Diskussion:Nahrungstabu

Unter Nahrungstabu#Erklärungsmodelle fehlt IMHO auch der gesundheitliche Ansatz.

• So könnte z.B. das Schweinefleischverbot in semitischen Kulturen darauf zurückzuführen sein, dass beobachtet worden war, dass Leute nach dem Genuss des Fleisches immer wieder erkrankten (Trichinen). Die Priesterschaft erklärte deshalb aus "gesundheitspolitischen" Gründen dieses Fleisch für verboten .
• Oder das Verbot, Milch und Fleisch gemeinsam zuzubereiten bei den Juden: Grund könnte sein, dass in der heißen Witterung dies sehr schnell verdarb.

Ich habe jetzt keine Quellenangabe hierfür, habe von diesem Erklärungsansatz aber vor längerer Zeit mal gelesen --WolfgangS 15:17, 13. Sep 2006 (CEST)

Das Verbot der gemeinsamen Zubereitung von Fleisch- und Milchspeisen soll auf eine Opfersitte deren kanaanitischer Nachbarn zurückgehen, von denen sich die Juden abgrenzen wollten. Das Verbot lautet ungefähr "Du sollst nicht ein Zicklein in der Milch seiner Mutter zubereiten!". In diesem Falle wäre es nur verboten, ein Kitz gemeinsam mit der Milch des Muttertieres zu kochen. Andere Einschränkungen ergeben sich nicht zwingend daraus. Aber wer sich etwas mit der jüdischen Religion befaßt hat, der weiß wie weit sich diese Vorschrift weiterentwickelt hat, Stichwort "Koscher".--Senfmann2 13:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Urheberrecht

Zunächst möchte ich mal darauf hinweisen, dass ich die alleinige Autorin dieses Artikels bin. Es ist eine absolute Frechheit, dass irgendeine IP ohne Rücksprache mit mir diesen Text von meiner persönlichen Unterseite trotz eindeutiger Hinweise auf der Seite "geklaut" und in den offiziellen Artikelraum gestellt hat und somit in der Versionsgeschichte eine eigene Urheberschaft vortäuscht hat. Bei WP wundert mich aber bald gar nichts mehr. Ein Sozialverhalten unter aller Kanone. Ich arbeite nach wie vor an diesem Artikel, er ist also noch nicht fertig. Das mit dem "gesundheitlichen" Aspekt zum Schweinefleisch wird erwähnt, wenn du in dem Kapitel noch mal nachliest. Harris geht darauf auch ein, allerdings waren Trichinen zur Zeit der alten Isrealiten noch absolut unbekannt. Also kurz: Es kann davon ausgegangen werden, dass dies eine nachgeschobene rationalisierte Begründung ist. Die religiösen Tabus erklärt Harris IMHO sehr schlüssig, bei anderen Tabus kann man eher zweifeln. Insgesamt finde ich das Thema sehr spannend und es gibt auf jeden Fall einiges, was man in dem Zusammenhang diskutieren kann. --Dinah 13:29, 14. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung: Ich habe die geklaute eingestellte Version per SLA löschen lassen und jetzt neu eingestellt, damit die Versionsgeschichte korrekt ist. Damit sind zwei Sätze von Wst zu Fröschen rausgefallen, allerdings sind mir die inhaltlich so "aus dem Bauch raus" für ein eigenes Kapitel noch ohnehin zu mager. Der Artikel ist sowieso noch nicht fertig, ich arbeite ja noch dran. Alle Nahrungstabubs kann hier man nicht in einem separaten Kapitel behandeln, das würde jedes zuträgliche Maß sprengen, aber ein paar mehr könnten es noch sein; ich arbeite aber grundsätzlich mit Quellen bei solchen Themen, sonst bringt das IMHO wenig. --Dinah 13:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Gratulation

Hallo Dinah, du hast endlich gemacht, was ich schon lange vorhatte und ich bin sehr beeindruckt. Toller Artikel. Dank und Gruß, Rainer Z ... 14:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rainer, danke für das Lob. Ich arbeite noch an dem Artikel, mindestens zwei Kapitel kommen noch. Und wenn du dann noch irgendwelche Anregungen hast - gerne. Es wird allerdings nicht möglich sein, alle weltweit bekannten Nahrungstabus in Einzelkapiteln zu behandeln; ich hoffe auch, es kommt niemand auf die Idee, daraus mal eine Materialsammlung nach dem IMHO schlechten Beispiel der englischen Wiki zu machen. Gruß --Dinah 19:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Ehre, wem Ehre gebührt. Nicht nur informativ, sondern auch sehr gut zu lesen. Alle weltweiten Tabus müssen wirklich nicht sein, die zentralen genügen völlig. Bei den Fröschen beschlichen mich schon Zweifel, ob das sein müsste. Das ist ja kein Tabu, findet mancher eben persönlich fies oder grausam. Rainer Z ... 19:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Frösche

Das würde ich nicht zu den Nahrungstabus zählen. Sie gelten hier ja nicht als nicht essbar, es ekeln sich halt einige davor bzw. empören sich über Schlachtmethoden. Mehr aber auch nicht. Rainer Z ... 13:09, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Frösche sind sicher ein gewisser Grenzfall, jedenfalls wenn wir vom deutschen Sprachraum ausgehen. Aber wie ist das mit England? Ich glaube, da könnte man schon von einem regelrechten Tabu sprechen, die Franzosen werden dort ja regelrecht fürs Froschessen beschimpft. Jedenfalls werden Frösche auch im englischen Nahrungstabu-Artikel entsprechend erwähnt (was natürlich noch kein Beweis ist, klar). Ich kann den Absatz auch wieder rausnehmen, so wichtig ist mir dieser Punkt wirklich nicht. Aber jemand anders hatte die Frösche ja auch schon mal eingearbeitet. --Dinah 13:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Italiener werden ja auf fürs Spaghettifressen beschimpft, ohne das Spaghetti deshalb tabu wären. Ich glaube, man sollte bei Sachen bleiben, die regional wirklich allgemein als indiskutabel betrachtet werden. Deinen Froschabsatz können wir aber noch gut für Frosch (Lebensmittel) verwursten. Der gelöschte Froschschenkel-Artikel braucht ja einen Nachfolger. Rainer Z ... 14:00, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ach, wurden die Froschschenkel gelöscht? Soll ich den Absatz so, wie er jetzt ist, als stub anlegen? Da fehlen ja noch ein paar Infos zur aktuellen Verwendung in der frz. und chinesischen Küche. Die Engländer essen aber wohl wirklich keine Frösche, in Deutschland gibt es dagegen schon ein paar "Liebhaber" --Dinah 14:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ach nee, Quatsch. Gelöscht wurden die koreanischen gebratenen Frösche. Aber ich hatte den Text gerettet und offline mit einer Überarbeitung der Froschschenkel angefangen. Daraus und mit deinem Text könnte ein ganz brauchbarer Artikelanfang werden. Rainer Z ... 14:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ja gut, dann sag Bescheid, wenn du soweit bist. Ich habe noch ein paar Infos zu Fröschen in der Medizin (als Arzneimittel verarbeitet) --Dinah 20:06, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das mit den Fröschen würde ich aber als "Grenzfall" zumindest erwähnen. Sonst werden hier regelmäßig IPs ankommen und versuchen das reinzusetzen. Bei Nahrungstabu hätte ich ehrlich gesagt auch an Frösche gedacht. Aber Rainer hat da schon recht. Deshalb, sollte es aber kennlich gemacht werden. Gruß --Triggerhappy 20:36, 10. Okt. 2006 (CEST)

Naja, sie ständen dann ja immer noch in der Tabelle mit drin --Dinah 21:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Harris-Theorie am Beispiel der Heuschrecken

Kopiert von WP:KLA:

Bei den Insekten ist mir folgendes zur Harris-Theorie unklar: Habe es so verstanden, dass lt. Harris Insekten suboptimale Nahrung sind, und deswegen nicht gegessen werden. Erst darauf aufbauend werden sie vorrangig mit Ekel bedacht ("Da wir sie ja nicht essen, steht es uns frei, sie mit dem Inbegriff des Bösen zu identifizieren"). Das Beispiel mit dem Verzehr der Heuschrecken in anderen Kulturkreisen sehe ich daher nicht als Widerspruch zu dieser Aussage: Es ist bei Überpopulation, wie auch im Artikel dargelegt, nützlich, Heuschrecken zu essen. Folgt man also Harris' Theorie, so kommt augrund der Nützlichkeit in betroffenen Kulturen schlüssigerweise kein Ekel auf. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? --Contributor 16:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Harris widerspricht sich da etwas, weil er er ja strikt darauf besteht, alle bekannten Nahrungstabus mit einer Theorie zu erklären, was zum Beispiel auch bei den Haustieren nicht total überzeugend ist. Er kann also gar nicht anders argumentieren. In Asien werden ja auch noch ganz andere Insekten verzehrt - obwohl genügend andere Proteinquellen vorhanden sind, auch tierische. Und früher wurden in Deutschland tatsächlich auch mal Maikäfer gegegessen. Da gab es also wohl mal einen Geschmackswandel ... Aber solche Sachen kann man besser auf der Diskseite des Artikels besprechen, finde ich. Harris ist zwar ein sehr bekannter Autor zu diesem Thema, aber es gibt zu Nahrungstabus ja unterschiedliche Theorien, auch zu den Insekten. Ich hoffe, das geht aus dem Artikel hervor. --Dinah 21:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Darum, dass die Harris-Theorie sich teils selbst widerspricht, geht es mir nicht, dass ist ohnehin im Artikel gut erklärt. Folgende Stelle verwirrt mich: "Da wir sie ja nicht essen, steht es uns frei, sie mit dem Inbegriff des Bösen zu identifizieren (...) und Sinnbilder des Schmutzes, des Angsterregenden, des Verhaßten aus ihnen zu machen.“ Diese Erklärung hat den Nachteil, dass sie auf andere Kulturkreise offenkundig nicht zutrifft, denn dort werden - auch laut Harris - Insekten, die die Ernte gefährden und damit Nahrungskonkurrenten sind, bevorzugt gegessen, um ihre Zahl zu reduzieren." Was an obiger Harris-Aussage genau trifft im Heuschreckenbeispiel nicht zu? Meinem Verständnis nach widerspricht dieses im Gegensatz zu anderen gebrachten Beispielen nicht der Harris-Theorie: Sind Heuschrecken in großer Zahl vorhanden, und haben in diesem Spezialfall noch dazu schädlichen Einfluß auf das restliche Nahrungsangebot, ist es nach Harris sinnvoll, diese zu verzehren (günstiges Kosten-Nutzen-Verhältnis). Sie werden also verzehrt, dementsprechend wird seine Aussage bzgl. der negativen Konnotierung gar nicht erst relevant, sie bezieht sich ja erstens nur auf Insekten, die nicht gegessen werden (""Da wir sie ja nicht essen [...]"), und zweitens entzieht sie sich bewusst einer Allgemeingültigkeit ("steht es uns frei"). Bitte also um Aufklärung bzgl. der angeblichen Unzutrefflichkeit dieses einen Satzes am Beispiel der Heuschrecken, danke. Ansonsten durchwegs verständlicher Artikel, gute Arbeit. --Contributor 23:14, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das Zitat, das du ansprichst ist ja wesentlich länger, die entscheidende Stelle für den nachfolgenden Satz ist eigentlich eine andere, nämlich diese Insekten, die nicht gegessen werden, sind schlimmer als Schweine (...) Sie verschlingen nicht nur die Frucht auf den Feldern, sie fressen uns auch das Essen vor der Nase vom Teller weg, beißen uns, stechen uns, verursachen uns Juckreiz und trinken unser Blut. (...) Sie sind durch und durch schädlich und haben nicht den geringsten Nutzen. (...) Da wir sie ja nicht essen, steht es uns frei, sie mit dem Inbegriff des Bösen zu identifizieren (...) und Sinnbilder des Schmutzes, des Angsterregenden, des Verhaßten aus ihnen zu machen.“ Nur mit dem vor dem letzten Satz Gesagten ergibt das Nachfolgende einen Sinn, sonst nicht, dann hättest du wohl recht. Harris führt hier ja an, dass Insekten schädlich sind, uns das Essen wegfressen etc. - das tun sie aber nicht nur in Europa und den USA, das tun sie woanders auch. Nur dort isst man sie dann halt und löst das Problem auf diese Weise, die Insekten gelten nicht als ekelhaft und sind nicht tabuisiert. Wird es so erklärt verständlicher? Ich kann das auch noch mal etwas umformulieren, ich klammere mich nicht an einzelne Sätze. Ich folge eher der Ansicht anderer Wissenschaftler, dass eben nicht alle Tabus mit der Kosten-Nutzen-Theorie zu erklären sind, nur einige. Zur Entstehung von Ekel gibt es ja eine eigene Forschung, aber das würde zu weit führen, das hier auch noch einzubauen, das sollte im Artikel Ekel stehen (bislang steht dort sehr wenig). --Dinah 12:37, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann keinen Bedeutungswandel durch das längere Zitat erkennen. Für mich liest sich das Zitat dem Sinn nach so: "Insekten, die nicht gegessen werden, sind (...) schädlich und haben nicht den geringsten Nutzen. (...) Da wir sie ja nicht essen, steht es uns frei, sie mit dem Inbegriff des Bösen zu identifizieren". Laut meiner Auffassung des Zitats werden diese also nach Harris verabscheut, weil sie nutzlos sind (Folgewirkung). Nach Harris kommt bei den Heuschrecken in zB Afrika diese Folgewirkung eben nicht zum Tragen, weil es ja nützlich ist, sie zu essen. Meinst du vielleicht, der Widerspruch besteht darin, dass Heuschrecken in USA/Europa nicht gegessen werden, obwohl es ebenfalls in manchen Zeitperioden (heute wohl weniger) nützlich gewesen wäre, sie zu essen, wie in anderen Erdteilen? Schade dass ich das Harris-Buch nicht zur Hand habe, vielleicht wäre es mir dann klarer. --Contributor 16:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das Insektenkapitel ist auch bei Harris nicht so ganz überzeugend. Ich müsste es allerdings noch mal nachlesen. Wichtiger dürfte wohl (ja auch im Sinne seiner insgesamt überzeugenden Hypothese) sein, dass große Insekten bzw. deren Larven in großer Zahl vor allem in tropischen Regionen vorkommen. Und dort auch gegessen werden. In unseren Breiten lohnt sich das nicht so recht. Und dann überwiegt wohl die Abneigung gegen solche winzigen Viecher, die uns stechen, die Vorräte fressen und dergleichen mehr. Bei Gliederfüßern aus dem Meer haben wir diese Abneigung ja nicht. Die sind aber auch größer und keine Konkurrenten oder Schädlinge. Rainer Z ... 17:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte das Buch auch nur ausgeliehen, deshalb kann ich es im Moment auch nicht nachschlagen, aber ich habe den Inhalt schon noch so einigermaßen im Kopf. Harris widerspricht sich halt, da wiederhole ich mich jetzt. Er sagt, Insekten sind nutzlos, wenn sie nicht gegessen werden. Okay, eigentlich schlüssig. Aber das belegt nicht, warum sie als ekelhaft angesehen werden. Dazu entwickelt er eine Theorie. Für mich besteht der Widerspruch eben in dem, was Rainer anspricht. Harris sagt einerseits, in Asien werden die Insekten gegessen, weil sie die Lebensmittelernten gefährden und somit Nahrungskonkurrenten sind. Also frisst man die Nahrungskonkurrenz auf sozusagen. In Europa und den USA fressen Insekten auch die Ernten weg, z.B. Heuschrecken - da isst man die Nahrungskonkurrenz aber nicht, sondern erklärt sie zu "pfui" und ekelt sich vor ihnen. Das meine ich. Und wie gesagt, Harris ist nur ein Vertreter einer Theorie, es gibt auch andere Theorien. Nach der von Leach werden Insekten in Europa und den USA nicht gegessen, weil sie "zu fremd" sind - wobei dann die Frage bleibt, wieso sie in Asien nicht fremd sind. Also ich maße mir nicht an, jedes Nahrungstabu schlüssig erklären zu können; ich stelle hier im Artikel nur die verschiedenen Erklärungsansätze dar und halt auch die Widersprüche. --Dinah 20:43, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ok ich weiß jetzt was du meinst, danke für deine Bemühungen. Vielleicht fällt mir noch ein besseres Insektenbeispiel als mit den Heuschrecken, wo der Widerspruch leichter zu erkennen ist. lg --Contributor 00:07, 27. Okt. 2006 (CEST)

Temporäre Verbote

Gibts auch was zu temporären Verboten - Fasten bzw. Fastenvorschriften - zu schreiben? -- Tamás 15:04, 20. Okt 2006 (CEST)

Das ist eigentlich ein anderes Thema, wenn auch nicht immer klar zu trennen. Religiöse Ernährungsvorschriften sind mal temporär (Fastenzeit), mal grundsätzlich (Schweinefleischverbot). Und dann gibt es noch die jüdischen Speisevorschriften, die nicht die Lebensmittel selbst betreffen, sondern deren Kombination. Der Artikel hier zielt deutlich auf den allgemeinen Widerwillen im Harrisschen Sinn, weniger auf solche Regeln. Was gewisse Probleme mit sich bringt. Man könnte das Lemma durchaus in Frage stellen, wenn man „Tabu“ streng auslegt. Rainer Z ... 15:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Man kann das Lemma natürlich stark ausweiten, wenn man unbedingt will ... Ich denke aber, dass man das nicht muss. Für Lesenswert zum Glück sowieso nicht. Das wird ganz leicht eine undurchschaubare Materialsammlung, wenn man nicht aufpasst. Fastenvorschriften sind gemäß der Artikeldefinition - die der häufigsten Auffassung entspricht - keine Tabus, da eben nur temporär. Die Nahrungsmittel gelten ja als generell als essbar. Zu den jüdischen Speisegesetzen gibt es auch einen eigenen Artikel, Jüdische Speisegesetze bzw. sogar zwei. Allenfalls könnte ich rein schreiben, wieso Fastenvorschriften nicht der Definition entsprechen; es gibt in einigen Kulturen auch Tabus für Schwangere, aber nur für die Zeit der Schwangerschaft. Dazu würde dann aber ein Satz reichen, denke ich. --Dinah 20:29, 20. Okt. 2006 (CEST)

Deine letzte Ergänzung halte ich für etwas heikel. So richtig gibt es eine „übliche Definition“ nicht. Rainer Z ... 21:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Dann nehme ich sie halt wieder raus --Dinah 12:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Thailand

In einigen Gegenden, vor allem in der Region Isan (besonders Sakon Nakon), ist Hundefleisch ebenfalls gesellschaftsfähig. Kann das aber aus Zeitgründen nicht belegen - vielleicht jemand anderes? -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 16:10, 20. Okt. 2006 (CEST)

Es wird in verschiedenen asiatischen Ländern gegessen, aber ich denke nicht, dass alle Länder zwingend genannt werden müssen. Es geht ja um die Erklärung eines bestimmten Nahrungstabus bzw. im Gegensatz dazu eben des Nichttabus. Da reicht aber der prinzipielle Beleg, dass Hundefleisch eben nicht in allen Kulturen tabuisiert ist, und der Nachweis ist im Artikel ja erbracht. --Dinah 20:32, 20. Okt. 2006 (CEST)

Trichinose

Zu: Die Trichinose wurde von Wissenschaftlern erst Ende des 19. Jahrhunderts entdeckt und kann daher nicht der Grund für die Entstehung dieses Tabus gewesen sein. (Marvin Harris, Wohlgeschmack und Widerwillen, S. 67 ff.)

Auch bevor Überträger von Krankheiten zutreffend identifiziert waren, wurden Übertragungswege empirisch gefunden und erfolgreich prophylaktische Verhaltensweisen praktiziert. Steht "kann daher nicht" tatsächlich sinngemäß so bei Harris, nur begründet mit dem Zeitpunkt der Entdeckung der Trichinen? --Thoken 23:42, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich konkrete Quellenangaben mache, dann steht das natürlich auch dort. Das steht aber nicht nur bei Harris, sondern auch bei anderen Autoren, die sich mit dem Schweinefleischtabu befasst haben. Das gilt als nachträgliche Rationalisierung dieses Tabus. Die alte Medizin hatte eigene Erklärungsmodelle für die Entstehung von Krankheiten. Im Westen war das seit der Antike die Humoralpathologie, zur arabischen Medizin bin ich überfragt. Das ist aber Medizingeschichte, das geht über dieses Thema hinaus --Dinah 12:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

Danke fürs Nachschlagen. Falsche Wiedergabe habe ich nicht unterstellt. "Nachträgliche Rationalisierung" trifft aber auf alle im Artikel referierten Erklärungsversuche zu? Auch den Hinweis auf die Medizingeschichte verstehe ich leider nicht.

Schutz gegen Trichinose bei Schweinefleischtabu wird zu propagandistischer Begründung religiöser Regeln herangezogen und darüber wird heftig gestritten (z.B. en:Talk:Kashrut#.22Other_reasons.22), unkommentierte Übernahme eines schwachen Arguments ist also nicht so gut.

Was ich deshalb oben schreiben wollte, war: Dass Trichinen entdeckt wurden, nachdem das Tabu entstand, kann allein nicht ausschließen, dass bei der Entstehung des Tabus die durch Trichinen hervorgerufenen Erkrankungen eine Rolle spielten. Die Argumentation mit dem Zeitpunkt der Entdeckung der Trichinen im Artikel unkommentiert wiederzugeben, würde die logisch richtige Schlussfolgerung zulassen: Vor der Entdeckung der Trichinen haben Trichinenerkrankungen nicht existiert. Denn Menschen konnten wahrscheinlich bereits in prähistorischer Zeit und ohne moderne Medizin korrekte Verbindung herstellen zwischen Kontakt mit scheinbar Gesundem und zeitlich folgender Erkrankung.

Leider habe ich nichts Brauchbares gegen die Trichinenhypothese gefunden, das ist anscheinend nicht leicht auf diesem Gebiet voll Hypothesen und Spekulationen. Dürftig ist auch: Trichinosen kommen in islamischen Ländern bei Verzehr anderer Tierarten als Schweine vor: "This recent Algerian case is the 1st due to jackal meat consumption in North Africa, but similar cases could be misdiagnosed, as Islamic law seems to tolerate the consumption of such small carnivores."[1] Ich hatte erwartet, etwas zu finden wie: Trichinose ist wahrscheinlich nicht tödlich genug, um ein Tabu zu begründen. Eher bei seuchenartig auftretender Krankheit etabliert sich ein Nahrungstabu, Trichinose gilt nicht als Seuche i.e.S. Auffallend ist, kein anderes Nahrungstabu wird im Artikel mit Krankheitsvorsorge zu begründen versucht. Dazu passt, anscheinend keine Seuche verbreitet sich über ein spezielles (also z.B. nicht Darmmilzbrand) oder vermeidbares Nahrungsmittel (also nicht Trinkwasser - Cholera, Typhus, Ruhr). --Thoken 18:26, 25. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswertkandidatur Oktober 2006 (erfolgreich)

Als Nahrungstabu wird das Phänomen bezeichnet, dass bestimmte Tiere oder Pflanzen, die prinzipiell essbar sind, von einer bestimmbaren sozialen Gruppe oder in einem Kulturkreis bewusst nicht verzehrt werden und als nicht essbar gelten. Es gibt kein Nahrungstabu, das universelle Gültigkeit besitzt. Viele dieser Tabus sind nicht schriftlich fixiert, werden jedoch im jeweiligen Gültigkeitsbereich dennoch als bindend aufgefasst und beachtet. Ich hoffe, dass der Artikel lesenswert ist. Als Autorin stimme ich natürlich nicht mit ab --Dinah 12:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Auf Anhieb ein schöner, wohlformulierter Artikel, der das wesentliche übersichtlich darstellt. Was noch zu verbessern ist, liegt oberhalb des „Lesenswert“-Niveaus. Rainer Z ... 14:00, 19. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro sehr schön und informativ Udimu 14:25, 19. Okt. 2006 (CEST}
•  Pro toller artikel, eigentlich würd's sogar für ein "Exzellent" reichen, finde ich. inspektor godot 15:09, 19. Okt. 2006 (CEST)
• Kommentar. Bei den Insekten ist mir folgendes zur Harris-Theorie unklar: Habe es so verstanden, dass lt. Harris Insekten suboptimale Nahrung sind, und deswegen nicht gegessen werden. Erst darauf aufbauend werden sie vorrangig mit Ekel bedacht ("Da wir sie ja nicht essen, steht es uns frei, sie mit dem Inbegriff des Bösen zu identifizieren"). Das Beispiel mit dem Verzehr der Heuschrecken in anderen Kulturkreisen sehe ich daher nicht als Widerspruch zu dieser Aussage: Es ist bei Überpopulation, wie auch im Artikel dargelegt, nützlich, Heuschrecken zu essen. Folgt man also Harris' Theorie, so kommt augrund der Nützlichkeit in betroffenen Kulturen schlüssigerweise kein Ekel auf. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? --Contributor 16:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Harris widerspricht sich da etwas, weil er er ja strikt darauf besteht, alle bekannten Nahrungstabus mit einer Theorie zu erklären, was zum Beispiel auch bei den Haustieren nicht total überzeugend ist. Er kann also gar nicht anders argumentieren. In Asien werden ja auch noch ganz andere Insekten verzehrt - obwohl genügend andere Proteinquellen vorhanden sind, auch tierische. Und früher wurden in Deutschland tatsächlich auch mal Maikäfer gegegessen. Da gab es also wohl mal einen Geschmackswandel ... Aber solche Sachen kann man besser auf der Diskseite des Artikels besprechen, finde ich. Harris ist zwar ein sehr bekannter Autor zu diesem Thema, aber es gibt zu Nahrungstabus ja unterschiedliche Theorien, auch zu den Insekten. Ich hoffe, das geht aus dem Artikel hervor. --Dinah 21:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Habe diese Besprechung auf die Artikeldiskussionsseite übertragen. Kann hier von meiner Seite aus gelöscht werden. --Contributor 23:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Super Artikel, auf jeden Fall lesenswert, ich habe ihn sehr genossen. Auch sehr neutral formuliert.juonline 20:49, 19. Okt. 2006 (CEST)
• Das ist wirklich mal ein toller Artikel! Habe ihn mit Interesse gelesen und er würde für meine Ansprüche auch eine Kategorie höher bestehen! Natürlich ein fettes  Pro! --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 22:42, 19. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Bin beeindruckt. --Phoenix-R 23:51, 19. Okt. 2006 (CEST)
• Pro gefällt mir auch. Lennert B d·c·r 00:31, 20. Okt. 2006 (CEST)
• pro sehr interessant, hab' ordentlich dazugelernt. Aufwändig recherchiert und sehr gut geschrieben, Kompliment! Für eine (auch aus meiner Sicht gerechtfertigte) Exzellenz-Kand. würde ich zwei "Geschmackssachen" nochmal bedenken: 1) von den optisch zwar angenehm "auflockernden" Bildern, die aber z.T. (die "niedlichen" Tierbilder) etwas lemmafern sind, könnte man einige entfernen und überwiegend diejenigen belassen, die einen eindeutigeren Nahrungsbezug haben. 2) die umfangreichen Einzelreferenzen (derzeit fast 60) könnte man optisch auf etwa die Hälfte einkürzen, wenn man die Hauptquellen mit <ref name=".."> etwas zusammenfasst. JHeuser 07:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

das mit den Fotos verstehe ich schon, aber nur Schlachtbilder ... hielte ich für Emotionalisierung. Ich habe aber z.B. ein Foto von einem Wachtelgericht gesucht - gibts bei Wikipedia aber bislang nicht. Die Referenzen habe ich schon zusammengefasst, das Problem ist, dass ich mich auf Harris häufig beziehe und ihn zitiere und da natürlich jeweils eine andere Seite. Es gibt garantiert Leute, die eine Zusammenfassung dann als ungenau kritisieren würden --Dinah 12:47, 20. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Unterhaltsame Lektüre und gleichzeitig offenbar sehr sorgfältig recherchiert - so wünscht man sich Wikipediaartikel. Geht m.E. auch bei der Exellenzwahl durch. Eine Frage aus Interesse: Hast Du eine Quelle für die Sache mit der Verspeisung von Menschenasche im Amazonasgebiet? Ich bin vor nicht allzu langer Zeit durch Teile des Amazonasgebietes gereist und wusste bislang nichts von derartigen Bräuchen (ist ja vermutlich auch nur ein sehr kleiner Teil dieses Gebietes). Davidl 08:40, 20. Okt. 2006 (CEST)

meine Quelle ist auch Harris, der selbst aber auch Quellen nennt; zu der Krankheit gibt es ja auch einen Artikel bei Wikipedia und dazu gibts auch einiges im Internet --Dinah 12:49, 20. Okt. 2006 (CEST)

vergiss das mit der Krankheit, da gehts ja gar nicht um die Asche. Die Quelle ist aber auf jeden Fall Harris --Dinah 20:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel. --Kreczik 08:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Klar lesenswert. Allerdings sind mir die einzelnen Beispiele zu umfangreich für eine Enzyklopädie - vielleicht als eigene Artikel? Auch wenn sich der engl. Vergleich nicht so schön als Buchersatz liest, enthält er doch noch viele Informationen, die ich hier vermisse. Dann hätte ich gern noch eine bessere Abgrenzung zum Vegatarismus oder zumindest eine kurze Gegenüberstellung in der Einleitung. Auch vermisse ich Aussagen zu Schamanismus und Animismus. Viele afrikanische, indianische und asiatische Tabus sind ohne diesen Hintergrund nicht zu verstehen. Ansonsten ist die theoretische Fundierung sehr gut. Und noch eine Kleinigkeit, die von der Autorin besser selbst angepaßt wird: Taranteln sind keine Insekten. -- Tamás 09:19, 20. Okt. 2006 (CEST)

Der englische Artikel ist für mich ehrlich gesagt ein Negativbeispiel, wie man solche Artikel nicht schreiben sollte. Das ist eher Brainstorming als fundiert recherchiert, manche Einordnungen als Tabu sind etwas zweifelhaft, ein paar aus wissenschaftlicher Sicht einfach falsch (z.B. Alkohol). Ich habe deshalb schon extra eine Tabelle eingebaut, weil ich auf sowas gewartet habe. Deine anderen Wünsche wären wohl wichtig im Hinblick auf eine Exzellenz-Kandidatur. Der Vegetarismus kommt in der Literatur seltsamerweise in diesem Zusammenhang kaum vor, obwohl ich ihn als Nahrungstabu auffasse (Tabuisierung von Fleisch), das könnte also ein Kapitel werden, wenn ich dazu mal brauchbare Quellen habe im Zusammenhang mit Nahrungstabus. Schamanismus ist keine Ernährungsform. Meinst du das Tabu von Totemtieren? --Dinah 12:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Klar, das geht in Richtung exzellenz, mehr als pro kann ich hier ja nicht geben :-) Der aktuelle Artikel besteht - im Hinblick auf das allgemeine Lemma - eben zu über 70% aus Beispielen. Bei den meisten Artikeln würde ich max. 30% Beispiele gutheisen, auch wenn hier über die Beispiele noch eigene Information geliefert wird. Sicher werden neben meinen Wünschen auch noch ganz andere kommen und der Artikel wird länger und länger. Ich habs halt lieber kurz und prägnant, das ist vielleicht Geschmackssache. Hinsichtlich korrekter Recherche für einen Artikel haben wir aber sicher keine verschiedene Meinung. Das mit dem Totemtier ist ja nur der empirisch sichtbare Ausdruck. Es geht ja auch um einen Erklärungsansatz, der die magischen, mythologischen und kosmologischen Aspekte berücksichtigt, die eben im Schamanismus am deutlichsten vertreten sind. Dazu läßt sich unter Ethnopsychologie einiges finden, ich kann dir da leider nicht viel weiterhelfen. --Tamás 14:59, 20. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Interessant zu lesen und klar lesenswert. Wenigstens ein oder zwei Beispiele für das Pflanzentabu wären aus meiner Sicht noch eine wichtige Ergänzung. --Leumar01 13:01, 20. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Sehr interessant, schön geschrieben und meiner Meinung nach vollständig. Zumindest fallen mir keine Lücken auf. Ich sehe die Kriterien erfüllt. Gruß --Triggerhappy 16:04, 20. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro, der Artikel liest sich sehr angenehm und ist gut gegliedert, stellt verschiedene Thesen differenziert dar. Kleinigkeit: Die Bildunterschrift zum Bernhardiner ist recht spekulativ - auch wenn das Thema Bernhardiner als Nahrung aufgrund des Medienechos für den Artikel relevant ist, halte ich eine spekulative Aussage an so prominenter Stelle für etwas unglücklich. --Hei_ber 09:17, 21. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro, sehr gut lesbarer Artikel mit ausführlicher Quellengrundlage, gut strukturiert und sehr erhellend. Tolle Arbeit! Hardern -T/\LK 13:49, 21. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro, eine sehr ausführliche Abhandlung, die fast für Exzellent kandidieren könnte. Dafür müßte sie vielleicht noch wegen der Komplexität des Themas weiter ausgebaut werden. So würde ich mir im Abschnitt Kannibalismus noch etwas zum Thema Not-Kannibalismus wünschen, der ja dokumentiert auch in Gesellschaften vorkam, in denen das sonst ein Tabu ist (etwa bei Schiffbrüchigen oder, wie im Artikel kurz erwähnt, in Kriegs- und Nachkriegszeiten); hier wäre der Aspekt interessant, wo und unter welchen Umständen der weiter oben genannte natürliche Ekel soweit überwunden werden kann, dass diese Form der Nahrungsaufnahme dann doch in Frage kommt.--NSX-Racer | Disk | B 16:54, 21. Okt. 2006 (CEST)

IMHO sollte sowas im Artikel Kannibalismus stehen, den könnte mal jemand erweitern. Den Artikel Ekel übrigens auch --Dinah 20:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Boah, ist das spannend; solche Artikel würde ich gern öfters lesen. --Thomas Roessing 20:46, 21. Okt. 2006 (CEST)
• pro. Sehr schöner Artikel. Etwas irritiert bin ich von dem Buch von Harris, in dem offenbar Sätze stehen wie Und was den Dienst angeht, den Hunde anderswo als Gesellschafter für den Menschen leisten, so ist Gesellschaft das einzige, wovon man in einem Land mit einer Milliarde Einwohner jede Menge kriegt. Einen solchen flapsigen und sprachlich mißglückten Satz würde ich keinem Wikipedia-Artikel durchgehen lassen. Ist das wirklich ein solides Buch? fragt Sigune 14:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Doch, würde ich so einschätzen. Es ist allerdings als populärwissenschaftlich einzuordnen, was dem ja nicht wiedersprechen muss. Was den Satz angeht: Da kann auch der Übersetzer dran schuld sein. Rainer Z ... 15:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro - aber Hallo! Gleich weiterreichen! Marcus Cyron Bücherbörse 14:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Pro Kann mich der Lobeshymnen nur anschliessen. Ich habe den Artikel mit grossem Interesse gelesen. Gerade die zahlreichen Beispiele und deren Erläuterungen sind hochinteressant. Die Belege lassen auch keinen Zweifel daran aufkommen, dass hier in irgendeiner Weise Theoriefindung betrieben wird. Im Gegenteil, die verschiedenen Deutungsversuche für die verschiedenen Tabus werden dargestellt so dass sich der Leser seine Meinung bilden kann. Man grübelt selbst noch eine Weile bei einigen Sachen was an Erklärungen passender ist und was nicht. --Finanzer 01:44, 23. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro wenigstens ein Nahrungstabu für Pflanzen hätte ich mir schon gewünscht. --Koethnig 03:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ja, ich mir auch - wenn in der einschlägigen Literatur eins drinstehen würde ... Außerdem dürfen Lesenswert-Kandidaten sowieso Lücken haben --Dinah 12:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hab mir nochmal die Kriterien angesehen und das Pro geht eigentlich doch in Ordnung. Ich hätte trozdem gerne wenigstens ein Pflanzentabu und mit einer ausführlicheren Erklärungen dazu, warum die so viel seltener sind wäre es der Artikel für dann sogar exzellent! Aber diese Lücke tut doch ein bisschen weh. --Koethnig 16:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Pflanzentabus scheint es tatsächlich nicht zu geben. Eigentlich interessant. Da gibt es wohl nur „„Was der Bauer nicht kennt, dass frisst er nicht“, aber das ist ein anderes Thema. Tomaten und Kartoffeln wurden in Europa z. B. lange nicht gegessen. Neben den von Harris genannten, versteckten ökonomischen Gründen, dürfte bei der Tabuisierung von Nahrungsmitteln auch immer eine Prise „Animismus“ dabei sein (oder wie man das nennen soll). Das Töten und Verzehren eines Tiers wird immer als dramatischer und ernster empfunden, als der gleiche Akt bei einer Pflanze. Ein lebend verzehrtes Radieschen zappelt nicht und schreit nicht, wenn man ihm Salz in die Wunden streut. Dieser Unterschied wird ja noch heute z. B. von den Veganern selbstverständlich für ein Moralurteil herangezogen. Rainer Z ... 15:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel behauptet sogar mit Quellenangabe, dass es Pflanzentabus gäbe. Zitat: Der überwiegende Teil der weltweit bekannten Nahrungstabus bezieht sich auf Fleisch und tierische Produkte, nur ein kleiner Teil auf Pflanzen. Daniel Fessler und Carlos David Navarrete fanden in zwölf untersuchten Kulturräumen insgesamt 38 Fleischtabus, aber nur sieben Pflanzentabus. Die beiden werden doch sicher auch ein paar Tabus aufgezählt haben? --Koethnig 16:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Bitte nicht schreien (Fettschrift). Es gibt wohl ein paar Pflanzentabus, Harris nennt zwar kein einziges, aber ansonsten wird es mal am Rande erwähnt. Auf Polynesien gibt es wohl zahlreiche Tabus, auch Nahrungstabus, darunter auch Pflanzen, wobei es sich dabei aber evtl. auch um zeitlich befristete Tabus handelt. Dazu werde ich mal einen Polynesien-Experten befragen. Ich kann auch sicher noch was finden zu einem Pflanzentabu bei einer kleinen Ethnie, da hab ich schon mal was gelesen - das waren dann aber nicht mehr als zwei Sätze dazu. Ich fand das in dieser Form nicht erhellend genug, um es so in den Artikel aufzunehmen, ich habe zu solchen Aussagen gern etwas mehr Substanz. Dafür wäre dann wahrscheinlich eine aufwändigere Recherche nötig, evtl. in internationaler Literatur. Für lesenswert wird das ja nicht verlangt. Aber vielleicht äußerst du dich auf der Diskseite des Artikels? --Dinah 12:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, sollte eigentlich kursiv werden, das Zitat :-). War nur zu faul es dann wieder zu ändern, als ich merkte, dass ich das falsch gemacht habe. Wenn es tatsächlich so schwierig ist, etwas zu Pflanzentabus zu finden, wäre das vielleicht ja auch eine Erwähnung wert. Also sowas wie "Pflanzentabus scheint es wesentlich seltener zu geben und diese sind in der Fachliteratur auch wesentlich seltener/schlechter Untersucht." --Koethnig 10:17, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro natuerlich, gegen so viel Lob kann selbst ich nicht anstinken. Trotzdem ein paar Kleinigkeiten zu den allgemeineren Ausfuehrungen:

• dass bestimmte Tiere oder Pflanzen, die prinzipiell essbar sind, von einer bestimmbaren sozialen Gruppe oder in einem Kulturkreis bewusst nicht verzehrt werden und als nicht essbar gelten (grammatisch besser angeschlossen: "als nicht essbar betrachtet werden"): Sind solchte Tabus wirklich immer "bewusst"? Wir wissen in der Regel, was wir essen, aber ist uns in gleichem Masse bewusst, was wir vermeiden (z.B. Vermeidung von Rautierfleisch)? Ausserdem: geht es nur um (ganze) "Tiere oder Pflanzen", oder auch allgemeiner um tierische oder pflanzliche Substanzen (z.B. Vermeidung bestimmter Koerperteile wie Hirn oder Eingeweide)?
• Viele dieser Tabus sind nicht schriftlich fixiert, werden jedoch im jeweiligen Gültigkeitsbereich (Geltungsbereich?) dennoch als bindend aufgefasst und beachtet: Gehoert ein so partikularer, nur fuer Schriftkulturen vielleicht interessanter Aspekt wirklich in die allgemeine Einleitung? Kann man das auch fuer Kulturen ohne Schrift erweitern? Wie steht es z.B. mit muendlich weitergegebenen Verboten, sind diese notwendiges Kriterium fuer das Vorliegen eines Tabus?
• Die meisten Wissenschaftler vertreten die Auffassung, dass der Mensch prinzipiell ein Allesfresser (Omnivore) ist: Nur die meisten, gibt es relevante Ausnahmen?
• Nur die strikte Meidung unverdaulicher und giftiger Substanzen ist physiologisch begründbar (erklaerbar?). Alle anderen Nahrungsverbote und -meidungen gelten als sozio-kulturell erworben und differieren in verschiedenen Kulturen, Nationen oder Gruppen: Die Opposition wirkt ein wenig schief. Denn muss nicht uch die Vermeidung unverdaulicher und unbekoemmlicher Substanzen sozio-kulturell erworben werden? Und spielt nicht auch bei der Vermeidung und Bevorzugung der uebrigen Substanzen deren physiologische Beschaffenheit (z.B. hoher/geringer Naehrwert, Eignung zur Uebertragung ansteckender Krankheiten, falls das nicht schon in die Kategorie "giftig" faellt) u.U. eine Roelle?
• Die menschliche Nahrungsauswahl wird im Unterschied zu der bei Tieren nicht durch den Instinkt gesteuert. Studien haben ergeben, dass Kleinkinder bis zum Alter von etwa zwei Jahren noch grundsätzlich bereit sind, alles in den Mund zu stecken und zu essen, also auch Steine, Käfer oder Kot. Muss denn instiktgesteuertes Verhalten schon im Kleinkindalter voll entwickelt sein? Ist das bei Tieren in entsprechend jungem Alter der Fall? Und spielt bei Tieren tatsaechlich nur der Instinkt, und nicht auch das Verhalten der Eltern und Artgenossen eine Rolle?
• Da dasselbe Nahrungsmittel, das in einem Kulturkreis entschieden als nicht essbar angesehen wird, in einem anderen als Delikatesse gelten kann, zum Beispiel Hundefleisch, kann diese Reaktion nicht als Instinkt interpretiert werden; sie steht offenkundig nicht in Zusammenhang mit den Eigenschaften des prinzipiell essbaren Objekts: bedingt durch Instinkt und bedingt durch Eigenschaften des Objekts ist nicht ganz dasselbe, und beides wird hier womoeglich zu sehr in Opposition zu Kultur gesetzt. Getrennte Populationen der gleichen Tierart koennen ebenfalls unterschiedliche Nahrungsgewohnheiten ausbilden. Verzehr von Hundefleisch kann in der einen Kultur vielleicht durch hygienisch bedingte Ablehnung von Eigenschaften des Hundefleisches erklaert werden, die in einer anderen Kultur als weniger problematisch gesehen oder durch geeignete Massnahmen (Fuetterung) unter Kontrolle gehalten werden, so dass also kulturelle Faktoren und physiologische Eigenschaften zusammenspielen wuerden. Ich wuerde also weniger kategorisch formulieren.
• So weist Harris nach, dass die Kühe in Indien lebend sehr wertvoll sind bzw. waren, so dass es unklug (gewesen?) wäre, sie zu schlachten und zu verspeisen; aus dieser Einsicht heraus entstand nach dieser Argumentation das Tabu der Heiligen Kühe: Die Stringenz dieses "Nachweises" kommt nicht so recht rueber. Auch in anderen Kulturen waren lebende Kuehe womoeglich wertvoller als tote, ohne dass ihr Verzehr deshalb tabuisiert wurde.
• Setzweins Kritik am "sozio-kulturellen oder funktionalistischen Ansatz": Dieser Ansatz kann in der Regel jedoch nicht erklären, warum gerade ein bestimmtes Nahrungsmittel tabuisiert wird, nicht irgendein anderes. Die Bedeutung der jeweiligen Nahrung wird nicht weiter hinterfragt. Das verstehe ich nicht so ganz. Warum soll der Gruppenbildung durch Verstaendigung auf Ablehnung bestimmter Nahrungsmittel einer anderen Gruppe nicht eine arbitraere Auswahl zugrundeliegen koennen?

--Otfried Lieberknecht 23:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Also ganz grundsätzlich - ich forsche nicht selbst, ich stelle nur den aktuellen Forschungsstand und verschiedene Erklärungsmodelle vor. Die Widersprüche der jeweiligen Modelle kann ich persönlich nicht auflösen, sie stammen ja nicht von mir. Es wäre auch sinnvoll, wenn du solche langen Beiträge auf die Diskseite des Artikels stellst (auch wenn sie am Ende ohnehin dorthin kopiert werden) --Dinah 12:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nun ja, aber wenn Du magst, kannst Du ja mal pruefen, ob Deine Wiedergabe Deiner Quellen an den fraglichen Stellen eventuell etwas anders zu formulieren ist, falls meine Fragen Dir nicht ganz abwegig erscheinen. Musst Du aber natuerlich nicht, der Artikel ist zweifellos auch so bereits lesenswert.--Otfried Lieberknecht 08:07, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte nur ganz selten Fragen für abwegig ;) Ich gucke mir das im Einzelnen mal an --Dinah 12:38, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nur ein paar kleine Bemerkungen: Giftig bzw. unverträglich oder ungesund sind ein anderes Thema, auch wenn die Kenntnis davon z. T. erworben werden muss (nicht nur beim Menschen). Es gibt auch Versuche, die belegen, dass Kleinkinder – vor die Wahl gestellt – selbstständig in der Lage sind, sich gut zu ernähren (kann das genauer wiederfinden). Das widerspricht dem „kulturell erworben“. Darüberhinaus müssen auch einige junge Tiere erst einiges lernen. Die Kritikpunkte sind jedenfalls bedenkenswert. Wie Dinak sagt, gehört das aber eher in die Artikeldiskussion. Rainer Z ... 14:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro lesenswert, und zwar locker und leicht. Alles nähere wurde schon gesagt. --Contributor 00:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro --Hubertl 08:23, 27. Okt. 2006 (CEST)

Anmerkungen von Otfried

Trotzdem ein paar Kleinigkeiten zu den allgemeineren Ausfuehrungen:

• dass bestimmte Tiere oder Pflanzen, die prinzipiell essbar sind, von einer bestimmbaren sozialen Gruppe oder in einem Kulturkreis bewusst nicht verzehrt werden und als nicht essbar gelten (grammatisch besser angeschlossen: "als nicht essbar betrachtet werden"): Sind solchte Tabus wirklich immer "bewusst"? Wir wissen in der Regel, was wir essen, aber ist uns in gleichem Masse bewusst, was wir vermeiden (z.B. Vermeidung von Rautierfleisch)? Ausserdem: geht es nur um (ganze) "Tiere oder Pflanzen", oder auch allgemeiner um tierische oder pflanzliche Substanzen (z.B. Vermeidung bestimmter Koerperteile wie Hirn oder Eingeweide)?

Bewusst bezieht sich nicht auf das Motiv eines Tabus oder die Existenz eines Tabus überhaupt, sondern darauf dass die Nahrungsauswahl Absicht ist; es ist nicht einfach Zufall, dass in Europa keine Insekten gegessen werden, sie werden nicht als Nahrungsmittel betrachtet.

• Viele dieser Tabus sind nicht schriftlich fixiert, werden jedoch im jeweiligen Gültigkeitsbereich (Geltungsbereich?) dennoch als bindend aufgefasst und beachtet: Gehoert ein so partikularer, nur fuer Schriftkulturen vielleicht interessanter Aspekt wirklich in die allgemeine Einleitung? Kann man das auch fuer Kulturen ohne Schrift erweitern? Wie steht es z.B. mit muendlich weitergegebenen Verboten, sind diese notwendiges Kriterium fuer das Vorliegen eines Tabus?
• Die meisten Wissenschaftler vertreten die Auffassung, dass der Mensch prinzipiell ein Allesfresser (Omnivore) ist: Nur die meisten, gibt es relevante Ausnahmen?

Es gibt Ausnahmen, über die Relevanz kann man evtl. streiten. Dazu gehören v.a. Vertreter bestimmter Ernährungslehren wie Johann Georg Schnitzer, Guy Claude Burger (Instinctotherapie), Franz Konz (Urkost) und die Vertreter der Steinzeiternährung, in den USA Paleofood genannt.

• Nur die strikte Meidung unverdaulicher und giftiger Substanzen ist physiologisch begründbar (erklaerbar?). Alle anderen Nahrungsverbote und -meidungen gelten als sozio-kulturell erworben und differieren in verschiedenen Kulturen, Nationen oder Gruppen: Die Opposition wirkt ein wenig schief. Denn muss nicht uch die Vermeidung unverdaulicher und unbekoemmlicher Substanzen sozio-kulturell erworben werden? Und spielt nicht auch bei der Vermeidung und Bevorzugung der uebrigen Substanzen deren physiologische Beschaffenheit (z.B. hoher/geringer Naehrwert, Eignung zur Uebertragung ansteckender Krankheiten, falls das nicht schon in die Kategorie "giftig" faellt) u.U. eine Roelle?

Da fehlt vielleicht ein ausschließlich, die Vermeidung von Giftigem etc. wird auch erworben und ist nicht angeboren. Vermeidung darf nicht verwechselt werden mit Tabu, das ist nicht dasselbe. Wir essen übrigens vieles, was einen sehr geringen Nährwert hat, Süßigkeiten z.B. ...

• Die menschliche Nahrungsauswahl wird im Unterschied zu der bei Tieren nicht durch den Instinkt gesteuert. Studien haben ergeben, dass Kleinkinder bis zum Alter von etwa zwei Jahren noch grundsätzlich bereit sind, alles in den Mund zu stecken und zu essen, also auch Steine, Käfer oder Kot. Muss denn instiktgesteuertes Verhalten schon im Kleinkindalter voll entwickelt sein? Ist das bei Tieren in entsprechend jungem Alter der Fall? Und spielt bei Tieren tatsaechlich nur der Instinkt, und nicht auch das Verhalten der Eltern und Artgenossen eine Rolle?

Instinkt ist per definitionem grundsätzlich angeboren und wird nicht erworben. Die Präferenz für Süßes ist nachweislich schon bei Neugeborenen vorhanden, also ein Instinkt.

• Da dasselbe Nahrungsmittel, das in einem Kulturkreis entschieden als nicht essbar angesehen wird, in einem anderen als Delikatesse gelten kann, zum Beispiel Hundefleisch, kann diese Reaktion nicht als Instinkt interpretiert werden; sie steht offenkundig nicht in Zusammenhang mit den Eigenschaften des prinzipiell essbaren Objekts: bedingt durch Instinkt und bedingt durch Eigenschaften des Objekts ist nicht ganz dasselbe, und beides wird hier womoeglich zu sehr in Opposition zu Kultur gesetzt. Getrennte Populationen der gleichen Tierart koennen ebenfalls unterschiedliche Nahrungsgewohnheiten ausbilden. Verzehr von Hundefleisch kann in der einen Kultur vielleicht durch hygienisch bedingte Ablehnung von Eigenschaften des Hundefleisches erklaert werden, die in einer anderen Kultur als weniger problematisch gesehen oder durch geeignete Massnahmen (Fuetterung) unter Kontrolle gehalten werden, so dass also kulturelle Faktoren und physiologische Eigenschaften zusammenspielen wuerden. Ich wuerde also weniger kategorisch formulieren.
• So weist Harris nach, dass die Kühe in Indien lebend sehr wertvoll sind bzw. waren, so dass es unklug (gewesen?) wäre, sie zu schlachten und zu verspeisen; aus dieser Einsicht heraus entstand nach dieser Argumentation das Tabu der Heiligen Kühe: Die Stringenz dieses "Nachweises" kommt nicht so recht rueber. Auch in anderen Kulturen waren lebende Kuehe womoeglich wertvoller als tote, ohne dass ihr Verzehr deshalb tabuisiert wurde.

Es gibt kein Tabu, das universelle Gültigkeit hat und zwar völlig unabhängig von der Begründung. Auch jedes Nicht-Tabuisieren derselben Tierart lässt sich mit Sicherheit gut begründen.

• Setzweins Kritik am "sozio-kulturellen oder funktionalistischen Ansatz": Dieser Ansatz kann in der Regel jedoch nicht erklären, warum gerade ein bestimmtes Nahrungsmittel tabuisiert wird, nicht irgendein anderes. Die Bedeutung der jeweiligen Nahrung wird nicht weiter hinterfragt. Das verstehe ich nicht so ganz. Warum soll der Gruppenbildung durch Verstaendigung auf Ablehnung bestimmter Nahrungsmittel einer anderen Gruppe nicht eine arbitraere Auswahl zugrundeliegen koennen?

Von anderen Gruppen abgrenzen könnte man sich durch das Tabuisieren verschiedener Nahrungsmittel, theoretisch kommen alle in Betracht, die von der anderen Gruppe gegessen werden. Dieser Ansatz erklärt nicht, wieso z.B. nur das Schwein gewählt wird, nichts anderes

--Otfried Lieberknecht 23:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das noch mal hierher kopiert, weil es in der Diskussion wohl eher untergeht, zu einigen Punkten habe ich auch geantwortet --Dinah 13:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Tabu ist Pferdefleisch in Großbritannien, in den USA, Australien und Brasilien

Im Artikel steht: Tabu ist Pferdefleisch in Großbritannien, in den USA, Australien und Brasilien. Wer sieht dort dies als Tabu an? Inwiefern Tabu? Dies sollte genauer ausgeführt werden. --DarkScipio 21:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Die Bevölkerung dieser Länder isst grundsätzlich kein Pferdefleisch, das ist ein Nahrungstabu. Was das ist, steht im Text. Quelle ist u.a. Harris --Dinah 21:40, 28. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es dafür eine Quelle? --DarkScipio 23:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Quelle habe ich übersehen, tut mir leid. Jetzt müßte man nur noch einen Artikel zu diesem Harris oder seinem Werk anlegen. ;o) --DarkScipio 08:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Gibt es schon: Marvin Harris. Rainer Z ... 11:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Schildkröte: Europa - Vietnam

Schildkröte ist ein Nahrungstabu in Europa? Soweit ich weiß, ist/war das eine gebräuchliche Speise (als Suppe) und wurde nur aus Artenschutzgründen eingestellt/eingeschränkt. --DarkScipio 23:22, 28. Okt. 2006 (CEST)

Dann gib eine entsprechende Quelle an, wann das der Fall war und das zu diesem Zeitpunkt Schildkröten noch allgemein als Lebensmittel galten. Dass das früher mal der Fall war, ist mir bekannt. Die Quelle zum Pferdefleisch ist HARRIS, das habe ich oben geschrieben --Dinah 14:14, 29. Okt. 2006 (CET)

Steht ja nur noch in der Liste. Würde ich da auch rausnehmen. Ich habe als Kind noch Schildkrötensuppe gegessen, da fand niemand was bei. Sie wurde dann aus rein tierschützerischen Gründen durch das „Imitat“ Mockturtle-Suppe ersetzt, die es bis heute gibt.

So sehr ich den Artikel schätze (und den ollen Harris auch), der Begriff „Nahrungstabu“ und die hier gegebene Definition ist nicht ohne Tücken. „Von einer bestimmbaren sozialen Gruppe oder in einem Kulturkreis bewusst nicht verzehrt werden“ geht sehr weit, da würde z. B. auch Fleisch allgemein drunterfallen, denn die soziale Gruppe der Vegetarier verzehrt es bewusst nicht. Ist das nun aber ein „Nahrungstabu“? Gibt es dafür überhaupt eine anerkannte Definition? Irgendwas passt da noch nicht ganz. Da gibt es einerseits die religiösen Ernährungsvorschriften, dann den allgemeinen Ekel z. B. vor Insekten in Europa und schließlich die Ablehnung von bestimmten Lebensmitteln aus Tierschutzgründen. Rainer Z ... 16:21, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Definition ist zugegebenermaßen nicht ganz einfach, eine allgemein von allen Wissenschaftlern geteilte und anerkannte gibt es vermutlich bislang auch nicht. Es wird in der Literatur unterschieden zwischen Tabu und Vermeidung, wobei als wesentlicher Unterschied genannt wird, dass die Vermeidung eine bewusste Willensentscheidung ist, während ein Tabu als selbstverständlich gilt und normalerweise nicht hinterfragt oder in Frage gestellt wird. Das gilt für religiös begründete Nahrungstabus eigentlich ebenso wie für andere, z.B. das Hundefleisch-Tabu für die meisten Europäer oder auch das Insekten-Tabu. Das einzelne diese Tabus mit Absicht brechen - steht ja auch im Text - ändert ja nichts daran, dass es ein Tabu ist, das ist auch den Hundeessern etc. sehr wohl bewusst. Sie stellen sich in Gegensatz zur übrigen Gesellschaft/Bevölkerung und reden daher meistens auch nicht öffentlich darüber. Wenn Ekel vor etwas nicht einfach individuell ist, z.B. vor Spinat, Leber etc., sondern von der gesamten sozialen Gruppe geteilt wird und ein Konsens vorliegt, liegen nicht nur laut Harris auch die Voraussetzungen für die Einstufung als Nahrungstabu vor. Würdest du die Definition denn anders formulieren?

Über die Vegetarier habe ich mir auch Gedanken gemacht, die meisten Nahrungstabu-Autoren wohl nicht. Ich habe überlegt, ob ich ein Unterkapitel dazu schreibe. Man kann argumentieren, dass die Vegetarier keine geschlossene soziale Gruppe sind (nur ein Teil ist organisiert) und dass es sich um eine bewusste Meidung handelt, also nicht um ein Tabu. Das ist bei Leuten, die aus rein gesundheitlichen Gründen auf Fleisch verzichten, der Fall. Vegetarismus lässt sich nur dann als Tabu auffassen, wenn man die moralische Argumentation vieler Vegetarier aufgreift und das Tabuisieren von Fleisch dann als Mittel zur Abgrenzung von anderen sozialen Gruppen interpretiert nach dem sozialen Erklärungsansatz. Tatsächlich zieht ein Verstoß gegen das Fleischtabu/den Fleischverzicht den "Ausstoß" aus der sozialen Gruppe der Vegetarier nach sich. Nahrungstabu ist halt ein sehr komplexes Thema, das ist mir bewusst --Dinah 20:28, 29. Okt. 2006 (CET)

In der Sache stimme ich dir zu, ich habe nur die leichte Sorge, dass hier die gar scharöckliche Begriffsbildung stattfindet. Eine Lösung habe ich aber auch nicht parat. Nur irgend etwas stimmt noch nicht für einen Enzyklopädie-Artikel. Rainer Z ... 20:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Definition

Also den Begriff Nahrungstabu gibt es, der wird auch von einer ganzen Reihe von Wissenschaftlern verwendet, nicht nur von Harris. Die meisten drücken sich aber um eine konkrete Definition, das habe ich auch schon festgestellt. Ich habe hier eine Definition eines Autors, den ich für den Artikel nicht direkt verwendet habe (also, den Text): Nahrungstabus fordern die ständige kollektive und bewußte Meidung des Verzehrs von bestimmten tierischen und pflanzlichen Stoffen;. Sie können sich erstens auf den Verzehr von nur wenigen oder von allen Individuen einer Tier- oder Pflanzenspezies beziehen, zweitens auf nur Teile des Organismus einer Tiers, drittens auf die Art der Beschaffung, der Zubereitung oder des Verzehrs einer Pflanze oder eines Tiers oder viertens auf die Kombination ihres Verzehrs mit einem anderen Lebensmittel. Quelle: Rolf Wirsing Ich glaube aber, dass das auch nicht deutlich ist --Dinah 21:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich werde noch mal bei den von mir zitierten Autoren nachsehen, wie und inwiefern sie Nahrungstabu definiert haben. Bei Stephen Mennell (der das Thema nicht direkt behandelt, sondern nur Abneigungen und Vorlieben) steht dazu: Hinsichtlich der richtigen Bedeutung von Tabu bestehen bei den Anthropologen Meinungsverschiedenheiten. E.B. Ross (1978) verwendet den Begriff in seiner allgemeinsten Bedeutung, einfach die Vermeidung bestimmter Tiere oder Pflanzen als Nahrungsgrundlage. (...) Paul Kapteyn (1980) (...) vertritt die Meinung, (...) man müsse zwei verschiedene Arten von Tabu unterscheiden: er nennt sie die "primitiven" und die "zivilisierten" Tabus. (...) Moderne Wissenschaftler von Freud in "Totem und Tabu" (1913) bis zu Mary Douglas haben eher die Tendenz, die beiden Vorstellungen, die Kapeteyn unterscheidet, gleichzusetzen. Es ist nicht üblich, zwischen der Vermeidung des Verzehrs heiliger Tiere der Ahnen in einer Stammesgesellschaft einerseits und dem Widerwillen, den viele Angehörige westlicher Kulturen bei dem Gedanken an den Verzehr vom Hirn eines Tieres empfinden andererseits, einen Unterschied zu machen. Vielleicht hilft das irgendwie weiter --Dinah 22:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich versuche an dieser Stelle mal eine Übersicht über die Definitionen von Nahrungstabu der von mir zitierten und einigermaßen relevanten Autoren zu geben, sofern diese den Begriff überhaupt definiert haben.

• Harris: Harris definiert Nahrungstabu gar nicht. Er benutzt den Begriff für alle Fälle, in denen grundsätzlich Essbares von einer größeren sozialen Gruppe nicht gegessen wird und unterscheidet nicht zwischen Tabu und Meidung. Er behandelt in seinem Buch z.B. auch die Ablehnung von Innereien in den USA.
• Barlösius: Barlösius definiert den Begriff nicht, Nahrungstabus sind bei ihr aber auch nur ein Kapitel des Buches. Sie fasst Nahrungstabus als Kategorie von sozial und kulturell bestimmten Essregeln im Sinne von Normen auf. Ein Zitat: "(...) (es ist) üblich, Eßregeln, die physiologisch, ökologisch, biologisch - also natürlich im weitesten Sinn - verursacht sind und solche, die kulturell begründet sind, strikt voneinander zu trennen und wissenschaftlich arbeitsteilig zu behandeln. Die ersten werden naturwissenschaftlich analysiert und die zweiten kulturwissenschaftlich. (...) Im Alltag und in der Lebenspraxis spielt diese Differenz keine Rolle, da (...) ihre soziale Wirkungsweise keine andere ist. Es differieren zwar die Ausgangssituationen, aber die Argumente, mit denen sich Gesellschaften über Verbote und Tabus verständigen, heben sich nicht unbedingt voneinander ab."
• Schmoll definiert den Begriff nicht, allerdings ist das auch nur ein Kapitel seines Buches Erinnerung an die Natur. Er zitiert Klaus Eder (1988): "Eßtabus sind kulturell tiefsitzende und zugleich emotional hochbesetzte Eßverbote. Sie drücken ein kollektives moralisches Gefühl oder moralisches Empfinden aus, das vor allem moralischen Bewußtsein bereits besteht. Als Eßtabus bezeichnen wir eine kollektiv geteilte Abscheu, das Fleisch bestimmter Tiere zu essen." Schmoll kritisiert die Definition Eders als zu eng gefasst, vor allem im Hinblick auf Moral.
• Setzwein: Setzwein unterscheidet als einzige zwischen Nahrungstabu, -verbot und -meidung. Nach den WP-Standards fällt das aber unter den Begriff Theoriefindung, da sie nicht relevanter ist als andere Autoren und auch nicht besonders bekannt. Außerdem schafft sie es, in ihrem Buch, das sich ja ausschließlich mit diesem Thema befasst, die Theorie von Harris nicht zu behandeln und nicht mal zu erwähnen. Ich fasse hier mal ihre Definitionsversuche zusammen, die auf verschiedenen Seiten des Buches stehen: "Für das Nahrungstabu können wir mit Dahrendorf von einer - allerdings unausgesprochenen - "Muß"-Vorschrift ausgehen, für die Meidung von bestimmten Nahrungsmitteln könnte von "Kann"- und "Soll"-Erwartungen zu sprechen sein (...) Das Tabu haben wir als eine Art "inneres" Verbot, als etwas, das sich aus sich selbst heraus verbietet, gekennzeichnet. Ein wesentliches Merkmal des Tabus ist seine emotionale Besetzung und sein häufig ambivalenter Charakter, in dem sich Ehrfurcht und Abscheu vereint finden. (...) Verbote und Meidungen können, wenn sich ihre Wirkung auf eine lange Zeitspanne erstreckt, zu Tabuierungen führen (...) Das Nahrungsverbot wurde demgegenüber als äußerliche Setzung definiert und seine Bedeutung damit enger gefaßt, als in der Vielzahl der Publikationen, in denen die Begriffe "Nahrungstabu" und "Nahrungsverbot" synonym verwendet werden (...) Von Verboten und Tabus können Nahrungsmeidungen abgegrenzt werden, die auf den sozialen Konnotationen der Speisen beruhen. Meidungen betreffen Substanzen, die (...) nicht ausdrücklich verboten sind, jedoch aufgrund der gesellschaftlichen Assoziationen, die sie hervorrufen, von jeweils unterschiedlichen Teilen der Gesellschaft abgelehnt werden."

Man beachte die klare und gut verständliche Ausdrucksweise der Autoren ;) Ich habe versucht, eine Definition zu formulieren, die quasi die Schnittmenge darstellt oder anders gesagt, den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt. --Dinah 21:51, 30. Okt. 2006 (CET)

Blut

Das fehlt tatsächlich noch. Im Judentum und im Islam ist der Verzehr von Blut tabu! Rainer Z ... 12:16, 7. Nov. 2006 (CET)

also pur wollte ich es jetzt auch nicht ... aber wohl auch keine Blutwurst etc. Gut, da müsste ich dann mal recherchieren --Dinah 12:31, 7. Nov. 2006 (CET)

@Rainer: hast du eine Quelle für den schnelleren Verderb von nicht geschächtetem Fleisch in Blut (Lebensmittel)? --Dinah 21:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich sie nicht mehr weiß. Habe gerade schon das Griffbereite durchsucht. Aus der Lamäng hatte ich das sicher nicht geschrieben. Das Faktum selbst – dass blutiges Fleisch schneller verdirbt – dürfte allgemein bekannt sein. Rainer Z ... 21:52, 9. Nov. 2006 (CET)

Fisch Tabu bei Wikingern

Servus, Wirklich toller Artikel. Ich weiß es gäbe noch unzählige Beispiele für Tabus. Vielleicht ist das Fisch-Tabu der Wikinger in Grönland noch recht interessant, das lt. Jared Diamond (Kollaps) mitunter ein Grund war warum die Bevölkerung im Gegensatz zu den Inuit verschwand. mfg --Tigerente 13:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Tabu von Ratten- und Walfleisch wäre auch noch interessant. --129.217.129.133 10:18, 13. Nov. 2006 (CET)

interessant ist natürlich vieles - aber in so einem Artikel kann definitv nicht alles stehen, dafür reicht selbst ein Buch nicht aus --Dinah 12:03, 13. Nov. 2006 (CET)

Singvögel

Ich hatte es ja schon mal angesprochen: Singvögel halte ich nicht für ein Tabu. Ist ein ähnlicher Fall wie Schildkröten oder (bei uns nicht virulent) Wal- oder Robbenfleisch. Man darf sie halt nicht fangen. Was mit Naturschutz und selektiver Tierliebe zu tun hat. Schlage vor, den inhaltlich gelungenen Absatz nach Singvögel zu verschieben und etwas anzupassen.
Was ich mir gut vorstellen kann, wäre ein zusammenfassender Absatz über die Ächtung des Verzehrs von Singvögeln, Schildkröten, Walen usw. aus Gründen des Artenschutzes. Das ist ja ein ziemlich neues Phänomen.
Rainer Z ... 20:05, 11. Nov. 2006 (CET)

ich weiß schon, was du meinst. Fakt ist, dass Schmoll die Singvögel explizit im Zusammenhang mit Nahrungstabu behandelt. Man kann ihm da sicher auch widersprechen, aber es geht IMHO bei den erwähnten Tieren eben nicht nur um Artenschutz, sondern da wird auch ganz stark moralisch und emotional argumentiert, der Verzehr von Fröschen und Singvögeln anderswo wird zur Abwertung anderer Länder und Kulturräume benutzt etc. Allerdings könnte man (also ich) verschiedene Tierarten wohl schon gemeinsam in einem Kapitel abhandeln. Dann hole ich aber die Frösche wieder hervor... Übrigens wurden auch mal Eichhörnchen gegessen, wusstest du das? --Dinah 20:22, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich erinnere mich dunkel. Gerne in Honig gesotten oder so. Das mit der Abwertung finde ich heikel. Bei „Schweinefleischfresser“ geht es um ein Tabu, bei „Kraut“, „Spaghetti- oder „Froschfresser“ nicht. Und das mit dem Artenschutz ist natürlich immer auch emotional. Das Thema hat einfach keine scharfen Konturen. Ich neige dazu, diese neueren Grenzfälle von den etablierten Tabus zu trennen. Mag sein, dass sie mal echte werden. Rainer Z ... 23:06, 11. Nov. 2006 (CET)

also ich wehre mich nicht dagegen, das Kapitel umzuschreiben und die Verbote wg. Artenschutz aufzunehmen und ein bisschen was abzugrenzen. Du willst quasi Meidung von Tabu trennen, das verstehe ich doch richtig? Das Anliegen verstehe ich schon, Fakt ist aber, dass das in der einschlägigen Literatur nur von Monika Setzwein getan wird, von sonst niemand, von Harris schon gar nicht. Wir bewegen uns damit dann auch wieder an der Grenze zur Theoriefindung. Eigene Definitionen und Abgrenzungen aufstellen dürfen wir in einer Enzyklopädie ja nicht, dann müssten wir dazu ein Buch schreiben. IMHO ist die Tierschutzbewegung und daraus abgeleitet letztlich auch der Artenschutz nicht von einer zunehmenden Emotionalisierung im Umgang mit Tieren seit dem 18. Jh. gar nicht zu trennen, das passt also zusammen. Es gibt dazu auch noch mindestens ein Buch außer Schmoll, aber hier in der Provinz muss ich mir Literatur fast immer per Fernleihe kommen lassen und Tierschutz ist halt ein anderer Artikel. Aber wie gesagt, ich werde das Kapitel umschreiben und ergänzen. Allerdings erst mal auf einer Entwurfseite, sonst habe ich ja eine Baustelle mitten im Text. --Dinah 12:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Na ja, das Lemma selbst ist schließlich in der Nähe der Theoriefindung. Es fasst religiöse Ernährungsvorschriften und ganz weltlichen Widerwillen unter dem Begriff des Tabus zusammen. Das ist ja auch sinnvoll, es handelt sich aber nicht um einen „etablierten“ Begriff, auch wenn er von einigen Autoren mehr oder weniger übereinstimmend verwendet wird. Wenn ich dem Artikel Tabu glauben darf, handelt es sich dabei um etwas, dass durch Sitte oder Gesetz verboten ist. Wobei wohl nicht staatliche Gesetze gemeint sein dürften. Aber da franst die Sache schon wieder aus. Um mal Theoriefindung zu betreiben: Ich sehe da fünf Varianten: 1. Beispiel Schweinefleisch: Seit langem durch religiöses Verbot tabu. 2. Beispiel Insekten: Werden regional als ekelhaft empfunden. 3. Beispiel Pferd: Lebend nützlicher als tot. 4. Beispiel Wal: Artenschutz, „Vermenschlichung“. 5. Beispiel Innereien: Zunehmender Widerwille gegen eindeutig tierische Produkte. Trennscharf ist das nicht und kann es nicht sein. Das macht die Sache einerseits so spannend, andererseits so schwierig. Was ist schon ein Tabu, was ist nur Widerwille oder Ablehnung? Rainer Z ... 17:03, 12. Nov. 2006 (CET)

außerhalb der Naturwissenschaften ist es ja oft so, dass es nicht eine einzige verbindliche Definition gibt. Es gibt halt so etwas wie einen gemeinsamen Nenner. Der zentrale Punkt ist, dass es hier nicht um individuelle Ablehnung oder Ekelgefühle geht, sondern um die Ablehnung potenzieller Nahrungsmittel durch eine soziale Gruppe (oder zumindest die Mehrheit), wobei die Begründung ganz unterschiedlich sein kann. Das ist im Grunde die Abgrenzung, die auch alle Autoren machen. Vielleicht gibt es in 50 Jahren mal eine allgemein anerkannte alleingültige Definition, im Moment gibts die halt nicht. Ein Begriff, der seit Jahrzehnten von Wissenschaftlern benutzt wird, ist nach WP-Regeln aber keine Theoriefindung. Der Begriff Tabu wird auch längst in ganz unterschiedlichen Bedeutungen benutzt, umgangssprachlich nämlich genau im Sinne von Vermeidung --Dinah 19:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Kriegskannibalismus

Bei diesem gruseligen Kapitel ist mir aufgefallen, dass im Artikel, was die historische Zeit anlangt, nur Beispiele von außereuropäischen Völkern vorkommen. Es wäre nicht unfair, im Artikel darauf hinzuweisen, dass so etwas auch bei europäischen Völkern vorgekommen ist. Mir ist bekannt, dass während der Kreuzzüge auch Muslime am Spieß gedreht worden sind. Dazu gibt es auch alte Stiche (vermutlich in einem Buch über die Todesstrafe gesehen). Die spanischen Eroberer haben ihre Opfer gezielt als Futter für ihre Jagdhunde verwendet (ist eine andere Kategorie - bei Las Casas nachzulesen). Wfx 23:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Genaueres dazu gehört aber eher in den Artikel Kannibalismus. Rainer Z ... 00:29, 18. Nov. 2006 (CET)

ack Rainer. Für diesen Artikel wäre allenfalls interessant, ab wann es definitiv keinen Kannibalismus mehr in der "alten Welt" gab bzw. für welche Epoche die letzten Fälle durch Quellen belegt sind. Da reicht dann aber ein Satz, es gibt ja den entsprechenden Artikel zum Thema, hier liegt der Schwerpunkt auf der Tabuisierung bzw. eben Nicht-Tabuisierung, nicht auf der Darstellung des Kannibalismus an sich. --Dinah 13:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Der allerletzte Fall war wohl in Deutschland 2003 - siehe Artikel Kannibalismus. Da war es aber eine Tabuverletzung und auch kein Fall von Kriegskannibalismus. In Microsoft Encarta gibt es beim Artikel Kannibalismus einen Quelltext aus dem "Spiegel". Darin wird die Meinung vertreten, dass es in den Berichten eine Schieflage gibt (zu Ungunsten der indigenen Völker bzw. auch der Steinzeitmenschen): "Der Kannibalismus vorgeschichtlicher Menschen oder indigener Völker ist eine europäisch-neuzeitliche Fiktion, geboren aus abendländischen Überlegenheitsgefühlen, Unkenntnis und Missverständnissen, und missbraucht zur Rechtfertigung brutalster Unterdrückung und Kolonisation. DER SPIEGEL widmete dem Thema in der Ausgabe 8/1996 einen Artikel." H. 8, S. 214–215. Die Forscherin heißt Peter-Röcher. Daraus ergab sich auch die Motivation für den obigen Vorschlag. Die Verbrechen, die Las Casas beschrieben hat, darunter auch die Verfütterung von Menschen an Hunde, haben in der ersten Hälfte des sechzehnten Jahrhunderts statt gefunden. http://de.wikipedia.org/wiki/Bartolome_de_Las_Casas ("Kurzer Bericht... 1552) http://www.sgipt.org/politpsy/koloni/haiti1542.htm http://www.uni-muenster.de/FNZ-Online/expansion/europ_expansion/quellen/casas.htm Diese Stellen enthalten allerdings andere "Beispiele". Wfx 21:52, 20. Nov. 2006 (CET)

es gibt unterschiedliche Ansichten zur tatsächlichen Verbreitung des Kannibalismus bis hin zur Leugnung, das ist mir bekannt. Das gehört aber eindeutig in den Artikel Kannibalismus, die Thesen von der "europäisch-neuzeitlichen Fiktion" zweifle ich als Historikerin an, die angenommene Schieflage in der Darstellung lässt sich durch pauschale Leugnung und die Behauptung, dass alle Quellentexte frei erfunden seien, natürlich einfacher beseitigen als durch fundierte Recherche, auch in Europa. Diese Kontroverse sollte im Artikel Kannibalismus thematisiert werden, darum kann es hier nicht gehen. Dabei sollte dann aber auf gedruckte Literatur zurückgegriffen werden. --Dinah 13:25, 22. Nov. 2006 (CET)

Dazu müsste man sich mit den Argumenten von Frau Dr. Peter-Röcher im einzelnen auseinander setzen. Ich habe den Spiegel-Artikel hier nicht eingefügt, weil es den Rahmen sprengen würde. Für Interessierte: sie stellt zum Beispiel zur Diskussion, dass es bei den Begräbnisriten in den vergangenen Jahrtausenden größere Veränderungen gegeben haben könnte (als man bisher angenommen hatte). Aus der Tatsache, dass die Knochen eines Menschen nicht an einer Stelle vergraben worden sind, sollte nicht gleich der Schluss gezogen werden, dass es sich um Kannibalismus handelt. Es geht also nicht allein um die Erfindung von Quellentexten, besser gesagt von Reiseberichten aus den vergangenen Jahrhunderten und um Übertreibungen, was auch schon vorgekommen sein soll, sondern ganz besonders um eine Diskussion der Interpretation steinzeitlicher Funde. Sie kann sich zum Beispiel vorstellen, dass Knochen für den Werkzeuggebrauch verwendet worden sind (ohne vorher vom Fleisch zu essen). Wenn ich an die unterschiedlichen Riten denke, die es zum Beispiel in Bali gibt: beflügelt das die Fantasie. Eine Volksgruppe überlässt die Toten den wilden Tieren, eine andere gräbt die Leichen nach Jahren wieder aus und verbrennt sie dann erst zeremoniell. Oder einfach die Knochen in Beinhäusern.

Das ist mir eigentlich persönlich nicht so wichtig. Bin auch kein Historiker, nicht einmal ein Hobby-Historiker. Ihre Argumente scheinen mir allerdings doch auf einem Niveau zu sein, das so liegt, dass man sie nicht einfach vom Tisch wischen kann. Behauptet sie, dass es überhaupt keine Fälle von Kannibalismus geben soll?

Am Schicksal von James Cook habe ich keine Zweifel: http://de.wikipedia.org/wiki/James_Cook

Was mich motiviert hat: Wenn schon beim Artikel Nahrungstabu von Kannibalismus und sogar von Kriegskannibalismus die Rede ist, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass auch die Europäer dazu eine Neigung gehabt haben, sogar im zweiten nachchristlichen Jahrtausend. Las Casas mag bei Zahlenangaben Irrtümer begangen haben, beim Qualitativen kann ich mir das kaum vorstellen. Angesichts der sonstigen Schreckenstaten, zum Beispiel in Kroatien während des Ustascha-Regimes, wäre es in sozialpsychologischer Hinsicht keine allzu große Sensation, wenn sein Bericht auch in diesem Punkt der Wahrheit entspräche. Wfx 14:08, 22. Nov. 2006 (CET)

also nur kurz: Ja, Heidi Peter-Röcher gehört zu den Autoren, die behaupten, dass es nie in größerem Umfang Kannibalismus gegeben hat, weder in Europa noch andernorts zu irgendeiner Zeit, außer in Notfällen. Sie argumentiert durchaus auf höherem Niveau, das tun die Vertreter der entgegengesetzten Position in der Regel aber auch. Es handelt sich um Thesen. IMHO besteht das Problem bei diesem Thema auch in der Forschung darin, dass die meisten Forscher nicht unbefangen damit umgehen (können), sondern moralisch urteilen und werten und das verstellt ihnen den Blick. So wird entweder verurteilt oder versucht, Ethnien und Volksstämme, auch die Neandertaler, "rein zu waschen", beides ist aber vom Ansatz her unwissenschaftlich. Wenn ich hier einen zusätzlichen Satz aufnehme, dann nur aus gedruckter Literatur, und zwar möglichst von einem Autor, der keine Extremposition vertritt. --Dinah 20:03, 22. Nov. 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion (10. November bis zum 30. November 2006)

Vor kurzem Lesenswert gewählter Artikel, der mich positiv überrascht hat und der für mich Exzellent ist. --Nina 23:18, 10. Nov. 2006 (CET)

Wie schon bei den Lesenswerten bemerkt: Für mich auch - pro --Davidl 00:11, 11. Nov. 2006 (CET)

pro ebenfalls, Redecke 13:30, 11. Nov. 2006 (CET)

 Pro - absolut klasse! --Sr. F 14:40, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro - sehr informativ, stilistisch einwandfrei, problembewusst. Quoth 18:00, 12. Nov. 2006 (CET)

 Neutral stimme meinen Vorrednern prinzipiell zu. Ich vermisse allerdings ein bestimmtes Nahrungstabu, welches (abgesehen von den religiösen Tabus und den angesprochenen Pflanzen) außerdem den Vorzug hätte, dass im Unterschied zu den diversen angesprochenen Tabus es in Europa/USA gerade nicht gilt und daher mE besonders veranschaulichend wirken könnte, nämlich die Abneigung, die man im Fernen Osten Milch und Käse entgegenbringt. ανταίος Δ Β 18:23, 12. Nov. 2006 (CET)

- Das hat aber nichts mit Nahrungstabu zu tun, sondern ist eine Unverträglichkeit gegen Milch und Milchprodukte, siehe auch Lactoseintoleranz, Zitat von dort:

In Asien und Afrika betrifft die Laktoseintoleranz den größten Teil der erwachsenen Bevölkerung (90% oder mehr), in Westeuropa, Australien und Nordamerika sind es 5 bis 15 % (bei den Weißen). Laktoseintoleranz gilt damit als häufigste Nahrungsmittelunverträglichkeit überhaupt.

Insofern gehört das in den Artikel Nahrungstabu nicht wirklich rein, könnte höchstens in einem Satz erwähnt werden. --Sr. F 18:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Ist in Ordnung, jetzt  Pro einstweilen zurück auf  Neutral. Bitte den Satz noch hineinnehmen, erstens überhaupt und zweitens, weil er auch zur Abgrenzung gegen andere Phänomene (eben medizinische Gründe) wichtig ist. ανταίος Δ Β 18:51, 12. Nov. 2006 (CET)

das ist sicher ein berechtigter Wunsch, aber der Begriff Nahrungstabu wird leider nicht von allen Autoren einheitlich benutzt und definiert; diese wissenschaftlichen Differenzen kann ich als Autorin nicht aus der Welt schaffen, das ist einfach so. Tatsächlich behandelt Marvin Harris in seinem Buch auch die Lactoseintoleranz, allerdings behandelt er auch die Abneigung gegen Innereien als Nahrungstabu und thematisiert auch die Bevorzugung von Rindfleisch in den USA vor anderen Fleischsorten - er ist da nicht wirklich differenziert und verzichtet folglich auch auf eine Definition des Begriffs. Die Vermeidung von Lebensmitteln wegen Unverträglichkeit als Tabu einzustufen, ist jedoch umstritten, denn de facto sind Milchprodukte für Menschen mit dieser genetisch bedingten Unverträglichkeit zwar essbar, aber nicht verdaubar, ihr Verzehr wäre sinnlos. Ich habe die nachgetragene entsprechende Aussage präzisiert. Wenn es ganz dringend gewünscht würde, könnte ich notfalls noch einen Miniabsatz einbauen, in dem ein paar Infos zur Lactoseintoleranz stehen. --Dinah 20:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich würde da an deiner Stelle nichts mehr hinschreiben, weil es den Rahmen sprengen würde, man kann ja dem Link folgen. Allerdings ist bei Lactoseintoleranz der Verzehr nicht sinnlos, sondern schädlich, man kriegt von Milch dann nämlich massive Durchfälle, die bis zur Abmagerung und Austrocknung führen können, wird also wirklich krank davon (eigene Erfahrung). --Sr. F 20:53, 12. Nov. 2006 (CET)

(BK) Ich glaube gerne, dass das ein schwieriger Grenzfall ist. Es gibt ja auch Nahrungsmittel, die gerade dann mit Behagen verzehrt werden, wenn sie nach mitteleuropäischen Begriffen verdorben sind. Eine bestimmte Fischkonserve in Schweden ist dann "gereift", d. h. verzehrfertig, wenn sich der Deckel wölbt, und die Dose sollte dann tunlichst unter Wasser geöffnet werden. Hier wie auch im Falle von Hundefleisch sowie sicher auch bei Laktoseunverträglichkeit wird der Ekel eine Rolle spielen, dem als Kriterium für ein Nahrungstabu (aus nicht-religiösen Gründen) im Artikel offenbar als tragendes Kriterium angesehen wird, so dass derartige Nahrungsmittel/Unverträglichkeiten meines Erachtens ein kleines Zusatzkapitel verdient haben. Ich gehe davon aus, dass Leute, die Käse nicht vertragen, nicht nur keinen Appetit drauf entwickeln, sondern im Gegenteil, aber bin kein Experte. (Die "vergammelten" Lebensmittel möchte ich als weitere Anregung noch gerne auf den Weg geben. Es soll ja auch Leute geben, die sich vor einem gereiften Camembert ekeln, der beim Anschneiden seinen verflüssigten Inhalt unter erheblicher Geruchsentwicklung auf den Teller ergießt.) ανταίος Δ Β 20:56, 12. Nov. 2006 (CET)

So, ich hab's jetzt gefunden: Surströmming. Eine Neigung, die noch weniger Leute teilen dürften als den Verzehr von Hundefleisch... Ähnliches soll es auf den Färöern geben. ανταίος Δ Β 21:06, 12. Nov. 2006 (CET)

...nämlich das hier: Hákarl ανταίος Δ Β 22:08, 12. Nov. 2006 (CET)

Und aus der en-WP eine ganze Aufzählung: http://en.wikipedia.org/wiki/Acquired_taste Dort nicht erwähnt: der Milbenkäse, der einen eleganten Brückenschlag zum Rest des Artikels ermöglichen würde. ανταίος Δ Β 22:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich schlage einen kurzen Absatz dazu vor. Alternativ, setzt mir auseinander, warum das in diesen Artikel thematisch nicht passt. ανταίος Δ Β 08:03, 13. Nov. 2006 (CET)

also ein Gegenargument ist sicher die Länge des Artikels, das sprengt sicher irgendwann mal den Rahmen, jedes interessante Phänomen, das mit dem Thema zu tun hat, aufnehmen zu wollen. Als Tabu würde wissenschaftlich wohl niemand deine Beispiele ansehen, denn dafür fehlen einige Voraussetzungen. Zum einen ist individueller Ekel vor etwas niemals ein Nahrungstabu, das sollte aus dem Text eigentlich deutlich hervorgehen (Definition). Und Ekel ist eben nicht das wesentliche Merkmal aller nichtreligiösen Nahrungstabus. Hunde und Katzen werden z.B. nicht in erster Linie deshalb gegessen, weil sie ekelhaft sind, sondern weil es Haustiere sind, zu denen ein emotionaler Bezug besteht. Ich esse z.B. auch keine Wachteln - auch nicht, weil sie eklig sind, sondern weil es mir leid täte, einen kleinen Vogel zu essen ... verstehst du den Unterschied? Sich vor etwas zu ekeln, weil es total verdorben aussieht, riecht oder auch schmeckt, fällt nicht unter den Begriff Nahrungstabu, sondern ist eben Ekel und der hat eine wichtige biologische Funktion. Menschen, die diesen Ekel bewusst überwinden, haben einfach besondere Ernährungsgewohnheiten. Ich habe dazu einen ganz interessanten Artikel im Internet gelesen: [2]

Auf mehrfachen Wunsch wird es aber noch ein weiteres Kapitel zum Thema "Meidung" geben, ich arbeite bereits daran --Dinah 12:27, 13. Nov. 2006 (CET)

Hmm, leuchtet mir nicht ganz ein, wenn ich das Kapitel "Insekten" ansehe. Da wird ja gerade mit dem Kribbelkrabbel argumentiert, das diese Zeitgenossen so an sich haben. Und da nach dem, was Du sagst, mein Tabu-Begriff nicht wissenschaftlich, sondern eher umgangssprachlich ist, dann ist es in meinen Augen um so wichtiger, eine Kurzdefinition vorne hineinzubringen, mit einem deutlichen Hinweis, was man in diesem Artikel finden wird und was gerade nicht (und evtl., wo man das finden kann, was man nicht finden wird.) Denn das ist gerade mein Problem. Ich mach ja meine Vorschläge weniger aus Garstigkeit als vielmehr in der Vorstellung, dass etwas fehlt oder zu kurz gekommen ist, das nach meinem Laien-Empfinden drin sein müsste, aber nach dem Urteil von Leuten, die eine genauere Vorstellung davon haben, möglicherweise eher fehl am Platze ist. ανταίος Δ Β 21:37, 13. Nov. 2006 (CET)

bei den Insekten spielt der Ekelfaktor tatsächlich eine große Rolle, deshalb habe ich das Thema ja auch in die Einführung mit aufgenommen. Ich habe jetzt noch ein weiteres Kapitel eingefügt, "Verbote und Meidung von Nahrungsmitteln" und damit hoffentlich zur weiteren Klärung beigetragen. Tabu ist natürlich nicht nur ein umgangssprachlicher Begriff, der spielt auch in der Wissenschaft eine Rolle, aber gerade Nahrungstabu wird nicht von jedem Autor gleich definiert. Vielleicht liest du mal das neue Kapitel. Ich habe auch vor, den Artikel Ekel auszubauen, aber dafür muss ich erst noch recherchieren, das wird noch etwas dauern. Da könnte dann das drin stehen, was du angesprochen hast, nach meiner Vorstellung --Dinah 20:48, 16. Nov. 2006 (CET)

 Pro, wobei ich hoffe, als Neuling (habe aber bereits einige Wochen unangemeldet mitgearbeitet) eine Stimme abgeben zu können. Dieser Artikel ist aus meiner Sicht aufschlussreich und in jedweder Hinsicht exzellent. Sorgfältige Rechereche, flotte Schreibe, ich gratuliere dem oder den Autor(en). --Kain E. Ursache 19:33, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro Udimu 20:20, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro wirklich herausragender Artikel! Hardern -T/\LK 20:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Für das was ich beurteilen kann und den Eindruck des Restes ein dickes  Pro Marcus Cyron Bücherbörse 21:19, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro sehr guter Artikel. Allenfalls zum Thema Kannibalismus koennten noch europaeische fruehneuzeitliche oder antike Erwaehnungen angefuehrt werden. Vg. z.B. D. Fulda, Gewalt gegen Gott und die Natur, in M. Meumann, D. Niefanger (Hrsg.), Ein Schauplatz herber Angst, Goettingen 1997, 43-64; zur Antike z.B. Juv. sat. 5,15; Caes. Gall. 7,77; Petron. 141. Rominator 05:45, 13. Nov. 2006 (CET)

• Abwartend. Ein fachlich fundierter Artikel. Der Satz unter "Blut": "Diese Annahme beruht nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen" stimmt so nicht. Blutreiches Fleisch ist in der Tat schlechter haltbar, auch hierzulande werden Tiere ausgeblutet, nur eben nach Betäubung. Fleisch nicht ausgebluteter Tiere ist untauglich. Ein Prof zu meiner Studienzeit brachte das Schweinefleischverbot vor allem mit dem Schweinebandwurm in Zusammenhang, allerdings habe ich dafür keine handfesten Quellen. Das Kuru durch den Verzehr von Gehirnen ausgelöst wurde, gilt meines Wissens als bewiesen (siehe auch Prion). Ich vermisse noch die Nagetiere (Meerschweinchen sind ja in Südamerika sehr beliebt; Ratten). Die Amphibien kommen nur in der Tabelle vor, lässt sich über Frösche nichts fundiertes schreiben?--Uwe G. ¿⇔? 07:23, 13. Nov. 2006 (CET) Das mit dem Blut habe ich mal richtig gestellt, die Einwände zu den übrigen Tieren alzeptiere ich und ändere mein Votum in Pro --Uwe G. ¿⇔? 14:44, 13. Nov. 2006 (CET)

zum Blut kannst du ja einen Satz ergänzen, dann wäre der Fall erledigt. Der Satz bezieht sich auf die generelle Gesundheitsschädlichkeit von nicht geschächtetem Fleisch. Isst du deines vollständig ausgeblutet? Ich nicht, ich bin trotzdem sehr gesund. Ansonsten ist ganz klar zu sagen: Es gibt weltweit einige Dutzend Nahrungstabus, wobei das vielleicht nicht mal reicht. Die alle in einen Artikel quetschen zu wollen, würde ihn völlig unlesbar und zu einer reinen Materialsammlung machen. Exzellenz ist IMHO was anderes. Es stimmt, nicht nur Hunde und Katzen werden in Europa und USA nicht gegessen, auch andere Haustiere nicht - Hamster, Meerschweinchen, Zwergkaninchen, Goldfische ... Frösche hatte ich mal drin, das wurde von Rainer Z. beanstandet, siehe Diskussion, weil das kein Tabu sei, sondern nur eine Ablehnung. Es gibt einige Grenzfälle, aber in der Tat lässt sich nicht alles, was nicht gegessen wird, einfach unter Tabu einsortieren. Ich werde dazu aber noch ein zusätzliches Kapitel schreiben, in dem es um Verbote und Vermeidung geht, dann wird das wohl klarer werden --Dinah 12:10, 13. Nov. 2006 (CET)

Doch, du isst dein Fleisch völlig ausgeblutet. Was du mit Blut verwechselst und was beim Steak das "blutig" ausmacht, ist kein Blut, sondern eine interzelluläre Flüssigkeit. Blut ist allerdings in der Blutwurst enthalten. Dort ist es geronnen, was man in/an einem Stück Fleisch niemals akzeptieren würde. --h-stt !? 15:19, 17. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra, denn hier liegen noch einige Dinge im Argen. Die Gesamtstruktur scheint nicht fertig durchdacht, eine Untergliederung entweder nach Nahrungsmitteln oder nach Religion oder nach Geografie wäre konsequenter und übersichtlicher. Der „emotionspsychologische Ansatz“ ist schlecht ausgeführt; Stichworte wären hier etwa Geschmacksaversionslernen, Preparedness und Tierphobie. Im Abschnitt „Pflanzen“ wird der Hinduismus abgehandelt, der eigentlich zu „Religiös begründete Nahrungstabus“ gehört; auch Opossums haben in diesem Abschnitt nichts zu suchen. Die Unterteilung von „Hundefleisch“ in „Asien“ und „Europa“ leuchtet nicht ein, denn die anderen Abschnitte sind trotz ähnlicher geografischer Situationen ebenfalls nicht unterteilt; dazu kommt, dass hier unter Europa der Rest der Welt verstanden wird. Auch die völlige Ausgliederung des „Kannibalismus“ erscheint sinnlos. Die Tabelle „Übersicht verschiedener Nahrungstabus“ sollte vollständig oder gar nicht sein, Religionen und Nationen werden hier durcheinander gewürfelt. Schön, hier einen informativen und sachlichen Artikel vorzufinden, fertig ist er in meinen Augen aber noch nicht. --Bitbert 14:43, 13. Nov. 2006 (CET)

ich muss dich sicher nicht darauf hinweisen, dass du eine Außenseitermeinung vertrittst. Meine Struktur ist durchdacht und in dieser Form ganz sicher sinnvoll, Zusammenhänge auseinanderzureißen, indem man einzelne Sätze woanders unterbringt ... schon die Idee ist unsinnig. Du hast die Struktur einfach nicht verstanden, vielleicht auch das ganze Thema nicht. Nahrungstabus haben mit irgendwelchen Phobien absolut nichts zu tun, das andere kommentiere ich mal nicht --Dinah 21:19, 13. Nov. 2006 (CET)

Dieser Hinweis zerstreut meine Zweifel nicht. Bereits im ersten Abschnitt stolpere ich über die Aussage, das islamische Alkoholverbot sei kein Nahrungstabu, weil Alkohol ein Genussmittel und kein Nahrungsmittel sei. Unter Genussmittel teilt man mir mit, dass neben Schokolade und Kaffee auch Gewürze Genussmittel seien. Weiter unten bei den Nahrungstabus finde ich aber das Gewürzverbot des Hinduismus. Warum werden die Genussmittel Alkohol und Gewürze ungleich behandelt? Noch schlimmer wird es, wenn ich die Genussmittelabgrenzung rückwärts lese und schließe, dass nur Nahrungsmittel mit einem Nahrungstabu belegt werden können. Denn dann drängt sich mir die Frage auf: Ist Menschenfleisch ein Nahrungsmittel, weil es hier behandelt wird? Was die sinnvolle, durchdachte Struktur betrifft, so erwarte ich mit Spannung deine Begründung dafür, das hinduistische Gewürzverbot unter der Überschrift „Nichtreligiöse Nahrungstabus“ zu führen. --Bitbert 11:30, 14. Nov. 2006 (CET)

es handelt sich nicht um ein generelles "Gewürzverbot", sondern um ein PFLANZENTABU --Dinah 12:34, 14. Nov. 2006 (CET)

da du als Spezialgebiet Geschmacksaversionslernen angibst - dafür gibt es 16 Treffer bei google, das grenzt wohl sehr nahe an Begriffs- und Theoriefindung, ein üblicher Begriff ist Geschmackspräferenzen, da gehören auch die Aversionen dazu --Dinah 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, deinen Kommentar hierher zu verschieben, wo er anscheinend hingehört. Es ist ein hinduistisches Pflanzentabu. Dieses Tabu unter die Überschrift „nichtreligiös“ zu stellen, kommt der Aussage gleich, Hinduismus sei keine Religion. Ebenso kommt die Behandlung des Opossums im Abschnitt „Pflanzen“ der Aussage gleich, ein Opossum sei eine Pflanze. Wenn du das Lemma des Artikels Geschmacksaversionslernen kritisieren möchtest, tu das bitte dort; mit Geschmackspräferenz hat das jedenfalls nur am Rande zu tun. --Bitbert 12:54, 14. Nov. 2006 (CET)

• Keine Bewertung. Ich habe jetzt einfach mittendrin zu lesen angefangen und bin dabei auf einige Formulierungen gestoßen, die man imho so nicht stehen lassen kann. Einige Beispiele:

Die physiologischen Begründungen dafür, warum Schweine sich im Dreck wälzen, sind überflüssig. Hier geht es nur um die Tatsache, dass sie es tun, und um die kulturellen Schlüsse daraus. Etwas weiter unten finde ich dann seltsam, dass die Fütterung mit Kartoffeln aufgeführt wird, wo es doch eigentlich um die Ursprünge des Tabus im Nahen Osten geht, wo es zu dieser Zeit keine Kartoffeln gab.

Die Formulierung "Sie (die Römer) waren keine guten Reiter" ist ebenfalls falsch. Man könnte schreiben, dass berittene Kriegsführung bei ihnen unüblich war. Aber dass alle Römer sozusagen qua Abstammung schlechte Reiter gewesen seien, kann man so nicht stehen lassen.

Dass man beim Hundefleisch so ausführlich auf den dänischen Prinzgemahl eingehen muss, würde ich auch bezweifeln. "Die Akzeptanz oder Ablehnung dieses Fleisches als Nahrung durch eine Gesellschaft oder soziale Gruppe ist, wie bei anderen Fleischsorten auch, als kulturell erworben anzusehen.": Das ist eigentlich nur eine Wiederholung dessen, was schon ganz oben in der Definition des Stichworts dargestellt wird. "Bei Hungersnöten wurden ohne Bedenken auch Hunde und Katzen gegessen.": "Ohne Bedenken" - Kann man das wirklich mit Sicherheit sagen?

Wie gesagt: Nur ein paar Beispiele, die mir aufgefallen sind. Asdrubal 21:50, 13. Nov. 2006 (CET)

der Artikel und alle zentralen Aussagen sind durchgehend durch Quellen belegt, der Text enthält keinerlei Meinungsäußerungen oder Vermutungen von mir --Dinah 12:28, 14. Nov. 2006 (CET)

Hab ich auch gar nicht behauptet. Ich habe nur auf logische Lücken und Unsauberheiten in der Darstellung hingewiesen. Asdrubal 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)

 Pro - Ein bisschen was kann man sicher noch verbessern, aber der Artikel ist jetzt schon sehr gut. Rainer Z ... 21:43, 13. Nov. 2006 (CET)

 Pro - Habe den Artikel mit Erkenntnisgewinn und Vergnügen gelesen. Kleinere Anmerkungen:

• Die im Abschnitt Erklärungsmodelle genannten Werke von Simoons, Douglas, Leach sollten in die Literaturliste aufgenommen werden oder mit Fußnote belegt werden, ggf. mit "zitiert in".
• Die Werke von Harris und Fessler/Navarrete sind im Abschnitt Erklärungsmodelle nicht genannt oder per Fußnote referenziert, aber sind in der Literatur angegeben (Damit eindeutig referenziert, aber wohl nicht ganz wie bei Wikipedia üblich).
• Das Bild des Bernhardiners scheint mir nicht so viel enzyklopädische Relevanz zu besitzen, auch wenn es eine schöne Illustration ist. --Hei_ber 22:35, 13. Nov. 2006 (CET)

ich kann die Standardwerke der genannten Autoren in die Literaturliste aufnehmen, das ist kein Problem. Fessler/Navarette liegt mir nur als Webfassung vor und ist unter den Weblinks angegeben (Meat is good to taboo) --Dinah 12:31, 14. Nov. 2006 (CET)

 Neutral Tag an Alle. Mir gefällt der Artikel schon recht gut, aber mir fehlen dort noch Themen. Deswegen erst einmal ein "Neutral" von mir. Mir fehlen dort Themen über die "Aufhebung des Tabus" und wie das aussieht, wenn man auf begrenzten Raum multikulturell reisen will/muss und es dort essen gibt. Zum ersten erzählt mein Opa immer, dass kurz vorm Ende des WWII und die Jahre danach die Anzahl der Haustiere rapide nach unten gegangen ist, da Lebensmittel knapp waren. Gibt es Quellen dazu, ab wann man auch seine angewohnten Verhaltensmuster aufgibt und dann seinen "besten Freund, den Hund" verspeist? Und zum Thema Reisen. Wie wird das auf begrenzten Raum gehandhabt, man kann nicht für jeden Kulturkreis auf Interkontinentalflügen alle Essgewohnheiten berücksichtigen. Gibt es da eine Schnittmenge? Das würde mich interessieren und fehlt mir. Bis denn dann, --Der Herr 17:02, 14. Nov. 2006 (CET)

sorry, aber Tipps für Reisen gehören in einen Ratgeber, nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, lies dazu mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Das andere ist in den Kapiteln über Hundefleisch und Pferdefleisch explizit erwähnt, vielleicht liest du noch mal nach --Dinah 19:55, 14. Nov. 2006 (CET)

• eindeutig  Pro--Stephan 04:07, 16. Nov. 2006 (CET)

 Pro faszinierender Artikel.--Nemissimo Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 15:23, 17. Nov. 2006 (CET)

• absolutes  Pro --Of 17:16, 23. Nov. 2006 (CET) auch wenn mir das Opossum bei den Pflanzen nicht gefällt und nach meiner Meinung Verbote und Meidung von Nahrungsmitteln zu viel Infos zu Verboten enthält. Aber das ist mein POV. Biber schmeckt übrigens gut!

 Pro, auch mir hat dieser Artikel, über den ich nur zufällig wegen der Abstimmung hier gestolpert bin, ausnehmend gut gefallen und meinen Horizont erweitert. Sicher gibt es immer etwas zu korrigieren oder zu ergänzen, aber hier ist das fast wie bei einer Suche nach der Nadel im Heuhaufen ;-) und auch für einen excellenten Artikel gilt ja, dass man/frau ihn noch verbessern kann und darf. Viele andere 'Excellente Artikel' haben deutlich mehr dieser kleinsten Fehler, nein, eher Verbesserungsmöglichkeiten, aufzuweisen. --NobbiP 18:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Noch ohne Wertung, weil ich den Artikel erst quer-, nicht von nach unten durchgehend, gelesen habe. Was mir auffiel: unter der Überschrift "Insekten" finden sich kurz auch Hummer und Garnelen und am Ende ein Hinweis auf Gliederfüßer im Allgemeinen. Ich fände es schlüssig den Abschnitt z.B. in "Gliederfüßer" oder "Insekten und andere Gliederfüßer" umzubenennen und beispielsweise auch den (Nicht-)Verzehr von Spinnen kurz zu erwähnen.
Was mir bei den religiös begründeten Nahrungstabus abging: im Buddhismus werden theoretisch/prinzipiell überhaupt keine Tiere gegessen, einfach weil kein leidensfähiges Wesen getötet werden soll. Das wird aus der einen Erwähnung im Artikel mMn noch nicht so richtig deutlich. Einen Punkt hat Asdrubal weiter oben schon angesprochen: die Kartoffeln im Zusammenhenhang mit dem Schweinefleischtabu in Judentum und Islam ist merkwürdig. Das Tabu entstand ja lange Zeit, viele Jahrhunderte, bevor die Kartoffel aus Amerika den Weg nach Europa und dann in den Nahen Osten fand. --Tsui 19:38, 23. Nov. 2006 (CET)

Hummer und Garnelen sind nur als Vergleich aufgeführt, sie werden ja nicht tabuisiert, sondern gegessen, auch in Europa. Und Spinnen sind halt (auch) keine Insekten. Deine Infos zum Buddhismus sind nach meinem Kenntnisstand falsch. Verboten ist Buddhisten die (eigenhändige) Tötung von Tieren, nicht jedoch der Verzehr. Wurden die Tiere von anderen getötet, ist der Verzehr erlaubt und nicht tabuisiert. Die Darstellung ist daher IMHO korrekt. --Dinah 20:28, 24. Nov. 2006 (CET)

Dass Spinnen(-tiere) - und Hummer etc. - keine Insekten sind ist schon klar, deshalb habe ich ja vorgeschlagen die Überschrift zu ändern. Oder gibt es einen Grund, dass Heuschrecken erwähnt werden, aber nicht Spinnen? Mein rein subjektiver, unbelegter und quellenloser Eindruck: in unseren Breiten würden eher noch Heuschrecken gegessen werden als Spinnen, da gibt es noch eine Abstufung des Ekels.

Bzgl. Buddhismus: Du hast teils recht. Der Workaround, um als Buddhist "ruhigen Gewissens" Fleisch essen zu können ist die Ansicht, dass es dann möglich ist, wenn das Tier nicht für denjenigen getötet wurde, der es letztlich isst. Ein Mönch, der etwa Fleisch in seiner Almosenschale empfängt, darf es essen, wenn das Tier nicht extra für ihn geschlachtet wurde; ein Buddhist sollte vermeiden Leid jedweder Art zu verursachen. "Den" Buddhismus gibt es ja nicht. In unterschiedlichen Traditionen wird das unterschiedlich gehandhabt; so gibt es eben auch solche, die Fleischverzehr komplett ablehnen. --Tsui 21:15, 24. Nov. 2006 (CET)

das Thema des Artikels ist eben nicht Ekel, sondern Nahrungstabu. Heuschrecken gelten in unserer Kultur meines Wissens nicht als Lebensmittel, sonst wäre mir was entgegangen --Dinah 19:37, 26. Nov. 2006 (CET)

•  Pro. Ein Kritikpunkt: der Satz über die Römer „Sie waren auch keine guten Reiter und setzten bei Kriegen daher unterworfene Volksstämme als berittene Truppen ein.“ ist, wie schon weiter oben von Asdrubal geschrieben, so natürlich nicht richtig, auch wenn eine Quelle das so schreiben mag, denn mit dieser Formulierung wird behauptet, dass überhaupt kein Römer gut reiten konnte. Man kann vielleicht schreiben, dass das Volk als solches kein ausgesprochenes Reitervolk war, oder wenn die Quelle das nicht hergibt und man es nur belegt im Artikel haben will, kann man es auch weglassen, das würde dem Artikel auch keinerlei Schaden zufügen. --Rosenzweig δ 20:22, 23. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Was für eine Fleißarbeit! Sicherlich lesenswert, aber warum – meiner unmaßgeblichen und äußerst subjektiven Einzelmeinung nach – nicht exzellent? Der Artikel ist sprachlich sehr redundant. Zwei kleine Beispiele: man suche nach „angesehen“ und „auch“. Was? Und daran soll es scheitern? Das ist nur meine kritische und konstruktive Meinung! -WortUmBruch 17:14, 28. Nov. 2006 (CET)

tja, wenn man nur Wörter sucht, statt den Text zu lesen ... man suche vor allem mal nach und sowie oder --Dinah 20:28, 28. Nov. 2006 (CET)

•  Pro War schon bei der Lesenswertkandidatur sehr angetan und habe den Eindruck, daß der Artikel nochmal besser geworden ist. --Thomas Roessing 21:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Pro Klasse Artikel.--Kalumet. Kommentare? 22:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt Kuh

Tut mir leid, dass ich die allgemeine Euphorie dämpfen muss: Der Abschnitt über die Kuh war inhaltlich nicht das Gelbe vom Ei - ich habe ihn gründlich überarbeitet. Ärgerlich finde ich, dass die meisten Aussagen aus dem Buch von Harris stammen, vieles scheint mir absolut unseriös. An einigen Stellen habe ich darum die Aussage etwas versachlicht und sein Zitat gestrichen, wodurch auch die ausschweifenden und nicht zum Lemma gehörenden Spekulationen etwas gestrafft sind. Es würde den Rahmen des Artikels sprengen, wenn man darin auch noch Argumente gegen seine Aussagen setzen würde.

• „Nach der hinduistischen Reinkarnationslehre....“ - es gibt keine entsprechende allgemein gültige Aussage – darum weggelassen. Es kann auch nicht „in jeder Kuh die Seele eines Gottes leben“, das steht sicher so nirgends (da dürfte hat Harris was falsch verstanden haben?) – die Kuh selber ist göttlich, ist Gomata, Mutter Kuh, die Verkörperung der Göttin - wie an vielen Stellen der Schriften immer wieder betont wird.
• Milch und Ausscheidungen von Kühen gelten als besonders „rein“, das ist der indische Ausdruck dafür – der Begriff „heilig“ passt hier nicht, das ist absurd.
• Der ‚Cow slaughter Act‘, der generell das Schlachten von Kühen verbietet, ist in ganz Indien gültig, aber Kerala und Bengalen haben zusätzlich eigene Gesetze, die in bestimmten Fällen eine Schlachtung erlauben.
• Das verstümmelte Zitat von Gandhi habe ich etwas erweitert, damit man den Sinn versteht.
• In Uttar-Pradesh sitzt sicher nicht bei jedem Mittagessen eine Kuh daneben...wohl aber leben Bauern räumlich oft sehr eng mit ihren Tieren zusammen, das hat aber mit der Verehrung nichts zu tun.... Auch in Kerala essen Hindus prinzipiell kein Rindfleisch
• “Aus finanziellen Gründen kommt für sie nur Aas in Frage“. Was ist damit gemeint? Genau genommen ist Fleisch immer Aas.
• „Die offiziell Auffassung des Hinduismus besagt...“ - geht nicht, eine „ offizielle Auffassung des Hinduismus“ gibt es prinzipiell nicht. Dass Rinder geschlachtet wurden hat nicht Harris entdeckt, sondern ist eine bekannte Tatsache, auch gebildete Hindus wissen das.
• „Bei den Veda......“ (soll wahrscheinlich heißen „ in vedischer Zeit“) gab es die Beschreibung von vier Kasten, aber es gab keineswegs eine Kastengesellschaft im heutigen Sinne – die hat sich erst viel später entwickelt. Die Aussage ist auch hier nicht relevant.
• Dass letztlich nur noch „die privilegierten Kasten“ das Fleisch essen durften – Welche Kasten sollen das sein? Für diesen Unsinn würde ich gerne von Harris eine Quellenangabe verlangen.

• Unter Pflanzen-Tabus muss die Aussage Im Hinduismus gelten scharfe Gewürze wie Chili, Zwiebeln und Knoblauch als tabu und unrein...., gestrichen werden. Diese Artikel gelten manchen, besonders häufig etwa Mönchen und Yogis als unrein und werden von diesen gemieden und auch in Opferspeisen nicht verwendet, sie sind aber keineswegs ein generelles Tabu.

--Durga 03:35, 9. Dez. 2006 (CET)

tut mir leid, wenn ich deine Änderungeuphorie hier mal etwas bremse - es ist bei Wikipedia üblich, vor umfangreichen Änderungen vorher zu diskutieren - also eine Antwort des Hauptautors vor einer Änderung abzuwarten - und nicht einfach mal eben durchzuführen. Bei Artikeln dieses Niveaus sollte das selbstverständlich sein. Ich habe alle wesentlichen Aussagen durch Quellen belegt - bei dir sehe ich davon nichts. Gegen begründete Änderungswünsche, vor allem quellenbelegte, habe ich nichts, aber bitte im Konsens, wie bei WP üblich. Dass du das Buch von Harris als unwissenschaftlich einstufst ist deine Meinung - vor Änderungen musst du bitte entsprechende Aussagen anderer Wissenschaftler beibringen, die etwas anderes aussagen, dann ist eine Änderung von Formulierungen natürlich möglich. Mit Ausdrücken wie Unsinn sollte man generell sehr vorsichtig sein. Im Übrigen stütze ich mich nicht nur auf Harris. Wenn du dir die Mühe machst, den angegebenen PM-Artikel zu lesen, wirst du das feststellen können. Ich bitte jedenfalls generell um ein bisschen Respekt vor der Arbeit anderer - auch wenn ein Text nicht den eigenen Auffassungen entspricht; die könnten nämlich auch POV sein --Dinah 12:47, 9. Dez. 2006 (CET)

Nur eine kurze Anmerkung zum Punkt Aas: Damit dürften eines natürlichen Todes gestorbene Rinder gemeint sein im Unterschied zu Fleisch von muslimischen Schlachtern. Die Formulierung im Artikel ist vielleicht etwas unglücklich. Rainer Z ... 14:35, 9. Dez. 2006 (CET)

Meines Wissens ist der Ausdruck "Aas" für das Fleisch geschlachteter Tiere ein POV-Begriff von manchen Vegetariern und wird von Nicht-Vegetariern nie in diesem Zusammenhang benutzt. Da ich bei mir zu Hause nur Meyers großes Taschenlexikon zur Hand habe, zitiere ich die Definition von Aas daraus: "verwesender Tierkörper" - den Begriff Aas für Schlachtfleisch zu benutzen, fände ich daher ziemlich unglücklich. Über einzelne sprachliche Formulierungen lasse ich aber natürlich immer mit mir reden, das ist hier nicht das Problem. Du meinst aber auch wahrscheinlich, ich sollte den Begriff "Aas" überhaupt rausnehmen, vermute ich --Dinah 20:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Wenn meine Interpretation die richtige ist, sollte man es vielleicht anders formulieren – „Fleisch verendeter Tiere“ wäre eine Möglichkeit. „Richtiges“ Aas ist auch für arme Inder ziemlich ungesund, das kann eigentlich nicht gemeint sein. Rainer Z ... 20:56, 9. Dez. 2006 (CET)

Hallo Dinah,
meine intensive Auseinandersetzung mit dem Artikel bezeugt meinen Respekt. Vielleicht hätte ich etwas behutsamer sein können. Aber auch mit dem PVO – Vorwurf sollte man auch vorsichtig sein, dass könnte nämlich für Journalisten wie Harris, die den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, ebenso gelten. Bei dir vermisse ich aber eine Auseinandersetzung mit meinen detailliert angeführten Argumenten. Es geht nicht um persönliche Auffassungen sondern um Fakten, die ich auch sachlich begründet habe. Du wirst Harris sicher nicht als oberste Instanz in diesen Fragen sehen!
Vielleicht könntest du auf meine konkreten Einwände konkret fordern, was du belegt haben möchtest.
Die Aussagen im Artikel sind nicht wissenschaftlich präzise. Wenn ich wiederlegen soll, dass angeblich nur noch „privilegierte Kasten“ das Fleisch essen durften, dann müsste ich schon wissen, welche er meint, bzw woher er das hat. Je höher die Kaste, desto eingeschränkter ist nämlich nach Tradition und Gesetzen der Speiseplan, also das Gegenteil von seiner Aussage.
Muss ich wirklich belegen, das „der Veda“ kein Volk ist, sondern die Veden die älteste Schriftensammlung sind?
Die Aussage, dass Kühe als heilig gelten, habe ich neutralisierend verändert: dass sie zwar für alle Hindus unantastbar seien und für VIELE heilig – wie der Artikel weiter unten selber aussagt, ist die Verehrung ja sehr unterschiedlich (der Begriff „heilig“ ist eine vom Westen hinzu gefügte Bezeichnung).
Einige Aussagen wurden vorsichtig durch Relativierung korrigiert: Die Aussage über die „Reinkarnationslehre“ etwa habe ich eingeschränkt, denn es gibt keine allgemein gültige Lehre dazu, was im Artikel steht mag in einem bestimmten Buch stehen, ist aber keine grundsätzliche Aussage. Wenn ich das belegen soll, brauch ich die Quelle der Aussage (bitte nicht Harris!) und kann dann die Autorität dieser Quelle erläutern, bzw. eine andere daneben stellen.
Relativiert wurde auch: „Die offiziell Auffassung des Hinduismus besagt...“ es gibt kein allgemeines Oberhaupt und prinzipiell keine offizielle Meinung. Viele Hindus vertreten einfach die Meinung, andere sind aufgeklärter und kennen die wissenschaftlichen Fakten.
Die ausführlichen Spekulationen zwischen dem aufkommenden Buddhismus und dem Hinduismus sind für das Lemma nicht relevant, zumal sie nur ein möglicher Aspekt in dieser Frage sind – es reicht ein sachlicher Satz zum möglichen Einfluß gegen die Opferung von Tieren. Sonst müßten wir uns noch damit auseinander setzen, ob wirklich bis ca. 1500 die Opferung von Kühen üblich war (was dezidiert nicht der Fall ist, die Wissenschaft hat nur Belege, dass es in vedischer Zeit so gewesen ist).
Dafür könnte man das verstümmelte Zitat von Gandhi erweitern, damit es einen Sinn ergibt.
„Während Kühe im nördlichen Uttar Pradesh quasi wie ein Familienmitglied an Mahlzeiten teilnehmen,...“ gibt schon ein merkwürdiges Bild und kann doch nur ein Witz sein!
Wie soll ich belegen, dass die Hindus auch in Kerala kein Rindfleisch essen, wenn es ein generelles Tabu bei Hindus ist? Vielleicht ist der Satz so gemeint, dass die anderen das Fleisch essen, aber so ist der Satz zumindest sehr irreführend.
Auch in Kerala verkaufen Hindus Kühe nicht so selbstverständlich an einen Metzger, wenn es auch vorkommt, ebenso wie im Norden.
Auch kommen bei weitem nicht alle Kühe in Tierheime (3000 wären für das riesige Land bei weitem nicht genug)- was ist also an meiner präziseren Version auszusetzen?
Ich suche dir gerne Belege für generelle Fakten heraus, die nicht Allgemeinwissen sind. Z.B. dass es in den Veden (nicht bei „den Veda“) in einem Lied eine Erwähnung der Einteilung der Gesellschaft gab, aber noch nicht das spätere System, kann man nachlesen bei (R.c. Zaehner: Der Hinduismus S.114 ). Aber diese Aussage scheint mir für den Artikel verzichtbar, ebenso der Hinweis auf die damaligen Hungesnöte.
Das mit der Göttlichkeit der Kuh (im Gegensatz dass „in jeder Kuh die Seele eines Gottes lebt“) z.B. im Buch d.Indologen Peter Schreiner: Im Mondschein öffnet sich der Lotus S. 19.
Und in Zukunft werde ich mir Aussagen wie „Unsinn“ selbst dann verkneifen, wenn sie Kommentare wie das von Harris betreffen: „Wären die Rinder mit einem negativen Tabu belegt worden......“ (woher sollte dieser „Wissenschaftler“ auch wissen, dass Kühe schon in den Veden als göttlich galten - also von "unrein" gar keine Rede sein konnte?)--Durga 22:52, 9. Dez. 2006 (CET)

Durga, ich kann verstehen, wenn Dinah etwas empfindlich auf undiskutierte Änderungen reagiert, kurz nachdem der Artikel zum exzellenten gewählt worden ist. Was nicht bedeutet, dass es keine Kritik geben darf. Da du dich in der indischen Geschichte auszukennen scheinst, müsste da eine Einigung möglich sein. Sinnvoll wäre es dazu, die Punkte nacheinander abzuarbeiten und nicht geballt, das führt zu heillos unübersichtlichen Diskussionsseiten. Insgesamt scheint es sich ja um Detailkritik zu handeln, nicht am großen Ganzen.

Noch ein Wort zu Harris: Er ist kein Journalist, sondern Anthropologe, also durchaus ein Wissenschaftler. Du scheinst ihm allerdings nicht sehr zugetan zu sein ;-) Der „Wohlgeschmack“ ist sicher populärwissenschaftlich und deshalb nicht immer fachlich präzise, eine reputable Quelle für einen Artikel bleibt er dennoch – gegebenenfalls mit den entsprchenden Korrekturen. Rainer Z ... 00:04, 10. Dez. 2006 (CET)

Harris ist mir erst seit diesem Text ein Begriff - aber das reicht mir! Und du hast recht, es geht um Details, aber wichtige. Und da es ganz banale Binsenweisheiten sind und keine an sich wissenschaftlichen Streifragen, sollte eine problemlose Korrektur möglich sein. Ein Sternchen-Artikel muss schließlich auch inhaltlich richtig sein.--Durga 12:53, 10. Dez. 2006 (CET)

Was die Formulierungen zur Heiligkeit der Kühe und ihre Bedeutung innerhalb des Hinduismus angeht, kannst du hier auf dieser Seite einen alternativen Formulierungsvorschlag machen, dann werde ich noch mal in relevante Literatur reinschauen. Harris ist ein anerkannter Wissenschaftler mit einem gewissen Renommee, sein Buch zu diesem Thema ist ohne jeden Zweifel relevant und daher auch seine Aussagen zur Entwicklung des Nahrungstabus der Heiligen Kühe; er hat dafür Forschungsarbeit geleistet. Löschbar sind seine Aussagen daher hier grundsätzlich nicht, sie können modifiziert und ergänzt werden durch Aussagen anderer relevanter Wissenschaftler. Dafür müsstest du dann bitte die entsprechenden Literaturbelege beibringen und dann kann über Ergänzungs- und Änderungsvorschläge an dieser Stelle diskutiert werden. Es ist für mich aber nicht nachvollziehbar, wie du ein Buch beurteilen willst, das du überhaupt nicht kennst. Einfach mal irgendwelche Bausteine in exzellente Artikel zu bappen ist für mich kein Zeichen von Respekt vor der Arbeit anderer.

Aus deinen Formulierungen lese ich eine gewisse Emotionalität im Zusammenhang zu diesem Thema heraus. Du bist selbst Hindu, wie du auf deiner Benutzerseite angibst und verfügst daher ohne Zweifel über einiges Wissen zu dieser Religion. Möglicherweise fehlt dir aber die Distanz, die für Neutralität unerlässlich ist. Es gibt bei Wikipedia den Grundsatz: Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen, siehe Wikipedia: Neutralität. Ich bitte dich, gründlich zu prüfen, ob das auf dich in diesem Fall zutrifft. --Dinah 13:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Ergänzung: Mir ist bekannt, dass die offizielle Darstellung des Nahrungstabus durch den Hinduismus eine andere ist und abweichende Theorien nicht gebilligt werden. Die Publikation eines indischen Professors, der dasselbe sagt wie Harris, wurde in Indien verboten. Zitat aus dem PM-Artikel: "Zur Beantwortung dieser Frage hat der indische Historiker D. N. Jha ein Buch über die heilige Kuh geschrieben – und stach damit in ein Wespennest. Ganze drei Tage lang war seine Veröffentlichung in den Buchläden erhältlich, dann verbot ein Gericht in Hyderabad die wissenschaftliche Schrift, »weil sie die religiösen Gefühle der Hindus verletzt«. Der Professor sah sich überschüttet mit wütenden Anrufen und öffentlichen Verurteilungen. Sogar Morddrohungen gingen bei ihm ein, obwohl er doch der höchsten Brahmanen-Kaste angehört. Seitdem lebt er unter Polizeischutz (...). Was hatte er geschrieben, dass die Wogen so hochkochten? Ganz einfach: Anhand alter Texte wies Jha nach, dass die Inder schon lange vor dem Einmarsch der Muslime Rindfleisch gegessen haben." Es ist die Frage, ob diese Unterdrückung von Forschungsergebnissen nicht auch im Artikel stehen sollte. Die offiziellen Erklärungen des Schweinefleischtabus durch jüdische und islamische Autoritäten entsprechen im Übrigen auch nicht denen von Harris - es handelt sich dabei aber nicht um wissenschaftlich abgesicherte Forschung, sondern eben um religiöse Lehrmeinungen --Dinah 13:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Ohne Frage ist deine Ergänzung sehr interessant, aber sollen wir das jetzt auch noch ausdiskutieren?? Ich gehe davon aus, dass es sachlich um die von mir beanstandeten Einzelheiten geht, nicht um die Diskussion innerreligiöser Konflikte.

Die Unterstellung der fehlenden Distanz ist billig, ich kann sie durch meine bisherige Arbeit widerlegen - auch ist mein von dir rev. Beitrag mindestens ebenso sachlich, wie dein Text.

Ich habe meine Forumulierungen in den Text geschrieben, sieh bitte dort nach und frag mich im Zweifel nach einem Beleg. Über die Heiligkeit der Kühe sehe ich auch nicht so einen großen Unterschied zwischen unseren beiden Versionen: dort stand, ...gelten als heilig und unantastbar - meine Version: ...gelten vielen Gläubigen als unantastbar und heilig.... Mach es nicht unnötig komplziert! Zu Harris: In dem Abschnitt beruftst du dich hauptsächlich auf ihn und das kann ich ganz gut berurteilen!--Durga 14:13, 10. Dez. 2006 (CET)

Interessant. Dass du Hindu bist, war mir nicht klar. Bitte nicht falsch verstehen, deine Einwände sind ja im wesentlichen sachlich und prüfenswert. Aber die Abneigung gegen Harris hat mich doch gewundert. So wird sie nachvollziehbar. Er ist nun mal erklärter Kulturmaterialist, was keinem Gläubigen, egal welcher Religion, zusagen wird. Er ist deshalb aber keineswegs unwissenschaftlich, bzw. deswegen ist er es überhaupt. Was nicht bedeutet, es gäbe nicht auch andere wissenschaftliche Ansätze. Aber „Wohlgeschmack und Widerwillen“ ist meines Wissens das erste Werk, dass die doch erstaunlich unterschiedlichen Nahrungstabus auf der Erde plausibel zu erklären vermag. Bestimmt nicht immer vollständig oder fehlerfrei, das ist bei kulturgeschichtlichen Interpretationsversuchen unmöglich. Als Lektür würde ich ihn eindringlich empfehlen.

Noch eine Frage zu den „heiligen Kühen“: Es wird immer wieder behauptet, das sei so ein Missverständnis, „heilig“ das falsche Wort. Liegt eigentlich auch nahe, denn es ist ja ein Begriff aus dem katholischen Glauben und dort wird „Heiligkeit“ erworben und durch die Heiligsprechung bestätigt. Wie könnte man das präziser formulieren? „Unantastbar“ geht wohl schon in die richtige Richtung, ist aber noch nicht überzeugend. Rainer Z ... 17:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie ich vorher geschrieben habe, geht es allein um die Fakten, die ich deutlich heraus gestrichen habe, ich kenne Harris nicht weiter! Jetzt meine Sachargumente (!) anders zu bewerten, weil ich Hindu bin und Voreingenommenheit anzunehmen, ist polemisch. Zu "heilig": Für einige trifft der Begriff "heilig" zu, für andere eben weniger. Also meine Version: Vor allem milchgebende Kühe gelten als unantastbar und vielen Gläubigen als heilig. Das Wort heilig ist nicht immer völlig daneben, trifft aber auch nicht immer zu. --Durga 18:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass ich deine Argumentation weitgehend sachlich finde. An Polemik liegt mir nichts. Es ist aber doch nicht unwichtig, die Ausgangspunkte zu kennen. Um Ausgleich zu schaffen: Ich bin mit 14 bewusst aus der Kirche ausgetreten und stehe Religionen entsprechend skeptisch gegenüber. Wir sehen also den gleichen Sachverhalt aus ganz unterschiedlichen Perspektiven. Was ja kein Schaden sein muss. Aber du hast recht, bei den anstehenden Fragen spielt das nur eine untergeordnete Rolle. Ich war halt etwas erstaunt über die ziemlich emotionale Abneigung gegen Harris. Lassen wir es einfach dabei bewenden. Rainer Z ... 20:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich halte es auch für wichtig, jede Emotionalität beiseite zu lassen und ausschließlich auf der Sachebene zu argumentieren und zu arbeiten. Ich bitte also um einen konkreten Formulierungsvorschlag für den ersten Absatz, wenn er in der jetzigen Version beanstandet wird. Das Wort "heilig" hatte ich in einem Satz bereits ersetzt. Die Belege sind natürlich immer vom jeweiligen Verfasser anzugeben, die muss sich niemand irgendwo zusammensuchen, das ist eine WP-Regel. --Dinah 22:12, 10. Dez. 2006 (CET)

Kuh/neu

VORSCHLAG: Eines der bekanntesten Nahrungstabus ist das religiös begründete Verbot für Hindus, |Rinder zu schlachten und zu essen. Vor allem milchgebende Kühe gelten als heilig und unantastbar. Schon in alten Hinduschriften, den Veden, hatte die Kuh göttlichen Status, sie gilt als Verkörperung der Göttin Prithivi Mata, Mutter Erde. Außerdem wuchs Krishna, eine Inkarnation des Gottes Vishnu, hinduistischer Überlieferung zufolge in der Familie eines Kuhhirten auf und wird auf Abbildungen häufig als Hirte mit einer Kuh dargestellt. Ein Stier namens Nandi ist das Begleittier des Gottes Shiva. Für manche Hindus bedeutet die Wiedergeburt als Kuh die Stufe direkt unterhalb der des Menschen und wer eine Kuh tötet, dessen Seele soll wieder auf die unterste von 87 Stufen zurück sinken. Auch gelten die Kuhmilch und alle Ausscheidungen von Kühen als rein.<br|> Das mit „heilig“ dürfte geklärt sein. Von der Ursprungsfassung etwas relativiert ist der Satz Für manche Hindus ist die Wiedergeburt als Kuh....., weil die vorherige Aussage eine absolut gültige Aussage suggeriert, was nicht der Fall ist. In jeder Kuh kann nach hinduistischem Glauben die Seele eines Gottes leben stimmt nicht und gehört gestrichen, stattdessen habe ich die Verkörperung Göttin Prithivi Mata oben hinzugefügt.--Durga 01:02, 11. Dez. 2006 (CET)

ich halte diese Formulierung für durchaus konsensfähig, dagegen hätte ich keine Einwände. Es fehlt allerdings der Satz, dass alle Produkte der Kühe als rein gelten - warum? --Dinah 13:16, 11. Dez. 2006 (CET)

War Irrtum, hab ich eingefügt--Durga 13:37, 11. Dez. 2006 (CET)

wenn Rainer keine Einwände hat, könntest du das dann so umformulieren, warten wir mal seine Meinung dazu ab --Dinah 21:19, 11. Dez. 2006 (CET)

Klar doch. Rainer Z ... 22:16, 11. Dez. 2006 (CET)

War jetzt noch etwas mit dem Gandhi-Zitat? --Dinah 19:57, 12. Dez. 2006 (CET)

Damit der Sinn der Aussage besser herauskommt, würde ich es etwas erweitern (nach Glasenapp: "...Beschützung der Kuh bedeutet Beschützung der ganzen stummen Kreatur Gottes. Gewiß haben schon unsere ältesten Seher die Kuh in diesem Sinne verehrt. ...Die Beschützung der Kuh bedeutet das Geschenk des Hinduismus an die Welt. Und der Hinduismus wird leben, solange es Hindus gibt, die die Kuh beschützen." ref: H.v.Glasenapp: Die Religonen Indiens S. 26)</ref>.
Beim ersten Abschnitt müsste man übrigens noch schauen, ob Harris als Quelle noch o.k. ist.--Durga 00:12, 13. Dez. 2006 (CET)

nein, die Quellenangabe an dieser Stelle muss jetzt natürlich raus, die stimmt ja dann nicht mehr. - Zu Gandhi: Eigentlich sollte das Originalzitat zitiert werden, also auf Englisch, mit Übersetzung. Das Originalzitat lautet: "The central fact of Hinduism is cow protection. Cow protection to me is one of the most wonderful phenomena in human evolution. It takes the human being beyond this species. The cow to me means the entire sub-human world. Man through the cow is enjoined to realize his identity with all that lives. Why the cow was selected for apotheosis is obvious to me. The cow was in India the best companion. She was the giver of plenty. Not only did she give milk, but she also made agriculture possible…..... Cow protection is the gift of Hinduism to the world. And Hinduism will live so ling as there are Hindus to protect the cow…… Hindus will be judged not by their TILAKS, not by the correct chanting of MANTRAS, not by their pilgrimages, not by their most punctilious observances of caste rules, but their ability to protect the cow. (YI, 6-10-1921, p. 36)", Quelle: [3]. Die Übersetzung von Glasenapp kann ich daher nicht nachvollziehen, wo steht da was von Sehern? "Beschützung" ist auch kein wirklich guter Ausdruck in diesem Fall, aus sprachlichen Gründen sollte man IMHO nicht immer wortwörtlich übersetzen, sondern sinngemäß, vor allem wenn das Originalzitat dasteht. --Dinah 13:04, 13. Dez. 2006 (CET)

Die wesentlichen Aussagen würde ich so übersetzen: "Der Schutz des Rindes ist der Mittelpunkt des Hinduismus. Dieser Schutz ist für mich das wundervollste Phänomen der menschlichen Evolution. (...) Der Schutz des Rindes ist das Geschenk des Hinduismus an die Welt. Und der Hinduismus wird leben so lange es Hindus gibt, die das Rind schützen." --Dinah 13:09, 13. Dez. 2006 (CET)

o.k.--Durga 14:56, 13. Dez. 2006 (CET)

dann setze ich das mal so in den Artikel, mit dem vorangestellten gekürzten Originalzitat --Dinah 20:03, 13. Dez. 2006 (CET)

Die Bearbeitung dieses Kapitels dürfte damit abgeschlossen sein, persönliche Meinungen zu Büchern oder Autoren begründen ja keine Änderungen im Artikel, das wurde ja schon ausführlich diskutiert --Dinah 21:06, 14. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht um persönliche Meinungen, also weiter: Dieser Satz passt jetzt besser vor den nächsten Abschnitt (anstatt vor das Gandhi-Zitat), weil es dort mit der Rinderverehrung weitergeht: Alle indischen Bundesstaaten außer Kerala und Westbengalen haben spezielle Gesetze zum Schutz der Heiligen Kühe – er sollte aber richtiger lauten : Die indischen Bundesstaaten haben spezielle Gesetze zum Schutz der Kühe ohne ....außer Kerala und Westbengalen – die haben auch Schutzbestimmungen (für Kühe, nicht für "Heilige Kühe", dem Säkularstaat sind sie nicht heilig) jedoch mit den meisten Einschränkungen. Vielleicht kann man im Halbsatz noch hinzufügen besonders hinsichtlich des Verbotes von Schlachtungen.--Durga 22:24, 14. Dez. 2006 (CET)

Überschriften

Die Änderungen sind zwar auf den ersten Blick "schlüssig", auf den zweiten allerdings IMHO auch wieder nicht. Denn Heilige Kuh ist ein feststehender Begriff, der sogar als Synonym für ein bestimmtes Tabu steht. Begriffe wie "heilige Pferde" oder "unreine Schweine" existieren dagegen nicht, das wäre Begriffsfindung. Und da in den anderen Kapiteln auch steht "Insekten" und nicht "Insektenfleisch" oder "Singvögel" und nicht "Singvögelfleisch" halte ich meine letzte Version ehrlich gesagt für schlüssiger. Deshalb würde ich diese bevorzugen. "Rindfleisch" ist zwar nicht falsch, aber in diesem Abschnitt geht es eben (siehe oben) nicht einfach nur ganz banal um Rindfleisch .... --Dinah 22:16, 10. Dez. 2006 (CET)

Überzeugt mich nicht ganz. Insektenfleisch und Singvogelfleisch sagt ja kein Mensch, aber wichtiger ist, dass jeweils der Verzehr des Fleischs von Rindern, Schweinen usw. tabuisiert ist, nicht unbedingt das Tier selbst. Also: Rindfleisch ist tabu, weil Rinder verehrt und deshalb nicht geschlachtet werden. Oder umgekehrt: Heilige Kühe sind nicht tabu, aber ihre Schlachtung und ihr Verzehr ist es. Da ist „Rindfleisch“ wirklich die nüchternste Überschrift. Rainer Z ... 22:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, wenn statt „Heilige Kuh“ nur Rinder - Pferde - Schweine etc. in den Überschriften steht, dann ist das Fleisch unterm Tisch und man/frau kann wieder an Fachthemen arbeiten? --NobbiP 22:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Wir arbeiten doch gerade friedlich an Fachthemen. Und das Weglassen des „-fleisch“ hilft nicht weiter. Rainer Z ... 22:38, 10. Dez. 2006 (CET)

man kann das sicher unterschiedlich sehen, aber über solche Dinge streite ich generell nicht, ich nehme das dann einfach so hin --Dinah 13:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht solltest du, statt es nur "hinzunehmen", auch mal versuchen, die Logik dahinter nachzuvollziehen, die einfach nicht gegeben ist, wenn sogenannte "heilige Kühe" neben Fleischsorten stehen. Benutzer:Rainer Zenz hat auch klar sehen können, dass nicht der Grund des Nichtverzehrs die Überschrift sein kann, sondern nur das Nahrungsmittel, was nicht verzehrt wird - in diesem Fall also Rindfleisch. Für solche Offensichtlichkeiten ist eine vorherige "Konsensfindung" auf der Diskussionsseite nicht nötig. Dein Protektionismus in Ehren, aber ein bockiges "das kann man aber auch anders sehen" ist in diesem Fall kaum akzeptabel.--Xquenda 14:15, 11. Dez. 2006 (CET)