeit her und ich wollte mal fragen wann du den neuen Text dann in den Artikel stellst, oder wie weit du mit der neuen Version des Textes bist.

Mit freundlichen Grüßen:

--Jeysan 17:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Ja, ich weiß, nur habe ich momentan alle Hände voll zu tun. Bin in eine unglaublich hitzige Diskussion verstrickt und hab jetzt gerade echt keine Zeit. Hab Geduld, der Artikel wird schon.--Rokwe 17:55, 10. Dez. 2006 (CET)

Chapeau

Als Anhänger der non-pc Fraktion ziehe ich es vor, direkt auf den Punkt zu kommen. Du hast den ausgewogenen Weg gewählt. Der Erfolg war begrenzt. Und denk' mal drüber nach, wer die Wikipedia schreibt: angehende Sozialpädagogen mit 24 Stunden Freizeit, oder Leute die mit ihren Steuern (so sie in Deutschland wohnen) angehende Sozialpädagogen finanzieren. Dann weisst Du, wie der Artikel in den Händen von Andrax etc. enden wird: Neger ist Deldenk. Eine Sachdiskussion, wie Cornelia das versucht hat, ist bereits Rassismus. Andrax und Brummfuss sind eben Gutdenkvoll, d.h. sie wissen ohne Nachdenken, was richtig ist; einfach aus Orthodoxie, und diese Orthodoxie lässt keine Denken und keinen Kompromiss zu. Dennoch: danke für den Versuch. --Negerfreund 21:16, 14. Dez. 2006 (CET)