Diskussion:Gunnar Heinsohn

@ Benutzer Asthma: Wenn Du hier Deine Privatgeschichte schreiben willst, bitte schön. Heinsohn ist in Gotenhafen geboren und nicht in Gdynia. Das war natürlich Polen und das hat auch keiner bestritten. Trotzdem ist er kein Pole, sondern Deutscher. Und Deinen Umgangston solltest Du auch mal ändern. --Historyk 22:19, 4. Apr 2006 (CEST)

"Der promovierte Ökonom und Soziologe Heinsohn, seit 1984 Professor für Sozialwissenschaften an der Universität Bremen, glaubt, eine Antwort gefunden zu haben. In seinem Buch „Warum Auschwitz?“ analysiert der 56-Jährige 42 „bekanntere Theorien zu Auschwitz“, um ihnen schließlich eine bestechende These entgegenzustellen: „Ich meine, dass der Mord an den Juden der Versuch Hitlers gewesen ist, die Ethik des Judentums, die ihren überwältigenden Kerngedanken in dem aus der Opferverwerfung resultierenden Recht auf Leben hat, auszulöschen. Hitler wollte letztlich das gesamte Judentum vernichtet sehen – nicht nur das europäische. Er hoffte, dass mit dem Verschwinden der Juden auch die Torahgesetze des Lebensschutzes sowie der Liebes- und Gerechtigkeitsgebote aus der Welt wären. Die Judenbeseitigung sollte das Recht auf Töten wiederherstellen. Auschwitz war ein Völkermord zur Wiederherstellung des Rechtes auf Völkermord.“ Zuweilen wird ein Lebensweg geprägt, noch ehe er überhaupt begonnen hat: Seinen Vater Heinrich hat Gunnar Heinsohn niemals kennengelernt. Er kam als U-Boot-Kommandant im Einsatz vor Neufundland ums Leben – sechs Monate vor der Geburt seines Sohnes Gunnar im November 1943 in Gdingen bei Danzig. Vier Jahre zuvor, am 1. September 1939, war Heinrich Heinsohn noch Artillerieoffizier auf dem Linienschiff „Schleswig-Holstein“. An Bord jenes Kreuzers, der um 4.45 Uhr das Feuer auf die polnischen Befestigungen auf der Westerplatte vor Danzig eröffnete – der Auftakt zum Zweiten Weltkrieg. „Mein Vater hat faktisch den Krieg begonnen“, stellt Gunnar Heinsohn fest. „Er hat die ersten Schüsse abgegeben.“ Diese biographische Nähe zur größten Katastrophe des 20. Jahrhunderts lässt Heinsohn bis heute nicht ruhen." (http://72.14.203.104/search?q=cache:A5aazSC6eJsJ:aufbauonline.com/2000/issue17/pages17/20.html+heinsohn+danzig&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=10)

Tja, und im Klappentext zu "Söhne und Weltmacht" steht: "Gunnar Heinsohn, 1943 in Polen geboren [...]". Und auch sonst steht in allen Publikationen stets Gdynia. Der Mann ist zudem deutscher Staatsbürger (BRD, nicht Reich) und in Polen geboren, gehört also in beide Kategorien. --Asthma 22:30, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich gebs auf. Dir kann man nicht mehr helfen... --Historyk 22:32, 4. Apr 2006 (CEST)

Letzter Versuch: was hältst Du davon, ihm ne E-Mail zu schreiben und ihn zu fragen? --Historyk 22:33, 4. Apr 2006 (CEST)

Kannst du gerne machen, wenn du die Zeit verschwenden möchtest. Ich kann dir aber versichern, daß er die biografischen Angaben zur eigenen Person in seinen eigenen Werken selbst abgesegnet hat. --Asthma 22:35, 4. Apr 2006 (CEST)

@Asthma: Offenbar hast du ein leichtes Geschichtsproblem. Als er dort geboren wurde, hiess die Stadt Gotenhafen und war Teil des Deutschen Reiches. Also sollte es auch so drin stehen, selbst wenn Heinsohn vielleicht lieber in Gdynia geboren worden waäre - er ist es nicht. Ausschlaggebend ist der Name den der Ort zum jeweiligen Zeitpunkt trug. In seiner Geburtsurkunde steht es mit Sicherheit auch so. Daran kann er und auch du nun mal nichts ändern, es gibt ebenso leute die in Leningrad, Stalinstadt, Karl-Marx-Stadt, Litzmannstadt oder gar Hitlersee geboren sind.

Auch kann ich im Artikel nicht erkennen, zu welchem Zeitpunkt er die polnischer Staatsbürgerschaft erhalten haben soll. Ich habe deshalb die Kategorie:Pole wieder entfernt.--ahz 23:18, 4. Apr 2006 (CEST)

Wegen polnischer Staatsbürgerschaft mache ich mich nochmal schlau, die könnte er haben. Ich denke allerdings nicht, daß der derzeitige Name hier ausschlaggebend ist, da dies impliziert, daß die deutsche Besatzungsmacht hier irgendwie Definitionshoheit über die Namen polnischer Städte gehabt hätte (was du so euphemistisch mit "gültig" in deinem Edit-Kommentar umschreibst), de jure wohl völkerrechtlich nicht und außer für ihre eigenen Akten wohl auch de facto nicht. Das hat auch nichts mit "leichten Geschichtsproblemen" zu tun. --Asthma 23:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich umschreibe es nicht euphemistisch, sondern weise nur auf die geschichtliche Tatsache hin. Und in biographischen Artikeln besteht der konsens, dort die zur jeweiligen Zeit gültige oder von mir aus auch amtliche Bezeichnung zu verwenden. Auch zu von den Nazis eingeführten Ortsbezeichnungen waren gültige Ortsnamen bis zur Rück-/Umbenennung bzw. sind noch immer gültig. Beipielsweise würde es schon recht komisch wirken, wenn bei Leuten die Konstantinopel oder Byzanz geboren sind, plötzlich Istanbul drin stehen würde. --ahz 00:56, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Vergleich hinkt gewaltig, da es zur Zeit von Byzanz oder Konstantinopels noch kein Völkerrecht gab und so natürlich nur die normative Macht des Faktischen zum Tragen kommen konnte. Daß aber in der Moderne, in der die Nazis ihre Umbenamsung vornahmen, irgendeine "Gültigkeit" aus ihren völkerrechtswidrigem Treiben für jemand anderen als sie selbst erwachsen wäre, ist Unfug und die Deutung der in diesem Sinne vorgenommenen Umbenamsung als "gültig" ist schlicht euphemistisch, da die Umbenamsung wohl eine geschichtliche Tatsache war, nicht aber ihre Gültigkeit. "Amtlich" heißt auch nicht "üblich". Ich ändere das daher wieder. --Asthma 08:27, 5. Apr 2006 (CEST)

Amtliche Ortsbezeichnungen behalten solange ihre Gültigkeit, bis sie wieder geändert werden. Manche Umbenennung aus jener Zeit sind in Deutschland auch beibehalten worden, so heißt Weinhübel noch immer so. Ich setze den damaligen Ortsnamen wieder ein. In Gdynia ist er nicht geboren, zu der Zeit trug die Stadt einen anderen Namen und er wäre wohl auch nicht dort geboren worden, wenn nicht sein Vater als Angehöriger der Besatzungstruppen nach dem Überfall im dortigen Hafen stationiert gewesen wäre. --ahz 08:46, 5. Apr 2006 (CEST)

Du gehst nicht auf die von mir vorgebrachte Tatsache ein, daß die amtliche Benamsung einzig für die Besatzungsmacht relevant und gültig war. Die Stadt trug eben nur für die Nazis einen anderen Namen. --Asthma 08:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Verlinkungsfrage

Heij Asthma, Du schreibst (→Leben): "- bitte nicht von spezifischen begriffen zu allgemeinen artikeln verlinken". Mir leuchtet das nicht ein. Oft erscheint in einem speziellen Zusammenhang ein Spezialbegriff, den man besser versteht, wenn man den Link zum allgemeinen Begriff aufsucht, und den auch (wie hier) der referierte Autor in diesen Zusammenhang stellt. Dafür ist Deine Regel zu allgemein und beschädigt eine Orientierungsmöglichkeit. (Natürlich sollte man auf einen allgemeinen Begriff sparsam verlinken, sonst läuft der angezielte Artikel von "Links auf diese Seite" über. Aber eben manchmal doch - und wer das dann streicht wie eben Du, müsste speziell kritisieren, nicht mit einem Axiom.) Was denkst Du? Gruß -- €pa 00:32, 15. Jun 2006 (CEST)

Ist einfach ne Faustregel. Du kannst ja mal die beiden Versionen vor und nach diesem Edit vergleichen. Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen gibt mir insofern Recht, als man immer das verlinken sollte, was man meint. Eigentumswirtschaft ist nunmal nicht identisch mit Eigentum, insofern irreführend. Und einen roten Link wollte ich auch nicht einstellen. --Asthma 00:52, 15. Jun 2006 (CEST)

Heij Asthma, Dank für die flinke Antwort. Dein Beispiel ist natürlich ein gutes für Deine Faustregel. Ich hatte "Eigentum" in dies "Eigentumswirtschaft" hineingelinkt, weil GH das "Eigentum" zu einer absoluten Zentralkategorie der Geschichte der Volkswirtschaften zu erhöhen scheint. Na, dacht ich, heilsam für Leser, da mal hineinzulesen. Und - denkst Du das nach einer Prü+fung nicht vielleicht auch? -- €pa 01:28, 15. Jun 2006 (CEST)

Nö, ich will niemanden heilen, sondern sachgerecht Lemmata verlinken. --Asthma 01:37, 15. Jun 2006 (CEST)

Geschichte Westpreußens nach Westpreußen

Was um alles in der Welt hat die Geschichte Westpreußens mit der Person Gunnar Heinsohn zu tun, um die es hier im Personen-Artikel geht ? Sein Geburtsort ist in der Einleitung vermerkt. Da etwas reinzuschieben, was nicht reingehört, hat etwas Merkwürdiges. Bitte um Erklärung, warum das angeblich unbedingt reingehören soll ("im damals deutsch annektierten Teil Polens") - komisch --Init 21:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Es geht darum, daß der Autor grundsätzlich seinen Geburtsort als in Polen gelegen ausweist und das auch so von fast allen Quellen über ihn genauso referiert wird. --Asthma 23:02, 30. Nov. 2006 (CET)

Kritik an Heinsohn

Auf dieser Seite sollte auch darauf hingewiesen werden, daß die Geschichstwissenschaft seine chronologiekritischen Äußerungen nicht anerkennt, sonder ablehnt, die Ägyptologie sie sogar völlig ignoriert.--80.142.215.252 00:07, 9. Dez. 2006 (CET)

Auch dies sollte belegt werden. --Asthma 00:21, 9. Dez. 2006 (CET)

Also, anzunehmen, daß die Wissenschaft Heinsohns chronologiekritischen Thesen auch nur im Ansatz ernst nehmen würde, ist nun wirklich reichlich naiv. (bin selbst Historiker und habe daher ein bischen Kenntnis davon, wie Geschichtswissenschaft funktioniert und weiß daher, daß Illigs und Heinsohns Thesen da besten Falls Heiterkeit auslösen.) Im übrigen geben Illig / Heinsohn es im Vorwort ihres Pharaonenbuches sogar zu, daß die Ägyptologie sie ignoriert. Außerdem wurden Illigs Mittelalterthesen von der Mediävistik schon vor einigen Jahren mehrfach als unwissenschaftlich abgelehnt. Dies dürfte Heinsohns "Arbeiten" - zumal wenn sie im Zeitenhopserblättchen erscheinen - wohl mit einschließen. Gruß und gute Nacht! --80.142.225.146 23:56, 9. Dez. 2006 (CET)

Hier geht es nicht um Illig. Hier geht es um Quellenangaben zu der von dir eingestellten Änderung. Ich halte fest: Diese kannst oder willst du nicht beibringen. Sie wären aber für die Arbeit am Artikel das einzig relevante. Private Auslassungen von dir, der du Historiker bist oder auch nicht haben keinerlei Aussagewert. --Asthma 02:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Nun lieber Asthma, wenn man über Heinsohns chronologiekritische Thesen reden will, so kann man sie nicht ohne Illig darstellen, da sie in seinem Fahrwasser entstanden sind. Die gegen Illig vorgebrachten Einwände, richten sich in gleicher Weise gegen Heinsohn. Wer das nicht erkennt, hat offensichtlich keine Ahnung davon, wie Geschichtswissenschaft funktioniert. Insofern hat mein "Historikersein" durchaus etwas aus zu sagen, da es mir bescheinigt, dieses Wissen - ohne anmaßend seien zu wollen - zu haben. Und so sind es eben hauptsächlich die Laien, die auf die Argumente der Chrolologiekritiker herein fallen und diese ernst nehmen. Daher wäre ein Hinweis auf die Kritik, die gegen Illig - und damit eben auch impliziet gegen Heinsohn, der schließlich Mitherausgeber der Zeitensprünge ist - vorgebracht wird, der Ausgewohgenheit dieses Artikels zuträglich. Meine Kompetenz in dieser Hinsicht solltest Du nicht in Frage stellen. --80.142.222.150 21:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich stelle keine Kompetenz in Frage, da sie hier nicht von Belang ist. Ich äußere mich auch nicht für oder wider Heinsohn (da hier nicht die Sache, siehe auch WP:NPOV). Bringe reputable Quellen für die Veränderungen bei, die du durchführen möchtest, liebe IP 80.142.222.150, und dann ist auch alles supi. Das ist zumindest die Norm der Mitarbeit in der Wikipedia, läßt sich z.B. hier nachlesen: Wikipedia:Quellenangaben. --Asthma 23:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Da muß ich doch noch einmal widersprechen. Zum einen dürfte die fundierte Ansicht eines gestandenen Mediävisten sehr wohl eine reputable Quelle sein. Zum anderen wäre es der Objektivität des Artikels zuträglich, wenn darauf hingewiesen würde, daß die These vom erfundenen Mittelalter als solche höchst umstritten ist und von der fachkundigen Wissenschaft abgelehnt wird. Dies zumal sie im Artikel expliziet erwähnt und Heinsohns involviert sein in diese These thematisiert wird. Außerdem könnte der Satz: "Darin ist er 2001 durch einen Artikel zu Heribert Illigs These vom Erfundenen Mittelalter in Erscheinung getreten (Karl der Einfältige - Imitator oder Urmuster, 4/01, S. 631-661), in dem er diese am Problem karolingischer Münzen zu überprüfen versucht und dabei zum Ergebnis kommt, dass vermutlich alle Carolus-Münzen von Karl dem Einfältigen stammen und der Urheber der karolingischen Münzreform Pippin der Ältere war." die Eindruck erwecken könnte, daß dieses "Ergebnis" nun der Stand der Wissenschaft sei. Daher schlage ich vor, folgenden Satz anzuhängen: "Die Geschichtwissenschaft lehnt die These vom erfundenen Mittelalter allerdings hauptsächlich mit dem Verweis auf methodische Unstimmigkeiten ab." --80.142.255.217 21:58, 13. Dez. 2006 (CET)P.S.: die Belege dafür sind nun wirklich reichlich zu finden!

"die Belege dafür sind nun wirklich reichlich zu finden!" - Dann dürfte es ja ein leichtes für einen kompetenten Vertreter deines Fachs wie dich sein, diese auch anzubringen. Gruß, --Asthma 22:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Aber sicher! Z.B.: Sawicki, Diethard, Lügenkaiser Karl der Große?, Ein kritischer Blick auf Heribert Illigs These vom erfundenen Mittelalter, in: Bendikowski, Tilmann, u.a., Geschichtslügen. Vom Lügen und Fälschen im Umgang mit der Vergangenheit, Münster 2001; Schiffer, Rudolf, Ein Mittelalter ohne Karl den Großen, oder: Die Antworten sind jetzt einfach, in: GWU, 48/1997; Molkenthin, Ralf, Die Fossa Carolina, in : Technikgeschichte Bd. 65, 1998; ders.:, Straßen aus Wasser, Technische, wirtschaftliche und militärische Aspekte der Binnenschiffahrt im Westeuropa des frühen und hohen Mittelalters, Münster et.al. 2006, S. 54-81 (speziell zur Fossa Carolina); Lemann, Dieter: http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Illig_Zitate01.html ; (um mal was elektronisches zu nennen! dazu auch die ganze Seite von Tilmann Chladek); Bergmann, Werner, Mittelalterliches in heutiger Zeit, Unser Kalender an der Schwelle zum 3. Jahrtausend, , in: Jahrbuch des Vereins für Orts- und Heimatgeschichte in der Grafschaft Mark, 100. Band, 2000, S. 7-29; Matthiesen, Stephan, Wurde das Mittelalter erfunden?, in: Skeptiker, 2/2001; Fößel, Amalie, Karl der Fiktive, in: Damals 80/1999; außerdem die Bücher von Franz Josef Krojer zu den astronomischen Fragen in Illigs These; weiterhin die recht ausführliche Diskussion aus dem Jahr 1997 in: Ethik und Sozialwissenschaften, VIII (a), Opladen 1997 (s. 481-520)

Und als kleine Zugabe: Hier ist der aktuelle Stand der Forschung nachzulesen: Hartmann Martina, Aufbruch ins Mittelalter, Die Zeit der Merowinger, Darmstadt 2003; Prinz, Friedrich, Europäische Grundlagen, 4. – 8. Jahrhundert, in: Haverkamp, Alfred, Prinz, Friedrich, Gebahrdt – Handbuch der deutschen Geschichte, Stuttgart 2004, Bd. 1; Schieffer, Rudolf, Die Zeit des karolingischen Großreiches, Gebhardt – Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 2, Stuttgart 2004; Hägermann, Dieter, Karl der Große, Herrscher des Abendlandes, Berlin / München 2000. Leider hast Du zu meinem Ergänzungsvorschlag gar nichts gesagt. Eigentlich kann man gegen den doch nichts haben, oder?--80.142.255.217 23:40, 13. Dez. 2006 (CET)

Das scheinen mir alles Angaben zu Thesen Illigs zu sein, die sollten entweder im Artikel Heribert Illig oder Erfundenes Mittelalter stehen. Bezieht sich überhaupt irgendetwas von dem von dir angegebenen tatsächlich konkret auf die hier zur Diskussion stehende These von Heinsohn? --Asthma 00:11, 14. Dez. 2006 (CET)

Mir scheint, daß Dir immer noch nicht klar ist, daß Illigs und Heinsohns Thesen zum erfundenen Mittelalter nicht von einander zu trennen sind, zumal die von Heinsohn aufgestellt wurden, um die Illig These zu unterstützen. Weiterhin beruhen sie auf denselben unzulässigen methodischen Grundlagen, weshalb die Ablehnung der Illig´schen Äußerungen durch die Wissenschaft auch für die Heinsohns gilt (Falls es Dich beruhigt, es ist auch mindestens ein Aufsatz in Arbeit, der sich auch zu Heinsohn ausläßt). Außerdem habe ich vorgeschlagen einen Hinweis darauf zu plazieren, daß die These vom erfundenen Mittelalter (die im Text des Artikels schließlich erwähnt und mit Heinsohn in Verbindung gebracht wird) nicht unumstritten ist, um keinen falschen Eindruck zu erwecken. Nichts anderes besagt der Satz den ich vorschlage. Die von Dir verlangten und von mir gebrachten Belege beziehen sich nur darauf. (im übrigen hat Heinsohn einiges mehr zum erfundenen Mittelalter publiziert, als nur den einen, im Artikel genannten Aufsatz)--80.142.255.217 18:11, 14. Dez. 2006 (CET)

"Mir scheint, daß Dir immer noch nicht klar ist, daß Illigs und Heinsohns Thesen zum erfundenen Mittelalter nicht von einander zu trennen sind, zumal die von Heinsohn aufgestellt wurden, um die Illig These zu unterstützen." - Nö, mir scheint, daß dir immer noch nicht klar ist, daß unzulässige Vermischung von Thesen eben unzulässige Vermischungen von Thesen bleibt, insbesondere weil diese eine These von Heinsohn Illigs nicht als theoretische Grundlage hat, nicht mit ihr identisch ist, sie auch keine Teilmenge derselben ausmacht etc pp usw usf. --Asthma 19:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Du schreibst hier allen Ernstes, daß Heinsohns Karlsmünzen Aufsatz nichts mit Illigs These zu tun hat? Hast Du den Text des Wiki-Artikels um den es hier geht überhaupt gelesen? Dort steht: Darin ist er 2001 durch einen Artikel zu Heribert Illigs These vom Erfundenen Mittelalter in Erscheinung getreten. Ich wiederhole: "...einen Artikel zu Heribert Illigs These..." Selbstredend ist Illigs These der Ausgangspunkt für Heinsohns Aufsatz über die karolingischen Münzen, weil er ohne dessen These sinnlos wäre. Denn die Annahme, Karl der Große habe existiert, steht im Widerspruch zu Heinsohns Text über die Münzen. Folglich muß er Illigs Ansicht vom nicht existenten Karl zur Grundlage seines Textes machen, was er im übrigen auch tut. ( Dafür zitiere ich Herrn Heinsohns Aufsatz : "Der Autor hat sich der These von Simplex-Karl aus dem 10. Jh. als der Originalvorlage für die anderen bzw. &Mac226;früheren’ karolingischen Karle des 8./9. Jhs. angeschlossen [Heinsohn 1997]. Für Simplex müssen die an sich schon spärlichen echten Dokumente und Münzen deshalb - und keineswegs rätselhaft - so rar sein, weil die meisten von ihnen für die fiktiven Karle der archäologielosen Zeit zwischen 750 und 900 in Einsatz gebracht worden sind." (nah, klingelt da was, wenn man was von den "fiktiven Karle(n)" liest und von der "archäologielosen Zeit"? Wo hat er das wohl her?) oder: "Bevor wir uns weiteren Übereinstimmungen zwischen Karolus Simplex und den anderen Karlen zuwenden, sei noch einmal in Erinnerung gerufen, welche historischen Konstellationen der Franken bei Streichung von etwa drei frühmittelalterlichen Jahrhunderten direkt aneinander rücken würden. Es ist ja längst gesehen worden [Illig 1999a, 79 f.], dass im frühen 7. und im frühen 10. Jh. diejenigen Gebiete, die heute von Frankreich und Deutschland eingenommen werden, mit verblüffend ähnlichen Problemen zu kämpfen haben. " (sieh an, da zitiert er ihn ja sogar!) oder: "Konsens besteht zwischen herrschender Lehre und der These von 300 fiktiven frühmittelalterlichen Jahren, dass die als karolingische Münzen bezeichneten Fundstücke - Denare („Silberpfennige“) und Obolen - zwar nicht allzu zahlreich, zum guten Teil jedoch echt sind." ( na, von wem stammt denn die "These von 300 fiktiven frühmittelalterlichen Jahren", auf die Heinsohn hier rekurriert? Ein Blick ins Literaturverzeichnis des Aufsatzes hilft da weiter und was finden wir dort? Vier Titel von Herrn Illig, na wenn das keine Überraschung ist!) Von einer "unzulässige(n) Vermischung von Thesen " kann hier keine Rede sein.

Außerdem habe ich vorgeschlagen im Heinsohn Artikel einen Hinweis zu plazieren, daß die These vom erfundenen Mittelalter umstritten ist. Die Belege dafür habe bereits geliefert. Von Heinsohns Ausführungen zu den Karlsmünzen habe ich dabei nicht mehr gesprochen. Davon werde ich bis auf weiteres absehen, zumindest solange, bis sich mal einer der mediävistischen Kollegen erbarmt und auch Heinsohn mal ein paar Worte widmet. --80.142.201.64 22:45, 14. Dez. 2006 (CET)