Diskussion:Neger

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Archiv

2006 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

warum nicht "N...."

Hallo,

vielleicht ist es interessant, das ganze mal gesondert von verschiedenen Aspekten beleuchtet zu bekommen:

www.derbraunemob.de - auf "Sprachliches" klicken, und da auf "Informationstext: Warum nicht "Neger"?".

Der andere Infotext erklärt übrigens ganz gut, weshalb "Schwarzafrikaner" auch nicht diskriminierungsfrei ist (kann man auch selbst draufkommen)...

Man kann natürlich jede jemals den Menschen afrikanischer Herkunft (darf man das so jetz überhaupt sagen?) nachgesagte, schlechte Eigenschaft auf das Wort «Neger» münzen, da es irgendwann dafür gebraucht wurde, und es damit verteufeln. Gleiches könnte man auch mit Asiaten oder Schwaben tun. Mit noch schlüssigerer Argumentation ließe sich sagen, daß die Deutschen eine neue Bezeichnung bräuchten – schließlich bedeutet «deutsch» doch soviel wie «aufrecht» und «richtig». Wer nicht deutsch ist, wäre es entsprechend nicht. Oder gar die «Inuit», was doch nicht mehr und nicht weniger als «Mensch» heißt. Das diffamiert doch jedes andere Volk, deren Zugehörige ensprechend keine Menschen sind. Das wären mal zwei Begriffe, die trotz eindeutig rassistischer Konnotation «unreflektiert weiter verwendet werden». 81.173.227.84

Das Wort ist unschuldig, die Frage ist, wie es gebraucht wird. --robby 23:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Neuer Kompromissversuch

Eigentlich sollte man neue Versionen ja vorher auf der Diskussionsseite absprechen, aber wenn sich sonst niemand daran hält, ändere ich halt auch einfach den Artikel. Ich habe die Einleitung mal umformuliert und die "Larifari-Fassung" etwas verschärft, ohne die absolute (und meiner Meinung nach falsche) Aussage der anderen Fassung drinzulasen. Wenn es jemandem nicht gefällt, bitte nicht einfach revertieren, sondern eine bessere Lösung ausdenken. -- Perrak 09:58, 19. Nov. 2006 (CET)

Perrak, du willst ernsthaft behaupten, der Begriff sei seit 1990 rassisitisch konnotiert? [1] --Brummfuß 11:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil gegenüber der zuletzt erarbeiteten Kompromißfassung. --robby 17:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Bitte auch mal den wohltuend kurzen Artikels eines Mitbewerbers ansehen: http://lexikon.meyers.de/meyers/Neger --Pjacobi 17:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja eben, die entspricht doch ziemlich unserer letzten Kompromißfassung. Warum hast Du meine Wiederherstellung dieser Fassung dann revertet??? --robby 19:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Auch das Durchblättern der "weitere Fundstellen" Liste beim Leipziger Wortschatz ist lehrreich: Friedrich Gerstäcker, Gustav Freytag, Karl May, Eduard von Keyserling. Zeitgenössischer Gebrauch muss mit der Lupe gesucht werden und stellt sich stets als Schimpfwort heraus. --Pjacobi 18:13, 19. Nov. 2006 (CET)

Der "wohltuend kurze" Meyers-Artikel entspricht im Wesentlichen der hier so verteufelten "Larifari-Version" und ist näher an meiner Fassung als die gerade aktuelle. Stets Schimpfwort? Dann hast Du ungenau gesucht. Davon abgesehen: Seit wann geben wir uns mit der Abbildung der aktuellen Situation zufrieden? Dass das Wort "Neger" in der Umgangssprache zumindest in den 1950er Jahren noch üblich war, zeigt sich darin, dass die Lübke zugesprochene Anrede "liebe Neger" für glaubhaft gehalten wurde. -- Perrak 19:42, 19. Nov. 2006 (CET)

und allein die Tatsche, dass bereits in den 1950ern Lübkes angeblicher Ausspruch als Ausrutscher empfunden wurde und sich Gott und die Welt eben darum über ihn mokierten, ist ein wunderbarer Beweis, dass die Konnotation auch schon damals bekannt und im öffentlichen Bewusstsein verankert war. --ヤネマン 18:41, 20. Nov. 2006 (CET)

<ebenfalls dazwischenquetsch> Hallo Jannemann, ganz so eindeutig sehe ich das nicht; ein Teil der Aufregung bezog sich gewiss auch auf den Umstand, dass die einzelne Aufzählung einer bestimmten Personengruppe impliziert, dass diese in dem Rest der Genannten noch nicht enthalten sei, (insofern ist die Äußerung als solche selbstverständlich ausgesprochen rassistisch), aber das ist auch unabhängig von der verwendeten Bezeichnung für diese Personengruppe der Fall. Ich persönlich habe jedenfalls in meiner Kindheit und auch noch als Jugendliche das Wort "Neger" als wertneutral und rein auf das Erscheinungsbild bezogen empfunden und deshalb auch ganz unbefangen benutzt (natürlich ohne mir den historischen Hintergund dabei zu vergegenwärtigen), so wie ich einen Albino Albino nennen würde, ohne dass dies in irgendeiner Form eine Werteinstufung seiner Person, seiner Fähigkeiten, seiner Intelligenz, seines Charakters oder was auch immer bedeutet. Insofern halte ich eine gewisse Einschränkung in der Zuweisung einer Konnotation durchaus für angemessen, ich denke darum schon, es sollte in irgendeiner Form zum Ausdruck gebracht werden, dass mit dem Gebrauch des Wortes nicht immer und zwangsläufig, aber durchaus sehr häufig eine rassistische Einstellung dessen, der es benutzt, verbunden war oder ist, dies aber dennoch, unabhängig von der Intention dessen, der es benutzt, - heute (fast) ausnahmslos und früher sehr oft, je nach kulturellem und zeitlichem Hintergrund - aus den im Artikel dargelegten Gründen so aufgefasst wurde bzw. wird - oder zumindest werden kann. -- Cornelia -etc. ... 19:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Am Rande, Lübke war in den 60ern Präsident, und der Ausspruch ist eine Urban Legend. -- ZZ 14:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Von Konnotation auf eine rassistische Einstellung dessen, der es benutzt, verbunden war oder ist? Vom Regen in die Traufe, da waren wir doch eigentlich schon weiter, oder nicht? [2] --Brummfuß 19:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Sorry, da hast Du Recht, das war ungeschickt ausgedrückt. So habe ich es nicht gemeint, sondern in dem Sinne, dass nicht nur aus Sicht des Empfängers, sondern auch aus Sicht des Sprechers eine entsprechende Konnotation enthalten ist oder eben nicht und dass diese unabhängig voneinander gegeben oder auch nicht gegeben sein können oder sogar in eine andere Richtung gehen können, auch im Falle des gebrauches dieses Wortes. (Und das deckt sich auch mit der Aussage im hiesigen Artikel Konnotation). Man kann eine Konnotation nicht oder nur in sehr wenigen Ausnahmefällen als allgemeingültig bezeichnen, darauf wollte ich hinaus - und darauf, dass dieses Wort kein solcher Ausnahmefall ist und ein solcher auch nicht durch Lübkes Fauxpas belegt wird. -- Cornelia -etc. ... 20:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß, was du meinst, glaube ich. Das Wort muss nicht bewusst rassisitisch verwendet werden, sondern eben aus Naivität. Auf wessen Seite die rassistische Konnotation dieses Wortes deutlicher verstanden wird, ist allerdings zweitrangig für die Feststellung. Es beginnt leider mit dem Gebrauch, des Wortes "Neger" als Gegenbegriff zur "Weißen Rasse" (und diese Konnotation ist halt unbestritten, schon aus historischem Kontext), auch wenn sich der Sender dessen nicht bewusst ist. Die Diskriminierung beginnt mit der Seperation, - zugegebenermaßen nicht so einfach, das aufzulösen. Aber für den Artikel reicht die Aussage, dass das Wort rassistisch konnotiert ist. Sofern jetzt nicht nochmla ein gegenbeweis geliefert wird. --Brummfuß 20:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube auch zu wissen, was Du meinst. .-) Und im Kern stimme ich Dir natürlich absolut zu, darum hatte ich mich zunächst aus der Diskussion herausgehalten. Aber in der jetzigen Formulierung schwingt halt auch eine Konnotation mit für diejenigen Menschen, die es früher eben nicht in dem genannten Sinne benutzt haben, darum kann ich verstehen, dass manche sich gegen diese Formulierung wehren, weil sie impliziert, dass eine solche Konnotation immer und unter allen Umständen gegeben war und ist, und das stimmt eben nicht hundertprozentig. Denn wenn man den historischen Kontext nicht kennt oder er einem nicht bewusst ist (insofern, dass man nicht weiß, dass diese Wortwahl damit zusammenhängt), dann ist von Seiten des Sprechers auch die Konnotation nicht vorhanden und umgekehrt wäre sie nicht vorhanden, wenn man das Wort hört oder liest, sofern nicht durch den Kontext oder sonstige Umstände die Konnotation unterstrichen wird. Denn es muss ja gar keine separative Note im diskriminierenden Sinne mitschwingen, so wenig, wie sie mitschwingt, wenn ich sage, „die Frau mit den grünen Augen“, obwohl ich sie dadurch von Menschen mit anderer Augenfarbe de facto separiere. Die Diskriminierung beginnt erst in dem Moment, wo ich mit der Separierung in irgendeiner Form eine Wertung verbinde, dies jedoch natürlich auch dann, wenn diese Wertung unbewusst erfolgt oder vermeintlich positiv ist und ich sie darum als harmlos ansehe, sie aber einem Klischee entspricht wie etwa, dass rothaarige Menschen feurig seien, Männer mit ausgeprägtem Kinn durchsetzungsfähig, Brillenträger weltfremde, aber intelligente Stubenhocker oder blonde Frauen naiv. -- Cornelia -etc. ... 21:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Um zu verdeutlichen, worauf ich hinaus will: Den Begriff "Harakiri" habe ich bislang völlig arglos als vermeintlich korrekte Bezeichnung für den rituellen Suizid in japanischer Kultur verwendet. Bis ich vor Kurzem im Artikel Seppuku las, dass er in Japan als Beleidigung empfunden werden kann. Von diesem Moment an ist eine entsprechende Konnotation für mich vorhanden, wann immer ich das Wort höre oder lese. Für Japaner war diese Konnotation natürlich auch schon vorher da, dennoch steht im Artikel zurecht nicht pauschal, er sei beleidigend konnotiert, sondern dass er in Japan so empfunden wird, denn für Europäer, die diese Tatsache nicht kennen, fehlt die entsprechende Konnotation, bis sie ihnen bewusst wird. -- Cornelia -etc. ... 21:35, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Bezeichnung "Frau mit den grünen Augen" käme eher "Frau mit der dunklen Hautfarbe" gleich und nicht "Neger" - Es geht aber um das Wort Neger. Um bei den Augen zu bleiben: Wenn dein Sehnerv z.B. beschädigt ist, z.B. durch Glaukom, hast du Gesichtsfeldausfälle, die du zu nächst gar nicht bemerkst. Dir wird nicht auffallen, dass du manche Dinge deiner Umgebung nicht wahrnimmst, sie sind für dich einfach nicht vorhanden (weil das Hirn die fehlenden Bereiche "hochrechnet"). Trotzdem sind sie da. So ähnlich kann es mit Bedeutungen eines Wortes sein, wie du selber erwähnt hast. Niemand wird dir das wirklich übelnehmen, wenn du es nicht so gemeint hast. Es geht auch nicht darum, jemanden dafür zu beschuldigen, dass er die Bedeutung (oder alle Bedeutungen) eines Wortes nicht vollkommen kennt.- Es geht nur darum, die Bedeutungen des Wortes zu erklären. --Brummfuß 21:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Ist mir klar, Brummfuss. :-)) Mir geht es nur darum, zu erklären, warum sich einige so vehement gegen diese Definition in ihrer Absolutheit wehren, weil für sie eben in dieser Definition entgegen aller Beteuerungen sehr wohl konnotiert ist, dass aufgrund einer angeblich stets vorhandenen rassistischen Konnotation zugleich auch stets ein rassistisches Gedankengut bei dem Benutzer dieses Wortes vorhanden sei, wenngleich ihm selbst dies nicht unbedingt bewusst sein muss. ;-) So ist das halt mt den verflixten Konnotationen, sie sind nicht für jeden in gleicher Weise vorhanden. *g* -- Cornelia -etc. ... 22:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Gib mir ein Beispiel für zeitgenössisch und nicht ein Schimpfwort in Printmedien. Oder vom Leipziger Wortschatzlexikon.

Der Unterschied zwischen zwischen Meyers und unserer schhlechten Version sind übrigens 100 Jahre. (Ende des 19. vs Ende des 20. Jh.) --Pjacobi 20:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich vermisse nach wie vor stichhaltige Belege, dass diese Version zu verwerfen sei. Ohne Belege brauchen wir nicht weiter zu diskutieren; es reicht nicht, immer wieder seine Meinung zu wiederholen. --Brummfuß 20:44, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich vermisse auch mehrere unabhängige Quellen, die die "rassistische Konnotation" ebenfalls thematisiert haben und bestätigen, wenn man schon so beharrlich auf dieser schwammigen Formulierung als Lemmaeinleitung besteht. Außer der einzelnen Äußerung von Susan Arndt konnte ich bisher nichts entdecken. In einem Satz ist dem m.E. nicht beizukommen, der DUDEN (Wörterbuch) schreibt z.B. gegen Ende der 90er noch: "auch abwertend" bzw. "oft abwertend" gebraucht (aktuelle Ausgabe liegt mir momentan nicht vor). Noch ein Duden-Link von 2004 hier: "Diskriminierung". Das kann man doch alles im Artikel aufbereiten, aber nicht einzeln in in der Einleitung durch Ping-Pong-Edits. rorkhete 21:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Die Bezeichnungen Neger, Negerin sollten im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden, da sie zunehmend als Diskriminierung empfunden werden. Das heißt aber, dass sie nicht obligatorisch diskriminierend/ rassistisch gemeint sind. Die Seriösität und Neutralität der Quelle ist IMHO besser als Auer, Katrin und Susan Arndt.

Der "Herder" von 1956 ist 50 Jahre jünger als die weiter oben angegebene Quelle und führt unter dem Stichwort "Neger" eine neutrale Beschreibung der dunkelhäut. Völker, bes. Afrikas, die zum negriden Rassenzweig gehören; siedeln im ... Neger-Afrika.... Man kann den Autoren heute Naivität unterstellen, aber keine diskriminierende Absicht.

Es hilft nichts, wir müssen uns im Konsens an eine Art Weißwurstäquator herantasten, ab wann allgemein die rassistische Konnotation überwiegt.

Nein, es ist nicht noetig sich an einen "Konsens" heranzutasten. Dass auch der Herder von 1956 eine rassistische Konnotation transportierte ist indes wenig erstaunlich, wir befinden uns im Jahre 11 nach 1945, wo gerade die deutsche Wissenschaft dem Rassismus anheimfiel. Es steht ja sogar ganz unverbluemt da. Fossa_?! ^± 22:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Ei verbibbsch! --Brummfuß 22:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Fossa hat hier offenbar gar nichts nötig. Adlonnimov 23:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Im Gegensatz zu dir --Ulitz 23:13, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Frage, ob etwas ein Argument darstellt oder nicht, lässt sich ebenso wie daraus abgeleitete Frage, ob jemand sich Argumenten gestellt hat, objektiv überprüfen. Gewisse Leute sollten sich da nicht aus dem Fenster lehnen. -- ZZ 12:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Es ist traurig, daß sich die Diskussion jetzt vom eigentlichen Thema entfernt, aber lieber Fossa: Was bitte ist an der Formulierung "negrider Rassenzweig" denn so skandalös? Gut, es überrascht mich in keinster Weise, daß jemand, der sich selbst in einer triumphal-überlegenen Rhetorik als Linker bezeichnet, gegen solche Kategorisierungen polemisiert. Sieh dir aber doch bitte mal diese Thematik aus einem objektiven Standpunkt an, und du wirst feststellen: Es gibt einfach die menschlichen Großgruppen von Europiden, Mongoliden und Negriden, und die hat man früher halt als Rassen bezeichnet, und das prinzipiell ohne jede Diskriminierung, sondern im wissenschaftlichen Kontext zur Unterscheidung phänotypischer Merkmale. Daß man dann aus diesen äußerlichen Unterschieden fälschlicherweise auch Unterschiede in der Wertigkeit abgeleitet hat, ist eine andere Geschichte. Den Verfassern eines Lexikons aus den 50er-Jahren Rassismus zu unterstellen, nur weil sie vom negriden Rassenzweig sprechen, ist lächerlich. Mir scheint, da argumentiert jemand aus einer etwas einseitigen "linken" Grundweltsicht heraus, der ganz bestimmte unbequeme Themen oder Ansätze a priori verurteilen muß. Fossa, du würdest es wahrscheinlich sogar leugnen und als rassistisch bezeichnen, wenn ein Sportphysiologe sagt, bei den Sprintwettbewerben in der Leichtathletik könnten fast nur Farbige gewinnen, weil sie anatomische Eigenheiten aufweisen, die sie für das Sprinten privilegieren (was eine Tatsache ist). So was paßt halt nicht in ein linkes Weltbild, und darum muß es wohl verteufelt werden. Genauso wie es für dich automatisch rassistisch ist, wenn jemand vom negriden Rassenzweig spricht, anstatt daß du erkennst, daß es sich hierbei lediglich um eine Ausdrucksweise handelt, die wir heute vielleicht als altmodisch bezeichnen könnten. --Rokwe 11:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber Begriffe wie "negrider Rassenzweig" sind Vergangenheit in Wissenschaft und allgemeinem Sprachgebrauch. Wer hier in der Diskussion ernst genommen werden will, sollte nicht auf ihnen bestehen. --robby 11:57, 20. Nov. 2006 (CET)

• Mensch Leute, das Chaos kommt davon, wenn man nicht chronologisch diskutiert sondern gelichzeitig aneinander vorbei in verschiedenen Threads redet (?). Aber so, wie er aktuell ist, scheint der Artikel auch in Ordnung zu sein ;-)--KarlV 12:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Unser Mitbewerber hat irgendwann zwischen 1996 und 2005 den negriden Rassenzweig aus dem Eintrag rausgeschmissen. Kategorie:Überholte Theorie. Genotypische Klassifizierung geschieht heute z.B. nach haplogroup. --Pjacobi 12:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Klar, aber hier geht es ja nicht um eine genotypische Klassifizierung, sindern um eine phänotypische. Das dies nicht besonders wissenschaftlich ist, dürfte unstrittig sein, ist aber auch nicht der Kern des hier diskutierten. Dass das erst im letzten Jahrzehnt rausgenommen wurde, impliziert eher, dass die Wortwahl vorher als unkritisch (= nicht rassistisch) gesehen wurde. -- Perrak 13:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee, dass unkritischer/unbewusseter Rassismus kein Rassismus ist? Fossa_?! ^± 13:15, 20. Nov. 2006 (CET)

Natürlich gibt es auch unbewußten Rassismus, der Rassismus ist, aber man muß sich hier davor hüten, übertrieben zu psychologisieren und in eine Killer-Argumentation zu verfallen, die alles untergraben und verwerfen kann. Fakt ist, daß sich erst in den letzten Jahrzehnten die Einteilung in Rassen allmählich aus der Wissenschaft verabschiedet hat. Bezeichnend finde ich auch folgenden Satz aus dem Rassenlehre-Artikel: "Aus diesem Grund sind Debatten über Rassentheorien äußerst schwierig, da wegen der schon erwähnten Skepsis schnell angenommen wird, hinter der Führung dieser Debatte stecke ein politisches Motiv." Das zeigt wunderbar, daß es hier oft gar nicht um echte Inhalte, sondern eher um Verdächtigungen geht. Wer über Rassen spricht, ist für viele automatisch ein Rassist. Um das Ganze auf den Punkt zu bringen: In den 50er-Jahren konnte die Rassentheorie noch als wissenschaftlich bezeichnet werden, darum ist es falsch, jemanden als Rassisten zu bezeichnen, nur weil er damals vom negriden Rassezweig spricht.--Rokwe 14:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Wer wird in Fossas Version als Rassist bezeichnet? Von Motiven ist doch an dieser Stelle noch nicht die Rede. --Brummfuß 15:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Uneinigkeit besteht doch nicht darüber, ob Neger rassistisch ist oder nicht, sondern darüber, ob schon immer bzw. seit wann und wie das in angemessener Form ausgedrückt werden kann. Die Infos in Mohrenkopf lassen darauf schließen, daß tatsächlich schon Ende des 19. Jh. der Begriff nicht mehr ganz korrekt war und nur umgangssprachlich vom "Negerkuß" gesprochen wurde. Das heißt aber nicht, das das von Anfang an war, wir erleben das ja am Begriff "Schwarzer" heute wieder, was ursprünglich ja auch als politisch korrekte Alternative gedacht war und heute bereits wieder nicht mehr korrekt ist. --robby 17:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Rassismus war bis mindestens spaet in die 60er gesellschaftlich akzeptiert. So what? Es steht nichts darueber, ob Rassismus boese, moralisch verwerflich oder sonstwas sei. Es steht da nur, dass das Wort rassitisch konnotiert ist. Und zwar mindestens seit Mitte des 19. Jh. Ueber das Wort Schwarzer lasse Dich bitte in dem entsprechenden Lemma aus, wenn's das gibt. Fossa_?! ^± 17:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Mal wieder

User:Robert Huber hat einen Kompromissvorschlag vorgestellt. Dieser fand Unterstützung von Vertretern der unterschiedlichen Partien in diesem Streit, und zwar hier wie auf anderen Seiten. Der einzige, der es nicht nötig hatte, diesen Vorschlag zu diskutieren, war User:Fossa, der entsprechende Änderungen des Artikels einfach revertierte.

Zur Rede gestellt warf er in die Diskussion des Kompromisses Theoriefindung ein und entzieht sich, wie so oft, aller weiterer inhaltlichen Beiträge. Auf seiner Diskussionsseite verkündete er mittlerweile Das Wort Neger ist rassistisch konnotiert, da lasse ich mich auf keine "Diskussion" ein, genausowenig, wie ich Belege beibringen werde, dass Schwaene vorherrschend weisser Farbe sind. Dieser Worte ungeachtet kommentiert er seine Änderungen des Artikels mit Bezügen auf den angeblichen Diskussionsverlauf, etwa: anders als zickzack habe ich meine position auf der diskus dargestellt und mit Quellen belegt oder ich hab schon viel zu viel "diskutiert" schleppt ihr erstmal Quellen an. Letzterer Satz verrät, dass er Diskussion nicht die Bohne gefolgt ist.

Fossa hat dogmatisch Recht, seine Quellen sind zu glauben und stehen über jeder Diskussion. Man ahnt ja schon, wer die Leute sind, die etwas anderes sagen. Inzwischen findet er dabei Unterstützung von Leuten wie User:Pjacobi, die auf ihrer Diskussionsseite zu verstehen geben, dass sie mit ihren Meinungen über eine Teilnahme an der Diskussion erhaben sind.

Das alles spottet dem Ziel von Wikipedia.

Machen wir es kurz: Fossa hat sich der inhaltlichen Diskussion praktisch entzogen, das gilt besonders für den Kompromissvorschlag. Seine Meinung (oder die von Pjacobi) ist keiner Weise maßgeblich für den Stand der Diskussion. Ich befürworte hiermit, dass die Seite auf dem Stand der Änderung von Robert Huber eingefroren wird. -- ZZ 17:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Jo, obwohl es eine Banalitaet ist, habe ich 4 Quellen, davon 1 peer-reviewed, eine, eine wiss. Monnographie, eine eine staatliche Quelle (OK, minderwertig, aber immer noch so serioes wie eine journalistische Quelle) und eine eine universitaere Quelle. Du hast, wie zu erwarten, null Quellen, ausser "Expertenwissen von Muttersprachlern" (Hint: Dass aeltere Duden die rassistische Konnotation nicht erwaehnen, ist kein Beleg des Gegenteils und sowieso sind Woerterbuecher nicht en par mit wiss. Quellen). Fossa_?! ^± 17:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Wir hatten das alles schon, mitsamt der Peinlichkeit, per staatliche Quelle autoritäre Muster zu aktivieren. Die Kritik kannst Du in der Diskussion nachlesen, an der Du Dich nicht beteiligt hast.

Machen wir es kurz: zum Teil sagen die Quellen das nicht, was Du reinlesen willst, und zum anderen sind es selbst wieder unbelegte Meinungsäußerungen. Insbesondere jedweder Beleg durch eine Untersuchung, wie das Wort Neger im Alltag allgemein verwendet wird, fehlt.

Selbverständlich hat es was zu bedeuten, wenn die ach so offensichtliche rassistische Konnotation in Wörterbüchern kaum Erwähnung findet. Und natürlich sind Muttersprachler Experten. Wenn sie sagen, dass sie nicht-rassistische Verwendungen kennen - diese sogar gebräuchlich ist -, dann hat das Beweiskraft.

Wie so oft war Fossa diskussionsunfähig. -- ZZ 13:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Konsensversion?

Ich habe beileibe nicht die Lust, ausgerechnet diesen Artikel zu bearbeiten, aber solange

Er ist seit Ende des 20. Jahrhunderts zunehmend rassistisch konnotiert

in den Artikel reingeschrieben wird, revertiere ich es wieder raus. Und wenn das die "Konsens-Version" ist, um so schlimmer für den Konsens.

Unserem Mitbewerber aus Mannheim&Leipzig ist schon seit einigen Jahren klar, dass der Gebrauch mindestens 100 Jahre vorher schon abwertend und rassistisch war.

Pjacobi 17:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Mit QA rein. Außer den Herren ZickZack und Adlonnimov ist die Quelle auch wieder zu unseriös... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Auf die Gefahr hin, weiter abgewatscht zu werden, stelle ich jetzt mal meine dritte Fassung hier ein. Sie hat IMO den Vorteil, daß sie prägnanter ist als die bisherige, daß sie den zurecht gemachten Einwand behebt, daß Neger keineswegs für Menschen jeglicher dunkler Hautfarbe verwendet wurde, die Vergangenheitsform zeigt, daß der Begriff heute nur noch verächtlich verwendet werden kann. Auf berechtigten Einwand von Jacobi habe ich 20. in 19. Jahrhundert geändert und noch die negative Rolle in den Rassentheorien eingefügt.

Neger war ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe afrikanischer Herkunft und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen und wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Er ist seit Ende des 19. Jahrhunderts rassistisch konnotiert und wird nur noch umgangssprachlich abwertend gebraucht.

--robby 18:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Ohne mich, denn in der angegebenen Quelle steht das nicht. Das wäre also falsch zitiert.--Brummfuß 19:22, 20. Nov. 2006 (CET) (sorry, soll aber keine watschn sein ;-)) --Brummfuß 19:25, 20. Nov. 2006 (CET) Um das zu verdeutlichen, in dem zitierten Artikel von Arndt steht: Die rassistische Konnotation war schon vorher da, nur das Wissen darüber setzt sich erst nach und nach durch. --Brummfuß 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Obgleich auch das m. E. nicht ganz korrekt von Arndt formuliert ist, denn bei denjenigen, die es zuvor nicht wussten, war auch die Konnotation noch nicht da, sondern in ihrer Wahrnehmung entsteht sie ja erst mit diesem Wissen. -- Cornelia -etc. ... 20:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Nein, das ist schon ganz richtig formuliert, und Konnotation wird auch so definiert. Die Herkunft des Wortes entstammt eben einer Zeit, als Rassismus aus verschiedenen Gründen ein gesellschaftliches Phänomen war, und die Bezeichnung war immer, mit heutigen Auffassungen gemessen, rassistisch. --Brummfuß 20:57, 20. Nov. 2006 (CET)

Neger war nicht nur, sondern ist auch immer noch ein Begriff für dunkelhäutige Menschen - dies der Korrektheit halber bitte nicht unter den Tisch fallen lassen. Und ihr werdet's nicht glauben, aber es ist einfach falsch zu behaupten, dieser Begriff werde nur noch umgangssprachlich abwertend gebraucht. Fern von aller Wissenschaft und Bildung gibt es in diesem Land Hunderttausende von Menschen, die noch nie etwas von political correctness gehört haben und gar nicht wissen, welchen anderen Ausdruck sie statt Neger benutzen sollten. Insofern mag zwar die Behauptung, Neger sei rassistisch konnotiert von mir aus aufrecht gehalten werden (denn sie besagt gewissermaßen, daß man bei Neger an Rassismus denkt, aber nicht, daß Neger selbst rassistisch ist), aber man kann nicht sagen, dáß Neger nur rassistisch verwendet wird. Oftmals ist die Ursache für die Verwendung dieses Wortes das Fehlen von Bildung oder mangelndes Wissen um die berüchtigte political correctness! --Rokwe 21:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Wenn der Begriff in Unwissenheit benutzt wird, dann mag das entschuldbar sein, ändert aber nichts an der Definition. Schön, dann kann der Ausdruck Neger ist ein rassistisch konnotierter Begriff ja stehen bleiben.--Brummfuß 21:21, 20. Nov. 2006 (CET)

Nein, denn das ist es eben nicht immer. Hat denn keiner den Artikel Konnotation gelesen? Oder ist der Begriff dort falsch definiert? Konnotation ist von den Umständen abhängig, und die sind eben nicht immer und überall so bzw. so gewesen, dass diese Konnotation besteht. Vielleicht sollten wir den Begriff "Konnotation" vermeiden, den Omatest besteht der sowieso nicht. -- Perrak 21:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Okay, dann verzichten wir auf konnotiert. --Brummfuß 21:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Neger ist ein rassistischer Begriff -> Als Ergebnis der Diskussion? --Brummfuß 22:10, 20. Nov. 2006 (CET)

@Rokwe: Die Beschreibung des Begriffes als rassistisch (konnotiert) mit dem Label "Political Correctness" zu versehen, um sie dann ad acta legen zu können, weil alles was als P.C. bezeichnet wird nicht weiter interessiert, ist zu billig. Das ist bloß ein rhetorischer Dreh.

P.C. ist hier nicht das Thema. Hier geht es um den Begriff "Neger" und dessen Begriffsgeschichte. --Tsui 22:12, 20. Nov. 2006 (CET)

@Brummfuß: Meinerseits kein Einwand. --Tsui 22:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Würde mich als Zwischenstand erst einmal wieder ruhig schlagen lassen. Bliebe noch die Frage, ob "Neger" eine bestimmte Gruppe von Menschen benennt oder konstruiert. --Pjacobi 22:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Vermutlich liegt der eigentliche Hund dieser Diskussion in sprachlichen Uneindeutigkeiten und Mißverständnissen begraben. Wer von uns hier weiß eigentlich, was genau Konnotation bedeutet? Und was heißt eigentlich rassistisch? Wenn jemand Anhänger einer nicht-aggressiven, rein deskriptiven Rassentheorie ist, welche ja aus unserer Sicht viel eher als veraltet denn als böse zu bewerten wäre, ist er dann "Rassist"? Wenn ja, dann wäre er ein "unproblematischer", altmodischer "Rassist" im Sinne eines Anhängers der Rassentheorie. Und da hätte ich nichts gegen den Satz, Neger sei immer "rassistisch" konnotiert - denn rassistisch würde in diesem Fall nichts weiter bedeuten als "in Zusammenhang mit der Rassetheorie stehend", ähnlich wie klassizistisch das diesbezügliche Adjektiv zu Klassik ist. Ist mit "rassistisch" aber die landläufige Bedeutung (Abwertung von Nicht-Landsmännern) gemeint, muß ich weiterhin sagen: nein, lehne ich ab. Es klingt zwar grotesk, aber vielleicht sollte man sich hier wirklich mal darüber unterhalten, was man mit rassistisch eigentlich meint.--Rokwe 23:16, 20. Nov. 2006 (CET)

(BK) Pjacobi, nach meinem Empfinden beides zugleich, ebenso wie z. B. der Begriff Asiat oder Weißer es tun. Er beschreibt Menschen mit bestimmten, aber dennoch mehr oder weniger willkürlich ausgewählten Merkmalen und konstruiert damit eine vorgeblich homogene und klar abzugrenzende Gruppe, die so nicht real vorhanden ist.

Formulierungsvorschlag, um den Begriff Konnotation zu umgehen und zugleich früher deutlich zu machen, warum Rassismus bei dem Wort mitschwingt:
Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente. -- Cornelia -etc. ... 23:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Klingt nicht schlecht, ich würde allerdings vorschlagen:

Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung wird er heute oftmals als rassistisch empfunden.

Dann kann nämlich dahinstehen ob der Begriff rassistisch ist oder rassistisch konnotiert ist, denn so empfunden wird er ja offenbar von vielen. (Ich fürchte nur, egal auf was wir uns einigen, Fossa ändert es hinterher wieder nach seinem Geschmack ab.) Gruß, Adlonnimov 23:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Nicht nur Fossa wird mit einer so schmeichelweichen "Definition", die den rassistischen Gehalt dieses Wortgebrauchs derart beiläufig verdrängt, nicht einverstanden sein. --Tsui 23:52, 20. Nov. 2006 (CET)

Da muss ich Tsui zustimmen, denn ein rassistischer Aspekt ist ja zweifelsfrei vorhanden, nur nimmt ihn nicht jeder wahr. Die Konnotation beinhaltet aber eine Wahrnehmung dieses Aspektes, darum mein Vorschlag der Komponente, die unabhängig davon existiert, ob man sie bemerkt oder nicht, gepaart mit der knappen Erklärung, warum sie vorhanden ist. Weiter ausgeführt wird sie ja dann im Folgenden. -- Cornelia -etc. ... 23:59, 20. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia-etc.:Die Behauptung, ein rassistischer Aspekt sei zweifelsfrei vorhanden, halte ich nach wie vor für eine Behauptung und nicht für eine Tatsache. Und selbst wenn: Welche Qualität hat dann diese "rassistische" Komponente? Muß sie immer menschenverachtend sein? Oder ist sie oft auch einfach - wie oben dargelegt - "harmlos" und bedeutet nur im Zusammenhang mit der (veralteten) Rassetheorie stehend? Das ist nach wie vor nicht geklärt. Ich finde die zuletzt gemachten Vorschläge allerdings nicht so schlecht und schlage meinerseits vor:

• Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und der oft abfälligen Verwendung wird er heute meist als rassistisch empfunden.

Die anderen phänotypischen Merkmale würde ich nicht im ersten Satz der Definition bringen, denn man konnte/kann auch jemanden, der weder breite Nase noch dicke Lippen, sondern nur eine dunkle Haut hat, als Neger bezeichnen. Das alles Entscheidende ist hier also die Hautfarbe; andere Merkmale treten optional dazu. --Rokwe 11:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Rokwe, das Problem an deinem "meist als rassistisch empfunden" ist, dass hier weder genau definiert wurde, von wem dies nicht als rassistisch empfunden wird und woher das kommt (Quelle?). Dass ein Bauer aus Hintertupfingen es nicht als rassistisch empfindet, halte ich für ein Märchen (ein Besuch in der Großstadt reicht, um ihm vom Gegenteil zu überzeugen). Es findet eher eine Duldung dieses rassistischen Wortes statt (wie die Vorfälle in deutschen Fußballstadien zeigen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich ebenso. Die rassistische Komponente ist in jedem Fall enthalten, sie ist nur nicht jedem gleichermaßen bewusst. Insofern kann das Wort arglos verwendet werden von jemandem, dem der Hintergrund nicht bekannt ist, bei demjenigen, der es hört oder liest kommt es damit dennoch keineswegs unbedingt auch "harmlos" an. Zu Deinen Fragen: Mit der Feststellung, dass eine rassistische Komponente enthalten ist, beschreibe ich ja noch nicht die Qualität dieser Komponente. Diese kann im Artikel ausführlich dargelegt werden, ebenso wie ihre Abhängigkeit vom Kontext, denn sie lässt sich nicht kurz zusammenfassen, wie wir aus dieser Diskussion ersehen können. - Anders wäre es bei der Konnotation, die beinhaltet, dass sie wahrgenommen wird und damit für viele den Beigeschmack enthält, dass ein latenter Rassismus dem Sprecher des Wortes in gewisser Weise durchaus unterstellt werden könnte, weil er das Wort sonst aufgrund seiner Konnotation nicht benutzen würde.

Die phänotypischen Merkmale gehören imho durchaus dazu, einen im Sonnenstudio dunkel "gebrannten" Europäer würde niemand als Neger bezeichnen und auch z.B. einen dunkelhäutigen Menschen arabischer oder indischer Herkunft nicht. Die Übergänge sind fließend, keine Frage, und die Abgrenzung ist ausgesprochen subjektiv, auch das sollte im Artikeltext erläutert werden. -- Cornelia -etc. ... 13:05, 21. Nov. 2006 (CET)

User:Pjacobi hat es ja nicht nötig, Diskussionen zu lesen. Seine uninformierten Wertungen sind wichtiger als aller Konsens.

Deswegen für Zuspätgekommene: die Feststellung, dass Neger in einer rassistischen Zeit geprägt wurde, wurde nicht bestritten. Dito die Tatsache, dass es eine rassistische Verwendung (Gegenwart) gibt, und darauf aufbauend eine pejorative. Dennoch ist die Behauptung, der Begriff sei im wesentlichen rassistisch konnotiert - wenn es unwesentlich wäre, dann gehörte es nicht in die Einleitung des Artikels - in Bezug auf die Umgangssprache falsch. Es gibt, gerade in Dialekten, harmlose Verwendungen. -- ZZ 13:30, 21. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Wie wäre es denn mit Neger ist eine Bezeichnung [...], die zunehmend als rassistisch wahrgenommen wird? -- ZZ 13:33, 21. Nov. 2006 (CET)

Braveheart und Cornelia-etc. verstricken sich gerade ein bißchen in Widersprüche: Braveheart sagt: Dass ein Bauer aus Hintertupfingen es nicht als rassistisch empfindet, halte ich für ein Märchen, worauf Cornelia-etc. antwortet: das sehe ich ebenso. [...] Insofern kann das Wort arglos verwendet werden von jemandem, dem der Hintergrund nicht bekannt ist ... Also was jetzt? Kann es nun arglos, unwissend und unbewußt z. B. von einem ungebildeten Bauern verwendet werden oder nicht? Ich sage: ja! Was den Einwand von Braveheart bezüglich Quellen und Beweis anbelangt, darf ich daran erinnern, daß man so eine Hypothese ("Wer Neger sagt, sagt es immer im Bewußtsein der rassistischen Komponente des Wortes") schon rein aus logischer Sicht nie eindeutig verifizieren kann. Solche Sätze sind nur falsifizierbar - in dem Moment, wo man einen Sprecher findet, der das Wort so harmlos und unwissend verwendet, ohne dabei einen Farbigen in irgendeiner Weise herabsetzen zu wollen. Insofern plädiere ich dringend für die Aussage, daß es "meist als rassistisch" empfunden wird, ganz einfach weil niemals logisch bewiesen werden kann, daß es immer als rassistisch empfunden wird. Ist das nicht einleuchtend?

Zu den phänotypischen Merkmalen: Daß man einen sonnenstudiogebräunten Europäer als Neger bezeichnen kann, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Niemand kann im Sonnenstudio so schwarz werden wie ein Kongolese, und er wird weiterhin immer als Europäer erkennbar bleiben. Das Argument mit den Indern ist schon besser, aber ich vermute, daß extrem ungebildete Hinterwäldler auch den dunkelsten Inder nicht als Europiden erkennen würden und ihn einfach aufgrund seiner auffälligen Hautfarbe leichthin als Neger bezeichnen würden.

Prinzipiell stimme ich mit Zickzack überein, finde aber den vorgeschlagenen Satz nicht so gut, da er suggeriert, daß erst jetzt, nach und nach, Neger abgelehnt wird; das geschieht aber schon seit Jahrzehnten.

Wie wäre es denn mit:

• Neger ist ein mittlerweile nur noch umgangssprachlicher Begriff für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und der oft abfälligen Verwendung wird er heute meist als rassistisch empfunden.

Benutzer:Rokwe Unterschr. nachgetragen von --Hoheit (¿!) 15:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Das meist geht zu weit. Entweder, jemand findet eine Studie, die klärt, wie oft es rassistisch empfunden wird, oder wir müssen einen Konsens finden.

Was stört denn an dem Wort zunehmend, das meiner Erinnerung nach Cornelia aufgebracht hat? Das schöne an dem Wort ist nicht zuletzt, dass die eine Seite darin ein steigendes Problembewusstsein und Sensitivität für Rassismus sehen kann und die andere womöglich den Drang zur Political Correctness. Ich halte Deinen Vorschlag, Rokwe (unterzeichnen nicht vergessen), die Empfindung in einen Zusammenhang zu setzen, für gut. Der Grund, warum es so empfunden wird, wenn es so empfunden wird, ist eine Erwähnung wert. Ich würde es aber auf folgendes zusammen streichen: Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung wird er heute zunehmend als rassistisch empfunden. Die pejorative Verwendung leitet sich mE von der rassistischen ab, und nicht umgekehrt. -- ZZ 14:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Nein, das Wort "zunehmend" habe nicht ich aufgebracht. Es ist auch m. E. nicht angemessen, denn der Begriff Neger hatte auch früher schon rassistische Aspekte und wurde durchaus auch häufig in diesem Bewusstsein benutzt. Nur wurden die früher nicht von jedem als solche erkannt. "Zunehmend" klingt für mich wie "früher nur manchmal, heute etwas häufiger, Tendenz steigend". Da wir keine stichhaltigen Daten über Häufigkeiten belegen können, sollten wir imho grundsätzlich auf Formulierungen verzichten, die sich auf die Häufigkeit beziehen. Meine Zustimmung bezog sich auf die Kritik an der Formulierung, dass es rassistisch empfunden wird. Es wird nicht nur so empfunden, es ist rassistisch aufgrund der Umstände seiner Entstehung und seiner Verwendung seither. Nur sind diese Umstände nicht jedem bekannt und darum gab und gibt es Menschen, die es verwenden, ohne dass sie sich des darin enthaltenen Rassismus bewusst sind. Diese werden aber aufgrund der öffentlichen Diskussion dieses Themas heute selten sein. Die pauschale Unterstellung, Bauern aus Hintertupfingen seien ungebildet und hätten von dem rassistischen Aspekt nichts mitbekommen, halte ich für anmaßend ... ;-) Die verharmlosende Totschlagphrase "Political Correktness" hängt mir ehrlich gesagt zum Halse heraus, ich verweise dazu auf die von Fossa verlinkte Quelle, „Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten die sich damit überzeugend auseinandersetzt. -- Cornelia -etc. ... 15:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Ach so, noch hierzu: "Zu den phänotypischen Merkmalen: Daß man einen sonnenstudiogebräunten Europäer als Neger bezeichnen kann, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Niemand kann im Sonnenstudio so schwarz werden wie ein Kongolese, und er wird weiterhin immer als Europäer erkennbar bleiben. Das Argument mit den Indern ist schon besser, aber ich vermute, daß extrem ungebildete Hinterwäldler auch den dunkelsten Inder nicht als Europiden erkennen würden und ihn einfach aufgrund seiner auffälligen Hautfarbe leichthin als Neger bezeichnen würden." Das ist ja eben der punkt. Es geht bei der Bezeichnung nicht nur um die dunkle Hautfarbe, sondern um eine Rassen-Zuordnung, die willkürlich erfolgt: "Niemand kann im Sonnenstudio so schwarz werden wie ein Kongolese, und er wird weiterhin immer als Europäer erkennbar bleiben." Genau damit belegst Du selbst die rassistische Komponente des Begriffes. :-) -- Cornelia -etc. ... 15:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Hingegen werden selbst recht hellhäutige Menschen als Neger tituliert, sofern ansonsten ihre Gesichtszüge und ihr Haar dem Klischeebild eines Afrikaners entsprechen, obgleich der Sonnenstudiofreak dunkler aussehen kann als ein Nordafrikaner oder ein Kind aus einer Ehe zwischen einem Schwarzen und einer Weißen. -- Cornelia -etc. ... 15:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Nun, die Tatsache, dass die Bezeichnung auf dem absteigenden Ast ist, schien in der Diskussion unbestritten. Du relativierst Deine Behauptungen selbst, die Bezeichnung sei rassistisch: bei den Hintertupfinger Bauern ist es nur noch ein rassistischer Aspekt. Das ist das, was über die Konnotation geschrieben wurde, in grün. Und bei der Konnotation wurde schon erwähnt, dass sie keine Konstante ist. Wie üblich gilt, dass sich Konnotation aus dem Sprachakt ergibt, und der findet im wesentlichen zwischen Sprecher und Zuhörer statt. Da zählt die tatsächliche Verwendung. -- ZZ 15:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Nein ich relativiere mich nicht selbst. Der Begriff selbst hat definitiv rassistische Aspekte. Diese gehören zu ihm aufgrund seiner Entstehungs- und Verwendungsgeschichte. Dennoch wird er nicht von jedem so wahrgenommen, mangels der zugehörigen Hintergrundinformationen. Die dementsprechende Konnotation kommt bei demjenigen zustande, dem diese Hintergrundinformationen bekannt sind. Bitte vergleiche dazu die Ausführungen im Artikel Konnotation. Gruß -- Cornelia -etc. ... 15:28, 21. Nov. 2006 (CET)

"Genau damit belegst Du selbst die rassistische Komponente des Begriffes." Was soll das denn jetzt? Was willst du damit sagen? Geht's vielleicht auch ein bißchen verständlicher? Im Übrigen scheinst du ein wenig falsch informiert zu sein, liebe Cornelia, denn Nordafrikaner wird man höchstens dann als Neger bezeichnen, wenn sie eine wirklich extrem dunkle Haut haben. Bei etwas hellerer Haut wird niemand auf die Idee kommen, denn Nordafrikaner gehören zur europiden Gruppe und haben daher - falls du es noch nicht wissen solltest - weder krausige Haare noch dicke Lippen noch breite Nasen noch was weiß ich. Und zu guter Letzt: Ich behaupte nicht, daß jeder Bauer dumm ist, schließlich komme ich selbst vom Bauernhof eines Dorfes mit 53 Einwohnern. Gerade deswegen weiß ich aber, wovon ich spreche, und darf mir wohl anmaßen, eine statistisch gültige Aussage darüber zu treffen, daß der Großteil der "einfachen, ungebildeten" Bevölkerung einfach keine Ahnung von Konnotationen, politisch inkorrekten Ausdrucksweisen, Synonymen oder Rhetorik im Allgemeinen besitzt. Die meisten reden einfach so, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, und wer nie etwas anderes gelernt hat als Neger, kann sich folglich auch keine großen Gedanken über die Berechtigung oder eventuelle rassistische Hintergründe dieses Wortes machen. --Rokwe 16:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Gemach, gemach. Es besteht kein Grund, sich zu echauffieren. :-) Ich meinte damit, dass eben diese Aussage belegt, dass eine rassistische Komponente in dem Wort enthalten ist, nicht, dass du eine rassistische Aussage gemacht hast. Das Wort bezieht sich, wie Du durch Deine Ausführungen beweist, auf eine - vermeintliche - Rasse, nicht auf dunkle Haut allein und darum ist es wichtig, dass der Zusatz "bestimmte phänotypische Merkmale" in der Einleitung dabei steht. Ist es so verständlicher?

Die "einfache, ungebildete Bevölkerung" besteht keineswegs nur aus Bauern, sondern solche Menschen gibt es ebenso in der Stadt. Darüberhinaus gibt es auch "eigentlich" durchaus gebildete Menschen, die den Begriff trotzdem einfach verwenden "wie ihnen der Schnabel gewachsen ist". Das Thema ist halt sehr komplex ... Wenn Du gelesen hast, was ich gestern weiter oben schrieb, dann wirst Du bemerken, dass ich niemandem einen Vorwurf daraus mache, wenn er das Wort verwendet, weil er es nicht besser weiß. Gerade darum setze ich mich ja für eine differenzierte Betrachtungsweise ein und bemühe mich, eine Formulierung zu finden, die trotz des im Wort "Neger" selbst enthaltenen rassistischen Aspektes keine Konnotation beinhaltet, auf der Seite des Sprechers spiele stets Rassismus eine Rolle und sei es auch "nur" latent. -- Cornelia -etc. ... 16:23, 21. Nov. 2006 (CET)

Neuer Formulierungsvorschlag:
Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Auf Grund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente. Darum findet er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung. Da der geschichtliche Hintergrund nicht jedem Menschen gleichermaßen bewusst ist, hängt die Konnotation des Begriffes vom jeweiligen Sprecher und den Umständen ab, unter denen er benutzt wird. -- Cornelia -etc. ... 16:34, 21. Nov. 2006 (CET)

Diese Formulierung halte ich für unbrauchbar.--Brummfuß 17:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Inwiefern? -- Cornelia -etc. ... 17:25, 21. Nov. 2006 (CET)

"Auf Grund seiner Geschichte": Welche Geschichte hat der Begriff? "besitzt eine rassistische Komponente": Welche anderen, nicht rassistischen Komponenten hat er und auf welche Epochen in der Geschichte des Begriffes stützen sie sich? (Bitte angegebenen Quellen auszugsweise wörtlich zitieren oder genaue Stellenangabe machen (Seite, Zeile), das würde die Arbeit erleichtern. Danke) --Brummfuß 17:45, 21. Nov. 2006 (CET)

"Auf Grund seiner Geschichte": Welche Geschichte hat der Begriff? Die Geschichte wird im Artikel ausführlich erläutert, das kann eine Einleitung nicht leisten. Welche anderen, nicht rassistischen Komponenten hat er - Das wurde hier doch ausgiebig diskutiert und wird auch im Artikel erklärt: Im Grunde bedeutet das Wort im eigentlichen Sinne "Schwarzer", also genau das, was heute oftmals als nicht-rassistisch-konnotierter Ersatz verwendet wird.

Dass die ganzen Konnotationen und Hintergründe im Artikel genau auseinandergepflückt werden sollten, ist selbstverständlich. Die Quellen stammten von Fossa, ich habe sie nur ans Satzende gesetzt. Sie belegen in ihrer Gänze den rassistischen Aspekt des Wortes, der hier oft bezeifelt wurde, darum habe ich sie dort stehen lassen. -- Cornelia -etc. ... 18:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Satz 1 der Einleitung, gleich nach abstract und einem einleitenden Zitat, lese ich:

Zielsetzung. Die Medien tragen wesentlich zur Thematisierung und zum Abbau von Rassismus bei. Zum Beispiel ist 
es mit Hilfe der Medien gelungen, das Wort "Negerin" bzw. "Neger" als rassistisch zu erkennen und aus 
dem allgemeinen Sprachgebrauch zu verbannen. [3]

Da erübrigt sich auch das Weiterlesen. --Brummfuß 17:51, 21. Nov. 2006 (CET)

Was willst du mir damit sagen? Habe ich den Text verfasst? Ich wollte eine Einleitung erarbeiten, die von allen akzeptiert werden kann, mehr zunächst nicht. Der Begriff ist im Übrigen noch nicht aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verbannt, wie hier in der Diskussion erörtert wurde. Eine solche Quelle belegt die Aussage dessen, der sie verfasst hat, sie ist jedoch kein Bewies dafür, dass das, was derjenige schreibt, absolut korrekt ist. -- Cornelia -etc. ... 18:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Und ich kopiere auch hier Asuzüge deiner zweiten Quelle hinein. Auch hier keine Spur von komponenten oder einer möglicherweise nicht rassisitischen Bedeutung des Neger. Im Gegenteil. Und unter einer intensiven Auseinandersetzung verstehe ich auch etwas anderes. --Brummfuß 18:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Nochmals: Es ist Fossas Quelle, sie steht bereits jetzt im Artikel. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich mich mit ihr intensiv auseinandergesetzt hätte. Ich habe sie lediglich durchgelesen. Mir geht es hier darum, endlich einen Konsens für die Formulierung der Einleitung zu finden, mehr im Moment nicht. Alles weitere muss im Artikel selbst sorgfältig erarbeitet werden. Das geht nicht in zwei, drei Sätzen. -- Cornelia -etc. ... 18:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Andere Neologismen bauen auf der überholten Annahme auf, dass Menschen in "Rassen" unterteilt werden können. 
Dazu  gehören etwa Termini wie "Neger", "Schwarzafrika", "Mulatte" und "Mischling".
(...)
Dieser Grenzziehung, die mit Rassentheorien legitimiert wird, fehlt jede Grundlage.
(...)
Zum anderen wurden auch Begriffe herangezogen, die im deutschen Sprachgebrauch nur in Bezug auf vergangene 
Zeiten Verwendung finden und Konnotationen von "Primitivität" und "Barbarei" tragen. 
(...)
Die deutsche Afrikaterminologie zeigt exemplarisch, dass sich der koloniale Afrikadiskurs nachhaltig in die
deutsche Gesellschaft eingeschrieben hat. Viele der im Kontext der europäischen Expansionsbewegungen nach Afrika
geprägten Begriffe sind bis heute gebräuchlich. Oft werden sie sogar mit dem Habitus gebraucht, es sei legitim
(weil historisch gewachsen) oder "nicht so schlimm", diese Wörter zu verwenden. Selbst für die wenigen Wörter, 
wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind, 
lässt sich beobachten, dass sie in Komposita (wie etwa "Negerkuss") hartnäckig weiterleben 
und auch in Wörterbüchern nur verhalten kommentiert werden. 
(...)
Wichtig ist daher, dass sich das Vermeiden und Ersetzen von Begrifflichkeiten im Kontext einer intensiven
Auseinandersetzung mit den durch diesen ausgedrückten Verhältnissen, Diskriminierungen und Ideologien vollzieht.
Folgerichtig erscheint es sinnvoll, die Diskussion der deutschen Afrikaterminologie in eine allgemeine öffentliche
Aufarbeitungsdebatte über den Kolonialismus einzubetten. 
[4]

--Brummfuß 18:05, 21. Nov. 2006 (CET)

... Wir drehen uns hier im Kreise. Gestern Abend noch hat Du eingeräumt, dass die Zuordnung der Konnotation als absolute Wahrheit so nicht ganz korrekt wäre. Oder habe ich Dich da missverstanden? Gruß -- Cornelia -etc. ... 18:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Ja, wir drehen uns im Kreis, weil bislang nicht dargelegt wurde, warum das Wort nicht rassistisch konnotiert sei, aber daran festgehalten wird, dass diese (belegte) Formulierung zu ändern sei. Im Wesentlichen enthielt dein Vorschlag: Ersetzen der Wendung "hat Konnotation" durch "besitzt Komponente". Das ist Augenwischerei, weil unklar bleibt, welche "anderen Komponenten" des Wortes gemeint sein könnten. Die Erwähnung, dass eine Konnotation eines Wortes abhängig von der Bildung (oder äußeren Umständen)des Sprechers sein könnte, ist schlicht und ergreifend nicht richtig, zumindestens wäre das auch zu elaborieren, weil es nicht der Definition in der WP entspricht.

1.: Dein Vorschlag war mit Textreferenzen versehen, die das genaue Gegenteil deines Formulierungsvorschlags beinhalten. Wenn du nun sagen willst, dass der Inhalt der Texte z.B. der Bundeszentrale für politische Bildung oder der Uni Graz nicht richtig sind, wäre es im Interesse der WP, wenn du das so gut wie möglich darlegst; der blosse Einwurf, sie "könnten" falsch sein, bringt uns nicht weiter und den kann ich auch nicht als Argument anerkennen. Bitte fasse es nicht als Anwurf auf, dass ich sie zitiert habe; ich will dich ja schließlich davon überzeugen.

2.: Ich habe nicht gesagt, dass die Zuordnung der Konnotation als absolute Wahrheit so nicht ganz korrekt wäre. Ich habe gesagt, man kann den Ausdruck Konnotation auch weglassen (weil ich der Meinung bin, dass es sich tatsächlich nicht NUR um eine rassistische Konnotation handelt, sondern vielmehr das Wort an sich rassistisch ist. Im Sinne eines Kompromisses würde ich "Konnotation" aber zustimmen). --Brummfuß 19:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo Brummfuss, im Artikel Konnotation steht: "Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden." und "Durch einem ehedem neutralen Begriff quasi „schleichend“ zugeschriebene Beibedeutungen über Zeiten und Kulturen hinweg kann es zu einem Bedeutungswandel, ggf. sogar zur Bedeutungsumkehr kommen (vgl. Regime, Weib)." Darauf hat auch Perrak bereits gestern Abend hingewiesen. Folglich kann eine Konnotation nicht absolut gesetzt werden. Dass das Wort selbst rassistisch ist, ist ja auch meine Meinung. Nur ist das nicht jedem bewusst. Das belegt Dein Zitat oben: "Selbst für die wenigen Wörter, wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind [...]" Folglich fehlt für diejenigen Personen, bei denen sich das entsprechende Wissen erst durchsetzen muss, die entspechende Konnotation des Wortes. Und das sollte imho in irgendeiner Form zum Ausdruck gebracht werden, auch, weil sonst Menschen, die das Wort bisher arglos benutzen, in dieser Feststellung die Konnotation wahrnehmen, sie hätten eine rassistische Einstellung, weil sie das (rassistische) Wort bisher benutzten. -- Cornelia -etc. ... 21:03, 21. Nov. 2006 (CET) P.S.: ... aber auch, um Menschen, für die diese Konnotation vorhanden ist, deutlich zu machen, dass dies (noch, denn das Bewusstsein darum verbreitet sich ja) nicht auch bei jedem so sein muss, der das Wort benutzt. -- Cornelia -etc. ... 21:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Diese Definition ist offensichtlich missverständlich oder sie wird einfach zu weit ausgelegt. Nimm zum Beispiel das folgende Beispiel und versuche das auf das Wort Neger zu übetragen: Das bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts gänzlich „unverdächtige“ Adjektiv völkisch (für national) kann spätestens seit dem Ende des so genannten Dritten Reiches nicht mehr unbefangen verwendet werden, weil das Wort einen zentralen Begriff im Sprachgebrauch des dritten Reiches, der sogenannten Lingua Tertii Imperii darstellte und zum Beispiel Erinnerungen an das berüchtigte Nazi-Kampfblatt Völkischer Beobachter weckt. Das Wort ist seitdem meistens negativ konnotiert, wie zahlreiche weitere ursprünglich völlig neutrale Bezeichnungen und Ausdrücke. Gleiches gilt auch für das (alte) Grußwort Heil. Fakt ist, dass die rassistische Konnotation vorhanden ist, auch wenn du es nicht so hörst oder der Sprecher gemeint hat. Das hindert uns aber nicht, zu erwähnen, dass sich die allgemein gesellschaftliche Auffassung vom Rassismus geändert hat. --Brummfuß 21:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Etwas anderes ist die herkunft eines Begriffes. Die ist nicht gesellschaftlichen Änderungen unterworfen. Und die Herkunft des Wortes Neger ist Rassismus. Daher bleibt eine rassisitische Konnotation (ich möcht jetzt nicht den rest des Artikels von Arndt hier rein kleben ;-)) in jedem Fall vorhanden. --Brummfuß 21:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Sprache ändert sich. Worte, und was sich die Leute dabei denken, ändern sich. Nimm notfalls das Wort Frau, um das zu veranschaulichen. Konnotationen sind abhängig vom jeweiligen Sprachakt, und der hat wenig mit der Etymologie oder Geschichte zu tun. Ich finde nebenbei den Vorschlag, Komponente zu schreiben, gut. -- ZZ 15:36, 23. Nov. 2006 (CET)

Zwischenergebnis?

Mit den letzten Ausführungen von Cornelia-etc. kann ich weitgehend übereinstimmen. Ich hätte noch eine kleine syntaktische Verbesserung der vorgeschlagenen Defintion. Mit dem letzten Teil der vorgeschlagenen Definition bin ich noch nicht uneingeschränkt einverstanden, da ich es noch nicht als erwiesen ansehe, daß alle möglichen Konnotationen von Neger zwingend aus dem historischen Wissen des jeweiligen Sprechers resultieren. Denn man kann dieses Wort in abschätziger Art sicher sowohl mit dem Wissen um die Geschichte, als auch ohne verwenden! Aber als Zwischenergebnis würde ich mal in den Raum stellen:

• Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente , weswegen er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet.

Daran angeschlossen gleich noch mal eine Frage: Nachdem es ja ursprünglich und eigentlich immer um dunkelhäutige Afrikaner geht, warum nehmen wir das dann nicht zur besseren Verständlichkeit und Klarheit in die Definition mit auf, etwa so:

• Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen, die typisch für eine schwarzafrikanische Abstammung sind oder als solche gelten. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente , weswegen er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet.--Rokwe 17:36, 21. Nov. 2006 (CET).

Wobei der Begriff "Schwarzafrika" auch als rassistisch gelten kann, da er seinen Ursprung als Gegenbegriff zum "weißen" Afrika hat. Darüber hinaus ist die Definition schwarzafrikanische Abstammung abzulehnen, da er den Versuch unternimmt, die Afrikaner an hand dieses fragwürdigen Begriffes weiter aufzuteilen. --Brummfuß 18:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Dem stimme ich zu. -- Cornelia -etc. ... 18:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Vergleiche auch Euphemismus#Euphemismus-Tretmühle_und_Wortuntergang. "Schwarzafrikaner" ist auch wegen der Verwendung in der Polizeiberichtssprache negativ besetzt, genau wie "Südländer". --Pjacobi 18:19, 21. Nov. 2006 (CET)

So ist es. -- Cornelia -etc. ... 18:46, 21. Nov. 2006 (CET)

@Rowke: Mit dem letzten Teil der vorgeschlagenen Definition bin ich noch nicht uneingeschränkt einverstanden, da ich es noch nicht als erwiesen ansehe, daß alle möglichen Konnotationen von Neger zwingend aus dem historischen Wissen des jeweiligen Sprechers resultieren. Denn man kann dieses Wort in abschätziger Art sicher sowohl mit dem Wissen um die Geschichte, als auch ohne verwenden! Ja, das ist richtig. Und es kann einem eine rassistische Konnotation auch bewusst sein, ohne dass man die Ursache dafür kennt, nämlich dann, wenn man in einem Umfeld lebt oder aufgewachsen ist, das den Begriff verächtlich benutzt, insofern muss ich meine Aussagen wieter oben nochmals modifizieren. Das alles ist sehr kompliziert, ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist, alle diese Facetten, die in einen solchen begriff hineinspielen in einer kurzen Einleitung angemessen unterzubringen. *seufz* -- Cornelia -etc. ... 18:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Darüberhinaus muss der Begriff ja gar nicht verächtlich gemeint sein, um rassistisch zu sein. Die bewusste oder unbewusste Zuordnung von bestimmten Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe von Menschen ist es, die den Rassismus ausmacht, selbst dann, wenn sie oberflächlich gesehen positiv gemeint ist, wie beispielsweise bei Aussagen dieser Art: "Farbige sind tolle Musiker" oder "Indianer sind sehr naturverbunden". -- Cornelia -etc. ... 19:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Zur angeblich rassist. Eigenschaft der Unterscheidung zwischen Weiß- und Schwarzafrika: Die bloße Unterscheidung zwischen den einen und den anderen sagt doch noch nichts aus über die etwaige Verachtung der anderen. Im Übrigen: Mit Rokwes o.g. erster Version kann (selbst) ich gut leben. Wenn ich noch einen kleinen Änderungsvorschlag machen darf: "rassistischen Beiklang" statt "rassistische Komponente". Letzteres klingt wohl etwas zu technisch für ein simples Wort. Gruß, Adlonnimov 22:23, 21. Nov. 2006 (CET)

Genau, wenn ich dich zu den Wikifanten und Fossa zu Autoren zählen würde, sägte das noch nichts über meine Verachtung aus. --Brummfuß 23:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es sehr wohltuend, daß hier - verglichen mit diversen anderen erbitterten Diskussionen - ein entspanntes und nicht allzu aggressives Klima herrscht, allerdings leide ich mehr und mehr an den terminologischen Fesseln, denen man sich hier unterjochen muß und überlege mir, zugunsten meiner Nerven vielleicht fürs Erste auszusteigen aus dieser Negerdebatte. Meiner bescheidenen Meinung nach ist es lächerlich und extrem übers Ziel hinausgeschossen, alle irgendwie nur halbwegs auf Äußerlichkeiten abzielenden Begriffe als rassistisch und unbrauchbar zu erklären, wie es jetzt wieder mit "Schwarzafrikaner" geschehen soll. Den Artikel über die Euphemismus-Tretmühle kannte ich natürlich schon, und seit dessen Lektüre bin ich zunehmend der Überzeugung, daß wir lieber den alles dominierenden Mechanismen der Wortverteufelung entgegentreten sollten anstatt alles und jeden als tabu zu erklären. Schwarzafrikaner ist für mich ein wertfreier Begriff. Mehrere Male habe ich in dieser Diskussion gelesen, daß es hier in keinster Weise um political correctness gehe; das Gegenteil ist der Fall: Jeder, der ständig irgendwelche "rassistischen" Nuancen in bestimmten Wörtern zu erkennen glaubt, ist doch selbst meist ein Vorkämpfer der Political-Correctness-Theorie. Alles wird ständig zum Tabu erklärt, nichts darf man mehr benennen, und so müssen die Begriffe im Fünfjahresrhythmus ausgetauscht werden. Wie soll ich denn nun jemanden bezeichnen, der aus Zentralafrika stammt? Mohr, Neger, Schwarzer sind offenbar unerwünscht oder veraltet, Farbiger wohl auch (oder bald), Dunkelhäutiger würde sich auch auf Sonnenstudiomenschen und Inder beziehen, Subsaharaner ist an den Haaren herbeigezogen und vernachlässigt die weißen Südafrikaner - bleibt mir jetzt wirklich nur noch Vollpigmentierter? Das kann ja wohl nicht wahr sein! Und bei alledem stört sich niemand daran, wenn wir oder andere uns selbst als Weiße bezeichnen - ich auch nicht. Ist das nicht paradox? Ich erkenne durchaus, daß nicht nur einige von euch es sind, die alles historisch Belastete immer mit Samthandschuhen und einer übertriebenen Fürsorge anfassen, sondern die Gesellschaft und die leider alles bestimmende und auch hier in dieser Diskussion wie ein Damoklesschwert über allem hängende political correctness. Ich weiß nicht, wohin das führen soll. Wenn es überhaupt ein Lemma geben soll für dunkelhäutige Afrikaner, dann basiert dieses doch zwangsläufig auf phänotypischen Unterschieden; egal, welches Wort man wählt, es wird immer in irgendeiner Form die andere Hautfarbe beinhalten, da genau diese die Definition des Wortes ausmacht. Ich habe das Gefühl, man will hier die Quadratur des Kreises erreichen: Eine Beschreibung von Wasser ohne das Adjektiv flüssig, oder eine Beschreibung von Schnee ohne das Adjektiv weiß. Analog fordert die moderne, übertriebene Sensibiliät unserer pseudotoleranten Gesellschaft, eine moderne Version für das Wort Neger zu entwickeln, die am besten in keinster Weise irgendeine Komponente enthält, die sich auf die Hautfarbe bezieht - denn das wäre ja gleich wieder rassistisch. Kann mir jemand sagen, warum ich einen Menschen problemlos als blond bezeichnen darf, aber nicht als Schwarzafrikaner - obwohl dieser Begriff weit weniger historisch belastet ist als Neger? Wer mit der "Euphemismus-Tretmühle" argumentiert, den frage ich hiermit: Beweist nicht die Theorie von der E.-Tretmühle, daß es völlig sinnlos ist, ständig krampfhaft nach wertfreieren und weicheren Ausdrücken zu suchen, da diese sowieso bald den ursprünglichen Gehalt annehmen? Wäre es nicht angezeigter, zu bestimmten einleuchtenden Ausdrücken zu stehen und sich der Herausforderung zu stellen, die komplexen Implikationen und Konnotationen dieser Wörter zu meistern, anstatt ständig mit Wortklaubereien die Realität verformen zu wollen? Nachdem ich hier wohl nicht allzu viele, wenn überhaupt einen Befürworter meiner Denkweise finden werde, ist es für mich wahrscheinlich wirklich das Beste, erstmal auszusteigen. Tut mir leid, daß ich immer so lange Absätze schreibe, aber ich häng mich da rein und mach mir ernsthafte Gedanken. --Rokwe 01:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Manche nennen es political correctness, andere Zivilisiertheit. Dass viele es nicht wahrhaben wollen, dass sie rassistische oder antisemitische Begriffe oder Denkmuster benutzt haben oder gar benutzen, kann ich verstehen: Wer macht das schon gern? Ich jedenfalls nicht und ich habe sicher schon beides getan: Wenn man es dann aber erkennt, ist es einfacher, es abzustellen als stur zu behaupten, dem waere ja nicht so. Fossa_?! ^± 01:38, 22. Nov. 2006 (CET)

• Den ersten Satzvorschlag von Rokwe scheint mir IMHO ganz passabel zu sein...--KarlV 10:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Manche finden aber auch überall rassistische Denkmuster, weil sie nach ihnen suchen - ohne darüber nachzudenken, dass sie sie vielleicht erst in etwas hineindenken. Zwei Textbelege habe ich inzwischen gefunden, die eine Verwendung des Wortes "Neger" in den 1990ern in einem nicht rassistischen Kontext zeigen: In der Bertelsmann Lexikothek von 1996 gibt es zum Lemma einen längeren Artikel, in dem erst am Schluss vermerkt ist, dass der Begriff wegen seiner auch häufig herabsetzenden Verwendung "von Ethnographen" nicht mehr verwendet würde (aus dem Gedächtnis zitiert, habe den Band nicht hier), das interpretiere ich so, dass eine Verwendung in der Umgangssprache als normal empfunden wurde. Im Duden 20. Auflage von 1991 steht unter dem Lemma "Nigger" abwertend für Neger - das impliziert für mich, dass das Wort "Neger" hier nicht als problematisch empfunden wurde.

Fossa würde hier möglicherweise einwenden, dass diese Verwendung ein Zeichen dafür sei, dass die genannten Quellen selbst "rassistische [...] Denkmuster" bedienen, da das Wort "Neger" ja per se rassistisch sei. Dieser Zirkelschluss ist aber unzulässig, denke ich. -- Perrak 10:21, 22. Nov. 2006 (CET)

@Rokwe: EXAKT meine Meinung.

@Brummfuß: Für dich ist weiß also per se gut und schwarz per se abwertend?

Adlonnimov 17:53, 22. Nov. 2006 (CET)

Als Wortmeldung. Ich halte diesen Vorschlag für angemessen: Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente , weswegen er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet. Wie sieht das die allgemeine Meinung, die sich leider - leider wegen der Verzettelung - auf den zweiten, m.E. schlechteren Vorschlag eingeschossen hat? -- ZZ 15:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich halte es für besser, Bezeichnung statt Begriff zu sagen. Also Neger ist eine Bezeichnung... -- ZZ 15:48, 23. Nov. 2006 (CET)

@ Rokwe: Im Gegenteil, es scheint mir vielmehr so, daß in dieser Diskussion schon einige Generationen von Wikipedianern Deiner Meinung verschlissen wurden. Auch ich habe es irgendwann aufgegeben zu versuchen, hier die Tatsache, daß Rassismus nicht an Begriffen, sondern von Begriffen unabhängig an Ideen hängt, an den Mann zu bringen. Seit ein paar Monaten bin ich nur noch, wie wahrscheinlich viele andere, fleißiger, aber stiller Mitleser. Denn das habe ich erkannt: Diese Diskussion hier ist besser als Fernsehen! ;-) -- Grüße von der Keimzelle -- Schreibt mir! 17:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Neuer Versuch

Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte ihrer Entstehung und Verwendung ist sie rassistisch gefärbt, weswegen sie heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet.

(Die Geschichte der Entstehung und Verwendung werden darauffolgend im Artikel selbst erläutert, nicht in der Einleitung.) -- Cornelia -etc. ... 17:23, 24. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt: Ob der Begriff rassistisch gefärbt ist, ist ausweislich dieser Diskussionsseite hier heillos umstritten, dass er verbreitet als rassistisch gefärb angesehen wird, ist dagegen offensichtlich. Deshalb würde ich es auch so schreiben. Im Übrigen bin ich für die Verbannung dieser unsäglichen "Quellen" in die Weblinks. Derart einseitig politisch gefärbte Schriften müssen nicht an so prominenter Stelle stehen. Adlonnimov 18:22, 24. Nov. 2006 (CET)

• Auch der Vorschlag von Cornelia gefällt mir gut. Dass die von mir gelieferte eine Quelle „einseitig politisch gefärbt“ sein soll, spricht nur gegen denjenigen, der solche unhaltbaren Verdächtigungen losläßt (wahscheinlich in Ermangelung eigener reputabler Quellen, die seine Thesen stützen). --KarlV 18:27, 24. Nov. 2006 (CET)

Nein, dass der Begriff selbst rassistisch gefärbt ist, ist eine Tatsache, die offensichtlich auch von der Mehrheit in dieser Diskussion so gesehen wird. Nur ist diese Tatsache nicht jedem, der den Begriff benutzt, auch bewusst oder bewusst gewesen, weshalb sein Gebrauch nicht unbedingt auf die Haltung des Spechers oder Schreibers schließen lassen kann, sondern seine Konnotation auch vom Kontext abhängt (im Gegensatz z. B. zu einem etwaigen Gebrauch des Wortes "Nigger"). Man beachte dabei, dass Rassismus nicht zwangsläufig einer bewussten Abwertung der von ihm Betroffenen entsprechen muss, um Rassismus zu sein. Umstritten war, ob und wenn ja wie man diese Problematik im Artikel zum Ausdruck bringen sollte. Ich meine, ja, das sollte sie, aber dieser Umstand kann im Artikeltext selbst besser auseinandergepflückt und ausgewogen neutral dargestellt werden als in einer knappen Einleitung. -- Cornelia -etc. ... 19:04, 24. Nov. 2006 (CET)

Das führt zurück zu dem Verwendungsstreit. Wenn jemand sagt, dass er eine Verwendung kennt, die nicht rassistisch gefärbt ist, dann ist das nicht so einfach von der Hand zu wiesen. Den Teil der Diskussion hatten wir in leicht unterschiedlichen Formulierungen oft genug.

Wenn ich es richtig sehe, geht der Streit nur noch darum, dass der einen Gruppe "rassistisch gefärbt sein kann" zu schwach ist, weil sie Empfänger der Nachricht kennen, die die rassistischen Färbung immer sieht (bzw. die Untertöne immer hört). Der anderen Gruppe ist die Behauptung, dass sie die Färbung immer hat, zu stark, denn - siehe oben.

Ich sehe im Moment nicht, wie man das unter einen Hut bringen kann, und suche nach einer Formulierung. Wie wäre es mit etwas in der Art von rassistisch gefärbt sein kann, teilweise sogar als offen rassistisch wahrgenommen wird. Das scheint die Tatsachen abzudecken. -- ZZ 19:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte das in einer der unzähligen Versionen mal versucht abzudecken mit der Formulierung: "häufig rassistisch konnotiert", aber ich finde die Cornelia- Version besser. Ob die Historie in der Einleitung steht, ist mehr eine Stilfrage; die Eröffnung soll ja die Hauptinformation bringen und den Leser entscheiden lassen, ob er weiterliest. Das Hickhack hat sicher nicht zur Imagepflege der WP beigetragen und unseren eigenen Anspruch an Kompetenz pulverisiert. Lassen wir uns überraschen, was nach Entsperrung so alles passiert.... --Slartibartfass 19:55, 24. Nov. 2006 (CET)

(BK)Hallo Zickzack, das wird u.a. Fossa vermutlich so nicht akzeptieren. Und ich meine, zu Recht. Ich versuche noch mal, das Problem zu präzisieren:

1. Das Wort Neger bedeutet im Grunde "Schwarzer". Das an sich wäre eine reine Bezeichnung einer Hautfarbe, die als solche nicht rassistisch wäre, sofern sie sich ausschließlich auf das äußere Erscheinungsbild einer Person beziehen würde. Ungenau ist das Wort dennoch, weil nur wenige Menschen objektiv gesehen wirklich schwarze Haut haben, aber das lasse ich jetzt einmal dahingestellt sein.
2. Rassismus besteht darin, dass selektiv einer Gruppe von Menschen mit willkürlich definierten Merkmalen bestimmte, mehr oder weniger konkrete Eigenschaften bewusst oder unbewusst verallgemeinernd zugeordnet werden, und zwar unabhängig davon, ob diese Eigenschaften positiv oder negativ gesehen werden. Ob Rassismus vorliegt, hängt also nicht davon ab, ob dieser Rassismus bewusst praktiziert wird, sondern dies kann man objektiv anhand dieser Kriterien feststellen.
3. Das Wort „Neger“ wird für Menschen verwendet, die neben einer dunklen Hautfarbe bestimmte weitere phänotypische Merkmale besitzen. Damit ist das erste genannte Kriterium erfüllt.
4. Schon bei der Bildung dieses Wortes wurden den damit bezeichneten Menschen weitere Eigenschaften zugeschrieben, dies wird in den Quellen und auch bereits jetzt im Artikeltext eindeutig belegt. Insofern ist das zweite Kriterium ebenfalls erfüllt. Das Wort als solches ist folglich per definitionem rassistisch gefärbt.
5. Es gibt Menschen, die das Wort verwenden, ohne dass ihnen dieser Fakt bewusst ist. Folglich benutzen sie es, ohne dass sie eine rassistische Konnotation des Wortes wahrnehmen. (Darum habe ich mich gegen die Verwendung der Bezeichnung Konnotation als absolute Zuordnung gewandt). Auch die Schreiber der genannten Lexika waren sich dieses Faktes offensichtlich nicht bewusst. Ein Fakt bleibt es aber dennoch.
6. Es gibt Gegenstände, die mit dem Wort „Neger“ bezeichnet werden. Jemand, der das Wort benutzt, um diese Gegenstände zu bezeichnen, denkt in der Regel nicht an die rassistischen Hintergründe dieses Wortes. Auch hier ist die Konnotation ergo nicht zwangsläufig vorhanden.
7. Dennoch bleibt das Wort als solches rassistisch. Denn die entsprechenden Gegenstände wurden entweder aufgrund ihrer Farbe so bezeichnet, oder weil man auf diese Weise einen Vergleich dazu zog, dass Menschen, die man als „Neger“ bezeichnete, häufig auch als Dienstboten oder gar Sklaven benutzt wurden. Damit werden willkürlich zugeordnete Eigenschaften von Menschen auf Gegenstände übertragen und Gegenstände mit Menschen gleichsetzt, womit wiederum die Definition von Rassismus erfüllt ist. -- Cornelia -etc. ... 20:12, 24. Nov. 2006 (CET)

Zu 2: Nein, Rassismus ist eine Geisteshaltung, die fremde Völker oder Rassen für minderwertig oder unterlegen hält und sie verachtet. Fahrlässigen, unbewussten Rassismus, den man objektiv feststellen könnte, gibt es also nicht. Gruß, Adlonnimov 20:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Übrigens: "das wird u.a. Fossa vermutlich so nicht akzeptieren" - sind wir jetzt schon so weit, dass wir hier nicht mehr darum diskutieren, was wir für richtig halten, sondern uns danach richten, was von einem an der Diskussion unbeteiligten Dritten gnädigerweise akzeptiert werden wird? Adlonnimov 20:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Nein, das ist nicht der Punkt. Fossa vertritt eine bestimmte Sichtweise, so wie Du ebenfalls. Folglich sollten wir eine Version suchen, mit der die Vertreter aller Sichtweisen, auch Fossa, sich arrangieren können. Ganz im Sinne des NPOV. Und doch, es gibt unbewussten, fahrlässigen Rassismus. Wenn ich schreiben würde, dass Schwarze Rhythmus im Blut hätten, dann wäre das eine solche Form von Rassismus. -- Cornelia -etc. ... 21:31, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bin in der Tat der Meinung, dass Schwarzafrikaner (dieses Wort darf ich benutzen) durchschnittlich mehr oder jedenfalls eine andere Art Rhytmus im Blut haben, und ich glaube nicht, dass ich mich deshalb als Rassisten titulieren lassen muss. Wenn Rassismus, wie du meinst, auch darin bestünde, dass man anderen Völkern selbst positive Eigenschaften zuschreibt, dann hörte Rassismus auf, etwas schlechthin Verwerfliches zu sein. Gruß, Adlonnimov 22:07, 25. Nov. 2006 (CET)

Natuerlich ist das eine rassistische Ansicht. Aber sie ist sicher gesellschaftlich akzeptiert oder doch zumindest verbreitet. Ich wuerde Dich aber deshalb nicht als "Rassisten" titulieren, weil ich die Unterscheidung "Rassist/Nicht-Rassist" wenig hilfreich finde. Fossa_?! ^± 22:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Adlonnimov, niemand tituliert Dich Rassisten. Aber so wie Du schon aus diesen paar Sätzen eine negative Konnotation Dir gegenüber herausliest, so geht es anderen Menschen mit solchen Sätzen, wie Du sie schreibst. Der Rassismus besteht darin, dass Du auf diese Weise Menschen in Schubladen sortierst und ihnen pauschal (und willkürlich) Eigenschaften zuweist. Es mag sein, dass jemand, der im Tschad geboren ist, denkbar unmusikalisch und unrhythmisch ist, ein schlechter Tänzer noch dazu, womöglich sogar Musik hasst, vielleicht dafür ein hervorragender Schachspieler ist. Was meinst Du, wie bei ihm derartige Aussagen ankommen? Du stellst ihn damit in eine bestimmte Ecke, die Du ihm zuweist, Du wendest ein Klischee auf ihn an. Du betrachtest nicht ihn als individuelle Person, sondern als einen Typus, den Du in eine Schablone presst, auch wenn Du in diesem Fall die Schablone schön finden magst. Und aus seiner Sicht ist es doch so, dass, wenn Du ihm positive Eigenschaften allein aufgrund Deiner Vorstellungen von einem „Schwarzafrikaner“ andichtest, es eher unwahrscheinlich sein mag, dass Du nicht ebenso auch negative Zuschreibungen innerhalb dieser Vorstellungen, diesem Bild von ihm im Hinterkopf hast, die Du ihm ebenso überstülpst; vielleicht nicht ganz so unbefangen, vielleicht unbewusst, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, denn wo Licht ist, ist auch Schatten, auch die Medaille der angeborenen Eigenschaften hat stets zwei Seiten und das zugrundeliegende Prinzip ist dasselbe. Du reduzierst damit Menschen auf ihr Gene bzw. auf Dein Bild von dem, was ihre angeblichen Gene in ihnen bewirken. Und selbst wenn eine bestimmte Person, die aus der Südhälfte Afrikas stammt, tatsächlich ein gutes Gespür für Rhythmus haben sollte, dann ist derjenige nach dieser Zuschreibung nicht ein Musiker, der zwar Talent hat, aber der sich seine Leistungen hart erarbeitete, wie es bei seinem europäischen Pendant vorausgesetzt würde, sondern er folgt im Grunde nur instinktiv der Stimme seines Blutes, dem, was ihm ohnehin bereits in den Adern pocht, dem er nicht entrinnen kann, er vollbringt also keine Leistung im eigentlichen Sinne, sondern handelt triebgesteuert, „so, wie es ihm zukommt“, weil seine Gene, „sein Rhythmus im Blut“ es ihm diktieren. -- Cornelia -etc. ... 23:15, 25. Nov. 2006 (CET)

Ach, Cornelia. Du scheinst ja genau zu wissen, was Leute, die wie ich der Meinung sind, Schwarzafrikaner hätten im Durchschnitt "den Rhytmus im Blut", sonst noch so alles von jedem Schwarzafrikaner denken. Mit keinem Wort habe ich irgendwelchen südafrikanischen Musikern ihre Leistungen abgesprochen, und ich wüsste auch nicht, warum ein schachspielender Musikmuffel aus dem Tschad sich durch meine Aussage gekränkt fühlen sollte, denn ich habe wohlweislich die Formulierung durchschnittlich verwendet, um gerade keine Aussage über jedes Individuum zu treffen. Nur zwei Beispiele für meine geäußerte Ansicht: Sieh dir an, auf welche unterschiedliche Weise schwarze und weiße Kirchengemeinden in Amerika den Gottesdienst zu zelebrieren pflegen. Oder sieh dir an, wie Truppen eines schwarzafrikanischen Landes marschieren. Schwungvoll und tänzerisch, nicht so steif wie hier. Wahrscheinlich liegt es zum Teil in der Tat an den Genen. Na und? Ist erstens nicht schlimm und heißt zweitens nicht, dass es keine individuellen Abweichungen geben könnte. Gruß, Adlonnimov 23:39, 25. Nov. 2006 (CET)

„Ach“, Adlonnimov, ich weiß nicht, was Leute, die deiner Meinung sind, denken. Ich habe lediglich versucht, Dir zu veranschaulichen, dass es sehr wohl positiven Rassismus gibt, der nach dem gleichen Schema funktioniert wie negativer Rassismus. Und ich habe versucht, Dir darzulegen, wie solche Aussagen aufgefasst werden können, wie sie bei davon Betroffenen ankommen können. Du wendest Stereotypien auf Menschen an, ob Du das Wort durchschnittlich dabei setzt oder nicht, ändert an dem Prinzip doch nichts. Und es ändert auch nichts am Prinzip, ob Du den Betreffenden positive oder negative Eigenschaften zuordnest. Du fragst gar nicht erst, ob Deine Beobachtungen vielleicht in erster Linie kulturell bedingt sein könnten, zumal die „schwungvoll“e Marschmusik von den („weißen“) Kolonial„herren“ eingeführt wurde und die Entwicklung des Gospel, den Du anführst, durch die Sklaverei beeinflusst wurde - entsprechend dem Shanty in der („weißen“) Schiffahrt, dabei geht die gemeinsame Arbeit leichter von der Hand und schwierige Lebensbedingungen lassen sich leichter ertragen. Wenn diese einer willkürlich ausgewählten Gruppe von Menschen zugeordneten Eigenschaften, die Du offensichtlich als positiv empfindest und darum guten Gewissens zuordnest, "wahrscheinlich [...] zum Teil in der Tat an den Genen" liegen, warum dann nicht auch negative, die ihnen vielfach zugeordnet werden? Wo liegt der Unterschied? Warum akzeptierst Du bei negativen Klischees den Begriff Rassismus und bei positiven nicht? Entweder es sind beides nur Klischees oder es sind beides keine Klischees, sagt mir die Logik. -- Cornelia -etc. ... 00:18, 26. Nov. 2006 (CET)

Du willst schon wieder besser als ich selbst wissen, was ich mich frage, und was nicht. "Du fragst gar nicht erst, ob Deine Beobachtungen vielleicht in erster Linie kulturell bedingt sein könnten" - und ob ich mich das gefragt habe! Und ich habe mir geantwortet: Kultur, das sind kollektive Verhaltensweisen, und (freiwillige) Verhaltensweisen basieren wenigstens zum Teil auf Eignung und Neigung. Eignung und Neigung aber werden zu einem guten Teil vererbt. Auch dies ist nichts Schlimmes. Aber nach eurem merkwürdigen Verständnis von Rassismus ist es bereits verwerflich, auf bestehende Unterschiede auch nur hinzuweisen, und nicht erst, wegen dieser Unterschiede zu diskriminieren. Das läuft auf politische Denk- und Sprechverbote hinaus, und da mache ich nicht mit. Gruß, Adlonnimov 15:51, 26. Nov. 2006 (CET)

WP:WWNI: Quasselforum. Ich beteilige mich dann wieder an der Diskussion, wenn hier wer neue Quellen anschleppt. Den Luxus, solange hier nicht mitdiskutieren zu brauchen, goenne ich mir, es gibt genug Lemmata, wo man sich trotz Quellen die Finger blutig tippen muss. Fossa_?! ^± 21:11, 25. Nov. 2006 (CET)

Cornelias Version gefällt mir gut, ist bisher das zutreffendste und gleichzeitig neutrale (und daher am besten zur WP passende), was ich gesehen habe. -- Perrak 21:08, 25. Nov. 2006 (CET)

Solange wir uns nicht mehr Adlonnimovs Versuche, die Welt in einfachen Strickmustern zu verstehen, ansehen müssen... Gibts irgendwelche Widersprüche zu Cornelias Version? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:52, 25. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, Fossa, wieder einmal für diesen großen Beitrag. Es ist eine Ehre, und nebenbei höchst amüsant, hier dabei sein zu dürfen. --Rokwe 00:44, 26. Nov. 2006 (CET) Ach ja, zur Info noch ein kleiner Hinweis an Braveheart: Das, was Adlonnimov und ich versuchen, ist gerade das Gegenteil von der Verkündung einfacher Strickmuster. Du hast da was mißverstanden. Zu sagen: "Neger = Rassismus", DAS ist einfach und simpel, DAS ist ein einfaches Strickmuster, das die Welt simplifiziert. Unsere Position dagegen ist das Gegenteil, wir vertreten eine komplexere Sicht der Dinge, nach der "Neger" zwar sehr oft abwertend sein kann, aber eben nicht immer rassistisch sein muß. Und ohne mich da jetzt selbst loben zu wollen - aber ich glaube mit Recht erkannt zu haben, daß unsere Welt an zu einfachen Sichtweisen und an zu banaler Schwarz-Weiß-Malerei (hier im wahrsten Sinne des Wortes) krankt und immer gekrankt hat. Genauso, wie es Juden gibt, die selbst Antisemiten sind, und genauso wie es Selbstmordattentäter gibt, die in den Tod gehen, um das vermeintliche Leben zu gewinnen, genauso gibt es - Skandal! - Leute, die "Neger" sagen, aber nichts, rein gar nichts mit Rassismus zu tun haben. Das ist keine Weltsicht in einfachen Strickmustern, sondern im Gegenteil ein Versuch, der oft unfaßbaren und überraschenden Komplexität der Welt gerecht zu werden. --Rokwe 14:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Hast Du eine Quelle fuer Deine Salbaderei? Fossa_?! ^± 15:22, 26. Nov. 2006 (CET)

Es ging bei Adlonnimovs Strickmustern um die genetische Vererbung gewisser Verhaltensweisen. In kompletter Ingoranz der Kultur, die man Afrika gern abspricht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 26. Nov. 2006 (CET)

Du liest auch nur, was du lesen willst. Sind dir bei mir eigentlich die Worte "durchschnittlich" und "zum Teil" aufgefallen? Und dann wirfst du mir hier komplette Ignoranz der Kultur vor? Adlonnimov 15:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Leute, bitte hört mit den gegenseitigen Beschimpfungen auf - selbst wenn eine davon sachlich gerechtfertigt wäre, was ich nicht glaube, einer Diskussion sind Beschimpfungen nie förderlich. Es steht immer noch die Frage im Raum, ob die oben vorgeschlagene neue Version auf Widerspruch trifft, oder ob sie als Kompromiss tragbar ist. -- Perrak 15:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Solange Fossa nichts einzuwenden hat, sollten wir die Version von Cornelia reinstellen. Etwaige Diskussionen darüber kann man wieder unter neuem Abschnitt hier anstoßen (was ich nicht hoffe). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:00, 26. Nov. 2006 (CET)

1. ist es ja nicht ganz neutral "eine Bezeichnung", 2. sehe ich keinen Kausalzusammenhang zwischen "rassistisch gefaerbt" und "nur noch in der Umgangssprache" und 3. wessen Umgangssprache? In meiner jedenfalls nicht und ich duerfte da keine besondere Ausnahme sein. Fossa_?! ^± 16:04, 26. Nov. 2006 (CET)

Zu 3.) Vermutlich der ländlichen Bauernumgangssprache. Aber willst du das wirklich so hinschreiben? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Hatte neulich das Büchlein "Jim Knopf und der Lokomotivführer" in der Hand, wo ganz ungeniert von einem Neger (Negerbaby) die Rede ist. Keine Spur von Abwertung dabei. So alt ist das Buch übrigens gar nicht. Mitteleuropäer 16:13, 26. Nov. 2006 (CET)

1962 ist also nicht "alt"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Nicht wirklich alt, zumal ja behauptet wurde, der Begriff sei schon immer rassistisch etc. Ich kann mich gut erinnern, dass in den 70ern und 80ern jeder Neger sagte und keiner intendierte Arg dabei. Problematisiert wurde der Begriff irgendwann in den 90ern. Aber dennoch akzeptierten nicht alle die Problematisierung; viele sagen auch heute noch Neger weil sie mit dem Begriff für "schwarzer Mann" eben aufgewachsen sind. Kein Problem eigentlich. Mitteleuropäer 16:19, 26. Nov. 2006 (CET)

So ist's. Adlonnimov 16:25, 26. Nov. 2006 (CET)

Wo ist die Quelle fuer Eure Interpretation? Fossa_?! ^± 16:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Wo ist deine Quelle für's Gegenteil? Adlonnimov 16:29, 26. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, Mitteleuropäer. Wofür willst du denn schon wieder Quellen, Fossa? Wenn du Quellen für die Behauptung willst, es gebe antisemitische Juden, dann lies entweder Marx oder "Der ewige Antisemit" von Henryk Broder. Daß es Selbstmordattentäter gibt, müssen wir nicht belegen. Auch andere Dinge, die ich geschrieben habe, sind Allgemeinwissen und müssen daher nicht immer mit Quellen untermauert werden. Ich habe im Endeffekt nichts anderes behauptet, als daß "Neger = Rassismus" eine viel banalere Sichtweise ist als eine komplexere, die auch eine unrassistische Verwendung von "Neger" zuläßt. Diese Aussage über die Sichtweisen an sich ist in sich stimmig und muß nicht belegt werden; WAS belegt werden sollte, sind dann konkrete Behauptungen über Rassismus o.ä. Aber wie ich schon zu früherem Zeitpunkt dargelegt habe, und das wurde mal wieder komplett ignoriert, KANN man nie eine Behauptung wie "Jeder, der Neger sagt, verwendet das auf eine rassistische Art und Weise" verifizieren - das sagt einfach die Logik. Solche Sätze können nur falsifiziert werden. Daher kann es schon aus philosophisch-logischer Sicht nicht sein, daß hier ein Satz formuliert wird, demzufolge "Neger" immer rassistisch verwendet wird. Da brauche ich keine Quellen, ich diskutiere hier zunächst nur mithilfe der Logik. Fossa, du bist quellengeil. Du willst uns jetzt also im Ernst erzählen, man müsse eine Quelle anführen, in der steht, daß in "Jim Knopf" das Wort "Neger" nicht-rassistisch verwendet wird, ja? Kannst du mir bitte eine Quelle dafür anführen, daß das nötig ist? --Rokwe 16:30, 26. Nov. 2006 (CET)

Es sind bereits 4 Quellen im Artikel, dass "Neger" im allgemeinen rassistisch konnotiert ist. Wenn Du meinst, ausgerechnet fuer "Jim Knopf" wuerde es eine Ausnahme geben, dann liefere bitte fuer diese Interpretation eine reputabele Quelle. Fossa_?! ^± 16:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Genau. Der Autor von "Jim Knopf" war wahrscheinlich Rassist, auch wenn er es gar nicht wusste. Es gibt übrigens gar keine dunkelhäutigen Menschen. Wer dies behauptet, stülpt ihnen seine eigenen Klischees über und ignoriert ihre Kultur. Adlonnimov 16:39, 26. Nov. 2006 (CET)

@Fossa: wo ist dein Beleg dafür, dass "Schwarzwälder Kirschtorte", "Feuerzeug", "Chinese", "Hund", "Katze", "Zucker" nicht negativ konnotiert sind. Mitteleuropäer 16:44, 26. Nov. 2006 (CET)

Hast Du eine Quelle dafuer, dass diese Worte im allgemeinen negativ besetzt sind? Nein? Ich habe dagegen mehrere Quellen fuer die rassistische Konnotation des Wortes Neger. Fossa_?! ^± 16:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Stimmt nicht; du hast lediglich Textstellen, wo Leute behaupten das Wort sei böse, gepostet. Meinungen halt. Vermutlich von Idiosynkratikern. Gruß Mitteleuropäer 17:34, 26. Nov. 2006 (CET)

@Fossa2: Ich benutzer, wie alle meine Freunde und Bekannte, das Wort Neger wenn ich einen schwarzen Mann bezeichnen will. Bin ich deshalb Rassist? Mitteleuropäer 16:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich bin kein Gesinnungsethiker, deshalb ist diese Frage fuer mich sinnlos. Fossa_?! ^± 16:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Und weil du nicht in meinen Kopf hinienschaun kannst musst du mir als German native speaker einfach glauben, dass ich die konnotation der von mir benutzten Worte beherrsche. Mitteleuropäer 17:34, 26. Nov. 2006 (CET)

Neger ist ein mittlerweile nur noch umgangssprachlicher Begriff für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und der oft abfälligen Verwendung wird er heute meist als rassistisch empfunden.

Denn:

• Wenn heute ein Jim Knopf geschrieben werden würde, käme das Wort "Neger" wohl nicht vor.
• Michael Ende ist nicht einer der erfolgreichsten deutschen Kinderbuchautoren geworden, weil er Rassist ist und in seinen Büchern rassistische Weltanschauungen verbreitet. Wenn im Jim Knopf ein "Neger" vorkommt, dann ist das eine unbedenkliche Verwendung von "Neger". Entscheidend ist nicht, daß der Neger Neger heißt; entscheidend ist, wie er sich verhält und welches Bild von ihm im Kopf des Kindes hängenbleibt.
• Stellen in der Literatur, wo "Neger" auftaucht, sind vielleicht teils rassistisch, teils sicher aber auch einfach aus heutiger Sicht veraltet und haben nichts mit Rassismus zu tun.
• Wer heute "Neger" sagt, tut das nicht in einer Rede im Auditorium Maximum, sondern in umgangssprachlichen Situationen. Teils und wahrscheinlich meist sind diese dann derart, daß "Neger" in abwertender, auch rassistischer Form gebraucht wird, teils sind diese aber auch völlig frei von Rassismus, und das Wort "Neger" selbst harmlos, schlimmstenfalls unzeitgemäß.
• Diese Behauptungen verlieren dann den unsicheren Status der Behauptung und werden zu gesicherten Erkenntnissen, wenn genügend Deutsch-Sprecher die Aussagen über den Gebrauch des Wortes bestätigen. Quellen, die das Gegenteil nahelegen, dürfen nicht ignoriert werden, allerdings ersetzen sie nicht den gesunden Menschenverstand und das vernünftige und kompetente Denken von Muttersprachlern. Die Tatsache, daß etwas als Quelle herangezogen wird, sagt noch null über die Qualität derselbigen aus. Auch "Mein Kampf" kann als Quelle herangezogen werden, oder der Otto-Katalog.
• Wenn es Leute gibt, die "Neger" nicht als rassistisch empfinden, dann mögen das andere Leute vielleicht traurig oder empörend finden. Das tut aber hier nichts zur Sache; wir reden hier von Tatsachen, und so traurig bestimmte Tatsachen für manche auch sein mögen - als Tatsachen müssen sie in den Artikel. So gehört auch die empörende und revolutionäre Tatsache, daß es antisemitische Juden gibt, in den Antisemitismus-Artikel. Sicher kommen viele Leute mit dieser komplexen Realität nicht klar. Aber so isset nu mal.
• Indem wir sagen, "Neger" wird oft oder meist als rassistisch "empfunden" oder "wahrgenommen", geben wir die Wahrheit wieder und halten uns gleichzeitig alle Türen offen, denn in so einer Definition findet sich der Rassist ebenso wieder wie der, der eine völlig unbedenkliche und naive Verwendung des Wortes "Neger" praktiziert, genauso wie der, der nie "Neger" sagt. Ich weiß nicht, warum es nötig sein soll, im Artikel Radikalformulierungen zu treffen oder Weltverbesserung betreiben zu wollen. --Rokwe 17:04, 26. Nov. 2006 (CET)

Weil es in einer Enzyklopädie nicht darum geht, sich „alle Türen offen“ halten zu wollen, sondern gesichertes Wissen so aufzubereiten, dass es auf den Punkt gebracht wird. Das Wort „Neger“ ist objektiv betrachtet rassistisch, wie oben ausführlich dargelegt ist. Persönliche Empfindungen sind hingegen POV und haben darum im Artikel nichts zu suchen. -- Cornelia -etc. ... 17:21, 26. Nov. 2006 (CET)

„Wenn im Jim Knopf ein "Neger" vorkommt, dann ist das eine unbedenkliche Verwendung von "Neger". Entscheidend ist nicht, daß der Neger Neger heißt; entscheidend ist, wie er sich verhält und welches Bild von ihm im Kopf des Kindes hängenbleibt.“ Wenn ich also ein Buch schreiben würde, in dem ich einen Jungen "Nigger" nennen würde und ihn allerlei putzige Abenteuer erleben ließe, dann wäre das unbedenklich? Natürlich wird Michael Ende mit der Verwendung dieser Bezeichnung nicht zum Rassisten, denn er hat das Buch in einer Zeit geschrieben, in der das Wort „Neger“ in der Alltagssprache integriert war und in der in Deutschland Rassismus noch kaum thematisiert wurde. Aber Du schreibst selbst: „Heute käme das Wort wohl nicht mehr in dem Buch vor.“ Wenn das Wort unproblematisch wäre, gäbe es dafür keinen Grund. -- Cornelia -etc. ... 17:30, 26. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: Nein, dass das Wort objektiv rassistisch sei, ist deine persönliche Sichtweise und hat daher im Artikel nichts zu suchen. Mit "sich alle Türen offenhalten" meint Rokwe dagegen, wenn ich ihn recht verstanden habe, nur das zu schreiben, was gesichertes Wissen ist. Adlonnimov 17:35, 26. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine äußerst kreative freie Interpretation unserer Aussagen. -- Cornelia -etc. ... 17:44, 26. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: du behauptest das wort sei objektiv rassistisch; ich erwidere, das Wort ist objektiv nicht im geringsten rassistisch. Was nun? Mitteleuropäer 17:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Nun vergleicht ihr die Quellenlage. Fossa_?! ^± 17:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte ja mal eine Quelle für die Verwendung von Negro (wörtl. Übersetzg. v. Neger) durch Martin Luther King. Braveheart und seinen Freunden hat's aber nicht gefallen, deshalb blieb sie auch nicht lange drin. Adlonnimov 17:40, 26. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht magst Du mal nachlesen, was die englische Wikipedia über dieses Wort schreibt: [5] -- Cornelia -etc. ... 17:49, 26. Nov. 2006 (CET)

Genau, mit "sich alle Türen offenhalten" war gemeint, daß man nur die kleinste Konsensmenge an gesicherten Fakten bringt. Dies ist z. B. die Aussage, daß "Neger" heute im öffentlichen Diskurs von der überwiegenden Zahl der Menschen als rasistisch empfunden wird. Da stimmt meines Erachtens Cornelia ebenso zu wie Adlonnimov, ich wie auch Fossa; wobei es den einen natürlich nicht weit genug geht. Aber der Satz an sich steht doch, oder? Und Cornelia: Wir reden hier nicht über "Nigger", sondern über "Neger". Was soll das, hier jetzt mit Sachen daherzukommen, von denen wir alle wissen, daß sie nichts konkret mit unserer Diskussion zu tun haben? Daß das Wort Neger im öffentlichen Diskurs heute nicht unproblematisch ist, habe ich nie bestritten. Wir müssen aber den öffentlichen Diskurs trennen von der Umgangssprache, denn ersterer wird von Politikern, Gebildeten und anderen Personen der Öffentlichkeit geführt, zweitere dagegen wird überwiegend von ungebildeten und naiven Leuten gesprochen, die nicht darauf achten müssen, daß jedes ihrer Wörter von anderen kontrolliert wird.--Rokwe 17:45, 26. Nov. 2006 (CET)

Wenn das Wort nicht entscheidend wäre, dann könnte man ebensogut „Nigger“ verwenden, oder nicht? Warum ist „Nigger“ für Dich eindeutig rassistisch - falls ich Deine Reaktion darauf richtig deute - und „Neger“ nicht? Und warum sollte das Wort im öffentlichen Diskurs problematisch sein aber in der Umgangssprache nicht? Entweder das Wort ist unangemessen, oder es ist es nicht. Öffentliche Kontrolle kann nur bemängeln, was auch de facto bemängelnswert ist, sonst würde die Kontrolle nicht zu einer Verhaltensänderung führen. -- Cornelia -etc. ... 17:55, 26. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: Ja, hab es gerade mal wieder gelesen. Dort steht: "... wird nunmehr in den meisten Zusammenhängen entweder als veraltet oder als Verunglimpfung angesehen." Inhaltlich ungefähr das, was hier von Rokwe, mir und in der Vergangenheit von anderen vorgeschlagen wurde. Adlonnimov 18:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Es ist keine wörtliche Übersetzung, sondern hat seine eigene Entstehungsgeschichte. Es wird lediglich die gleiche Gruppe von Menschen damit bezeichnet. -- Cornelia -etc. ... 18:21, 26. Nov. 2006 (CET)

• • Schließe mich Cornelias Bemerkung von 17:21 (nach Bearbeitungsk) an und möchte hinzufügen, dass
  • nur noch umgangssprachlicher Begriff - Ich denke nicht, dass das in die Definition gehört und ich halte es auch für falsch. Ich denke nicht, dass man versuchen sollte, das Wort einem Jargon zuzuordnen.
  • für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. - das ist eine rassistische Definition (bleiben wir lieber bei der Erwähnung der Konnotation anstatt rassistisch zu schreiben), weil sie damit Menschen auf grund ihrer Hautfarbe zu "afrikastämmigen" Menschen macht, obwohl sie es womöglich gar nicht sind.
  • wenn genügend Deutsch-Sprecher die Aussagen über den Gebrauch des Wortes bestätigen - das sollte in der WP nicht gemacht werden, und dafür gibt's sicherlich irgendwo ne Richtlinie ;-) Ich denke, wir sollten lieber bei den Tatsachen bleiben und Interpretationen und Bedeutungen des Begriffes nur erwähnen, wenn es dafür Quellen gibt.
  • Eine Buchinterpretation von Jim Knopf oder anderen Kinderbüchern ist nicht zielführend.

Gruß --Brummfuß 18:03, 26. Nov. 2006 (CET)

"für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. - das ist eine rassistische Definition" - ich sag' ja, es gibt gar keine dunkelhäutigen Menschen in Afro-Afrika. Wer solches behauptet, ist ein Rassist. Adlonnimov 18:09, 26. Nov. 2006 (CET)

Beruhig dich ;-) Es gibt Menschen mit dunkler Hautfarbe in allen Erdteilen. --Brummfuß 18:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Dass der Begriff heute nur noch umgangssprachlich verwendet wird, steht ohnehin bereits im nächsten Absatz, darum stimme ich Dir zu, Brummfuss, dass dies in der Definition entfallen sollte. Also sähe die Einleitung nach meinem Vorschlag nun so aus, wobei der zweite Absatz aus der jetzigen Artikelversion 1:1 übernommen ist. Ich habe lediglich die Leerzeile anders angeordnet und setze ihn dazu, damit man einen besseren Überblick hat, wie der Text weitergeht:

Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte ihrer Entstehung und Verwendung ist sie rassistisch gefärbt.

Das Wort „Neger“ wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Der Begriff Neger erlangte mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus und damals auch durch einen mit wissenschaftlichem Anspruch begründeten Rassismus im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Alltagssprache. Mit dem Ende des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. -- Cornelia -etc. ... 18:32, 26. Nov. 2006 (CET)

@Brumfuss: nein, eben nicht. Das wort Neger würde ich auf nichtafrikanischstämmige stark pigmentierte Menschen mit gekräuseltem Haar wie die australischen Aborigines und die Negritos nicht anwenden. Naja, bei Negritos vielleicht doch, weil es ja Negerchen heißt; Negritos sind ja nur 1,50 bis 1,60 Meter groß (ausgewachsene Negritomänner natürlich) Mitteleuropäer 18:34, 26. Nov. 2006 (CET)

@Mitteleuropäer: Wir reden ja komplett aneinander vorbei. --Brummfuß 19:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Sorry Cornelia, wie ich schon darlegte, ist rassistisch gefärbt einseitig. Es ist die Auffassung einer Partei aus der Debatte. Diese Partei begründet die Einschätzung damit, dass das Wort aufgrund seiner Geschichte rassistisch sei, ohne die Verwendung zu überprüfen.

Die Gegenseite verweist auf die tatsächliche Verwendung der Bezeichnung, wo Neger weder ausgrenzend noch abwertend verwendet wird. Und das ist nicht der Ausnahmefall.

Es gibt jetzt zwei Optionen. Entweder wird eine Formulierung gefunden, die beiden Seiten genehm ist. Das scheint zu scheitern, denn der einen Siete ist rassistisch gefärbt zu stark und der anderen kann rassistisch gefärbt sein zu schwach. Doch mag ich irren. Oder es wird gesagt, dass es zwei Meinungen gibt, wobei Neger nach der einen sogar direkt rassistisch ist. -- ZZ 19:33, 29. Nov. 2006 (CET)

Negerreich gegründet

Hier [6] ist von einem Negerreich die Rede. Zitat: um 300: Negerreich Ghana von Berbern westlich von Timbuktu gegründet Ich kann an dem Satz rein gar nichts rassistisches finden. Der satz betont "Neger" um zu verdeutlichen, dass es keine arabische Staatseinheit ist. Sondern eine von Negern. So what? Mitteleuropäer 18:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Das Zitat stammt aus einem Buch von 1970. Hierfür gilt das Gleiche, was ich oben zu Jim Knopf bereits erläuterte. Dass früher das Wort Neger auch von Wissenschaftlern benutzt wurde ist unbestritten und widerlegt nicht, dass es rassistischen Ursprungs ist. -- Cornelia -etc. ... 18:56, 26. Nov. 2006 (CET)

Du meinst also, weil irgendwelche Portugiesischen Sklavenhändler um 1550 oder 1650 die Negersklaven als negros bezeichneten sei das ein Grund, dass die deutschen Sprecher, die über das Lehnwort gar nichts wissen konnten, das Lehnwort im Nachhinein als rassistisch ansehen müssten ... *verblüfft* Mitteleuropäer 18:58, 26. Nov. 2006 (CET)

Cornelia, bitte. Wir sind uns alle darüber einig, daß "Nigger" wohl immer abwertend gemeint ist. "Neger" dagegen ist in manchen Fällen nicht abwertend gemeint, wie zahlreiche Beispiele aus der sprachlichen Erfahrung deutscher Muttersprachler in dieser Diskussion bestätigten. Also bitte.--Rokwe 19:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Nochmals: Rassismus und bewusst vollzogene Abwertung sind nicht dasselbe. Die Intention des Sprechers spielt bei der Zuordnung des Wortes als rassistisch, weil selektiv auswählend und willkürlich Eigenschaften zuordnend, keine Rolle. Es geht hier um das Wort als solches, nicht um eine Wertung des Sprechers, der es benutzt, hinsichtlich seiner Gesinnung, darum ist es egal, ob er weiß, woher das Wort stammt, um zu beurteilen, ob das wort rassistisch ist. Wenn beispielsweise ein Kind irgendwo ein Schimpfwort aufschnappt, dann bleibt das Wort ein Schimpfwort, auch wenn es ganz arglos und ohne seine Herkunft zu kennen, seinen Opa damit bezeichnet. -- Cornelia -etc. ... 19:11, 26. Nov. 2006 (CET)

Das ist ein haltbares Argument, doch wehre ich mich weiterhin gegen deine Behauptung, der Gebrauch des Wortes "Neger" impliziere automatisch auch die Zuordnung von Eigenschaften. Meiner Meinung nach wird von manchen Leuten einfach jeder, der eine offensichtlich sehr dunkle Haut hat, als Neger bezeichnet, egal ob 1,40m groß oder 2,05m, ob alt oder jung, stark oder schwach, hübsch oder häßlich. Was du behauptest, bezieht sich auf die historische Version des Wortes "Neger". Ich behaupte: Viele verwenden das Wort "nur" aufgrund der Hautfarbe, ohne daß damit automatisch bestimmte, festgelegte Eigenschaften gleich mitschwingen. Und falls es bei manchen doch so sein sollte, daß sie bei jedem Schwarzafrikaner gleich denken, er sei rhythmisch besonders begabt, dann bezieht sich diese Annahme auf seine Kultur; sie ist dann richtig oder falsch, hat aber mit Rassismus nichts mehr zu tun, weil sie sich auf seine Kultur bezieht und nicht auf sein Genom.--Rokwe 19:23, 26. Nov. 2006 (CET)

Quellen

So, Fossa, ein Schmankerl für dich. Endlich reden wir über Quellen.

• Den Artikel von Susan Arndt entkräfte ich hiermit als Quelle folgendermaßen:

• Sie bietet selbst kein korrektes Wort für "Schwarze" an, sondern kritisiert nur. Es ist leicht, diejenigen zu verteufeln, die "Neger" sagen - aber es wirkt nicht gerade überzeugend, wenn man dabei selbst kein besseres Wort findet.
• Sie schreibt kritisierend "Ursprünglich bezieht sich der Begriff „N.“ auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung." (http://www.unrast-verlag.de/unrast,3,0,269.html), zieht aber zur Untermauerung ihrer Thesen die "Elterngruppe Schwarzer Kinder" heran. Darf ich daraus schließen, daß "Neger" ursprünglich die Hautfarbe bezeichnet und daher rassistisch ist, "Schwarzer" hingegen nicht??

• In einem Urteil des Landesgerichtes Linz wird festgestellt, dass die Bezeichnung "Scheiß Neger" für einen Schwarzafrikaner zwar eine Ehrenbeleidigung sei, aber kein Verstoß gegen die Menschenwürde. (http://no-racism.net/article/457/)

Ich kommentiere dieses Urteil nicht, weise aber daraufhin, daß solche Urteile in westlichen Rechtsstaaten möglich sind, wie das Beispiel beweist.

• "Neger [von frz. nègre, zu lat. niger »schwarz«] der, Anfang des 17.Jh. aus dem Frz. übernommene, im 18.Jh. in Dtl. eingebürgerte Bez. für die Angehörigen des negriden Formenkreises (Negride). […] © 1999 Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG" - Diese Quelle habe ich im Internet gefunden, konnte sie selbst leider nicht überprüfen.
• "Es waren die Begründer der Négritude-Bewegung, schwarze Intellektuelle aus denfranzösischen Kolonien der Karibik und Afrikas, die in den 30er Jahren in Paris eine kulturphilosophisch und literarische Bewegung in Gang setzten, die sich erstmalskontinentumfassend Gedanken über „schwarze Kultur“ machten. Zwar gebe es keine „reinen Neger“, aber es gebe die „Negerkultur“, die durch den Rhythmus charakterisiert werde schrieb der Senegalese Léopold S. Senghor (Senghor, 1967, S.23). „Das heißt, dass die Negermusik wie die Skulptur, wie der Tanz im nährenden Boden verwurzelt ist, dass sie beladen ist mit Rhythmen, mit Lauten, und Geräuschen der Erde. ... Auch sie vermitteltGefühle - keine Sentimentalitäten allerdings. Sie vermittelt der verarmten, okzidentalenMusik, die sich immer auf die gleichen zufälligen, vor allem zu engen Regeln stützte, dennötigen Saft....Der fleischgewordene Rhythmus“ (Senghor, 1967, S.26). (http://209.85.129.104/search?q=cache:1HO7pw_qgsMJ:www.diss.fu-berlin.de/2003/211/kap2.pdf+neger+verwendung+rassistisch&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=71) Ein Senegalese schreibt also über eine "Negerkultur". Fossa, ist dieser Senegalese nun Rassist? Cornelia, ist er unterbewußt ein Rassist? Oder gebraucht er vielmehr eine unbedenkliche, weiterentwickelte Form des Negerbegriffs?

Natürlich sind die Quellen, in denen Neger als rassistischer Begriff bezeichnet wird, in der Überzahl, aber das überrascht ja niemanden. Es geht nur darum, anzuerkennen, daß es auch gegenteilige Stimmen gibt; daß die Realität also zu komplex ist, um in die banale Formel "Neger = Rassismus" gepreßt zu werden. --Rokwe 19:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Zu dem Senegalesen: Übersetzungsfehler aus dem Französischen? Und das sollen Beweise sein? Was sollen wir da bitte zitieren, was nicht Theoriefindung ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Sag mal, bist du so borniert, oder tust du nur so, als wolltest du alles und jeden ständig mißverstehen? Ich habe mit keinem Wort verlangt, einen Auszug der obigen Zitate in die Definition von "Neger" zu Beginn des Artikels zu bringen. Es ging nur darum, daß seit Wochen nur immer irgendwelche mysteriösen Quellen von Fossa im Umlauf sind, und einfach mal gezeigt werden soll, daß es auch Quellen gibt, die seinen Standpunkt etwas oder stark relativieren. In diversen Diskussionsforen im Internet gibt es auch einige Leute, wenn auch in der Unterzahl, die dieselbe Meinung wie ich vertreten, nämlich daß es auch eine nicht-abwertende Verwendung von "Neger" gibt. Und nachdem Fossa so quellengeil ist, wollte ich ihm einfach mal ein bißchen was in seinen Rachen schaufeln. Und was ist bitte mit dem Übersetzungsfehler? Wie ich schon ana anderer Stelle sagte: Bitte in ganzen deutschen Sätzen schreiben. --Rokwe 19:48, 26. Nov. 2006 (CET)

Lieber Rokwe: Wie sollen wir deiner Meinung nach diese Quellen in die Einleitung einbauen? Du weisst schon, das was andere verwenden, um ihre Behauptungen zu untermauern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:53, 26. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Ein Google-Cache ist ja wohl lächerlich. Hast da nix besseres gefunden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:55, 26. Nov. 2006 (CET)

[7] Das PDF ist auch interessant, passt aber leider nicht recht zur Fragestellung. --Brummfuß 20:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Da sieht man mal, was dabei rauskommt, wenn man sich die Texte nicht anschaut, die amn zitiert. Rokwe, in den von dir zitierten Quellen ist wörtlich zu lesen:

Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk:

Zuweilen wird auch entgegnet, man/frau hätte nicht gewusst, dass das Wort abwertend sei. Schließlich sagten es doch
alle und schon immer so. Selbst in Bezug auf das Wort „Neger“ wird oft behauptet, dass es „früher“ jedenfalls nicht
diskriminierend gewesen sei. Eng mit einer solchen Verkennung sprachgeschichtlicher Kontexte und kolonialistischer
Begriffs- und Konventionalisierungsgeschichte verbunden ist die Reaktion, man/frau würde das Wort ja nicht
rassistisch meinen. (...)
Zum anderen werden auch Weiße durch rassistische Begriffe sozialisiert und beständig als Weiße reproduziert. 
Die Auswirkungen von Sprache auf Schwarze und Weiße Erfahrungs- und Verhaltensmuster ist Weißen in der Regel nicht
bewusst. 
Werden sie darauf aufmerksam gemacht, dass sie gerade einen kolonialistisch geprägten und/oder rassistischen
Begriff verwendet haben, so formulieren sie in der Regel Widerstand, der oft aggressiv geäußert wird. In diesem
Kontext kommt es zu zusätzlichen Verletzungen von Schwarzen, etwa wenn ihnen unterstellt wird, „schwierig“, ein/e
„Nervensäge“ oder ein/e „Querulant/in“ zu sein und mit ihrer „Empfindlichkeit“ zu „übertreiben“. … . Auch ein
reflektierter Umgang mit nationalsozialistischem Vokabular steht nicht selten einer Ignoranz kolonialistisch
geprägter Sprache gegenüber.
Zur Verteidigung der vertrauten rassistischen Begriffe werden in der Regel nicht Argumente bemüht, die 
konkret die Notwendigkeit belegen sollen oder können, dass dieses oder jenes Wort gebraucht werden müsse oder
kann.  Vielmehr 
wird auf einer eher allgemeinen Ebene versucht, die Notwendigkeit einer solchen Kritik und Reflexionsarbeit an sich 
in Frage zu stellen.

Als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus, die zu keinem Zeitpunkt in einer breiteren
Öffentlichkeit debattiert wurde, beinhaltet der Begriff in seiner Verwendung bis heute die ideologischen 
Vorstellungen, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit. Sein konventioneller und traditioneller Gebrauch im 
Deutschen ist diskriminierend und rassistisch

Das steht in der zitierten ersten Quelle. Im Artikel über das gerichtsurteil steht indes:

(Vizepräsident und Pressesprecher des Landesgerichtes Linz, Karl Makovsky,) lege Wert auf die Feststellung, dass 
sowohl vom Bezirksgericht Linz als auch vom Landesgericht "zutreffend das 
Vorliegen einer gerichtlich strafbaren Ehrenbeleidigung bejaht wurde", so Makovsky.

Die Gerichte vertraten allerdings den Standpunkt, dass der/die GesetzgeberIn bei rassistisch motivierten 
Beleidigungen zwischen "einfachen" und solchen, die die Menschenwürde verletzen, unterscheidet. 

Zusammenfassend belegen diese Quellen: Neger ist rassistisch und ist eine Beleidigung. Gruß --Brummfuß 19:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Dummkopf. Traurig, traurig... es ist mittlerweile gleichermaßen zum Lachen und zum Weinen, was hier geboten wird.

• Erstens weiß ich ganz genau, was in der ersten zitierten Quelle steht. Ich weiß natürlich, daß das genau der Text ist, der von Fossa argumentativ verwendet wurde. Und wenn du dir mal den Text anschaust, zu dem mein Link führt, dann findest du genau das, was ich kritisiere: Daß der Verfasser/die Verfasserin des Textes selbst keine bessere Variante anbieten kann und daß er/sie sagt, Neger beziehe sich auf die Hautfarbe und sei daher (sinngemäß) rassistisch, wobei gleichzeitig zur Untermauerung dieser Thesen ständig von den Eltern Schwarzer Kinder die Rede ist. Du hast vielleicht nicht kapiert, was daran so paradox ist, darum erklär ich es nochmal: Wie kann ich behaupten, "Neger" beziehe sich auf die Hautfarbe und sei daher verwerflich, und gleichzeitig zitiere ich zu meiner Bestätigung "Eltern Schwarzer Kinder"?? Ist das nicht ein bißchen seltsam?? Ha?
• Und was das Gerichtsurteil anbelangt: Ich habe den Artikel sehr wohl gelesen und weiß, daß dieses Urteil von vielen für skandalös gehalten wird. Eben deswegen habe ich ausdrücklich geschrieben, daß ich dieses Urteil nicht kommentiere, sondern es nur als einen Beleg dafür anführen will, daß eine Beschimpfung als Neger noch nicht unbedingt gleich vor Gericht als Verletzung der Menschenwürde verurteilt wird. Nicht mehr, und nicht weniger. Zugleich zeigt dieser Artikel auch, wie zweifelhaft Quellen sein können, was ich schon seit längerem unserem Herrn Fossa klarmachen will.

Aber natürlich: Wer nicht verstehen will, der versteht auch nicht. Und wer nur immer kaputtmachen und andere verunglimpfen will, der schafft auch dies. Herzlichen Glückwunsch, Brummfuß und Braveheart, zur besonders geglückten Teilnahme an dieser Diskussion! --Rokwe 20:03, 26. Nov. 2006 (CET)

hoppla. --Brummfuß 20:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Genau das denke ich mir hier auch oft. Da wird tagelang um Quellen gebettelt und gejammert, dann sucht man welche - schon wird man dafür wieder ausgelacht und gnadenlos abgefertigt. Da wird knallhart behauptet: "Dieser Artikel beweist das und das. Punkt." Dogmenhaft. Bei den von mir zitierten Quellen heißt es dagegen: "Wie sollen wir diesen Mist in die Einleitung bringen?" - obwohl ich das nie verlangt hatte. Es ging mir nur darum, etwas Grundsätzliches über Quellen zu zeigen, nämlich daß es auch solche gibt, die von der Allgemeinmeinung abweichen, und vor allem daß es auch zweifelhafte gibt. Aber diese Diskussion scheint eine Frontenbildung zu benötigen; es scheint nur zwei polare Positionen zu geben; ein komplexes, anspruchsvolles Diskussionsverhalten, daß man hier dem einen, dort dem anderen Recht gibt und sich so insgesamt gegenseitig zu besserem Verständnis hilft, scheint nicht möglich zu sein. Hier muß ganz viel Frust im Spiel sein. Einige eifern hier, als ob es um ihr Seelenheil ginge.--Rokwe 20:14, 26. Nov. 2006 (CET)

Das "Hoppla" bezog sich auf deine versuchten Beleidigungen (Dummkopf, Verleumdung), auf die du bitte in Zukunft verzichten mögest. Zur Sache: Offensichtlich habe ich deinen Diskussionsbeitrag nicht verstanden, aber wenn du den Text doch gelesen hast, dann bitte ich um Entschuldigung. Nunja, die Begründung der Autorin ist ja noch etwas umfangreicher und sie braucht sehr häufig den begriff "Schwarze" anstatt Neger. Der Unterschied der Begriffe geht ja auch aus dem Text hervor und es stellt, solange diese Argumentation nicht widerlegt ist, m.E. auch keinen Widerspruch dar. --Brummfuß 20:30, 26. Nov. 2006 (CET)

@Rokwe: Also sollen Quellen zeigen, das andere Quellen zweifelhaft sind? Wie soll das bitte gehen? Hier gehts nicht um Frontenbildung sondern um nachgewiesene Behauptungen. Und das Gerichtsurteil von Linz ist durchaus interessant und sollte in den Artikel rein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:44, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie man sehr deutlich sieht, behauptet die Autorin die rassistische Eigenschaft des Wortes Neger nur, anstatt sie zu beweisen. Das hingegen gelingt ihr nicht, jedenfalls nicht mit der Behauptung, der Begriff stamme aus der Zeit des Kolonialismus und sei nie öffentlich debattiert worden (über welchen Begriff hat man schon debattiert?). Sprachlos macht auch, wie sie den Widerstand beschreibt, auf den sie mit ihren Vorwürfen bei den Angeschuldigten stößt, und dann versucht, diesen Widerstand auch noch als Beleg für die Richtigkeit ihrer Behauptungen anzuführen. Adlonnimov 20:49, 26. Nov. 2006 (CET)

Was die Quellen anbelangt: Nicht eine Quelle A soll von einer anderen Quelle B zeigen, daß B zweifelhaft ist, sondern eine Quelle kann aus sich heraus, allein schon zeigen, daß Quellen zweifelhaft sein können. Wenn ich z. B. das Werk A zitiere und damit zur Quelle mache, messe ich A damit automatisch ein gewisses Maß an Authentizität, Glaubwürdigkeit und Gewicht bei. Wenn nun aber ein anderer A liest und darin Dinge findet, die an sich einfach schon fragwürdig sind, dann kann er seinerseits A seinen Freunden zum Lesen empfehlen - diesmal aber nicht als Quelle, sondern im Gegenteil als Beispiel dafür, wie fragwürdige Texte von jemandem als Quelle verwendet bzw. mißbraucht werden können. Und Brummfuß: Der Widerspruch aus der Verwendung von "Schwarzer" ergibt sich dann, wenn gleichzeitig "Neger" aufgrund seines Bezugs zur Hautfarbe verworfen und als schlecht erklärt wird. Das tut besagte Autorin, die ich zitierte, und das tun darüber hinaus auch sehr viele andere. Wer "Neger" verwirft, weil es sich ursprünglich auf die Hautfarbe bezieht, darf nicht "Schwarzer" verwenden. Eigentlich ist das furchtbar logisch, einsichtig und sonnenklar. Aber viele handeln trotzdem anders. Und das macht sprachlos. Wie soll man da diskutieren? --Rokwe 20:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie auch immer: Der Begriff "Neger" ist und war im deutschen Sprachraum seit jeher ein rassistischer (meinetwegen auch ein rassistisch konnotierter, also nicht von von jedem bewusst in entsprechender Absicht verwendeter) Begriff. Für mich gibt es da nichts weiter zu diskutieren. Nur mal so zwischendurch bemerkt - von einem unter vielen in der Disk. eher Zurückhaltenden, der hier mit liest (je nach eigener Stimmung mal amüsiert, mal kopfschüttelnd) und mit aufpasst, dass der Artikel nicht von der "muttersprachlichen" Stammtischbrüderfraktion übernommen wird. ... Ja ja - ich höre schon das Zeter und Mordio, das jetzt wieder folgen könnte. Von daher sage ich jetzt schon - ich lasse mich nicht weiter in dieses Endlosgeschwafel um Kaisers Bart ein, melde mich hier bloß gelegentlich, habe ansonsten besseres zu tun. --Ulitz 22:47, 26. Nov. 2006 (CET)

• Dem kann ich mich nur anschliessen....--KarlV 08:53, 27. Nov. 2006 (CET)

Ulitz, dann bist du also der Meinung, Michael Ende und andere Schriftsteller, die das Wort "Neger" in einer nicht-abwertenden Weise benutzten, hätten dies immer "unbewußt" getan? Diese Schriftsteller schrieben also "unbewußt" und hätten keine Ahnung, daß sie da eigentlich einen rassistischen Begriff verwenden?--Rokwe 09:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Rokwe, aus Susanne Arndts Text geht unmissverständlich hervor, dass es bei der Unterscheidung der Begriffe mitnichten nur um die Beschreibung von Hautfarben geht, (sondern um... - unnötig zu wiederholen) und auch warum (dito).

Die Frage, ob Michael Ende (Jahrgang 1929, laut WP Anthroposoph), Ende der 50er bis mindestens in die frühen 70er ein rassistisches Wort bewusst oder unbewusst verwendet hat, ist eine Frage, deren Beantwortung ein unangemessen großen Aufwand bei geringem Effekt bedeuten würde, denn die Antwort sagt unäbhängig von ihrem Ergebnis nichts darüber aus, ob das Wort nun rassistisch, rassistisch konnotiert oder gar unverdächtig ist.
Auf der anderen Seite wäre eine Interpretation von Michael Endes Werken mit dieser Fragestellung vielleicht ein gar nicht so uninteressantes Thema für Diplomarbeiten, Essayisten und die Diskussion:Michael Ende, da die Vorstellungen des Herrn über Rassismus und Ökonomie ja (auch) bemerkenswert sind: Die Idee des Rassismus und der Rassendiskriminierung entstand durch Weiterdenken von Darwins Theorien... ( Einstein Roman 6: Ende no Bunmei Sabaku, NHK shuppan, 1991) - ein Satz, den ich sicher nicht unterschreiben würde. Wenn ich nun AGF anwende, gehe ich davon aus, dass er sich Ende der 50er Jahre (Jim Knopf) bis 1972 (Momo) über die rassistische Konnotation wahrscheinlich nicht bewusst war - immerhin war der Mann Anthroposoph. Vielleicht findest du ja weiteres zu dem Thema, denn ich kann deine Frage nicht beantworten. Die Weltanschuung von Belletristen zu erklären halte ich für ein zu schwieriges Thema (ich halt mich da raus), da wünsch dir viel Vergnügen mit der Recherche (ernsthaft und ohne Ironie, und ich würde mich auch über eine entsprechende Erweiterung des Artikels Michael Ende freuen). Gruß--Brummfuß 19:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachdem die Antwort auf diese Frage also mit extrem viel Arbeit verbunden ist und letztlich wohl doch Interpretation bleibt, lasse ich da auch lieber die Finger davon. Meiner Meinung nach ist eine der ganz zentralen Fragen dieser Diskussion, um die sich letztlich alles dreht, die der Glaubwürdigkeit der Quellen. Dabei war und ist Folgendes festzustellen:

• Die übereinstimmende Aussage von Deutsch-Muttersprachlern wird in dieser Diskussion nicht als relevant angesehen, was meiner Meinung nach ein schwerer Fehler ist. Auch wenn hier mehrere Leute bestätigen, daß sie aus ihrer Erfahrung einfach wissen, daß man "Neger" auch in einer nicht-herabwürdigenden Weise verwenden kann, ist dies den Wortführern dieser Diskussion schlicht egal. Entweder die Beiträge werden von vorneherein nicht ernst genommen, oder es wird nach schriftlichen Quellen verlangt - als ob Sprachgefühl und durch Praxis erworbenes Wissen immer durch irgendwelche Quellen belegbar wären!
• Werden Quellen zitiert, die entweder nahelegen, daß "Neger" vielleicht doch nicht immer schwer rassistisch sein muß, oder die aufzeigen, daß schriftliche Quellen an sich sehr zweifelhaft sein können, ist Spott die Reaktion, und wiederum findet keine ernsthafte Berücksichtigung dieser Quellen statt. Hier wird viel zu viel Gewicht auf schriftliche Quellen gelegt, obwohl es um ein Thema geht, das in erster Linie mit gesprochener Sprache und Sprachgefühl zu tun hat. Ich kann auch zur These der Holocaust-Leugnung mehrere schriftliche Quellen heranziehen, wenn ich wollte. Darf ich aber als vernünftiger und freiheitlicher Mensch trotzdem nicht. Hier wird dagegen nicht der geringste Zweifel oder auch nur eine wissenschaftliche Skepsis gegenüber den Quellen "Contra Neger" geäußert.
• Der Artikel von Arndt fungiert hier anscheinend als heilige Schrift. Er ist so etabliert und in dieser Diskussion so über jeden Zweifel erhaben, daß ihn nichts in Frage stellen kann. Mein schlagendes Argument, daß ich Leute nicht ernstnehmen kann, die "Neger" wegen seines Bezugs zur Hautfarbe verwerfen, aber selbst "Schwarzer" verwenden, wurde schlichtweg ignoriert. Eine echte Diskussion findet hier also gar nicht statt. In Wirklichkeit ist dies ein Forum zur sinnlosen Debatte, deren Ergebnis längst feststeht. Und diverse Leute lesen schmunzelnd mit, da der Amüsement-Faktor mittlerweile echt hoch sein muß. Das ist traurig. Über diese Punkte bitte ich die teilnehmenden Wikipedianer mal nachzudenken. --Rokwe 14:27, 28. Nov. 2006 (CET)

• Rokwe, meine Muttersprache ist auch Deutsch und die der anderen Diskutanten soweit ich weiß auch. Es gibt hier eben leider keine "übereinstimmende Aussage".
• Selbstverständlich kann in schriftlichen Quellen auch Müll stehen. Diese Quellen muss man widerlegen. Allerdings darfst du nicht die Herkunft der Texte vergessen: die Bundeszentrale für politische Bildung und eine Uni. Vermutlich wird es nicht so leicht, die Texte zu widerlegen.
• Dass dein Argument, was belegen soll, dass die Quellen unglaubwürdig oder so sind, schlagend sei, sehe ich ganz anders. Der Punkt in dem Text von Arndt und auch die Bedeutung von Konnotation ist eben, dass es nicht allein um eine Beschreibung der Hautfarbe bei dem Wort Neger gilt; das hast du bis jetzt mehrmals unterschlagen und anders dargestellt. Worum es noch geht, was eben die Ko-Notation des Wortes ist, legt sie ausführlich da. Diese gewisse Konnotation besteht eben bei dem Wort Farbiger z.B. nicht oder noch nicht (z.B. fielen in der Diskussion Umschreibungen für Neger wie Afrikastämmig, Schwarzafrikaner, afrikanischer Herkunft; mithin sind das alles Umschreibungen (also Mitbedeutungen, Synonyme, meinetwegen Komponenten), die versuchen, Menschen auf grund körperlicher Merkmale in Gruppen einzuteilen und diesen Gruppen gewisse Eigenschaften unterstellt. Und das ist der erste Schritt von Diskriminierung) Ich gebe ja zu, dass das ein schwieriges Thema ist, das wird wohl niemand bestreiten wollen und deine Zweifel kannst du ja auch haben, dass Arndt sich irrt, aber in der WP sind wir halt WP:NOR verpflichtet und sollten uns weitestgehend auf reputable Fachliteratur beziehen. Gruß --Brummfuß 18:48, 28. Nov. 2006 (CET)

• "Rokwe, meine Muttersprache ist auch Deutsch und die der anderen Diskutanten soweit ich weiß auch. Es gibt hier eben leider keine 'übereinstimmende Aussage'" - richtig! Und genau darauf, dass es nämlich keine übereinstimmende Aussage gibt, berufen Rokwe und ich uns. Es ist schlicht umstritten, ob "Neger" abwertend ist oder nicht, und so hätten wir das gerne im Artikel stehen.
• Bei intelligenten Menschen haben Veröffentlichungen nicht deshalb eine besondere Dignität, weil sie von einer Bundesanstalt oder einer Uni kommen. Unter anderem weshalb der Aufsatz von Arndt Müll ist, habe ich in meinem vorigen Beitrag schon angedeutet.
• Politische Sprachmacherei und Theoriefindung ist es, einen um den anderen Begriff (Neger->Schwarzer->Farbiger->Afro-Afrikaner o.ä.) als abwertend zu betrachten, weil er eine Tatsache bezeichnet (dunkelbraune Hautfarbe), die politisch heikel ist. Wer mit der Tatsache kein Problem hat, sollte auch kein Problem mit einer Bezeichnung hierfür haben, sofern sie nicht explizit als Schimpfwort erschaffen wurde (z.B. "Nigger", "Kaffer"). Eine seriöse Enzyklopädie sollte so etwas nicht fördern.
• Die Einteilung von Menschen (wie von allem) in Gruppen ist schlicht notwendig, um darüber nachdenken zu können. Dass dies auch jene einsehen, die Neger ablehnen, erkennt man daran, dass sie sich genötigt sehen, Schwarzer, Farbiger oder Afro-Irgendwas zu sagen. Und zu glauben, man könne Diskriminierung unterbinden, indem man die Unterscheidung von Menschen verbietet, ist lächerlich.

Gruß, Adlonnimov 19:30, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja. Niemand will hier abstreiten, daß "Neger" in vielen, wenn nicht den meisten Fällen abwertend gemeint ist. Das steht außer Frage, genauso wie es natürlich eine gewisse Rückendeckung verschafft, die Bundeszentrale für Politische Bildung zu zitieren. Doch wenn man kleinlich ist, kann man im manchen Fällen sogar der BfPB mangelnde Neutralität unterstellen: Sie ist einem bestimmten System und seinen Ablegern verpflichtet, und dementsprechend wird die "politische Bildung" aussehen.

Nur ein Beispiel: Die BfPB wird in ihren Beiträgen und Broschüren die internationalen Institutionen hundertprozentig gutheißen und versuchen, diese in den Köpfen der Menschen zu verankern. Daß dabei möglicherweise ein verzerrtes Bild etwa der Vereinten Nationen gezeichnet wird, die in Wirklichkeit oft nichts weiter sind als ein ganz übles Theater von Ränken, Machtspielen und Antisemitismus (z. B. UN-Resolution 3379: "Zionismus ist eine Form von Rassismus"; oder auch die 155 [sic!] Wahlgänge, die 1979 nötig waren, um noch eine Bananenrepublik in den Sicherheitsrat zu wählen), wird dabei dem zu Bildenden natürlich nicht vermittelt. Arabische Staaten haben ungehindert die Möglichkeit, immer wieder und ohn' Unterlaß einen Antrag auf den Ausschluß Israels einzubringen, und nichts wird dagegen unternommen (siehe H. Broder: "Der ewige Antisemit").

Aber gut, ich will hier die Quellen der Bundeszentrale nicht grundsätzlich für nichtig erklären. Es ist ja nicht so, daß ich eure Behauptung, "Neger" sei rassistisch, von Grund auf für falsch halte. Ich hätte nur gerne ein etwas differenzierteres Bild der Sache. Im Grunde genommen könnten wir übrigens ganz ohne Quellen auskommen: Nehmen wir nur all die Beiträge und die je eigenen sprachlichen Einschätzungen der beteiligten Muttersprachler. Da sehen wir, daß die Mehrheit "Neger" für einen eindeutig rassistischen Begriff hält, und eine nicht zu unterschlagende Minderheit feststellt, daß ein Gebrauch von "Neger" auch in nicht-abwertender Form möglich ist. Dies im Artikel widergespiegelt zu sehen, ist mein einziges Anliegen.

Und was Adlonnimov über die grundsätzliche Crux der Kategorisierung sagt, ist vollkommen richtig. Wir können als Menschen gar nicht anders, als in "Schubladen" zu denken. Einteilungen und Kategorisierungen sind notwendig. Wer z. B. in den USA Opfer eines Verbrechens wird, kann gar nicht anders, als der Polizei die Hautfarbe des Täters anzugeben. Unser Ziel sollte es nicht sein, möglichst auf alle Kategorisierungen zu verzichten und alle Unterschiede zu leugnen - denn dies ist nicht möglich -, sondern es zu schaffen, mit diesen Unterschieden zu leben. Und gerne führe ich wieder dieses Beispiel an: Welcher Weiße hat ein Problem damit, von Andersfarbigen oder den Weißen selbst als "Weißer" bezeichnet zu werden? Wohl niemand. Ergo sehe ich kein grundsätzliches Problem in Titulierungen, die sich auf die Hautfarbe beziehen. --Rokwe 20:08, 28. Nov. 2006 (CET)

Die Ueberschrift hier heisst "Quellen". Das ist irgendwie irrefuehrend, weil ihr ja am laufenden Band Eure eigenen Theorien praesentiert. Sind die irgendwo anders publiziert? Fossa_?! ^± 20:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Traust du dir nicht zu, selber zu denken, oder warum brauchst du für alles und jedes Quellen? Wenn die Überschrift hier falsch ist, dann ändere sie halt. Gruß, Adlonnimov 21:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht um die Frage, ob man selber denken kann, sondern darum, dass eigene "Gedanken" (Meinungen von Benutzern) nichts im Artikelnamensraum zu suchen haben (Siehe: WP:NOR) --Ulitz 21:39, 28. Nov. 2006 (CET)

Hat hier wieder mal jemand was nicht mitbekommen? Es geht nach wie vor um Quellen, u.a. um die Bundeszentrale für politische Bildung wie auch die Aussagen von Deutsch-Muttersprachlern über ein deutsches Wort - das ist auch eine Quelle, eine mündliche. Welche eigenen Thesen präsentieren wir hier, Fossa? Es ist ja wohl nicht so, daß hier jemand behauptet, "Apfel" heiße sowohl "Frucht des Apfelbaums" als auch "Krisensitzung" - denn das wäre kompletter Schwachsinn. Hier geht es um Deutsche, die unabhängig voneinander sagen, "Neger" sei auch in nicht-abwertender Form verwendbar. Und nebenbei haben diese Herrschaften auch verschiedene schriftliche Quellen herangezogen, die bestätigen, daß nicht in jeder Definition des Wortes "Neger" das Wort "rassistisch" vorkommen muß - die zwar zum Teil aus vergangenen Jahrzehnten stammen, aber dennoch. Von Fällen wie "Negerkuß", "Neger=Colaweizen" ganz zu schweigen. --Rokwe 21:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Wieder ausgerückt: Für mich sind auch die Begriffe "Negerkuss" und die entsprechende Anwendung auf Colaweizen letztlich rassistischen Ursprungs, aber um deiner "muttersprachlichen" Auffassung (welch abstruse Bezeichnung in diesem Zusammenhang ... ich finde nach wie wie vor "dumpfdeutsche Stammtisch"-Auffassung angemessener) gerecht zu werden, steht ja im Artikel nicht "rassistisch", sondern "rassisistisch konnotiert". Soweit mal wieder. Gut Nacht für den Moment in dieser "Diskussion". --Ulitz 22:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Die "dumpf-deutsche Stammtisch"-Analyse von dir trifft leider nicht zu. Ich bin in meinem Leben noch nie an einem Stammtisch gesessen, betreibe auch keine Vereinsmeierei und bin nicht mal Mitglied in einer Partei. Im Gegensatz zu dir, der du dich überlegen als politisch links bezeichnest und auf deiner Benutzerseite Absätze lang über die konkreten Ausprägungen deines Links-Seins diskurrierst (als ob das irgendjemanden interessieren würde), bin ich politisch nicht festgelegt und weltanschaulich relativ frei. Abgesehen von links-außen oder rechts-außen-Parteien, die ich sicher nie wählen werde, schwanken meine Sympathien analog zur in der Diskussion stehenden Sache. Und nachdem ich eine politische Zugehörigkeit (oder "Blanko-Orientierung" wie bei dir) inklusive Fraktionszwang und solche Späße grundsätzlich ablehne, weil dadurch die persönliche Freiheit verloren geht, kann ich wirklich sachbezogen nachdenken, ohne irgendeiner konkreten Weltanschauung verpflichtet zu sein, höchstens einem Glauben. Somit ist es also wirklich Unsinn, wenn du mich als dumpfen Stammtischbruder bezeichnest. Als Student der Interkulturellen Kommunikation und als mehrfacher Allein-Reisender in "Bananen-Republiken" glaube ich doch auch eine gewisse Mindestbefähigung zu besitzen, über meinen eigenen deutschen Standpunkt hinauszublicken. Und da zeigt mir mein persönliches Sprachgefühl wie auch die Erfahrung mit anderen Menschen: Ja, es gibt Situationen, in denen "Neger" nicht rassistisch und abwertend ist. Ob es in jedem Fall mal abwertend und rassistisch war, interessiert hier nicht; wir reden vom "Neger" des Jahres 2006. Sonst müßten wir ja auch alle anderen Wörter, die vor Jahrhunderten noch eine negative (obszöne, diskriminierende) Bedeutung hatten, heute meiden. Ebenfalls gute Nacht. --Rokwe 23:40, 28. Nov. 2006 (CET)

@Rokwe. :-) Auch ich bin kein Mitglied irgendeiner Partei, vertrete aber dennoch offenbar andere Auffasungen als Du. (Nebenbei: Im realen Leben bin ich durchaus an einem Stammtisch (ohne Anführungszeichen) beteiligt ;-). "Stammtisch-Fraktion" meinte ich allegorisch - sollte eigentlich klar sein (oder nicht?). Dass ich mich "Überlegen" fühle, ist deine Interpretation, ich habe das nie von mir behauptet. Ob meine "Diskurrierung" über mein Links-Sein irgendjemand interessiert, weiß ich nicht, ist mir im Grunde auch relativ schnuppe. Jedenfalls scheint es dich interessiert zu haben, sonst hättest du ja wohl kaum geguckt. Dass du politisch nicht festgelegt und weltanschaulich "relativ frei" bist, magst du dir vielleicht selber glauben. Ich glaube es dir nicht. Deine Weltanschauung, die mir im Grunde ziemlich schnuppe ist, wird aus deinen Diskussionsbeiträgen einigermaßen transparent (was nicht heißt, dass ich dich für einen Rassisten oder Rechten hielte - wahrscheinlich hältst du dich für einen dieser typischen Vertreter des "Neutralen Standpunkts" - na schön - ich eben nicht. Mir liegt im Artikelnamensraum, - wohlgemerkt nicht in der Diskussion - eher was an einer sachlich-objektiven und referenziert fundierten Darstellung) --Ulitz 00:23, 29. Nov. 2006 (CET)

Du wirst mir langsam sympathisch. Direkt, ohne extrem unfreundlich zu werden; engagiert und sogar ein echter Stammtischbruder ... Allerdings beginne ich am Grundprinzip von Wikipedia zu zweifeln. Da heißt es immer, Neutralität sei wichtig, und jetzt wird mir genau dies (oder zumindest diese Absicht) vorgeworfen ... Hä? Übrigens: Wäre sehr interessant (v.a. für mich selbst), wenn du meine Weltanschauung, die ja in meinen Beiträgen transparent wird, benennen würdest. Nein, ich bin ganz ehrlich gespannt, ohne jede Ironie. --Rokwe 00:29, 29. Nov. 2006 (CET)

...Ich auch. Ich würde auch ganz gerne Ulitz Einschätzung diesbezüglich erfahren.--Fräggel 07:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Ulitz schrieb zunächst: ich finde nach wie wie vor "dumpfdeutsche Stammtisch"-Auffassung angemessener. Jetzt will er zurück: Stammtisch-Fraktion" meinte ich allegorisch - sollte eigentlich klar sein (oder nicht?). Dass ich mich "Überlegen" fühle, ist deine Interpretation, ich habe das nie von mir behauptet. Soso. Ulitz sollte nicht über Sprache, abwertende Konnotationen und ähnliches dozieren, denn er scheint deren Funktionsweise nicht zu verstehen. Die Einlage zu „nicht neutral, aber objektiv“ spricht ebenfalls Bände. Soviel zur Kenntnis der Wikipedia. -- ZZ 19:45, 29. Nov. 2006 (CET)

• Oh jeh....--KarlV 23:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Zu @ Benutzer:Rokwe Quellenkritik" Wie wäre es, wenn du die von dir kritisierten Quellen auch ließt: Arndt führt keine Alternativen an?

"Wer sich für das Gewordensein von Sprache, ihre historischen Bedingungen und Kontexte, interessiert, für den ist Arndts und Hornscheidts Text allerdings Pflichtlektüre. Neben der versierten und überaus wichtigen ideologiekritischen Schelte für selbstverständlich gewordene Begriffe bieten die Autorinnen nämlich auch konkrete Alternativen zum tendenziösen Sprachgebrauch." Spiegel-Online [8]

"Elterngruppe Schwarzer Kinder" Dir sollte die Großschreibung von Schwarzer aufgefallen sein. Was schreibt den Arndt zur Schreibweise?

Die Großschreibung ist richtig zitiert. Es ist mittlerweile üblich damit auszudrücken, dass "Schwarz" ein politischer Begriff ist. So heißt es im Editorial eines Buches zur "kritischen Weißseinsforschung": "Als editorische Richtlinie galt neben der geschlechtsensitiven Schreibweise die Großschreibung von Schwarz (auch in adjektivischer Verwendung). Hinsichtlich von weiß entschieden wir uns statt der Großschreibung für eine Kursivsetzung, um den Konstruktcharakter markieren zu können und diese Kategorie ganz bewusst von der Bedeutungsebene des Schwarzen Widerstandspotenzials, das von Schwarzen und People of Color dieser Kategorie eingeschrieben worden ist, abzugrenzen." (Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) :Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland)

-- andrax 08:47, 1. Dez. 2006 (CET)

Jetzt kommt der Duden ins Spiel

Ja, schade. Kollege Ulitz spannt uns weiter auf die Folter und weigert sich, uns allen mitzuteilen, worin denn nun genau meine Weltanschauung besteht, die sich ja offensichtlich aus meinen Beiträgen ergibt. Aber lassen wir diese Kindereien und besinnen uns lieber wieder aufs eigentliche Thema. Ich zitiere nun folgendes Standardwerk: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch, 3. Auflage 1996. Da steht unter "Neger" ausdrücklich: "(oft abwertend): Schwarzer". Diese Definition gibt genau das wieder, was ich gerne im ersten Satz des Artikels stehen hätte: Die Fallunterscheidung zwischen abwertendem (häufig) und nicht-abwertendem (nicht so häufig) Gebrauch des Wortes. "Rassistisch konnotiert" genügt mir nicht, denn das würde heißen: "Neger" ist immer rassistisch konnotiert. Die Wahrheit besteht aber - wie der DUDEN bestätigt - nicht in einer "Immer"-Aussage. Richtigter ist es, eine Fallunterscheidung vorzunehmen und von "häufig", "meist" oder etwas ähnlichem zu sprechen. Wieso übernehmen wir nicht einfach wörtlich die Definition des Duden? Da kann man doch nichts falsch machen. Nachdem ich jetzt eine absolut vertrauenswürdige Quelle zitiert habe, führt nun kein Weg mehr an einer sachlichen Diskussion vorbei. Nun kann niemand mehr sagen, es würden keine Quellen zitiert. Ich bitte um sachbezogene und konkrete Meinungen dazu. --Rokwe 17:25, 30. Nov. 2006 (CET)

@ Benutzer:Rokwe der Duden und andere Nachschlagewerke sind schon lange im Spiel. In der von dir kritisierten Quelle (Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache), dort wird die Entwicklung rassistisch konotierter Sprache in Wörterbüchern und Lexika bis in die heutige Zeit untersucht. Quellenkritik sieht anders aus. Vor allem beginnt sie damit, Quellen zu lesen. *grr* -- andrax 08:57, 1. Dez. 2006 (CET)

Du wirst mit Widerstand aus der Richtung rechnen müssen, die Schwarzer auch als abwertend erklärt. Es lässt sich immer noch ein Gesslerhut mehr aufstellen.

Allerdings belegt auch der Duden nicht, dass es oft abwertend ist. Aber das lässt sich ja als Entwicklung der Wahrnehmung formulieren: zunehmend als abwertend empfunden. Da waren wir schonmal. Zusammen mit dem Hinweis, dass es (bestenfalls) umgangssprachlich ist, sollte das viele glücklich machen. -- ZZ 18:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Hatten wir das nicht schonmal? 1. kann der Duden nicht mit einer wissenschaftlichen Quelle mithalten und 2. ist "rassistisch konnotiert" nicht auch automatisch "abwertend". Fossa_?! ^± 18:54, 30. Nov. 2006 (CET)

Fossa, Du müsstest die Diskussion verfolgt haben, um zu wissen, wie das mit den Quellen und den Belegen so ist. Das ist aber außerhalb Deiner demonstrierten Fähigkeiten. -- 18:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Jo, ich habe durchaus bemerkt, dass ihr peer-reviewte Artikel als blosse Meinungsaeusserungen darstellt. Sie sind aber immerhin Lehrmeinungen und in diesem Fall sogar unbebestrittene. Das ist aussergewoehnlich fuer die Sozialwissenschaften, denn meist findet man dort zu jeder Lehrmeinung auch eine Gegenmeinung. Fossa_?! ^± 19:13, 30. Nov. 2006 (CET)

"peer-reviewte Artikel" - sagt man das so bei den "Sozialwissenschaften"? Und du glaubst, deine sozialwissenschafltichen oder sonstigen Machwerke (von dir sog. "Lehrmeinungen") könnten mit dem Duden mithalten? Du meinst, deine Sozialwissenschaften hätten die Definitionshoheit über die deutsche Sprache? Und: Rassistisch heißt abwertend. Rassismus ist eine Geisteshaltung, die andere Völker od. Rassen verachtet. Rassistisch genannt zu werden, ist abwertend. Adlonnimov 22:55, 30. Nov. 2006 (CET)

Peer-reviewed ist ein englischer Ausdruck und bedeutet in etwa "wissenschaftlich gegengelesen". Übringens wird er nicht nicht nur in den Sozialwissenschaften verwendet sondern in allen Wissenschaften. Peer-review bedeutet, dass andere Wissenschaftler aus dem gleichen Fachgebiet einen Text gelesen und begutachtet haben, oft in anonymer Form. Dies geschieht bei allen ernstzunehmenden Fachzeitschriften. Wenn Du also etwas zur Verwendung des Wortes "Neger" im Selbstverlag veröffentlichst, so ist das noch kein wissenschaftlicher Artikel und er ist auch nicht zitationsfähig. Reichst Du Deine Erkenntnisse in einer geeigneten Fachzeitschrift ein, so wird Dein Text von anderen Wissenschaftlern gegengelesen und wenn diese eine Publikation befürworten wird er veröffentlicht. Peer-review ist also eine notwendige Voraussetzung für eine ernstzunehmende Publikation. Vergleiche bitte auch WP:QA, Stichwort "solide recherchiert", das im weitesten Sinne das Gleiche meint.

Die Dudenredaktion ist zwar auch mit Wissenschaftlern besetzt, allerdings dürften sich diese nur redaktionsintern und vermutlich auch nicht in aller Tiefe mit den einzelnen Beiträgen Auseinandersetzen. Auch ist der Eintrag "Neger" im Duden auch nicht einem Autoren zugeordnet dies ist für eine saubere Zitation in jedem Falle Voraussetzung. Da der Duden weit verbreitet ist wäre ein Hinweis auf diesen Eintrag sicher im weiteren Artikel sinnvoll, als Dokumentation - den Stand der Wissenschaft stellt er allerdings nicht dar, für die Zusammenfassung oder Einleitungsreferenz ist er nicht geeignet.

Falls es wirklich wissenschaftliche, also durch peer-review gegengelesene Arbeiten, gibt, die der Auffassung widersprechen, dass "Neger" rassistisch konnotiert wird, dann mögen sie bitte hier genannt werden. Sie müssen nicht aus der Sozialwissenschaft kommen, auch Untersuchungen der Linguistik oder meinethalben auch Untersuchungen aus der Literaturwissenschaft könnten herangezogen werden. Eigenes Empfinden oder persönliche Erfahrung kommen hier jedoch nicht in Frage.

Dies schreibe ich hier nur in aller Ausführlichkeit, damit diese Diskussion endlich abgeschlossen werden kann. Danke & Gruß --Hei_ber 23:35, 30. Nov. 2006 (CET)

• Guter Ansatz, es reicht auch mit den nicht enden wollenden Meta-Diskussionen...--KarlV 08:53, 1. Dez. 2006 (CET)

@andrax:Ich habe die Quelle, z. B. Arndt, nicht nur gelesen, sondern auch meine berechtigte Kritik an ihr dargelegt. Ich kann niemanden ernstnehmen, der als Kritikpunkt am Begriff "Neger" seine Hautfarbenbezogenheit bringt, selbst jedoch wohlwollend von "Schwarzen" spricht - du kannst das anscheinend. Für mich ist das eine Doppelmoral.

@KarlV: Wieso Meta-Diskussion? Wir diskutieren im Augenblick ganz konkret über den Neger-Begriff und einige Quellen.

@Hei ber: Danke für die Erläuterungen zu den englischen Fachausdrücken, die hier sonst von der Mehrheit nicht verstanden werden würden. Allerdings muß ich kritisieren, daß deine Aussage "Eigenes Empfinden oder persönliche Erfahrung kommen hier jedoch nicht in Frage" die Sachlage ein bißchen verzerrt. Hier kann von willkürlichen Aussagen von Einzelpersonen nicht die Rede sein. Vielmehr geht es um die übereinstimmende Aussage von mehreren Personen, und es geht schließlich nicht nur um bloße Aussagen, sondern auch um Beispiele, die eine nicht-abwertende Verwendung von "Neger" nahelegen. Du übersiehst, daß übereinstimmende Äußerungen von Muttersprachlern über ihre Sprache selbst zur Quelle werden können. Denn in zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten über Sprache werden auch konkrete Äußerungen bzw. Beispiele von Muttersprachlern herangezogen. Überall dort werden ursprünglich mündliche Äußerungen zur Quelle, hier dagegen ist es verboten.

Es bleibt nach wie vor festzuhalten, daß hier einerseits ein Kult der schriftlichen Quellen betrieben wird, andererseits aber Hinweise, Belege und Argumente für euren Ansichten zuwiderlaufende Tatsachen nicht zugelassen werden. Gruß, --Rokwe 10:03, 1. Dez. 2006 (CET)

Ihr meint, "überaus wichtigerweise ideologiekritische" Sozialwissenschaftler hätten die Kompetenz, unsere Sprache zu definieren? "Großschreibung von Schwarz (auch in adjektivischer Verwendung). ... Kursivsetzung, um den Konstruktcharakter markieren zu können" "Kritische Weißseinsforschung in Deutschland" - das soll ernstzunehmende Wissenschaft sein? Selbsternannte Sprachmacher deklarieren aus politischem Interesse oder persönlicher Wichtigtuerei Wörter als rassistisch und wir sollen folgen? Nein! Gruß, Adlonnimov 11:47, 1. Dez. 2006 (CET)

• @Rokwe: Meta-Diskussionen entstehen meist dann, wenn etwas beigebracht werden soll, hier bat Dich/Euch Hei_ber konkret „Falls es wirklich wissenschaftliche, also durch peer-review gegengelesene Arbeiten, gibt, die der Auffassung widersprechen, dass "Neger" rassistisch konnotiert wird, dann mögen sie bitte hier genannt werden“. Wenn man das kann, ist das die einfachste und simpelste Sache der Welt, schnell gemacht - kurz und schmerzlos. Wenn nicht, dann entstehen solche aufgeblähten Diskussionsseiten, die sich im Kreis drehen und/oder vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen.--KarlV 12:11, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Wissenschaft ist eine Möglichkeit, der Realität zu begegnen und nach Wahrheiten zu forschen. Nicht jedoch die einzige oder die universal richtige. Eure Forderung nach wissenschaftlich gegengelesenen, also meta-wissenschaftlichen Publikationen ist eine von euch aufgestellte Regel, nicht aber ein universales Wahrheitsfindungsprinzip oder etwas, das sich "automatisch" ergibt und sowieso auf der Hand liegt. Es wurden mehrere Beispiele zitiert, vom Duden über andere schriftliche Dokumente bis hin zur übereinstimmenden persönlichen Spracherfahrung, die zeigen, daß "Neger" nicht immer abwertend gebraucht wird. Daß ihr diese Beispiele nicht zulaßt, ist nicht selbstverständlich, sondern basiert auf Regeln, die ihr aufstellt. Eines würde mich aber nun schon noch interessieren: Vertretet ihr die Meinung bestimmter "wissenschaftlicher" Arbeiten einfach deswegen, weil sie wissenschaftlich sind, oder stimmt ihr in eurer persönlichen Meinung und Spracherfahrung komplett mit diesen überein? Könnt ihr aus vollem Herzen und im völligen Einklang mit eurem Sprachgefühl, eurem persönlichen Wissen und eurem Gewissen behaupten, daß "Neger" in ausnahmslos jeder Formulierung abwertend gebraucht wird oder eine rassistische Konnotation enthält?

Ein Beispiel: Wenn irgendjemand, der um rassistische Dimensionen des Wortes "Neger" weiß, mitanhört, wie jemand "Neger" sagt, dann glaube ich gerne, daß er dieses Wort dann sofort mit etwas Rassistischem in Verbindung bringt, daß es also für ihn rassistisch konnotiert ist. Aber was ist, wenn zwei - sagen wir völlig ungebildete - Typen aus dem hintersten Kaff miteinander reden und das Wort "Neger" verwenden, ohne jemals einen selbst getroffen noch irgendwann etwas von Alternativbegriffen oder politischer Korrektheit gehört zu haben. Diese Menschen, die selbst gar nichts von irgendwelchen rassistischen Dimensionen wissen und nur ihren eigenen, kleinen, ungebildeten Diskurs führen, ohne daß jemals ein Kongolese anwesend ist: Ist auch da dieser Begriff "rassistisch konnotiert"? --Rokwe 12:27, 1. Dez. 2006 (CET)

• Dazu hat Dir weiter oben schon Cornelia was gesagt: „Wenn beispielsweise ein Kind irgendwo ein Schimpfwort aufschnappt, dann bleibt das Wort ein Schimpfwort, auch wenn es ganz arglos und ohne seine Herkunft zu kennen, seinen Opa damit bezeichnet.“ (und wieder drehen wir uns im Kreis)--KarlV 12:33, 1. Dez. 2006 (CET)

Eure Forderung nach wissenschaftlich gegengelesenen, also (...)wissenschaftlichen Publikationen

eine Frechheit, hier meine Worte so falsch zu zitieren. Ich habe ausdrücklich an eurer Forderung nach meta-wissenschaftlichen, nicht wissenschaftlichen Quellen Kritik geäußert. Aber indem du mich hier bewußt falsch zitierst, um mich zu verunglimpfen, beweist du, daß es bei dir selbst mit wissenschaftlichen Methoden, zu denen korrektes Zitieren gehört, nicht weit her ist.--Rokwe 13:04, 1. Dez. 2006 (CET)

also meta-wissenschaftlichen Publikationen ist eine von euch aufgestellte Regel, nicht aber ein universales Wahrheitsfindungsprinzip - ah, ein Fortschritt :-) WP:NOR. Für mich ist diese Diskussion nach Rokwes Schlusswort auch beendet, das Ergebnis ist klar. --Brummfuß 12:51, 1. Dez. 2006 (CET)

Wenn das bedeutet, daß du ab jetzt nicht mehr dabei bist, Brummfuß, dann ist das tatsächlich positiv. Was du über Cornelias Satz schreibst, ist einfach falsch: Denn in diesem Beispiel hört der Opa das Schimpfwort, und der weiß ganz genau, was dieses Schimpfwort bedeutet! Auf das Beispiel mit dem Kind übertragen, bedeutet meine Anfrage: Was ist, wenn ein Kind ein Schimpfwort aufschnappt, und dieses, ohne seine Bedeutung zu kennen, zu einem anderen Kind sagt, das ebenfalls die Bedeutung nicht kennt? Da gibt es keine Beleidigung, keine Tränen, keine Enttäuschung, nichts. Wer behauptet also, daß in einer vergleichbaren Situation "Neger" rassistische Assoziationen hervorruft? --Rokwe 12:59, 1. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, ich halte dich für einen sehr unfreundlichen Menschen. Ich wollte dich nicht verunglimpfen, und ich verstehe deine Wut nicht (sie ist mir aber auch vollkommen egal). --Brummfuß 13:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Leider bleibt mir nichts anderes übrig, als meinem Ärger über bewußt falsches Zitieren und Nicht-Verstehen-Wollen einer wirklich entscheidenden Frage (siehe Beispiel mit den Kindern) Luft zu machen. Es macht mir keinen Spaß, unfreundlich zu sein, aber meine Unfreundlichkeit ist nur Antwort und Reaktion, nicht Aktion. Also bin ich nicht mal unfreundlicher als du.--Rokwe 13:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, du hast meinen Beitrag verfälscht [9]. Das darfst du nicht. --Brummfuß 13:21, 1. Dez. 2006 (CET) Im übrigen wirst du hier wiederholt ausfallend oder beleidigend, Das muss sich ändern. --Brummfuß 13:23, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich werde gleich noch ausfallender und beleidigender, wenn du nicht aufhörst, Lügen über mich zu verbreiten. Ich habe deinen Beitrag nicht verfälscht, ich habe nur eine falsch zitierte Stelle durchgestrichen und sie durch die richtigen Wörter ersetzt. Kein einziges deiner Worte wurde gelöscht. Ich habe das Recht, mich gegen bewußte Verfälschung meiner Aussagen zu wehren. Fakt ist: Du weigerst dich, konkret zu der aufgeworfenen Frage Stellung zu nehmen, und lenkst ab, indem du jetzt gegen mich polemisierst. Beweise doch lieber deine Kompetenz, indem du a) korrekt wissenschaftlich zitierst, wenn du einen Beitrag von mir kommentieren willst, und b) auf die Frage antwortest, die ich hiermit gerne wiederhole: Auf das Beispiel mit dem Kind übertragen, bedeutet meine Anfrage: Was ist, wenn ein Kind ein Schimpfwort aufschnappt, und dieses, ohne seine Bedeutung zu kennen, zu einem anderen Kind sagt, das ebenfalls die Bedeutung nicht kennt? Da gibt es keine Beleidigung, keine Tränen, keine Enttäuschung, nichts. Wer behauptet also, daß in einer vergleichbaren Situation "Neger" rassistische Assoziationen hervorruft?--Rokwe 13:30, 1. Dez. 2006 (CET)

• Mann, mann, mann - bei meinem Nachbarn kam der 4jährige Bub nach Hause und sagte zu seiner Mama, „Du der Florian hat «Arschloch» zu mir gesagt, was bedeutet das?“ Was hätte unser "Muttersprachler" Rokwe dem Kleinen denn geantwortet?--KarlV 13:59, 1. Dez. 2006 (CET)

Mann, Mann, Mann - wieder wurde nicht begriffen, worum es geht. Wenn der Kleine seine Mutter fragt, dann ist ja mit ihr jemand im Spiel, der weiß, was dieses Schimpfwort bedeutet - also kommen bei der Mutter sofort die negativen Konnotationen ins Spiel. Hier geht es aber um die Kommunikationen zweier Personen, die beide nicht wissen, welche Assoziationen ein Wort bei anderen oder im öffentlichen Diskurs hervorruft. Und darauf konnte in dieser Diskussion immer noch niemand antworten. Wenn zwei Typen das Wort "Neger" verwenden, die beide nichts von irgendwelchen rassistischen Konnotationen wissen und auch keine Alternativbegriffe kennen, dann gibt es zwischen diesen beiden Menschen beim Gebrauch von "Neger" keine rassistischen Konnotationen. Dazu hätte ich gerne einen Kommentar, zu nichts anderem.--Rokwe 17:18, 1. Dez. 2006 (CET)

• Der Beitrag von Rokwe als Antwort auf KarlV ist ein sehr schönes Beispiel für reine Theoriefindung. Nehmen wir mal an (......). Typische Aussage basierend auf reiner Annahme. Die Realität ist, um beim Beispiel der Kinder zu bleiben, dass es eine erwachsenenfreie Umgebung niemals geben wird. --Batte 09:35, 7. Dez. 2006 (CET)

Der Duden ist - zu Recht - die anerkannteste Autorität in Hinsicht auf deutschsprachige Begrifflichkeiten. Da ihr den Duden missachtet, misschachtet ihr den enzyklopädischen Umgang mit Begriffsartikeln. Ihr habt verloren und proprietäre Werke haben gewonnen. Schade, aber Lanier hat Recht. Mitteleuropäer 18:05, 1. Dez. 2006 (CET)

Auja. Mag noch irgendein Troll seine Weisheiten des Tages hier niederschreiben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:27, 1. Dez. 2006 (CET)

Ja! Z.B.: "Troll!" ist als Argument ganz doll. Adlonnimov 18:49, 1. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Meldung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:34, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe mich geschlagen, ich weiss nicht, wie man es noch rappelkistengerechter darstellen könnte. Fossa_?! ^± 18:52, 1. Dez. 2006 (CET)

Nur mal am Rande: Äußerungen der BPB sind nicht peer reviewed, und die ganzen Quellen zeichnen sich dadurch aus, dass sie weder die tatsächliche Verwendung der Bezeichnung Neger untersuchen noch dahingehende Untersuchungen zitieren (wenn man die Quellen sorgfältig liest, räumen sie sogar eine nicht boshafte Verwendung der Bezeichnung ein). Und wann immer man das erwähnt, löst User:Fossa sich in Luft auf. Die anderen übrigens auch. Leider fehlt ein Gedächtnis, und so klinken sie sich später ebenso verwundert wie empört, dass man ihre Quellen nicht akzeptiert, in die Diskussion ein. Jaja, Trolle, das sind die Bösen Anderen! -- ZZ 19:30, 1. Dez. 2006 (CET)

Die OeZP ist sehr wohl peer-reviewed. Fossa_?! ^± 19:57, 1. Dez. 2006 (CET)

Eine Ausweichreaktion: auf einen Punkt wechseln, wo Fossa womöglich kein Unrecht hatte. Das, was gesagt wurde, soll dafür untergehen. -- ZZ 20:03, 1. Dez. 2006 (CET)

Zickzack, welche Quellen meinst du denn jetzt genau und welche Stelle darin? Es ist sonst schwierig, auf deinen Einwand einzugehen. --Brummfuß 21:15, 1. Dez. 2006 (CET)

Im übrigen steht doch auch nicht in der Definition unseres Artikels, dass eine nicht boshafte Verwendung ausgeschlossen sei. Folgender Satz lässt die Interpretation, dass eine Abwertung in jedem Fall bewusst gemeint sein soll, doch auch nicht zu:

Mit dem Ende des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im 
Wesentlichen auf die Umgangssprache.

Da steht ja nun nicht ...beschränkt sich auf Abwertungen. Oder gibt es da jetzt ein Missverständnis meinerseits, was Konnotation und Umgangssprache bedeutet? M.E. geht aus keiner der beiden Definitionen hervor, dass eine ganz bestimmte Intention des Sprecher in jedem Fall zwangsläufig dahinter stehen muss, theoretisch gesprochen. Praktisch gesprochen ist das freilich anders. Ab einem gewissen Bildungsstand kann man erwarten, dass die rassitische Konnotation wahrgenommen und durch einen Ersatz vermieden wird. --Brummfuß 21:33, 1. Dez. 2006 (CET)

Brummfuß, aufgemerkt: Du sagst, daß keine der Definitionen impliziert, daß eine bestimmte (= negative) Intention des Sprechers dahinterstehen muß, aber darum geht es gar nicht. Du hast selbst ein paar Absätze weiter oben Cornelias Beitrag zitiert, wonach es nicht um die Intention des Sprechers geht, sondern um das Wissen des Hörers (Schimpfwort aus dem Munde des Kindes bleibt Schimpfwort, wenn es von Erwachsenem gehört wird). Und das, was jetzt in den ersten Sätzen des Artikels steht, besagt sehr wohl: "Neger" erzeugt beim Hörer immer die Konnotation des Rassistischen, des Abwertenden. Darum geht's, und diese "Immer-Aussage" sollten wir ändern. Außerdem schreiben wir keine Artikel so, daß der Leser sie interpretieren soll, kann oder muß (so wie dein letzter Beitrag empfiehlt), sondern daß klare und wahrheitsgetreue Aussagen getroffen werden.--Rokwe 00:18, 2. Dez. 2006 (CET)

<dazwischenquetsch>Nein Rokwe. Die Konnotation ist ein erweiterter Bedeutungsumfang eines Wortes und existiert unabhängig, sowohl vom Sprecher als auch vom Hörer. Die intendierte Bedeutung ist das, was der Sprecher beabsichtigt mitzuteilen, die genuine Intention; der Sender bedient sich eines Wortes; der Empfänger hört und unterstellt evtl. eine Absicht (unterstellte Intention). Der generelle Bedeutungsumfang eines verwendeten Wortes ist weder von der unterstellten noch von der abischtlich gesendeten Bedeutung abhängig.--Brummfuß 20:17, 2. Dez. 2006 (CET)

Lieber Rokwe, was du hier bringst, ist eine Nabelschau. Was du hörst und was du meinst, wenn du das N-Wort benutzt steht hier - zurecht - ebenso nicht zur Debatte, wie das, was x oder y im Alter von 4 Jahren beim N-Wort hört oder meint. Es geht um den Begriff der immer eine Denotation und eine Konnotation besitzt. Das ist Lexikalische Semantik. Also unser Grundhandwerkszeug in der WP. Mit Aussagen wie "N. ist N. und sonst nix", können wir hier gar nichts anfangen, denn damit wäre eine Enzyklopädie hinfällig. Dies ist auch kein Tagebuch oder Befindlichkeitsbericht oder eine sozial-psychologisches Experiment, bei dem Entwicklungsstadien in der Sprachverarbeitung dokumentiert werden. N. ist nicht N., N. ist konnotativ. Das ist die gründlichste Aussage, die über diesen Begriff festgestellt werden kann. Ich möchte und muss hier mit niemandem darüber reden, warum er für sich etwas schön, schlecht oder nicht rassistisch empfindet. Das ist keine Arbeit, die wir hier zu tun haben. Wir können nur zusammenarbeiten, wenn es uns hier um die Sache geht. Ich glaube, dass es dir selbst auch wirklich darum geht und dich irgendeine Ungerechtigkeitsempfinden trifft. Das ehrt dich irgendwie. Aber dafür gibt es im Internet Diskussionsforen, etwas, was wir hier in WP nicht leisten können, wollen und müssen. Für die Arbeit bringt es einfach nichts, da müssen wir uns darauf beziehen, was unsere Arbeit hier ausmacht. Wenn du weiterhin aus dem Bauch heraus diskutieren möchtest, dann mach doch ein Angebot, wo das geschehen soll und lade Interessierte dazu ein. -- andrax 12:01, 2. Dez. 2006 (CET)

Danke für diese klaren Worte, denen ich mich anschließe und die diese Diskussion nun an dieser Stelle hoffentlich beenden. --Hei_ber 12:14, 2. Dez. 2006 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Ulitz 13:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Das sind absolut keine klaren Worte. Klare Worte sind: Ob Neger abwertend ist, ist umstritten, und so gehört's in den Artikel hinein. Das sehen viele so (s. Geschichte dieser Diskussion), der Unterschied zwischen denen und euch ist nur, dass ihr bislang das größere Sitzfleisch bewiesen habt. Und so lange ihr euch ignorant und bequem aufs Abblocken beschränkt, gibt's hier keine Ruhe. Gruß, Adlonnimov 13:36, 2. Dez. 2006 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass du dann etwas zur Konnotation des N.-Wortes, die – sagen wir mal um eine Autorität zu nennen – seit Kant gesellschaftlich akzeptiert ist, sagst und dafür Belege bringst? -- andrax 14:57, 2. Dez. 2006 (CET)

Das war Adlonnimov nicht klar genug. Eingangs wurde die Konnotation verneint, ohne Belege zu bringen, jetzt soll es um Intention (oder um was eigentlich) gehen? Witzig. --Brummfuß 20:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Danke, andrax, für die Rettung meiner Ehre. Doch muß ich wieder einmal feststellen, daß nach wie vor niemand die Frage beantworten konnte, was mit einer Situation ist, in der das Wort "Neger" fällt, keiner der Beteiligten jedoch den entsprechenden bildungsmäßigen oder anderweitigen Hintergrund besitzt, damit rassistische Konnotationen entstehen. Qui tacet, consentire videtur. Nachdem also auch auf meine wiederholte Bitte hin keine Äußerung dazu gefallen ist, darf ich mich zumindest in dieser konkreten Sache bestätigt sehen, danke dafür, auch wenn das für den Fortgang dieser Diskussion keine Rolle spielt. Ich darf nun aus dem Artikel "Konnotation" zitieren: "Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden." Nichts anderes behaupte ich seit Tagen. Ihr dagegen behauptet: "Neger" hat immer eine rassistische Konnotation - womit ihr alle Sprechergruppen in einen Topf werft. Welch eine Simplifizierung der Welt! Und ich zitiere weiter: "Das Wort [= völkisch] ist seitdem [= seit dem Nazi-Regime] meistens negativ konnotiert ..." - nicht "immer"! Wiederum genau das, was ich erwartet habe und was ich auch für "Neger" postuliere: Eine meist negative, auch rassistische Konnotation. Himmel, ist das denn so eine revolutionär falsche oder lachhafte Ansicht? Andrax, du tust mir Unrecht. Ich behaupte alles andere als "N. ist gleich N. und sonst nichts". Ich behaupte genau das Gegenteil: "N. ist nicht immer r., sondern wird auf unterschiedliche Art und Weise verwendet, so daß eine Immer-Aussage der Realität nicht sehr nahe kommt". Ich verstehe nicht, warum mir hier zum wiederholten Male Dinge nachgesagt werden, die ich nie so behauptet habe. Ich trete nicht für eine Simplifizierung der Dinge ein, sondern genau für das Gegenteil. Und schließlich, andrax: Es ist schön, daß du mich über linguistisches Handwerkszeug aufklärst. Danke, die Infos brauch ich aber nicht, schließlich arbeite ich selbst im sprachwissenschaftlichen Bereich. Aber das kannst du ja nicht wissen.--Rokwe 23:49, 2. Dez. 2006 (CET)

Das freut mich. Aber – ich meine das jetzt allgemein gesprochen - man muss sich doch nicht in die Hose machen, nur weil man noch nicht mitbekommen hat, was die tragende Konnotation von N. ist. Gleichwohl verhalten sich viel sehr bequem und borniert oder es ist ihnen einfach zu anstrengen sich mit dem deutschen Kolonialismus zu beschäftigen oder mit den Schriften der Aufklärung, wo selbst Kant von N. spricht und sie eine Natur unterstellt, auf Grund dessen die Leute in den Kolonien um so begründeter N. "züchtigen" konnten ... Es ist auch relativ neu, dass auch in der Rassismusforschung sich die Perspektive wechselt und untersucht wird, welche Strukturen, Probleme und Gedanken sich bei dem dominanteren Teile der deutschen Gesellschaft auftun. Also z.B.: Warum fällt es uns schwer eine zumindest beim zweiten Blick offensichtliche Konnotation bei dem Begriff N. zu akzeptieren? Es ist einfach auch ein Problem für die aller meisten von uns (gemeint ist der große Anteil weißer WPs hier) - ich kenn das auch für mich - sich anzuschauen, wie wir sozialisiert wurden oder wie sehr dominant und privilegiert unsere Position ist. Es tut ja keinem von uns weh, wenn wir den Begriff N. unreflektiert verwenden. Wenn dann noch das Argument kommt, aber ich kenne einen N., der spricht selbst von N., dann sollte der Artikel auch so gut und tiefgehend sein, dass zumindest einige eine Ahnung bekommen, warum das ein Recht von Menschen ist oder auch für eine bestimmte Situation sprechen kann, über das oder die wir aus einer weißen Perspektive bestimmt nicht gut urteilen können. Für den Artikel heißt das auch, dass wir die Anstrengungen erkennbar machen sollten, die die meisten von uns erst überhaupt auf die Konnotation aufmerksam gemacht haben. Also, das Problem, das du – wie ich finde nicht immer glücklich – ansprichst, sollte schon perspektivisch im Artikel aufgegriffen werden – Aber auch fundiert und in einem entsprechendem Abschnitt, ohne dass dabei die Konnotation – wie sie in der Einleitung korrekt dargestellt und belegt ist - aus dem Blick gerät. Das kann ich auch nicht aus dem Handgelenk, aber wenn du Ideen und Literatur dazu hast, dann können wir die ja sammeln. Spontan fallen mir zu dem offenen Punkt (Umgang, Reaktionen mit dem Begriff und seiner Konnotation) folgende Stichworte ein: "Wahrnehmungen in der Dominanzkultur", "Politiken von Betroffenen" (Diskussionsprozesse darstellen zu der Frage "Wie nennen wir uns selbst?" – es gab ja auch die Überlegung hier, sich so wie die Schwule und "Krüppel", sich mit dem diskriminierenden Begriff zu benennen, in Form einer Antidiskurspolitik, was übrigens auch nichts an der Konnotation ändert, sie sogar zuspitzt. Siehe auch Schreibweise / Großschreibung "Schwarze" / klein und kursiv weiße), "Politiken von Rassisten" (die ja im Gegensatz zu einigen hier bewusst die Konnotation ignorieren) etc. Grüße -- andrax 02:25, 3. Dez. 2006 (CET)

Alles schön und gut, nur: Was, wenn jetzt jemand tatsächlich noch mit einer wissenschaftlichen Quelle daherkommen sollte, die belegt, daß "Neger" nicht immer rassistisch konnotiert sein muß? Würde diese Quelle akzeptiert werden? Würden die Wortführer dieser Diskussion tatsächlich zugeben, daß sie mit ihrer 100%igen "immer rassistisch konnotiert"-Aussage vielleicht doch nicht so richtig lagen? Oder wird man sich wieder etwas einfallen lassen, um die Quelle und den, der sie anbringt, zu desavouieren? Es wurde hier schon einmal der Duden zitiert, der Schreibt, daß "Neger" oft abwertend sei. Anstatt nun den Duden als das Standardwerk der deutschen Sprache schlechthin anzuerkennen und zuzugeben, daß nicht alle der Meinung sind, "Neger" sei immer rassistisch konnotiert, wurde dem Duden seine Berechtigung und Aussagekraft abgesprochen - eine für mich unfaßbare Vorgehensweise. Stattdessen wurden andere, nun nicht mal mehr nur wissenschaftliche, sondern jetzt schon meta-wissenschaftliche (= gegengelesene) Quellen gefordert, ohne daß allgemein ersichtlich ist, warum das so sein soll und warum der Duden nichts gilt. Wer garantiert mir nun also, daß es überhaupt einen Sinn hat, auf Quellensuche zu gehen? Wer würde eine Quelle tatsächlich gelten lassen, sogar auf die Gefahr hin, daß der Einleitungssatz des Artikels abgeändert werden würde in Richtung "oft/meist rassistisch konnotiert"? --Rokwe 10:26, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Duden ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern war selbst Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen über den kolonialistische Diskurs und die deutsche Afrikaterminologie [10]. Du meintest doch, du hättest das Buch (s. Literatur im Artikel: Arndt/Hornscheidt u.a.) gelesen, auf dem dieser Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung beruht. Wenn nicht, dann solltest du das einfach nachholen. Ich schlage eine Punkt vor: "Der Diskurs des Begriffes N. in deutschen Wörterbüchern" o.ä.. Sprachwissenschaftliche Werke auf der Höhe der Zeit, die nicht die kolonial geprägte Konnotation des Begriffes herausgearbeitet haben, sind mir unbekannt und wurden hier auch noch nie vorgestellt, deshalb ist deine Frage wirklich sich hier im Kreis drehend. Und du solltest Verständnis dafür haben, dass hier auf nicht vorhandenen Grundlagen hier niemand ernsthaft bereit sein wird, eine solch spekulative Diskussion weiterzuführen. Unten mache ich Vorschläge für den Ausbau des Artikels. -- andrax 11:04, 3. Dez. 2006 (CET)

Da wird abermals die These, das mit der Konnotation sei jetzt geklärt, in den Raum gestellt. Rokwe weist nach, dass der Begriff Konnotation nicht verstanden wurde. Anstatt etwas zu merken wird die Behauptung dann noch verschärft: die tragende Konnotation sei jedenfalls klar. Nein, genau das wurde von Anfang von vielen Leuten hier bestritten. Das ist das erwähnte Expertenwissen von Muttersprachlern. Sie kennen eine andere Verwendung. Zudem fehlt dieser Behauptung der Beleg. Wie so oft wurde die Diskussion nicht gelesen.

Danach wird ein bisschen mit den Händen gewedelt und angedeutet, diese Theorie sei so offensichtlich, dass, wer ihr nicht zustimme, zumindest ungebildet sei. Und damit die Theorie sich kräftig immunisieren kann, wird betont, dass auch der Duden unter Verdacht steht. -- ZZ 15:49, 5. Dez. 2006 (CET)

Konsens und Vorschläge für den Artikelausbau.

Nach dem alle viel Arbeit in diese Diskussion eingebracht haben fasse ich diese kurz zusammen. Konsens ist:

• Die Konnotation von N. wurde belegt (s. Literatur im Artikel)
• Diskussionen finden lediglich auf der Basis von in der Wissenschaft anerkannten Belegen statt (keine Befindlichkeitsdiskussionen. Literatur vorstellen. WP ist kein Diskussionsforum und dient nicht der Theoriefindung)

'Vorschläge für den Ausbau:

• koloniale Konnotation des Begriffes N. in deutschen Wörterbüchern (Entwicklung und aktueller Stand)
• Stand der Rassismusforschung am Beispiel des Begriffes N.
• Gegendiskurse / eigene Bennenungsdiskurse gegenüber rassifizierenden Diskursen

Bitte ergänzen und verbessen. Erledigtes streichen. Grüße, -- andrax 11:25, 3. Dez. 2006 (CET)

Diskussion

Allmählich tut sich was, da Andrax nicht so diskussionsresistent zu sein scheint wie andere Teilnehmer. Allerdings muß ich nach wie vor Kritik äußern. Den ständig wiedergekäuten und endverdauten Satz "WP ist kein Diskussionsforum und dient nicht der Theoriefindung" kann ich nicht mehr hören. Wir diskutieren hier ja nicht aus Spaß an der Freude, sondern wegen eines konkreten Satzes eines Artikels, also was soll diese ständige Belehrung darüber, was Wikipedia ist und was nicht? Außerdem bleibt festzuhalten: Dem Duden wird hier seine Berechtigung als Argument in einer Diskussion abgesprochen, wohingegen ein Text, der im Zusammenhang mit der Bundeszentrale für politische Bildung steht, nach wie vor koranischen Status genießt. Ich muß das noch einmal klarstellen: Die BfpB ist kein unabhängiges, lediglich wissenschaftlichen Motiven verpflichtetes Institut, es ist vielmehr ein Organ des Innenministeriums und dient konkret dazu, Werbung für die aktuelle deutsche Staatsform zu machen. Das ist ja ganz löblich, denn wir alle können uns schwerlich eine bessere Staatsform vorstellen, nur darf uns das nicht darüber hinwegtäuschen, daß die BfpB in gewissem Sinne ein Werbeorgan ist. „Die Bundeszentrale hat die Aufgabe, durch Maßnahmen der politischen Bildung Verständnis für politische Sachverhalte zu fördern, das demokratische Bewusstsein zu festigen und die Bereitschaft zur politischen Mitarbeit zu stärken.“ (siehe Artikel dazu). Es geht also in erster Linie nicht nur um bloße Information (wie es zum Beispiel das Anliegen einer Enzyklopädie ist), sondern darum, beim Bürger das Interesse an der Politik zu vermehren und ihn zur Mitarbeit zu bewegen. Bisweilen hagelt es ganz schön Kritik an der Bundeszentrale: http://www.welt.de/data/2006/01/21/834403.html (siehe evtl. auch http://groups.yahoo.com/group/Honestly-Concerned-Mailingliste/message/1547, "Teil 2")

Es ist also meiner Meinung nach ungerechtfertigt, dem Duden jegliche Aussagekraft abzusprechen und sich nur auf wenige Dokumente eines politischen (und nicht universitären) Organs zu stützen, die ja über jeden Zweifel erhaben sein sollen.

Und es ist wiederum sehr interessant und bezeichnend, daß Andrax meiner Frage ausweicht, was denn hier geschähe, wenn wirklich jemand eine Quelle präsentieren könnte, die dafür spricht, daß "Neger" nicht zwangsläufig immer rassistisch konnotiert sein muß. Das macht echt Mut sowas.--Rokwe 12:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Schön, dass das für dich schon lange Konsens ist. Aber ich habe es ja gerade deshalb nochmals hervorgehoben, damit das nicht endlos diskutiert werden muss. Auch klar ist, dass das Innenministerium für die Politische Korrektheit zuständig ist. Dabei ist es noch nicht lange her, dass sie bedenkenlos den Begriff N. verwendet hat. Die können irgendwann auch nicht mehr an die Wissenschaft vorbei und da zeigt sich, dass Politik und Fakten der Wissenschaft zwar immer auf Kriegsfuß miteinander stehen (um mit Hannah Arendt zu sprechen: "Wahrheit und Politik"), aber auch nicht ohne "Tatsachenwahrheiten" (Arendt) auskommen und sich korrigieren müssen. Interessant finde ich an dem Artikel vom bpb, dass dort gar nicht auf die universitären (Rokwe) Arbeiten, die dem Artikel dort zugrunde liegen hinweist – schön, dass wenigstens wir die Literatur in unserem Artikel aufführen. Das bpb publiziert also quasi so, als hätte sie ihre Statements abzugeben - das wiederspricht nicht ihrem Anspruch auf PC und ist konform zu deinem Eindruck. Zum Duden habe ich sogar einen sehr konkreten Vorschlag gemacht, und zu deinem letzten Punkt, das wurde hier noch nie anders gehandhabt und ich habe es als Konsens so formuliert. Ich hoffe, du bist beruhigt und wir können wirklich weiter arbeiten. -- andrax 12:44, 3. Dez. 2006 (CET)

Nochmal für Rokwe: [11] --Brummfuß 12:59, 3. Dez. 2006 (CET)

• Vielen Dank andrax - ich denke, damit ist nun alles gesagt worden...--KarlV 15:56, 4. Dez. 2006 (CET)

Wieso "alles gesagt worden", Karl IV? Wie andrax schon schrieb, wollen wir doch "weiter arbeiten"! Wir sind hier noch lange nicht an einem Endpunkt angelangt - sofern sich vielleicht noch neue Quellen oder Hinweise (oder auch neue Diskussionsteilnehmer) finden. --Rokwe 16:02, 4. Dez. 2006 (CET)

• Ja - genau!--KarlV 16:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Andrax schreibt: Die Konnotation wurde belegt. Nein, die mögliche Konnotation wurde belegt. Das ist etwas anderes. Was Konnotation ist, hängt vom jeweiligen Sprachakt ab. Cornelias Vorschlag, von einer Färbung zu sprechen, umschifft diese Klippe.

Wir haben zur Zeit eine Theorie, wonach die Bezeichnung Neger oft oder im wesentlichen rassistisch gefärbt ist. Dass es diese Theorie gibt, scheint unumstritten zu sein. Ferner haben wir die Gegenposition, dass diese Theorie ohne Untersuchung der tatsächlichen Verwendung lebt. Beides sollte Erwähnung finden. -- ZZ 15:32, 5. Dez. 2006 (CET)

• Okay, hier der nächste Vorschlag für die Einleitung, ich meine, so bekämen wir alle Ansichten unter einen Hut:

Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte ihrer Entstehung und Verwendung ist sie rassistisch gefärbt.

Das Wort „Neger“ wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Der Begriff Neger erlangte mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus und damals auch durch einen mit wissenschaftlichem Anspruch begründeten Rassismus im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Alltagssprache. Mit dem Ende des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache.

Da die Konnotation eines Begriffes stets auch vom Kontext und dem kulturellen sowie dem Bildungshintergrund des Sprechers abhängt, kann nicht vorausgesetzt werden, dass bei jedem Gebrauch des Wortes dem Sprecher die rassistische Färbung des Wortes auch bewusst ist. Wie häufig eine solche Art der Verwendung ohne diese Kenntnis der Fall ist, wurde bislang nicht wissenschaftlich untersucht.

-- Cornelia -etc. ... 16:03, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo Cornelia, Deutungsmöglichkeiten der Sprache gibt es immer viele, eine Konnotation ist eine Deutungsmöglichkeit. Die Formulierung Konnotation ist korrekt, da eine Konnotation (der manchmal theoretische Bedeutungsumfang) sowohl vom Sprecher als auch vom Hörer unabhängig existiert. Dabei ist erstmal noch nichts über die Intention des Sprechers noch über die vom Hörer unterstellte Intention gesagt. Konnotation bedeutet lediglich, dass diese Deutung möglich ist. Wir erwähnen diese Deutungsmöglichkeit, da sie bislang nicht widerlegt werden konnte. (Als Anregung). Gruß --Brummfuß 17:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Cornelias Vorschlag ist jedenfalls besser als die bisherige Admin-Version (spätestens, wenn der Artikel zum dritten Mal in derselben oder fast derselben Version gesperrt wird, kann man wohl von Parteinahme sprechen). Konnotation ist nach der dortigen Erklärung durchaus mehr als eine bloße Deutungsmöglichkeit, nämlich eine stets vorhandene Nebenbedeutung. Ob diese hier vorhanden ist, ist aber umstritten. Gruß, Adlonnimov 18:53, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte, glaube ich, schonmal auf die Schwaechen dieser Definition hingewiesen. Eine war die Kausalitaet zwischen Rassismus und Nicht-Verwendung, eine andere die, dass der erste Satz wesentlich unspezifischer ist als der derzeitige. Es ist auch gar nicht notwendig die derzeitige Einleitung zu veraendern, um einen "Kompromiss" mit Leuten, die zwar eine Meinung, aber keine Quellen haben, einzugehen. Fossa_?! ^± 20:24, 5. Dez. 2006 (CET)

@Fossa: dass der erste Satz wesentlich unspezifisch ist als der derzeitige - Der Bezug ist unklar. Bitte erläutern. --Brummfuß 23:55, 5. Dez. 2006 (CET)

Naja, es fehlt eine jegliche Charakterieisrung der Bezeichnung, es ist halt eine Bezeichnung, obwohl es ja ein, ganz spezifisch konnotierte Bezeichnung ist. Das wird im ersten Satz nicht deutlich. Am Rest des Absatzes gibt es aber auch noch einiges auszusetzen, u.a., dass er langatmig und ohne Notwendigkeit auf moegliche Intentionen des Sprechers eingeht. Fossa_?! ^± 00:23, 6. Dez. 2006 (CET)

Ach du meintest Cornelias Vorschlag? - Das sehe ich genauso. --Brummfuß 18:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Meinst du, man könnte die Definition von Konnotation verbessern? Es ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich denke schon dass *man* diese Def. von Konnotation verbessern kann und sollte. --Brummfuß 18:11, 6. Dez. 2006 (CET)

Zum Duden und den Dudenausgaben früherer Jahrzente

Wir wissen dass die 1996er Ausgabe des Dudens bereits sagt, der Ausdruck werde, zumindest teilweise, rassistisch gebraucht. Wir sollten alle mal in alten Duden kramen. Was sagt die 1950er Ausgabe? Vermutlich nichts von Rassismus. In welcher Ausgabe wird das Rassismusproblem erstmals erwähnt.

Übrigens: in einem dieser großen Bertelsmanlexika aus den 60er Jahren konnten die Autoren noch ganz ungeniert unter dem Lemma Berber ein stark pigmentiertes Mädchen zeigen und die Bildunterschrift "Vernegertes Berbermädchen" verwenden. War den Leuten wirklich klar, wie rassistisch das heute rezipiert werden würde? Mitteleuropäer 07:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Korrigiere: Wir wissen, daß der 1996er-Duden feststellt, daß "Neger" oft abwertend verwendet wird, nicht rassistisch! Überhaupt ist der Begriff des Rassismus sehr problematisch und in diesem Zusammenhang vielleicht nicht immer klar (auch mir selbst nicht). Denn es heißt im Artikel Rassismus, daß zum Tatbestand des Rassismus immer ein Werturteil (= eine Abwertung) einhergehen muß. Demnach wäre eine Aussage wie "Alle Neger haben Rhythmus im Blut" keine rassistische Aussage, da sie die "Neger" nicht abwertet. Nicht einmal eine Aussage wie "Neger haben grundsätzlich weniger IQ-Punkte als Weiße" müßte dann unbedingt rassistisch sein, da ich einem Menschen mit weniger Intelligenz nicht automatisch seinen Wert (als Mensch, als Leben, vor Gott ...) abspreche; ich kann ja auch einen geistig Behinderten als un-intelligent, aber gleichzeitig sehr "wertvoll" bezeichnen. Aber so eine Rhetorik kann natürlich niemandes Anliegen sein - stimmt also die Aussage im Rassismus-Artikel nicht?

Ein weiteres Problem haben wir damit, was der Artikel Konnotation sagt, wo es heißt, daß die Konnotation sich relativ zu Sprecher, Sprechakt, Situation usw. verhält. Entweder das stimmt - dann müßten wir den ersten Satz unseres Artikels abändern, wo es sinngemäß heißt, daß "Neger" unabhängig von allen Sprechsituationen immer rassistisch konnotiert ist - oder auch dieser Artikel irrt.

Problem ist auch, daß der Begriff des Rassismus seinerseits ganz klar an Rechtsextreme, Neonazis usw. erinnert. Wenn aber nun der Begriff "Neger" in einer "harmlosen" bis dümmlichen Art verwendet wird, der man vielleicht eine Form von Abwertung oder Diskriminierung beimessen kann, fällt er doch bestenfalls und wenn überhaupt in die Kategorie Alltagsrassismus, sollte aber nach wie vor deutlich vom säbelrasselnden Glatzentum abgegrenzt bleiben. Als Oberbegriff wird hier aber trotzdem das nicht genau definierte "Rassismus" verwendet. Die typische, oft abfällige "Stammtisch-Verwendung" des Begriffes "Neger" ist doch vielmehr Ausdruck einer grundsätzlichen und zunächst unbewußten Ablehnung und Abwertung alles Anderen und Fremden (so wie es jeder Mensch automatisch in seinem Ethnozentrismus erst mal tut; Interkulturelles Training kann hier evtl. abhelfen), also im Endeffekt eine auf Unwissen und Unfähigkeit beruhende kulturelle Verteidigungshaltung. So reden doch die entsprechenden Stammtischbrüder über "Neger" meist nicht anders als über "Türken" - was ein Indiz dafür ist, daß es hier gar nicht so sehr um "rassische" Dinge geht, sondern vielmehr um kulturelle. Diese "Stammtisch-Haltung" ist sicher nicht wünschenswert, keine Frage. Aber sie ist qualitativ doch noch einmal etwas ganz anderes als ein handfester Rassismus, hinter dem ein System von Theorien steht und der wirklich in pseudo-wissenschaftlicher Manier versucht, andere Ethnien abzuwerten und deren Minderwertigkeit zu "beweisen"! Ich schlage also vor, daß wir uns - allein schon der Eindeutigkeit der Begriffe wegen - nicht ausschließlich am Begriff des Rassismus orientieren, sondern unser Augenmerk stärker auf den Ethnozentrismus legen.

Bevor es weitere Erkenntnisse gibt, empfehle ich aber grundsätzlich eine gewisse Skepsis gegen andere Wikipedia-Artikel (siehe Rassismus, Konnotation, von denen wir ja gar nicht wissen, ob sie zu 100% stimmen) und unterstütze im Großen und Ganzen Cornelias Vorschlag. Die Miteinbeziehung von unterschiedlichen Sprecherintentionen ist äußerst sinnvoll, denn auch wenn hier noch nicht genügend schriftliche Quellen dafür geliefert werden konnten, sagt uns allen doch unsere sprachliche Erfahrung, daß man "Neger" nicht nur auf eine, sondern auf mehrere unterschiedliche Arten verwenden kann. --Rokwe 12:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Rowke, rassistische und kulturelle Dinge sind untrennbar miteinander verbunden. Meinst Du wirklich "Alltagsrassismus" sei "harmlos"? Er ist genausosehr handfester Rassismus wie rechtsradikale Parolen. Natürlich sind Ideologien die Extremvariante, aber verletzend ist die alltägliche Praxis nicht minder. Eine „kulturelle Verteidigungshaltung“ - die ist nicht „nur“ egozetristisch, sondern zugleich „auch“ rassistisch. Ein Problem (das aber bei nahezu allen nicht auf konkrete Gegenstände bezogenen Begriffen besteht) ist jedoch tatsächlich auch, dass es zig unterschiedliche Definitionen von Rassismus gibt, die natürlich letztendlich auch wieder vom Standpunkt des Betrachters abhängig sind und eine Kommunikation erschweren. Ich halte es für fair, die Betroffenen selbst zu Wort kommen zu lassen. Die Abwertung jedoch ist in der Selektion bereits inbegriffen. Vielleicht macht dieser Text deutlicher, warum „Neger“ aus Sicht der Betroffenen auch dann abwertend ist, wenn der Sprecher selbst es gar nicht so meint, ich weiß nicht, ob Du ihn bereits kennst: [12]. Gruß -- Cornelia -etc. ... 14:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, in der WP-Definition von Rassismus steht nicht, dass er immer mit einer Abwertung einhergeht; ein Werturteil ist auch nicht in jedem Fall eine Abwertung. --Brummfuß 18:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, Brummfuß, ich weiß, daß es auch eine Aufwertung sein könnte. Aber wir reden doch hier von einer Verwendung des Wortes "Neger", die sicher nicht aufwertend gemeint ist. Und ich weiß nicht, wo du nachgelesen hast, aber im Artikel Rassismus lese ich: Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie und Praxis, die Menschen [...] mit Werturteilen versehene Eigenschaften [...] zuteilt. Es heißt hier also: Rassimus ist mit einem Werturteil verbunden. --Rokwe 18:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, sag ich doch :-) Werturteil, interessant ist der erste Satz, aber vor allem Diese wertende Tönung der Worte lässt sich nicht eliminieren. (...) Ähnlich ist es bei Worten wie "Zigeuner / Sinti und Roma" oder "Neger / Schwarzer". --Brummfuß 18:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Wie gesagt, ich bin skeptisch gegenüber solchen Artikeln. Der gibt keine Quelle an, nichts. Mit sowas sollten wir hier nicht mehr argumentieren. --Rokwe 19:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Schriftliche Quellen

Ich habe recherchiert und kann nun einiges an schriftlichen Quellen präsentieren. Fette Hervorhebungen durch mich.

• "Der Ausdruck Neger für Farbiger oder Schwarzer gilt mittlerweile im öffentlichen Sprachgebrauch als abwertend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness weitgehend vermieden. Daneben wird der Ausdruck jedoch von vielen meist unreflektiert oder unbewußt ohne eine diffamierende Absicht weiterhin verwendet."

(Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534)

• "Die Bezeichnung Neger [gilt] seit Ende des 19. Jh. zunehmend als diskriminierend [...]"

(Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Auflage 1988. Stichwort "Neger")

• "In fast allen deutschen heutigen Quellen wird Neger als abwertend bezeichnet."

(Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 120.)

[Ich schlug schon vor langem vor, "Neger" als eine meist abwertende Bezeichnung zu definieren.]

• "'Mir ist es schon unangenehm, das Wort Neger auszusprechen, es ist negativ geprägt und wird negativ benutzt', so eine afro-deutsche Frau. Durch den wertbehafteten Passivsatz 'wird negativ benutzt' drückt die zitierte Frau aus, daß Neger, an sich, auch 'positiv benutzt' werden kann, und bestätigt somit die These, die ich unter Anlehnung an Markefka schon skizziert habe, und zwar, daß ethnische Namenszuschreibungen nur in bestimmten Umständen als Schimpfwörter zu betrachten sind."

(Yeo a.a.O. S. 120)

• "Die Stichelwörter, Spitzwörter, Spottnamen, Scheltwörter, Schmähwörter [...] können als Schimpfwörter betrachtet werden, wenn man die Umstände berücksichtigt, unter welchen und gegen wen man sie gebraucht. Es kommt ja dabei nur auf die Verbindung, Verhältnisse, Ton und Miene an."

(Manfred Markefka: "Ethnische Schimpfnamen - kollektive Symbole alltäglicher Diskriminierung." 1. Teil. in: Muttersprache, 109 (1999), S. 100.)

• "Die Rezeption von ethnischen Etikettierungen wird erst durch mimischen, gestischen und vokalen Ausdruck des Schimpfenden bestimmt sowie durch das Verhältnis des Letzteren zum Adressaten (steht der Erste in einer freundschaftlichen oder einer feindschaftlichen Beziehung zum anderen?) und durch den Ort, an dem der Schimpfname benutzt wird (war es privaten oder im öffentlichen Bereich?).

(Yeo a.a.O. S. 121)

[Genau meine Rede. All diese Wörter, und auch Neger, sind situativ zu betrachten. In der Sprache ist nichts absolut, die Sprache ist dynamisch und relativ. Die letzten drei Zitate widersprechen also der hier mehrfach geäußerten Ansicht, "Schimpfwörter blieben immer Schimpfwörter". Markefka a.a.O. 2. Teil, S. 194: "Sprache ist nicht statisch, sondern lebendig [...]; Wörter ändern durch Gebrauch unter sich wandelnden Normvorstellungen ihre Bedeutungen."]

• "Neger ist lebendig, obwohl es schriftlich selten vorkommt; je nach den Umständen, dem Kontext ist sein affektiver Gehalt sehr variabel."

(Paul Valentin: "Histoire de nom de l'Africain en Allemand"; in: "Négritude et Germanité. L'Afrique noire dans la littérature d'expression allemande"; Dakar: Les Nouvelles Editions Africaines 1983, S. 25-36. Übersetzung aus dem Französischen durch Lacina Yeo)

• "Wenn allerdings ein Kind sagt: 'Guck mal, Mutti, ein Neger', finde ich das was anders."

(Die selbst afrodeutsche May Opitz in "Farbe bekennen. Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte"; Berlin: Orlanda Frauenverlag 1986)

[Ein schönes Beispiel für eine völlig andere als die "Stammtisch-Verwendung" von Neger.]

Ein sehr eindeutiges Zitat:

• "Während der übertragene Gebrauch von Neger vorwiegend eine negative Konnotation aufweist [...], scheinen mir die Komposita Negerkultur, Negerstamm, Negerhäuptling etc. und auf jeden Fall die Adjektive negroid und negrid nicht unbedingt pejorativ geprägt zu sein."

(Yeo a.a.O. S. 123)

• "Ethnische Bezeichnungen, die in sich keine Wertung enthalten [wie z. B. Neger, das sich etymologisch nur auf die Hautfarbe bezieht, aber eo ipso noch nicht wertet; gez. Rokwe], sind kontextabhängig. Also erst der gesprochene oder geschriebene Text, in dem sie platziert sind, gibt Aufschluß darüber, ob eine und welche Wertung mit einer Benennung wie Ausländer, Mohr, Asylbewerber (= Wertträger) verknüpft ist und zum Ausdruck gebracht wird."

(Markefka a.a.O., 3. Teil S. 296)

• Yeo a.a.O. S. 142 sagt über das Wort Neger, daß sein Gebrauch als "fragwürdig oder sogar herabwürdigend" empfunden werden könne. Eine meiner Ansicht nach relativ "softe" Definition - weit entfernt von einer harten, rassistischen Konnotation, die nach dem jetzigen Stand des Artikels immer dabei sein soll, nicht?

• "Es kommt - wie oben ausgeführt - aber alles darauf an, welche Konnotation man seinem Wort geben will, aus welcher Sicht, von wem, wann, wo und wie es benutzt wird."

(Yeo ebd.)

Das spiegelt im Großen und Ganzen die Ansicht wieder, die ich in dieser Diskussion vertreten habe und nun endlich auch mit schriftlichen (und wissenschaftlichen!) Quellen belegen kann. Ich gebe noch zu bedenken, daß im zitierten Aufsatz von Yeo im Unterkapitel über das Wort Neger nie ausdrücklich die Rede davon ist, Neger sei ein rassistisches Wort; stattdessen ist immer von abwertend, negativ, auch diskriminierend die Rede. Nachdem nun zuzüglich zu diesen echt-wissenschaftlichen Quellen auch aktuelle und renommierte Lexika bzw. Enzyklopädien zitiert wurden (zwei Mal der Duden, Brockhaus), kann meiner Meinung nach die Formulierung, Neger sei (immer) rassistisch konnotiert, nicht mehr ohne weiteres aufrecht erhalten werden. Der Begriff rassistisch darf oder muß sogar fallen - aber nicht bereits im vierten Wort der Definition. --Rokwe 19:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Ach Rokwe. Meine Geduld ist wirklich am Ende.

Das spiegelt im Großen und Ganzen die Ansicht wieder, die ich in dieser Diskussion vertreten habe--Ursprünglich ging es um die Definition von rassistische Konnotation, und du hast im wesentlichen die Meinung vertreten, dass die Formulierung "rassistische Konnotation" nicht richtig ist. Das Wort Konnotation hast du schon mal nicht vollständig begriffen, siehe hierzu auch [13] - auch hierzu gibt es etwas ausführlichere und auch nicht ganz eindeutige Definitionen.

Ich gebe noch zu bedenken, daß im zitierten Aufsatz von Yeo im Unterkapitel über das Wort Neger nie ausdrücklich die Rede davon ist, Neger sei ein rassistisches Wort-- es geht hier nicht um die Formulierung "rassistisches Wort". Was der Yeo so alles schreibt, ist ja sicherlich auch einsehbar.

stattdessen ist immer von abwertend, negativ, auch diskriminierend die Rede - können wir mit reinnehmen, obwohl ich eigentlich dachte, dass du der Meinung bist, es ist manchmal auch ganz freundlich gemeint. Die Formulierung "ist rassistisch konnotiert" bleibt aber dahinter zurück, weil sie keine Intention unterstellt und m.E. daher zu bevorzugen ist. Die Formulierung gilt zunehmend als diskriminierend widerspricht nicht der Formulierung ist rassistisch konnotiert. Auch dein Zitat aus dem Brockhaus unterstellt eine bösartige Intention des Gebrauches, unsere Definition tut das nicht. zur allgemeinen Kenntnnsinahme: Ich habe versucht, Rokwe zu zitieren, um den bezug meiner Argumente deutlich zu machen. Dass ich ihn zitiere, ist kein Angriff und darf auch nicht als solcher gedeutet werden. Diseser Diskussionsbeitrag ist nicht beleidigend gemeint. --Brummfuß 20:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Rührend, Brummfuß, rührend. Die Kampagne geht weiter. Du willst es wirklich nicht wahrhaben, oder? "Es kommt - wie oben ausgeführt - aber alles darauf an, welche Konnotation man seinem Wort geben will, aus welcher Sicht, von wem, wann, wo und wie es benutzt wird." - und nicht, welche Konnotation ein Wort von vornherein und immer hat! Ist das so schwer zu begreifen? Ach, und dieses müde, genervte Von-oben-herab ... Ich appelliere an alle rechtschaffenen und wohlwollenden Teilnehmer dieser Diskussion, Verstand und Fairneß walten zu lassen und zu honorieren, daß geschehen ist, wonach verlangt wurde: Schriftliche Quellen, die den derzeitigen Stand des Artikels überarbeitungsbedürftig erscheinen lassen! Wenn diese Zitate nicht für sich sprechen, dann weiß ich auch nicht mehr ... --Rokwe 21:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Herzlichen Dank übrigens, Brummfuß, für den Literaturtip. Er bestätigt mich voll und ganz, steht doch da: "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u. a. Bedeutungskomponente(n) eines sprachlichen Ausdrucks, die [...] sich meist genereller, kontextunabhängiger Beschreibung entziehen." und: "Die connotative Komponente der Bedeutung ist [...] nicht aber für alle Situationen und Kontexte gültig."

Wunderbar, genau das behaupte ich die ganze Zeit, während du auf dem "N. ist rassistisch konnotiert" beharrst und damit implizit behauptest, "N. ist immer rassistisch konnotiert." Damit muß doch jetzt für jeden klar sein, was hier zutrifft und was nicht!!!--Rokwe 21:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Literaturtipp: Keine Ursache: Implikation: die Definition immer rassistisch konnotiert steht nicht zur Debatte. Lass uns doch bei den Quellen bleiben. --Brummfuß 22:31, 6. Dez. 2006 (CET)

• "Der Ausdruck Neger für Farbiger oder Schwarzer gilt mittlerweile im öffentlichen Sprachgebrauch als abwertend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness weitgehend vermieden. Daneben wird der Ausdruck jedoch von vielen meist unreflektiert oder unbewußt ohne eine diffamierende Absicht weiterhin verwendet."

(Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534)

• "Die Bezeichnung Neger [gilt] seit Ende des 19. Jh. zunehmend als diskriminierend [...]"

(Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Auflage 1988. Stichwort "Neger")

• "In fast allen deutschen heutigen Quellen wird Neger als abwertend bezeichnet."

(Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 120.)

zur allgemeinen Kenntnnsinahme: Ich habe versucht, Rokwe zu zitieren, um den bezug meiner Argumente deutlich zu machen. Dass ich ihn zitiere, ist kein Angriff und darf auch nicht als solcher gedeutet werden. Diseser Diskussionsbeitrag ist nicht beleidigend gemeint. zitiert nach Rokwe. N.B.: Keine dieser Quellen widerspricht der Formulierung rassistisch konnotiert. --Brummfuß 22:31, 6. Dez. 2006 (CET)

Rudimentärste Sprachlogik: "Neger ist ein rassistisch konnotierter Begriff" ist gleich (solange keine expliziten Einschränkungen vorgenommen werden) "Neger ist immer ein rassistisch konnotierter Begriff". Genausowie "Füchse sind Säugetiere" = "Füchse sind immer Säugetiere", oder: "Wenn man seine Hand ins Feuer hält, tut das weh" = "Wenn man seine Hand ins Feuer hält, tut das immer weh", oder: "Massereiche Körper haben eine Eigengravitation" = "Massereiche Körper haben immer eine Eigengravitation".

Die Aussage, die im ersten Satz des Artikels getroffen wird, ist also eine "Immer-Aussage", die alle Fälle abdeckt. Aber das ist nicht richtig, wie mehrere meiner Zitate beweisen. Diese Zitate belegen, daß Konnotationen vom Kontext, vom Sprecher, der Situation und vielen anderen Faktoren abhängig sind - also kann man nicht einem Begriff immer ein und dieselbe Konnotation zuweisen. Auch der von dir ins Spiel gebrachte Artikel über den Begriff "Konnotation" sagt das ganz deutlich. Ich will nichts anderes, als daß endlich dieser erwiesenen Tatsache Rechnung getragen wird. "Neger" ist eben nicht immer unbedingt rassistisch konnotiert, sondern die Konnotation ergibt sich aus der jeweiligen Sprechsituation. Wenn du das nicht akzeptierst, widersprichst du den von mir gelieferten Zitaten und den Definitionen der von dir selbst eingebrachten Seite. --Rokwe 22:45, 6. Dez. 2006 (CET)

O Rokwe, Schwerkraft... Füchse... bitte! Versuch es doch einfach mal mit Quellen, die die Definition eindeutig widerlegen. --Brummfuß 23:45, 6. Dez. 2006 (CET)

Was denn? Ich darf immerhin behaupten, daß meine Worte allgemein verständlich sind - deshalb habe ich diese Beispiele gewählt - während das was du, schreibst, von 80% nicht verstanden wird. Intension, Extension, wie bitte? Es zeigt mal wieder: Du nimmst meine Argumente und Ausführungen gar nicht ernst, du verwirfst gleich wieder, machst lächerlich. Ah ja. --Rokwe 00:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Glaub mir, Brummfuß, ich meine es wirklich nur gut und würde nur allzu gern konstruktiv mit allen, auch mit dir, kooperieren. Aber ich bin angesichts der meisten deiner Beiträge nur verzweifelt und frustriert. Beispielsweise zu meinem letzten Beitrag hast du nichts, aber auch gar nichts Echtes gesagt, du bist nicht im geringsten darauf eingegangen, sondern hast ihn einfach wieder übergangen. Geh doch mal auf die Argumente ein, sag doch etwas zur Sache! Ich bitte dich!--Rokwe 00:14, 7. Dez. 2006 (CET)

@Brummfuss: in den Zitaten aus dem Duden tauchen drei unscheinbare Wörtchen auf:

• "Daneben"

• "zunehmend"

• und "fast"

und diese sagen deutlich "nicht immer". Hieraus kann jeder seine Konsequenzen ziehen, oder eben auch nicht, wie die Formulierung "ist rassistisch konnotiert" zeigt. Anders sähe es aus mit einer Formulierung wie "ist häufig rassistisch konnotiert". --Slartibartfass 09:11, 7. Dez. 2006 (CET)

@Rokwe, und Slartibartfass: Ja, die drei Worte kommen drin vor. In den Zitaten ist aber von Abwertung die Rede, welche "nicht immer bewusst" mitgesendet würde; es ist dort nicht von rassistischer Konnotation die Rede. Rokwe, eine "abwertende Intention" ist ewtas anderes als eine "rassistische Konnotation". Die Zitate widersprechen unser Formulierung nicht. Das hatte ich bereits geschrieben. Das Zitat von Yeon immerhin enthält schon mal das Wort "Konnotation". Allerdings präzisiert er; den gesamten Zusammenhang müssten wir uns angucken und diskutieren.
Darüber hinaus gibt es grundsätzlich zwei verschiedene Arten von Konnotationen:

1. Konnotationen, die sich nur aus dem unmittelbaren schriftlichen Kontext erschliessen, also auch mehr oder weniger stark abhängig von der Interpretation des Empfängers sind, (wie - wenns sein muss, meinetwegen- "Schwarzer").
2. Konnotationen, die vom unmittelbaren Kontext unabhängig sind und sich aus der aussertextlichen Wirklichkeit ergeben, weil sie auf Konventionen beruhen. Die aussertextliche Wirklichkeit des Begriffs "Neger" ist der nicht widerlegbare Rassismus vergangener Jahrhunderte.

Eine Konnotation muss nicht gemeint sein (d.h., sie muss nicht der Intention des Sprechers/Schreibers entsprechen). Eine Konnotation kann sich der Kontrolle des Autors entziehen: Verfügt der Autor nicht über genügend sprachliche Fähigkeiten, kann die Konnotation die ursprüngliche Intention desavouieren. Eine Konnotation existiert damit unabhängig von der Intention des Schreibers. Um bei der Schwerkraft und den Tieren zu bleiben: Die Konnotation bleibt bestehen, auch wenn man sie umgehen kann, so wie die Schwerkraft für den fliegenden Vogel immer noch existiert - festzustellen, wenn er aufhört zu flattern.
Nochmal: Der vorherrschende Gebrauch des Wortes ist nach den vorgelegten Quellen abwertend, oder eine Wertung sei kontextabhängig. Sie widerlegen nicht, dass auch die vorherrschende Konnotation des Wortes rassistisch ist. --Brummfuß 18:22, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich habe behauptet, die von mir angeführten Quellen legen nahe, daß die Definition des ersten Artikelsatzes modifiziert werden müßte. Wie ich erklärt habe, besagt dieser Satz sinngemäß, Neger sei immer rassistisch konnotiert. Nur um dieses "immer" geht es mir. Ich habe eine Reihe von Zitaten geliefert, die alle von "meist, fast immer, überwiegend, oft usw." sprechen, jedoch nie von "(immer) rassistisch konnotiert". Wenn sich haufenweise Belege finden lassen, die von "überwiegend, meist usw." sprechen - wie kann man da eine Aussage, nach der "immer" ein Phänomen vorliegt, aufrechterhalten? Wenn in all den wissenschaftlichen Arbeiten, die ich angeführt habe, nie explizit geschrieben wird, daß Neger rassistisch bzw. immer rassistisch konnotiert sei - wie kann dann dieser Satz so richtig und wichtig sein, wie du es sagst?

Was du zu den Konnotationen schreibst, klingt zum ersten Mal verständlich und auch einleuchtend. Allerdings belegen doch meine Quellen ganz klar, daß auch "Neger" zur Reihe der Wörter gehört, deren Bedeutung sich situativ erschließt. Mehrere Zitate, die oben angeführt wurden, sagen in 100%iger Klarheit aus, daß Neger nicht immer dieselbe Verwendung, Bedeutung usw. besitzt, und daß ferner andere Wörter dieser Wortfamilie (negroid, Negerstamm ...) ganz eindeutig nicht pejorativ geprägt sind. Wie kannst du, wenn du logisch vorgehst, angesichts solcher eindeutiger Zitate, die von einem afrikanischen Wissenschaftler stammen, behaupten, die Konnotation von Neger sei immer dieselbe? --Rokwe 18:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Es ist wegen der Definition von Konnotation redundant, zu sagen "nicht immer konnotiert". Konnotation heißt, dass das Wort so verstanden werden kann, es muss aber nicht so verstanden werden. Eine Konnotation ist die Möglichkeit eine Nebenbedeutung zu verstehen/zu unterstellen. Die Möglichkeit eine Bedeutung zu verstehen/unterstellen ist immer da, unabhängig davon, ob man sie "nutzt" oder nicht. Besonders krass in diesem Fall (in Fällen, in denen die Konnotation durch außertextliche Wahrheit erzeugt wird). Das fragliche Wort kann (=es kann so verstanden werden = es ist so konnotiert!) -ohne Kontext! und ohne Interpretation- und wird in der Regel auch rassistisch verstanden, da das Wissen über seine Herkunft (Rassismus) als bekannt gelten darf (siehe Susanne Arndt).

Zum zweiten muss eine Konnotation nicht die Absicht des Autors sein; er muss nicht wollen, dass ein Wort wie unterstellt verstanden wird. Er muss die Konnotation noch nicht mal kennen, aber trotzdem ist sie da.

Zum dritten ist in deinen Quellen von Abwertung, bzw. von Wertung die Rede, nicht von Rassismus. Es kann sein, dass das fragliche Wort nicht immer abwertend oder wertend gemeint ist, es kann aber trotzdem -gleichzeitig- rassistisch konnotiert sein (Rassismus muss nicht immer explizit abwerten).

Naja ;-) und das rassistisch können wir aufrecht halten, weil es explizit erklärt und durch wissenschaftliche Quellen belegt ist. Daher bräuchten wir jetzt etwas, was die Konnotation rassistisch explizit widerlegt. Quellen, die etwas anderes widerlegen, sind nicht ausreichend. (Obwohl in diesem Fall auch nicht nutzlos und später einzuarbeiten). Gruß --Brummfuß 21:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Und zum Yeon: Die Stelle im Kontext ;-) liest sich anders. Darüber kann man auch gerne reden, wenn der Text vollständig vorliegt. Vielleicht kannst du ihn besorgen? --Brummfuß 21:29, 7. Dez. 2006 (CET)

Widerlegt wird die Konnotation durch die mehr naive Art des Gebrauchs in den zurückliegenden Jahrzehnten, zugegeben mit sinkender Häufigkeit. Und dafür gibt es eigentlich keine Quellen, da es sich um den mündlichen Gebrauch handelt. Es müssen nicht nur Hinterwäldler und Stammtischbrüder sein, auch Udo Lindenberg hier[[14]] gebrauchte es. Keiner der Benutzer war engagiert für oder gegen Rassismus, Udo L. eher gegen. Es ist/ war halt ein naiver Gebrauch. Das kann man positiv sehen oder auch nicht. Aber es gehört in den Artikel.

Gegenbeispiel "Krüppel", das heute nicht mehr wertfrei gebraucht werden kann, aber noch vor 70 -80 Jahren. Und diese Jahre fehlen dem "Neger" noch. --Slartibartfass 21:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: wir stimmen damit überein, dass die Kategorie:Schimpfwort fehl am Platz ist. --Slartibartfass 21:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Es ist wegen der Definition von Konnotation redundant, zu sagen "nicht immer konnotiert". Konnotation heißt, dass das Wort so verstanden werden kann, es muss aber nicht so verstanden werden. Eine Konnotation ist die Möglichkeit eine Nebenbedeutung zu verstehen/zu unterstellen. Die Möglichkeit eine Bedeutung zu verstehen/unterstellen ist immer da, unabhängig davon, ob man sie "nutzt" oder nicht. Besonders krass in diesem Fall (in Fällen, in denen die Konnotation durch außertextliche Wahrheit erzeugt wird). Das fragliche Wort kann (=es kann so verstanden werden = es ist so konnotiert!) -ohne Kontext! und ohne Interpretation- und wird in der Regel auch rassistisch verstanden, da das Wissen über seine Herkunft (Rassismus) als bekannt gelten darf (siehe Susanne Arndt).

Zum zweiten muss eine Konnotation nicht die Absicht des Autors sein; er muss nicht wollen, dass ein Wort wie unterstellt verstanden wird. Er muss die Konnotation noch nicht mal kennen, aber trotzdem ist sie da.

Zum dritten ist in deinen Quellen von Abwertung, bzw. von Wertung die Rede, nicht von Rassismus. Es kann sein, dass das fragliche Wort nicht immer abwertend oder wertend gemeint ist, es kann aber trotzdem -gleichzeitig- rassistisch konnotiert sein (Rassismus muss nicht immer explizit abwerten).

Naja ;-) und das rassistisch können wir aufrecht halten, weil es explizit erklärt und durch wissenschaftliche Quellen belegt ist. Daher bräuchten wir jetzt etwas, was die Konnotation rassistisch explizit widerlegt. Quellen, die etwas anderes widerlegen, sind nicht ausreichend. (Obwohl in diesem Fall auch nicht nutzlos und später einzuarbeiten). Gruß --Brummfuß 21:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Und zum Yeon: Die Stelle im Kontext ;-) liest sich anders. Darüber kann man auch gerne reden, wenn der Text vollständig vorliegt. Vielleicht kannst du ihn besorgen? --Brummfuß 22:57, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn es nur eine Möglichkeit, eine Eventualität ist, "Neger" rassistisch aufzufassen, warum muß es dann in den ersten Satz der Defintion? Dann kann ich auch gleich sagen: Chinese ist rassistisch konnotiert, und Frau ist chauvinistisch konnotiert - weil es theoretisch die Möglichkeit gibt, das so aufzufassen. Wieso schreiben wir im ersten Satz der Definition nicht hieb- und stichfeste Tatsachen, wie z. B. daß Neger meist als abwertend empfunden wird? Dagegen läßt sich absolut nichts einwenden. So ein Satz wäre hieb- und stichfest. Dein Standpunkt aber, auf dem du beharrst, ist Wortklauberei: Hmm, es gibt ja die Möglichkeit, das rassistisch aufzufassen, und das ist alles im Wort kontextunabhängig enthalten usw. usf. und das Wort hat ja einen historischen Hintergrund, der mit Rassismus zusammenhängt ... Merkst du eigentlich, daß du ständig von der Vergangenheit oder von Möglichkeiten und Eventualitäten sprichst? Wie Adlonnimov sagte: Der unbedarfte Leser wird durch den Begriff rassistisch irregeführt, da er keine Ahnung hat, welches komplizierte Bedeutungsgeflecht hinter Begriffen wie "Konnotation" oder "rassistisch" steht. Ich selbst hatte auch schon darauf hingewiesen, daß "rassistisch" zunächst mal Glatzen und andere Neonazis suggeriert. Das mußt du doch wissen, Brummfuß, du mußt doch zugeben, daß der Leser sich da einfach falsche Vorstellungen macht! Wenn wir dagegen von einem meist als abwertend empfundenen Begriff schreiben und die ganze Konnotations-Rassismus-Geschichte später bringen, ist alles sonnenklar.--Rokwe 23:09, 7. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, du laberst ... nur Blech. --Brummfuß 23:19, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich selbst hatte auch schon darauf hingewiesen, daß "rassistisch" zunächst mal Glatzen und andere Neonazis suggeriert. Jetzt dienen höchst subjektive Eindrücke schon als Argument. Wäre es nicht Zeit, diese äußerst sinnlose Diskussion zu beenden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:34, 7. Dez. 2006 (CET)

Danke, ihr bestätigt mich wieder einmal, indem ihr nicht im geringsten auf meine Argumente eingeht, denn darauf einzugehen, hieße festzustellen, daß Wahres darin ist: Wieso schreiben wir im ersten Satz der Definition nicht hieb- und stichfeste Tatsachen, wie z. B. daß Neger meist als abwertend empfunden wird? Dagegen läßt sich absolut nichts einwenden. So ein Satz wäre hieb- und stichfest. Der unbedarfte Leser wird durch den Begriff rassistisch irregeführt, da er keine Ahnung hat, welches komplizierte Bedeutungsgeflecht hinter Begriffen wie "Konnotation" oder "rassistisch" steht. Daran führt kein Weg vorbei, und wenn ihr ehrlich seid, müßt ihr einsehen, daß das stimmt. --Rokwe 09:10, 8. Dez. 2006 (CET)

• Und wieder dreht sich das Karussell. Es wird Zeit, dass hier die Literatur- und Sprachwissenschftler zu Rate gezogen werden, die sich mit dem Thema intensiv (annerkannt und reputabel) beschäftigen. Nehmen wir doch mal beispielsweise eine Aussage von Prof. Sebastian Löbner, Lehrender am Institut für Sprache und Information, Abteilung für Allgemeine Sprachwissenschaft der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, der in seinem Lehrbuch Semantik - Eine Einführung, erschienen im Verlag Walter de Gruyter, 2003 (ISBN 3110156741), auf Seite 50 folgendes schreibt: „Wenn in einer Gesellschaft bestimmte Eigenschaften oder Gruppen, z.B. Menschen mit dunkler Hautfarbe, diskriminiert sind, haften den dafür üblichen Bezeichnungen, zum Beispiel früher «Neger», entsprechend negative Konnotationen an, die mit der Verwendung des Wortes auch zum Ausdruck kommen.“--KarlV 10:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Input, Karl. So eine Ausdrucksweise ist schon viel besser als das leidige rassistisch konnotiert, da der Begriff negativ bei weitem nicht so irreführend ist wie rassistisch. Bei negativ kapiert jeder, daß "irgendwas Schlechtes" gemeint ist, jedoch nichts, was gleich so dramatisch wie Rechtsradikalismus oder Neonazitum ist. Das ist also schon mal ein brauchbarer Ansatz, danke dafür. Bliebe noch die Problematik der Konnotation. Denn nach wie vor gilt: Der nicht-professionalisierte Leser wird diesen Begriff in den meisten Fällen entweder nicht oder falsch verstehen, was unsere ellenlange Diskussion zeigt, in der auch die meisten von uns unterschiedliche Ansichten oder ein differenziertes Verständnis von Konnotation hatten. --Rokwe 10:36, 8. Dez. 2006 (CET)

• Wobei ich noch anmerken möchte, dass „Menschen mit dunkler Hautfarbe, diskriminiert sind“ ein anderer Ausdruck für Rassismus ist. Und im Übrigen muss man kein Nazi sein, um Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe zu diskriminieren.--KarlV 10:45, 8. Dez. 2006 (CET)

Richtig, aber ich behaupte, daß der Begriff Rassismus in den Köpfen der meisten Menschen eben genau auf jene Nazis verweist. Denn der Alltagsrassismus ist fast niemandem bewußt. Auch in den Medien ist, wenn von Rassismus die Rede ist, quasi immer der "harte", militante Rassismus gemeint, und nicht der latente, verbreitete Stammtisch-Alltagsrassismus. Die meisten denken also bei Rassismus an Nazis, obwohl man wie gesagt gar kein Nazi sein muß, um Afrikaner zu diskriminieren. Daher kann es nur sinnvoll sein, anstatt von Rassismus zumindest im ersten Satz der Definition lieber von diskriminierend, abwertend, negativ zu sprechen, weil diese Begriffe auch eindeutig richtig sind, jedoch nicht die Möglichkeit der Irreführung und der falschen Assoziation wie rassistisch beinhalten. Gehen wir da konform? --Rokwe 11:11, 8. Dez. 2006 (CET)

• Deine Behauptung „Rassismus“ sei mit „Nazis“ konnotiert kann gar nicht richtig sein, dafür gibt es auf dieser Welt viel zu viele unterschiedliche rassistische/diskriminierenden Phänomene, die nichts mit den Nazis zu tun haben.--KarlV 11:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Richtig, aber ich behaupte,... das sagt doch alles, oder? Ich werde mich nicht weiter an dieser Wirtshausdiskussion beteiligen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:16, 8. Dez. 2006 (CET)

• Kann ich verstehen....niemand hat auf Zirkeldiskussionen Lust (die nicht Ergebnisorientiert sind und auch noch reputable Quellen und Belege weitgehend ignoriert) - ich übrigens auch nicht. Von meiner Seite also auch ein EOD.--KarlV 12:33, 8. Dez. 2006 (CET)

Und schon wird die Diskussion wieder abgewürgt, schon wird wieder nicht auf Argumente eingegangen. Zum x-ten Mal kommt die Aussage, man wolle nicht mehr diskutieren, es habe keinen Sinn mehr. Und wieder völlig verzerrende Niedermachungen meiner Worte: Es ist mir völlig klar, KarlV, daß es auf der Welt viele unterschiedliche rassistische Phänomene gibt, die nichts mit Nazis zu tun haben - so dumm bin ich nicht. Aber wir schreiben hier für die deutschsprachige Wikipedia, und wenn du mir wirklich erzählen willst, daß die Mehrheit der Deutschen beim Wort "Rassismus" nicht an den militanten, gewalttätigen Rassismus denkt, dann kannst du das mir oder dem Mann im Mond bei einer Halben Bier gerne erklären. In Wirklichkeit weißt du ganz genau, daß ich Recht habe mit meiner Aussage, Rassismus lasse im deutschen Kontext in erster Linie an militanten Rassismus denken, nicht aber an den, den manche Wissenschaftler beim Wort Neger feststellen. KarlV, du zitierst einen Wissenschaftler, aber ab dem Zeitpunkt, wo ich dessen Ansatz für sinnvoll befinde, machst du einen Rückzieher - klar, mir darf man ja in dieser Diskussion nicht mehr Recht geben, ich bin ja von der irrenden "Gegenseite". Was is nun mit deinem Wissenschaftler, KarlV? Nachdem du ihn so schön zitiert hast - wärst du bereit, seine Formulierung zum ersten Satz des Artikels zu übernehmen, ohne das explizit vorkommende Wort rassistisch? Offensichtlich nicht. Tja, das wäre dann ein Schuß nach hinten gewesen, dieses Zitat. Übrigens ist diese Diskussion von meiner Seite aus nach wie vor sehr ergebnisorientiert. Und ich habe mich "reputablen" (hört, hört...) Quellen nicht nur nicht verschlossen, sondern im Gegensatz zu dir selbst welche geliefert. Nur zählen die natürlich nicht. Klar. --Rokwe 15:56, 8. Dez. 2006 (CET)

wo ist eigentlich das Problem?

Ursprünglich bezeichnet Neger Menschen der negriden Rasse, also Menschen mit schwarzer Haut und was man sonst so alles heute nicht mehr sieht. Als das Wort aufkam, hat sich niemand Gedanken darum gemacht, ob man damit die bezeichneten Menschen diskriminiert. Neger haben das Wort (in Amerika, Negro) auch als Eigenbeeichnung akzeptiert.

Heute wird der Begriff von den Sprechern der so bezeichneten vielfach abgelehnt. Im allgemeinen Sprachgebauch ist der Begriff rückläufig. Manche weisse Menschen verwenden das Wort bewusst, manche unbewusst; viele verwenden es bewusst nicht. Manche halten den Begriff für abwertend. Manche nicht. Als der Begriff aufkam, mag ein allgemeines Überlegenheitsgefühl der weissen Rasse gegolten haben. Das ist heute fort. Manche meinen, deshalb dürfte der Begriff nicht mehr verwendet werden, da er mit der damaligen Konnotation verbunden sei. Manche meinen, dass mit der neuen Erkenntnis der Begriff auch von alten Konnotationen befreit sei.

Es gibt halt unterschiedliche Ansichten. Diesen Tatbestand gilt es im Artikel darzustellen. Mehr nicht! Wo ist das Problem? --Negerfreund 20:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich versteh das Problem auch nicht. Du benutzt den Begriff ja selber rassistisch. --Brummfuß 20:31, 6. Dez. 2006 (CET)

Das darf doch nicht wahr sein. Brummfuß, Begründung für deinen Vorwurf? Adlonnimov 21:30, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer hier die Sachdiskussion zu führen! Wer den sachfremden Beitrag von Brummfuss kommentieren will, kann das hier machen. --Negerfreund 21:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Sachfremd? Dein ganzer Beitrag ist ein Beispiel dafür, wie der Begriff rassistisch verwendet wird (oder ist bezeichnet Neger Menschen der negriden Rasse im Präsens das nicht?). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:45, 6. Dez. 2006 (CET)

Schön, daß du online bist, Braveheart, aber könntest du dich vielleicht auch zu meinem Beitrag äußern? Ich bitte euch, jetzt nicht wieder in Nebendiskussionen zu versinken oder neue Fronten zu eröffnen, sondern erstmal bei der Hauptsache zu bleiben. Gruß, --Rokwe 21:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber ich habe Brumfuß' Lehrstunde nichts hinzuzufügen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:55, 6. Dez. 2006 (CET)

Nein, Braveheart, ich hatte dich gebeten, zu meinem Beitrag, insbesondere zu den Quellen, Stellung zu nehmen, nicht zu Brummfuß. Wenn du wirklich Argumente hast, dann äußere sie bitte. Ich habe viel Zeit und Mühe dafür aufgewendet, Thesen zu belegen. Also wenn du die von mir zitierten Autoren widerlegen willst, dann tu es, aber vernünftig und stringent. --Rokwe 22:01, 6. Dez. 2006 (CET)

Das Problem ist: Brummfuß, Braveheart, Fossa, KarlV, Tsui, Ulitz und andere denken nach einer Logik, nach der Negerfreunds obiger Text rassistisch ist. Ebensowenig, wie wir verstehen können, was an dem Text rassistisch sein soll, können wir jene Logik verstehen.

(Hat jemand von euch "Königreich der Himmel" gesehen und erinnert sich daran, wie, sobald einer der 'Guten' versucht hat, den König von Jerusalem mit logischen Argumenten davon abzuhalten, Saladin entgegen zu ziehen, die Templer im Hintergrund gleich laut "Blasphemie!" gerufen haben, um die Argumentation abzuwürgen? Oder noch besser: an diese Szene aus Monty Pythons "Leben des Brian"? Daran erinnert mich das nämlich hier.) Gruß, Adlonnimov 22:15, 6. Dez. 2006 (CET)

Wieso denn abwürgen? Diskutier doch weiter ;-) machst du ja eh. --Brummfuß 22:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Auf die Prämissen kommt es an

Der Begriff Neger ist nur dann rassistisch, wenn der Wertende die Prämisse teilt, er sei rassistisch. Ansonsten ist das Wort neutral. Udo-Lindenberg-Fan

Konnotation und Rassismus

Offenbar ist nicht nur umstritten, ob „Neger“ abwertend ist, es herrscht auch Unklarheit darüber, was „Konnotation“ heißt und was unter „Rassismus“ zu verstehen ist. Es mag sein, dass Konnotation streng genommen oder wenn man einer bestimmten Theorie zur Bedeutung des Wortes folgt, mögliche Bedeutung heißt, so dass es redundant ist, darauf hinzuweisen, dass die Bedeutung nicht immer vorliegen muss - allein, einem Leser, der sich nicht wissenschaftlich mit dem Begriff der Konnotation beschäftigt hat, suggeriert die bisherige Formulierung, die Bedeutung läge immer vor.

Warum lassen wir also diese Begriffe nicht aus der Einleitung heraus und schreiben in etwa: "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe etc., die heute verbreitet als abwertend aufgefasst wird." Im restlichen Artikel kann dann ja immer noch etwas über Rassismus und Konnotation stehen. Gruß, Adlonnimov

Ersatzwort "Farbiger" etc.

Im Laufe meiner Kindheit wurde versucht, von "Farbigen" zu sprechen und zu schreiben; nicht mit dauerhaftem Erfolg. Weitere Wörter kamen und wurden von der Euphemismus-Tretmühle auf den üblichen Weg geschickt. --Slartibartfass 22:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Wer hat dich den "Farbiger" genannt, und warum? Dann kannst du auch selbst beantworten, warum das ein rassifizierender Begriff ist. -- andrax 16:06, 10. Dez. 2006 (CET)

Versuch einer Entsperrung

Mir scheint, die Diskussion hier ist oft zu unpräzise und zu weit entfernt vom Gegenstand des Disputs. Ich werde deshalb den Artikel versuchshalber entsperren, damit die Möglichkeit besteht, konkrete Kompromisse und Verbesserungen im Sinne der in der Disk. z. T. neu gewonnenen Erkenntnisse zu finden. Ich bitte die Teilnehmer, von gegenseitigen Radikalreverts Abstand zu nehmen und stattdessen lieber jeden einzelnen Satz unter die Lupe zu nehmen. Ich hoffe, dass sich im Arbeiten am Artikel jetzt scheinbar unüberbrückbare Gegensetze ganz einfach auflösen. Weiterhin viel Spaß, assume good faith und seit freundlich ;). --Hoheit (¿!) 23:16, 9. Dez. 2006 (CET)

Danke, auch an Rokwe für die brauchbare und reflektiertere Einleitung, über die hoffentlich hier geredet wird und nicht in der Zusammenfassungszeile im Artikel. rorkhete 23:37, 9. Dez. 2006 (CET)

mit dem ein pseudowissenschaftlicher Rassismus einherging... Damals war das ganz sicher nicht pseudowissenschaftlich ;-) Und Ulitz scheint noch mehr dran auszusetzen zu haben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Braveheart, die gesamte Wikipedia wird aus heutiger Sicht geschrieben. Sonst würden hier ja noch ganz andere Dinge im Neger-Artikel stehen. Hier geht es darum, sowohl die historische Entwicklung, als auch - und vor allem - den aktuellen Wissensstand wiederzugeben. Und wenn man sich die lächerlichen Versuche früherer Jahrzehnte oder Jahrhunderte anschaut, die "Minderwertigkeit" der Dunkelhäutigen zu "beweisen", dann ist das aus heutiger Sicht wirklich nur noch als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen. --Rokwe 00:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Fast überlesen ;-| Halbsatz streichen oder belegen. Solange die verwirrungsstiftende "Konnotation" aus der Definition getilgt bleibt ... rorkhete 00:07, 10. Dez. 2006 (CET)

Schon die vorige Version beinhaltete die Aussage, daß dieser Rassismus einen wissenschaftlichen Anspruch hatte. Aus heutiger Sicht ist diese Vorgehensweise eindeutig pseudowissenschaftlich. Ulitz' Behauptung über Yeo ist völlig unbegründet und aus der Luft gegriffen - er bringt keinerlei Argumente dafür. Der Artikel wurde mit der Bitte freigegeben, nicht wieder in Radikalreverts zu verfallen. Ulitz, hast du Interesse an einer konstruktiven Zusammenarbeit? Wenn ja, dann äußere dich zu einzelnen Punkten mit Beleg und guten Argumenten, aber lösch nicht wieder alles. Das ist äußerst unfair.--Rokwe 00:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Zitat aus WP-Artikel Rassentheorien: "Die Rassentheorie wurde im Auftrag und unter Kontrolle der Nationalsozialisten pseudowissenschaftlich weiter entwickelt und verfeinert." - dies nur mal als Beleg dafür, daß das Adjektiv pseudowissenschaftlich im Zusammenhang mit Rassismus/Rassentheorie nicht deplaziert ist. --Rokwe 00:35, 10. Dez. 2006 (CET)

@Rokwe. Dass du mein Vorgehen für unfair hältst, ist nicht mein Problem. Mal ganz platt ausgedrückt: Deine Version überzeugt mich (und offensichtlich auch andere Benutzer) nicht. Ansonsten hab ich keine Lust, hier Dinge zu wiederholen, die in der in Relation zur Artikellänge möglicherweise längsten "Diskussion" der WP schon x-fach dargelegten und belegten Relevanz des vor deiner Veränderung bestehenden Textesn genannt wurden. Dass du anscheinend den Begriff Konnotation nicht verstehst (oder nicht verstehen willst?), obwohl er hier auf der Disk.-Seite mehrfach - zuletzt von Brummfuß - IMO allgemeinverständlich erläutert wurde, auch das ist nicht mein Problem. Punktum. Anmerkung. Ich habe nicht vor, mir dieselbe Mühe zu machen wie andere von mir geschätzte Benutzer, dir in ewig langen Erklärungen darzulegen, was dies oder jenes sei oder wie es in der Forschungsliteratur zum Thema dargestellt ist. Es ist IMO offensichtlich, dass dir das am Arsch vorbei geht, und dir das "Stammtischgeschafel" näher liegt. In meinen Augen ist das, was du hie betreibst, Diskussionstrollerei. --Ulitz 00:59, 10. Dez. 2006 (CET)00:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Schön, daß du uns allen auf so farbige Art und Weise offenbarst, wie es um dein Kommunikationsverhalten bestellt ist. Ich muß folgende Punkte leider wiederholen, da du zu ihnen keine Stellung genommen hast bzw. sie ignorierst:

• Seltsam, daß ein Sprachwissenschaftler (Benutzer:rorkhete) meinen Ansatz gut findet (s.o.) - das erwähnst du natürlich nicht, klar. Auch klar ist, daß sich nach eineinhalb Stunden noch keine zehn Beiträge mit Lobhudeleien eingefunden haben können.
• Deine Revert-"Teilbegründung", Yeo gehe nicht wissenschaftlich vor, ist eine völlig haltlose Unterstellung. Es bleibt alles, wie es war: Man stellt sich keiner ernsthaften Diskussion, sondern verweist auf die vergangenen Debatten der Diskussionsseite. Und wenn dann plötzlich wissenschaftliche Quellen kommen, wie in Form des Aufsatzes von Yeo, dann wird das einfach disqualifiziert und als unwissenschaftlich abgetan. Absolut unfaßbar.
• Drittens: Der Begriff der Konnotation darf nicht erst durch Erklärungen eines Benutzers auf der Diskussionsseite verständlich sein, sondern er muß auch ohne Erklärungen klar sein. Nachdem dieser Artikel wohl weniger von fachspezifischen Insidern gelesen wird, sondern durchaus von einer breiten Mehrheit, die sich z. B. einfach mal über die Frage informieren will, wie es denn nun um die Bedeutung oder die Verwendung von Neger bestellt ist, muß der Begriff Konnotation raus, da er - wie auch von anderen festgestellt wird - irreführend ist. Nebenbei hat meine Version gegenüber der alten den Vorteil, daß sie annähernd das ganze Gebrauchsspektrum des Wortes Neger dartut - während die alte Version fälschlicherweise nur von der abwertenden Variante spricht.--Rokwe 01:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Liebe Mit-Beobachter dieses Artikels, ich versuche jetzt noch einmal in guter Absicht, eine verbesserte und umfassendere Version der Einleitung in den Artikel zu schreiben. Dabei darf ich noch einmal die Bitte wiederholen, nicht sofort wieder zu reverten. Alle Sätze, die ich mit reinnehme, sind wohlüberlegt; die Kernaussagen sind mit Quellenangaben untermauert. Da ich wirklich auf einen Kompromiß aus bin, versuche ich auch, den von vielen hier so gewünschten Begriff der Konnotation mit aufzunehmen. Dieser wird zwar beileibe nicht von allen unterstützt, wie die Diskussion gezeigt hat, aber wir alle wünschen uns für diese Adventszeit doch auch noch etwas anderes, als diesen Streß hier ewig weiterzuführen. Ich möchte zu bedenken geben, daß bisher - soweit ich sehe - nur ein einziger Beleg für die "rassistische Konnotation" eingebracht wurde (Arndt). In den meisten Quellen ist von einer "rassistischen Konnotation" bzw. von "rassistisch konnotiert" nicht die Rede. Dieser Begriff ist also nicht selbstverständlich, oder längst bekanntes Allgemeinwissen zum Begriff Neger, sonst würde er öfter auftauchen. Insofern ist die Aufnahme des Begriffs "Konnotation" ein Kompromißangebot, das ich zu würdigen bitte. Ich möchte zum besseren Verständnis noch einige Einzelpunkte der neuen Version besprechen, um eventuelle Unstimmigkeiten vielleicht gleich im Voraus zu klären:

• "pseudowissenschaftlich" - wie oben erwähnt, taucht dieser Begriff im Zusammenhang mit der Rassentheorie auf; im oben angeführten Zitat zwar im Kontext des Hitlerregimes, aber das ist ein vergleichbarer Fall. Die damaligen Rassentheorien als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen, hat gegenüber der alten Formulierung einen Vorteil. Denn bisher war von "Rassismus mit wissenschaftlichem Anspruch" die Rede, eine Formulierung, die nichts über den Wert oder die Berechtigung dieses Anspruches aussagt. Ferner bedeutet "mit Anspruch" im Deutschen nicht nur "mit der Ambition", sondern auch "mit Qualität, nur das Beste duldend, von gehobener Klasse" - woraus sich für manche Leser sogar sprachlich ein grobes Mißveständnis ergeben könnte, wenn man von den Rassentheorien als "Rassimus mit wissenschaftlichem Anspruch" redet. Die Bezeichnung "pseudowissenschaftlich" bewertet diese Rassentheorien ganz eindeutig und gibt somit die aktuelle Sichtweise wieder. Eine andere mögliche Formulierung wäre auch "heute wissenschaftlich diskreditiert". Hier - wie auch bezüglich der anderen Stellen - bitte ich darum, Einzelstellen zu diskutieren und eventuelle Verbesserungsvorschläge zu machen, und nicht alles gleich wieder zu löschen.
• Die Behauptung, Yeo arbeite nicht wissenschaftlich, ist aus der Luft gegriffen und unbegründet; wir müssen daher nicht darauf eingehen. Sein Aufsatz entstammt der Reihe "Muttersprache" und läßt - soweit ich sehe - kein wissenschaftliches Niveau vermissen. Wir können ihn also guten Gewissens zitieren. Noch dazu ist Yeo selbst ein "subsaharanischer Afrikaner", was seine Ausführungen eher noch glaubwürdiger macht.
• Wir dürfen in der Definition des Begriffs nicht die Tatsache verschweigen, daß Neger auch unbewußt/unreflektiert ohne diffamierende Absicht, oder sogar von dunkelhäutigen Afrikanern zur Eigenbezeichnung verwendet wird. Sogar das eindeutige Schimpfwort Nigger kommt mitunter unter Afrikanischstämmigen in der saloppen Umgangssprache in nicht-beleidigender Form zur Verwendung, was z. B. unzählige Liedtexte schwarzer HipHop-Sänger beweisen. Um wieviel mehr ist es also bei Neger angebracht, diese Verwendung zu erwähnen! In meiner Version kommt das erst ganz zum Schluß, weswegen sich hier wirklich niemand darüber aufregen kann, der wertfreien oder positiven Verwendung von Neger werde zu viel Bedeutung beigemessen.

Ich bitte alle, die die Diskussion in letzter Zeit mitverfolgt haben, sich konstruktiv zu der Version zu äußern. Weiter bitte ich alle Teilnehmer der Diskussion, einfach die alte und die neue Version im Einzelnen miteinander zu vergleichen. Gruß, --Rokwe 14:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Versuch von Rokwe

Ich habe die Version rückgängig gemacht. Die Begründung ist in der zusammenfassung angegeben und die Langfassung findet sich auf dieser Seite oder im Archiv. --Brummfuß 14:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Sag mal Brummfuss muss das sein? Bring halt Argumente. Ein Verweis auf "die Disk." nach dem Motto "suchs dir halt selber raus" ist doch deiner nicht würdig. "afrikanischstämmig" ist in sich kein Argument. Wenns dir nicht passt, ersetze es durch einen anderen Begriff, oder schreibe den ganzen Satz neu. "Ursprünglich wertfrei" scheint mir doch durch Yeo belegt zu sein, oder? Was stimmt mit dem Rest nicht, dass es einen radikalen Revert rechtfertigt?--Hoheit (¿!) 14:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Wenn du die Diskussion nicht verfolgt hast, warum bewertest du sie dann? --Brummfuß 14:31, 10. Dez. 2006 (CET)

afrikanischstämmig und ursprünglich werftfrei sind weder zutreffend noch belegt, im übrigen wird der Yeo falsch zitiert.

Derartige Ummünzungen sind so häufig, dass die Sprachwissenschaftler einen Fachbegriff dafür haben: 
«Geusen-Wörter» – nach den niederländischen Freiheitskämpfern des 16. Jahrhunderts, die von ihren spanischen
Beherrschern als «gueux», «Bettler», abgekanzelt wurden. Stolz schrieben sich die Beschimpften den Schimpf auf 
die Fahnen: Geusen. «Das Negative, das einer Bezeichnung zugeschrieben wird, wird auf diese Art gleich wieder 
abgelehnt»,

schreibt Yeo.--Brummfuß 14:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Kannst du vielleicht endlich auch mal konkret sagen, was an "afrikanischstämmig" stört? Wir brauchen ja einen Begriff, der z. B. die Inder, nicht jedoch die amerikanischen Dunkelhäutigen ausschließt. Wir sprechen also von Menschen, die ursprünglich aus Afrika stammen. Wie willst du das sonst formulieren? Mach doch mal bitte einen konstruktiven Vorschlag. Und dann hätte ich gern noch gewußt, wo ich Yeo falsch zitiere. --Rokwe 14:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Definiere doch mal afrikastämmig oder afrikanischstämmig. --Brummfuß 14:48, 10. Dez. 2006 (CET)

"Afrika(nisch)stämmig" = mit afrikanischer Abstammung, mit afrikanischer Herkunft, also in anderen Worten: Jemand, der afrikanischstämmig ist, hat afrikanische Vorfahren. Ein farbiger US-Amerikaner ist z. B. selbst nicht Afrikaner, aber er ist afrikanischstämmig, da seine Vorfahren aus Afrika stammen. Deswegen kann man ihn ja auch Afroamerikaner nennen. --Rokwe 14:50, 10. Dez. 2006 (CET)

Und deswegen könnte man wirklich sehr viele Menschen, auf die die gemeinten Merkmale auch zutreffen, auch als europäischstämmig oder amerikanischstämmig bezeichnen. Auf der anderen Seite stammen und leben sehr viele Menschen aus bzw. in Afrika, auf die die Merkmale nicht zutreffen, z.B. Marokko, Ägypten... --Brummfuß 15:00, 10. Dez. 2006 (CET)

nach BK:@Rokwe: Und bis zu welcher Generation willst zurückgehen, wenn du von "afrikanischstämmig" sprichst? Ich für meinen Teil kenne deutsche "Farbige", die noch nie afrikanischen Boden betreten haben. Ansonsten sind wir nach heutigem Forschungsstand letztendlich alle "afrikanischstämmig". Vgl. Hominisation und Homo erectus. --Ulitz 15:04, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, daß die drei Kriterien "afrikanische Abstammung" - "dunkle Hautfarbe" - "weitere phänotypische Merkmale" nicht deckungsgleich sind, aber in der Kombination eine Schnittmenge ergeben, die genau die Gruppe von Menschen bezeichnet, für die der Begriff Neger verwendet wurde/wird. Es ist doch eigentlich klar, daß mit "...-stämmig" kein Zurückgehen bis in die Steinzeit gemeint ist. Ich darf auch auf den Artikel Deutschstämmige verweisen, wo der Begriff "...-stämmig" auch kein Problem zu sein scheint. Man meint damit halt ein Zurückgehen in der Zeit um maximal zwei bis vier Jahrhunderte. Aber ich will mich jetzt nicht auf dieses eine Wort "afrikanischstämmig" versteifen, man kann's auch rausnehmen. Nur ist halt dann nicht klar gesagt, daß dunkelhäutige Menschen aus Südostasien z. B. nicht unter den Begriff Neger fallen. --Rokwe 15:10, 10. Dez. 2006 (CET)

Und dann müssten wir uns noch darüber unterhalten, ob es auch einen wissenschaftlichen Rassismus gibt (Rokwes Vorschlag: verlor im Zuge des europäischen Kolonialismus, mit dem ein pseudowissenschaftlicher Rassismus einherging - Gab es einen wissenschaftliche Rassismus außerhalb vom europäischen Kolonialismus?--Brummfuß 15:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Die nächste Frage ergäbe sich: verlor (...) seine ursprünglich wertfreie Bedeutung. Wann ("ursprünglich") war der Begriff wertfrei, und wodurch lässt sich diese These stützen? --Brummfuß 15:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Zur zweiten Frage von Brummfuß: Es geht hier darum, daß der Begriff ursprünglich (bzw. prinzipiell, etymologisch gesehen, zunächst einmal ...) wertfrei ist und sich "nur" auf die Hautfarbe bezieht. Zunächst einmal bezeichnet er nur eine äußere Eigenschaft, ist noch nicht per se wertend. Die abwertende Bedeutung ergibt sich dann aus den historischen Ereignissen, hauptsächlich dem Kolonialismus und seinen Folgen und Begleiterscheinungen. Das "ursprünglich wertfrei" könnte man auch etwas anders formulieren; aber ich bin quellentreu geblieben und hab diese Formulierung so geschrieben, wie ich sie in der Literatur (bei Yeo) gefunden habe. Der langen Rede kurzer Sinn ist, daß Neger nicht an sich schon, d.h. vor allem historischen Kontext, beleidigend und abwertend ist, sondern daß sich die abwertende Dimension aus den geschichtlichen Entwicklungen ergibt. --Rokwe 15:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Einen genauen Zeitpunkt anzugeben, ist für sprachliche Entwicklungsphänomene fast unmöglich, da solche Veränderungen und Bedeutungswandel meist in langen Zeiträumen vonstatten gehen. Auch zur Entlehnung des Wortes ist ja nur ein ganzes Jahrhundert, das 17., angegeben - ein sehr großer Zeitraum. --Rokwe 15:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Menschen nach bistimmten Merkmalen, wie Hautfarbe zu kategorisieren, ist immer rassifizierend. Wirst du auch nach deiner "Hautfarbe" z.B. im Alltag bezeichnet? -- andrax 16:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Danke Brummfuss für deine Bemühungen. Wäre "pseudowissenschaftlich BEGRÜNDETER [[Rassismus]" akzeptabel? Damit wäre der Umkehrschluss, dass es einen wissenschaftlichen Rassismus gäbe doch endgültig ausgeschlossen, oder? Die Frage ob "es einen wissenschaftliche Rassismus außerhalb vom europäischen Kolonialismus" gab ist doch relativ irrelevant. Für diesen Begriff scheint mir nur wichtig zu sein, dass er mit pseudowissenschaftlichen Theorien untermauert wurde. Das ist doch soweit unstrittig?--Hoheit (¿!) 15:43, 10. Dez. 2006 (CET)

mit wissenschaftlichem Anspruch begründeten Rassismus steht jetzt schon in der Defintion, sie muss nicht geändert werden. Mir geht es in erster Linie um die Begründung, dass die jetzige Definition überhaupt geändert werden muss. Was die ursprüngliche Verwendung angeht, müsste dargelegt werden, ob und wie bei Kant u.a. Autoren der Rassentheorien#Aufkl.C3.A4rung die Verwendung wertfrei gewesen sein soll. Wenn das nicht nachgewiesen werden kann, sollte man das auch nicht behaupten. Gruß --Brummfuß 15:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, woher du das hast, Brummfuß, aber meines Wissens hat nie jemand behauptet, daß Kant und andere Aufklärer das Wort wertfrei verwendet haben. Ich hatte geschrieben, daß spätestens im 19.Jh. die wertfreie Bedeutung verloren ging, was eine abwertende Verwendung von Kant nicht ausschließt. Aber in meiner jüngsten Version stand sogar das nicht mehr drin: Nirgendwo gibt es also jetzt die Behauptung, Kant und andere Aufklärer hätten Neger wertfrei verwendet. --Rokwe 17:59, 10. Dez. 2006 (CET)

Du hast geschrieben, das "Neger" "ursprünglich wertfrei" gewesen sei. Wie kommst du darauf? --Brummfuß 18:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie gesagt, darauf komme nicht ich, sondern das ist ein Zitat aus der wissenschaftlichen Untersuchung von Yeo. Ich betone nochmals, die Formulierungen, die ich in meiner Version [15] verwende, sind nicht erfunden (ja, tatsächlich!), sondern aus Quellen belegt. Um es ein für alle Mal ganz klar zu machen, hier das vollständige Originalzitat von Yeo (S. 116): "Aus dem Ausgeführten ergibt sich, dass die Bezeichnungen Mohr und Neger, etymologisch gesehen, zunächst wertfrei waren. Sie haben ihre abwertende Bedeutung durch bestimmte geschichtliche Entwicklungsprozesse, denen die Afrikaner ausgesetzt waren, erhalten." Hier wird also klar: Der Begriff hatte an sich, a priori, von vornherein, per se, per definitionem, prinzipiell usw. keine abwertende Bedeutung; diese kam dann aber recht schnell durch bestimmte historische Entwicklungen dazu. Und so habe ich es ja dann auch formuliert.--Rokwe 18:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Aussage, ein Wort sei etymologisch zunächst wertfrei gewesen finde ich bemerkenswert. Yeon leitet das glaube ich aus der Verwendung als Geusen-Wort ab und rechtfertigt diesen Geusen-Gebrauch, der ja sehr viel später aufgekommen ist. Aber mir liegt die gesamte Quelle leider nicht vor. Bemerkenswert ist es aber auch, weil der "etymologisch" die meisten Wörter ursprünglich "wertfrei" gewesen sein dürften (denn es wird ja der Bedeutungswandel untersucht wird und man müsste ja irgendwo mal anfangen), somit wäre diese Aussage imo doch zu trivial, um zitiert zu werden ("Neger als Übersetzung von lat. niger). Wenn man das anders sieht, müsste man die Aussage von Yeon anzweifeln, denn das Wort wurde nachgewiesenermaßen sehr früh nicht mehr wertfrei gebraucht. Frage wäre, wie lang dieser zeitraum sein muss, damit diese Aussage von Yeo nicht angekratzt wird. Aber dennoch, da sich ursprünglich etymologisch wertfrei und rassistisch konnotiert nicht widersprechen, könnte man -als Kompromiss- daraus folgenden Einleitungssatz bilden:

Neger ist ein rassistisch[1] konnotierter[2] Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren
phänotypischen Merkmalen. Das Wort „Neger“ wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen
nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt und war
ursprünglich wertfrei [3], wurde aber seit spätestens dem 18. Jahrhundert abwertend gebraucht. 

Wobei [3] die Quelle Yeon sein wird. Eine Begründung, gegen die rassistische Konnotation ist die Aussage aber nicht. Gruß--Brummfuß 20:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Nach BK:Warum das mit dem Anspruch geändert werden sollte, hat Rokwe schon geschrieben: ::::::[B]isher war von "Rassismus mit wissenschaftlichem Anspruch" die Rede, eine Formulierung, die nichts über den Wert oder die Berechtigung dieses Anspruches aussagt. Ferner bedeutet "mit Anspruch" im Deutschen nicht nur "mit der Ambition", sondern auch "mit Qualität, nur das Beste duldend, von gehobener Klasse" - woraus sich für manche Leser sogar sprachlich ein grobes Mißveständnis ergeben könnte, wenn man von den Rassentheorien als "Rassimus mit wissenschaftlichem Anspruch" redet. Die Bezeichnung "pseudowissenschaftlich" bewertet diese Rassentheorien ganz eindeutig.

Das wäre doch schon mal ein Kritikpunkt an der derzeitigen Version.

Die Version von Rokwe widerspricht doch überhaupt nicht der Aussage, dass schon zu Zeiten von Kant (Kolonialismus) der Begriff mit negativer Wertung behaftet war. Oder was interpretierst du da entsprechend?--Hoheit (¿!) 18:12, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie man den Rassismus seiner Zeit am besten beschreibt, ist nicht die Frage. Die moderne Naturwissenschaft hat sich ja erst entwickelt, von daher ist die Formulierung "mit wissenschaftlichen Anspruch" besser, da es damals den Möglichkeiten der Wissenschaft in etwa entsprochen haben könnte. Heute beurteilen wir diese leitungen natürlich anders. Aber das ist ja kein Grund, den ersten Satz gleich mitzunändern.

Es steht die Formulierung von Rokwe zur Debatte: ...verlor (...) seine ursprünglich wertfreie Bedeutung. Für die ursprünglich wertfreie Bedeutung muss es doch eine Quelle geben. Belegen lässt sich hingegen nur das Gegenteil. Das Wort Neger tauchte überhaupt zum ersten mal im 17. Jh. auf und ist seit dem 18. Jh. eingebürgert (Herkunfts-Duden). Seit dieser Zeit lässt sich eine wertende Bedeutung nachweisen. Mit Interpretation hat das nichts zu tun.--Brummfuß 18:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Siehe das, was ich fast gleichzeitig mit dir etwas weiter oben geschrieben habe. Da ist der Beleg.--Rokwe 18:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Weitere Kritikpunkte wären:

• In der alten Version ist gleich zu Beginn von "rassistischer Konnotation" die Rede, obwohl das Konzept der Konnotation nicht für alle sofort verständlich ist. Außerdem ist Konnotation, wie mehrere eingebrachte Definitionen zeigen, unterschiedlich definiert: Die eine Definition spricht von Kontextabhängigkeit, die andere vom Gegenteil. Aus diesem Grund ist die alte Version, so wie sie jetzt ist, schwer verständlich und unklar.
• In der alten Version fehlen die Hinweise darauf, daß Neger auch in unreflektierter/unbewußter Form ohne diffamierende Absicht vorkommt, und daß es z.T. sogar von dunkelhäutigen Menschen als Eigenbezeichnung verwendet wird. Das muß aber rein, denn sonst entstünde der Eindruck, Neger komme ausschließlich als Schimpfwort vor, was aber grob falsch wäre.
• In der alten Version steht nicht, daß Neger heutzutage als politisch inkorrekt gilt und im öffentlichen Diskurs gemieden wird.

Die von mir vorgeschlagene Version [16] beseitigt alle diese Mängel. Über einzelne Ausdrücke wie "afrikanischstämmig" können wir gerne reden, aber ich möchte doch festhalten, daß diese neue Version deutlich umfassender, vollständiger und auch verständlicher ist als die alte. --Rokwe 18:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Erstens: Zum Begriff der Konnotation: Ich wiederhole, Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, den unbedarften Leser falsch zu informieren, indem sie Formulierungen verwendet, die, wenn man sprachwissenschaftlich vorgebildet ist und es damit genau nimmt, zwar B bedeuten, für den unbedarften Leser aber nach A klingen. Die Behauptung, etwas sei in einer bestimmten Weise konnotiert, suggeriert, diese Bedeutung sei immer mitgemeint.

Zweitens: Zum Begriff "rassistisch": Für manche besteht Rassismus darin, fremde 'Rassen' oder Völker zu verachten, für andere bereits darin, Menschen auch nur in Rassen zu unterteilen (Meinetwegen ist die Anwendung des Begriffs Rasse auf Menschen vielleicht im biologischen Sinne unzutreffender Sprachgebrauch, das ist aber zunächst nur eine simple Falschbezeichnung und noch nicht per se verwerflich). Da also bereits umstritten ist, was überhaupt "rassistisch" ist, sollte auf diesen Begriff jedenfalls in der Einleitung verzichtet werden.

Drittens: Dass das Wort Neger in der Vergangenheit absolut unbefangen und wertneutral, mitunter wohlmeinend, gebraucht wurde, lässt sich durch Quellen belegen, und das werde ich wohl auch bald tun (wer neugierig ist, kann ja schonmal bei Google Books nachsuchen - und jetzt erzählt mir nicht, man dürfe nicht auf Google Books verweisen; wenn man Bücher zitieren darf, die nur in Bibliotheken stehen, kann man auch solche zitieren, die in Bibliotheken stehen und zusätzlich beschränkt über Google Books einsehbar sind). Nehmt aber zur Kenntnis, dass Wikipedia nicht mein einziges Hobby ist, und dass mir der lobenswerte und schier grenzenlose Elan, mit dem etwa Rokwe euch alles wiederholt erklärt, obwohl es schon zehnmal gesagt und von Euch ignoriert wurde, schlicht abgeht.

Gruß, Adlonnimov 18:47, 10. Dez. 2006 (CET)

1. Danke Ulitz, für deine grundsätzliche Bereitschaft zu kooperieren und diskutieren (siehe "mit wissenschaftl. Anspruch"), 2. Kann die Behauptung, Pulp Fiction sei dafür bekannt geworden, aufrecht erhalten werden? Das heißt, ist der Film deswegen bekannt geworden, weil Weiße als Nigger bezeichnet werden? --Rokwe 18:52, 10. Dez. 2006 (CET)

Apropos "Rassen beim Menschen" und ihre Verwendung in nicht allzu grauer Vorzeit: bitte mal einen Blick hierauf [[17]] werfen. Der Punkt gehört eigentlich auf eine andere Diskussionsseite, aber hier ist gerade eine Schlacht. --Slartibartfass 19:54, 10. Dez. 2006 (CET)

@Brummfuß: Ich schreib mal hier weiter, weil es oben sonst zu chaotisch wird. Du hast Recht, wenn du sagst, daß sich die Erwähnung der zunächst wertfreien Bedeutung und einer jetzt rassistischen Konnotation nicht widersprechen. Allerdings war das mit der wertfreien Bedeutung auch nie als Argument gegen die Formulierung "rassistisch konnotiert" gedacht. Gegen diese Formulierung führe ich nach wie vor ein ganz anderes Argument ins Feld, nämlich die Tatsache, daß "rassistisch konnotiert" ein nicht ganz klarer Begriff ist. Wir hatten im Verlauf der Diskussion unterschiedliche Definitionen von "Konnotation", teils auch von dir selbst eingebracht. Die eine Def. bezeichnet K. als etwas höchst situatives und kontextabhängiges, die andere sagt genau das Gegenteil (= im Fall Neger die von dir vertretene Meinung). Nachdem nun darüber hinaus der Begriff "Konnotation" ohnehin nur in der Bildungssprache vorkommt und daher für einige nicht verständlich ist, habe ich mich dafür ausgesprochen, diese Formulierung aus dem ersten Satz rauszunehmen. Wofür auch einige andere Diskussionsteilnehmer waren. Schau dir doch meine vorgeschlagene Version noch mal an [18], da gibt es bereits einen Kompromißversuch:

...Er wurde im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides von lat. niger = „schwarz“) entlehnt und verlor im Zuge des europäischen Kolonialismus, mit dem ein pseudowissenschaftlicher Rassismus einherging, seine ursprünglich wertfreie[1] Bedeutung. Aufgrund dieser historisch begründeten rassistischen[2] Dimension des Begriffs, also einer unabhängig von der Sprecherintention immer vorhandenen, rassistischen Nebenbedeutung des Wortes, sprechen manche Wissenschaftler auch von einer rassistischen Konnotation[3] des Begriffs...

Da ist die ursprünglich wertfreie Bedeutung ebenso drin wie die rassistische Konnotation. Ich weiß nicht, wie weit ich dir noch entgegenkommen soll.--Rokwe 20:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Mir entgegen kommen? Du warst mit der Definition unzufrieden. Nun ist sie nach deinen Forderungen angepasst:

Das mit der pseudowissenschaft steht drin, unbelegt, aber naja, bittschön.

Dass das afrikanischstämmig nicht weiterführt, dem hast du doch oben schon zugestimmt.

Bleibt der Punkt, dass du die Formulierung ursprünglich etymologisch wertfrei mit in der Definition sehen möchtest. Dazu habe ich den letzten Vorschlag gemacht, was genau passt dir daran nicht? Mach einen neuen, oder schweig, aber komm doch bitte nicht wider mit dem selben.

Wenn du eine Idee hast, wie man das mit der rassistischen Konnotation verständlicher machen kann, ohne an Klarheit und Kürze wesentlich einzubüßen, her da mit. Ich denke aber, dass aus den von dir dargelegten Gründen die Umschreibung konnotiert dem Phänomen in seiner Kompexizität durchaus angemessen ist. Gruß --Brummfuß 22:08, 10. Dez. 2006 (CET)

@Brummfuß: So habe ich das nie vorgeschlagen. Es ist schön, daß du auf einen Vorschlag eingehen willst, aber dann geh doch bitte auf den Vorschlag ein, wie er gemacht wurde, und formuliere nicht spontan etwas Neues. Es kann einfach aus Prinzip nicht sein, daß ich mir hier stundenlang Kompromißversionen überlege, die dann sofort rausgelöscht werden, während du unbehelligt rumeditieren kannst. Das wirst du doch selbst einsehen. Also wenn es Veränderungen am Einleitungstext geben soll, kann man es hier diskutieren. Aber dem anderen alles zusammenlöschen und dann selbst kreativ werden - das geht nicht. --Rokwe 23:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Er konnte zwar meinen Diskussionsbeitrag nicht beantworten, aber ein Revert war schneller. Rokwe, ich hab den Duden zitiert. Was hast du dagegen? --Brummfuß 23:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Das Wort ist eben zeitgleich mit der Einbürgerung lt. Duden rassistisch belastet (laut Allgemeinwissen). Ich dachte, dass "rassistisch belastete Bedeutung" ein Entgegenkommen zu der von dir so gehassten "Konnotation" sei. --Brummfuß 23:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Du schlägst also vor, den Begriff "rassistisch" zugunsten von "belastet" ganz rauszunehmen? --Rokwe 23:18, 10. Dez. 2006 (CET)

Lesen kannst du selber. --Brummfuß 23:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung, ich hab mich grad vertan und im letzten Beitrag "rassistisch" statt "konnotiert" geschrieben. Also was schlägst du jetzt vor: "Konnotiert" ersetzen durch "belastet"? Oder willst du das berüchtigte "rassistisch konnotiert" unbedingt gleich im ersten Satz haben? --Rokwe 23:22, 10. Dez. 2006 (CET)

Zu dieser Frage würde ich gerne noch andere Meinungen hören. --Brummfuß 23:28, 10. Dez. 2006 (CET) Um den Fallstricken der deutschen Sprache zu entkommen: Im Duden Band 7 steht eingebürgert seit dem 18. Jh. - der Satz mit der rassistischen belasteten Bedeutung ist eine Ergänzung, wie aus dem Einzelnachweis hervorgeht. --Brummfuß 23:30, 10. Dez. 2006 (CET)

Schaut euch mal den Weblink in Konnotation an hier und lest die verschiedenen Definitionen aus – zum Teil – Standardwerken der einführenden Linguistik. Ich konnte zwar einen gemeinsamen Nenner aber bisher keine einheitliche Definition ausmachen. Eine Frage stellt sich (mir) zusätzlich: Was ist die Bedeutung eines "Wortes" (schwierig genug), und wie grenzt man die von der Nebenbedeutung (in etwa Konnotation) ab (warum Neben- und nicht Hauptbedeutung etc.), gerade bei einem im über die letzten Jahrzehnte stark im (Bedeutungs-/Gebrauchs-)Wandel befindlichen Ausdrucks "Neger"? "konnotiert" wirft mir mehr Fragen auf, als dass es klärt, deswegen mein Zweifel an der Position in einer Lemma-Einleitung/Definition. rorkhete 23:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Meine Meinung zu "rassistisch konnotiert": nicht in der Einleitung. --Slartibartfass 04:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Verwendung des Wortes

Der von GS revertierte Absatz sollte erst mit Quellen belegt werden, bevor er wieder eingestellt wird. Vermutlich ist in der genannten Literatur dazu etwas zu finden, ich bitte allerdings um eine Fußnote mit Literaturangabe und Seitenzahl - die verwendeten Begriffe sind mir nicht ganz klar. Pulp Fiction mag ein Beispiel sein - die dazugehörige These/Analyse mit Belegen fehlt. Mit Belegen kann der Absatz gern wieder hergestellt werden --Hei_ber 19:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. - Zu Pulp Fiction: Der Film (frei übersetzt: Schund bzw. Schund-Fiktion, ... gibt eigentlich keine adäquate deutsche Übersetzung) avancierte sehr schnell zum Kultfilm auch in Deutschland (mir selbst gefällt der Film zwar nicht, aber das tut ja nichts zur Sache) ... also: Dieser Film behandelt quasi symbolisch im Rahmen eines Episodenfilms und eines modernen Film noir die Vulgarisierung der Gesellschaft bis hin zur exzessiven Brutalität als "Normalerscheinung". Zur besonderen, durchaus hervorgehobenen Bedeutung des Begriffs "Nigger" im Film siehe die eigene Überschrift dafür im Filmartikel selbst Pulp Fiction#Der Jargon --Ulitz 19:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Edit-War mit Brummfuß und Ulitz

Brummfuß glaubt, jetzt fröhlich herumeditieren zu dürfen. Meine Beiträge, die mit großem zeitlichen Aufwand erarbeitet wurden und ein Kompromiß sein sollten, wurden jeweils nach Minuten gelöscht. Daher hat auch Brummfuß jetzt kein Recht, einfach so im Artikel rumzuschreiben. Meine Reverts dann als Vandalismus zu bezeichnen, ist eine Frechheit.--Rokwe 23:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Wieso, dein letzter Vorschlag ist doch dieser hier, oder liegt jetzt ein Datenbankfehler vor? --Brummfuß 23:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Sag mir: Was willst du?--Rokwe 23:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich will Urlaub! Nee, mal ernsthaft, weißt du, was wir hier machen? --Brummfuß 23:36, 10. Dez. 2006 (CET)

bitte den Editwar beenden. Einigt euch erstmal hier, bevor ihr eine neue Version reinstellt. Ist doch offensichtlich, dass sie nicht konsensfaehig ist.--Hoheit (¿!) 23:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich kann Brummfuss und Ulitz weitgehenden Kompromiss nur unterstützen: Siehe Kants Anthropologie, Blumenbach, Hegel und viel andere. Fachliteratur zu dem Thema führe ich gerne noch als ref. an. -- andrax 23:47, 10. Dez. 2006 (CET)

Einzelnachweise gerne gesehen. Ich hatte sie nicht verfügbar.--Brummfuß

@Hoheit: Dafür ist normalerweise die Artikelsperre da, die *jemand* aufgehoben hat. Hoheit, ich habe lediglich den Etymologie-Duden als Einzelnachweis hinzugefügt, ich betrachte deine grundlose Revertiererei als für einen Admin unziemlich. Grüße --Brummfuß 23:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Rokwe hatte aus seiner Sicht "lediglich" die in der Diskussion genannten Punkte in die Einleitung gesetzt. Offenbar hat Rokwe was gegen deine Veraenderung, deswegen bleibt sie ertmal draussen, genauso wie seine noch draussen bleibt, weil du nicht einverstanden bist.--Hoheit (¿!) 23:56, 10. Dez. 2006 (CET)

Es bleibt draußen, was nicht belegt werden kann. --Brummfuß 00:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Ja, genau, Brummfuß! Richtig! Und was bitte an meiner Version war nicht belegt? --Rokwe 00:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Momentan geht der Streit ja darum: Du hast nur meine angefügten Belege gelöscht. --Brummfuß 00:22, 11. Dez. 2006 (CET)

In zweiter Linie wurde das, was du "alle Aspekte in wissenschaftlich untermauerter Form vereint" genannt hast, heute Abend bereits weiter oben angefangen zu diskutieren ;-). Zusammenfassend: Umstritten waren hier die Wendungen afrikanischstämmig und ursprünglich wertfreie[1] Bedeutung. Beides ist nicht haltbar, Yeo wurde falsch zitiert (es müsste mindestens heißen etymologisch ursprünglich wertfrei - und auch das wurde als ein nicht ausreichendes Argument gegen "rassistische konnotation" erkannt). Zur Verhandlung steht die Wendung "rassistische Konnotation" gegen "rassistisch belastete Bedeutung" (Voraussetzung dafür wäre allerdings, dass man meine Einzelnachweise nicht dauernd entfernt).--Brummfuß 00:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Einzelnachweise:

Kant:In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, erreicht aber nicht die Vollkommenheit der temperierten Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die gelben Inder haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften. Rudolf Eisler – Kant-Lexikon 1930 Rasse [19] (Es gibt dazu reichlich Stellen bei Kant und beiweitem nicht nur bei ihm aus der Zeit ab 1764 in Deutschland.

Literatur zum Rassismus seit dem 18. Jahrhundet und hier zu Kant (insb. dt.sprachige):

• Gudrun Hentges, Schattenseiten der Aufklärung. Die Darstellung von Juden und ,Wilden' in philosophischen Schriften des 18. und 19. Jahrhunderts, Schwalbach 1999
• Wulf D. Hund, Im Schatten des Glücks. Philosophischer Rassismus bei Aristoteles und Kant, in: ders., Rassismus. Die soziale Konstruktion natürlicher Ungleichheit, Münster 1999
• Thomas A. McCarthy, On the Way to a World Republic? Kant on Race and Development, in: Lothar R. Waas (Hrsg.), Politik, Moral und Religion. Festschrift für Karl Graf Ballestrem, Berlin: 2004
• Peggy Piesche, Der ,Fortschritt' der Aufklärung - Kants ,Race' und die Zentrierung des weißen Subjekts, in: Maureen Maisha Eggers u.a. (Hrsg.), Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland, Münster 2005
• Arnold Farr: Wie Weißsein sichtbar wird. Aufklärungsrassismus und die Struktur eines rassifizierten Bewusstseins. In: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland, Münster.
• Alex Sutter, Kant und die `Wilden'. Zum impliziten Rassismus in der Kantischen Geschichtsphilosophie, in: prima philosophia, 2, 1989
• Ursula Pia Jauch: Immanuel Kant zur Geschlechterdifferenz, Passagen. 1989
• Werner Stark: Nachforschungen zu Briefen und Handschriften Immanuel Kants. Berlin: 1993.

Grüße, -- andrax 23:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Das bringt nichts Neues, Andrax. Nie wurde bestritten, daß Kant sehr abwertend über Neger geschrieben hat. Momentan geht's in der Diskussion um ganz andere Dinge. --Rokwe 00:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Es geht darum, wie etabliert "Neger" als rassistischer Begriff ab 1764 in Deutschland war. Kant "Neger"="Rasse" konntest du nachvollziehen? Meine Ausführungen auch. Ich zitiere aus Arndt aus Eggers et al. (s.o.): "Bis ins 17. Jahrhundert hinein war der Begriff >Rasse< allein gebräuchlich zur Klassifizierung von Tier- und Pflanzenarten. Dabei bezeichnete er Gruppen, die sich von anderen derselben Art durch konstante und vererbbare Merkmale unterschieden. 1684 wurde dieses Prinzip von dem französischen Arzt François Bernier erstmals auf Menschen übertragen. Entgegen einer oft vertretenen Auffassung vollzog sich diese Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< von Beginn an wertend." [20] -- andrax 00:07, 11. Dez. 2006 (CET)

Und dazu konkret zu N.

Aus: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk.:

Neger/ Negerin

"Ursprünglich bezieht sich der Begriff „N.“ auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung. Dabei werden aber im Hautfarbenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Weißen Machtmanifestationen folgen. Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von „weiß“ auf der einen Seite und „schwarz“ auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das „Nicht-Weiße“ zum Anderen, „Un-Normalen“ opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt. Komposita wie etwa „N.krause“ und „N.lippen“ rekurrieren auf solche biologistischen Konstruktionen. Zum anderen wurden in der Verwendung des Begriffs „N.“ von Anfang an körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften wie etwa Faulheit, Feigheit, Triebhaftigkeit, Grausamkeit und Kulturunfähigkeit verbunden."[ http://www.unrast-verlag.de/unrast,3,0,269.html]

-- andrax 00:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Wieder so ein Beispiel, bei dem man sieht, dass Arndt Unsinn schreibt. Neger beschreibt die Hautfarbe von Menschen, definiert aber nicht ihre Identität hierüber. Sieht man heute einen Neger (ja, ich bin immer noch der Meinung, dass dies kein abwertendes Wort ist) und beschreibt ihn als solchen (etwa "Der N. da drüben." statt "Der Mann da drüben."), so ist dies in aller Regel schlicht der Tatsache geschuldet, dass seine dunkle Hautfabe in unserer hiesigen Gesellschaft das weitaus markantere Merkmal ist als seine Eigenschaft als männlich.

Und wenn zu einer Zeit, in der die Verwendung des Begriffs Neger weit verbreitet war, man zugleich der Meinung war, Neger seien faul, feige etc., lässt dies noch lange nicht darauf schließen, dass diese Eigenschaften Bestandteil der Bedeutung des Wortes Neger sind.

Gruß, Adlonnimov 11:43, 11. Dez. 2006 (CET)

wo ist eigentlich das Problem? -- diesmal besser ohne Brummfuss

Da es ja inhaltlich nicht weiterging, versuche ich nochmal herauszufinden, wo der MinimalKonsens ist, von sachfremden Beiträgen bitte ich abzusehen.

Ursprünglich bezeichnet Neger Menschen der negriden Rasse, also Menschen mit schwarzer Haut und was man sonst so alles heute nicht mehr sieht. Als das Wort aufkam, hat sich niemand Gedanken darum gemacht, ob man damit die bezeichneten Menschen diskriminiert. Neger haben das Wort (in Amerika, Negro) auch als Eigenbeeichnung akzeptiert.

Heute wird der Begriff von den Sprechern der so bezeichneten vielfach abgelehnt. Im allgemeinen Sprachgebauch ist der Begriff rückläufig. Manche weisse Menschen verwenden das Wort bewusst, manche unbewusst; viele verwenden es bewusst nicht. Manche halten den Begriff für abwertend. Manche nicht. Als der Begriff aufkam, mag ein allgemeines Überlegenheitsgefühl der weissen Rasse gegolten haben. Das ist heute fort. Manche meinen, deshalb dürfte der Begriff nicht mehr verwendet werden, da er mit der damaligen Konnotation verbunden sei. Manche meinen, dass mit der neuen Erkenntnis der Begriff auch von alten Konnotationen befreit sei.

Es gibt halt unterschiedliche Ansichten. Diesen Tatbestand gilt es im Artikel darzustellen. Mehr nicht! Wo ist das Problem? --Negerfreund 20:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Nochmal denselben Text einzustellen hilft auch nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Neue Kompromißversion

Gut, starten wir einen neuen Versuch. Fossa, das "pseudowissenschaftlich" kommt wieder rein; Andrax hat soeben einen weiteren Beleg dafür geliefert. Ich gehe auf deine genannten Kritikpunkte ein, Brummfuß, und komme so zu der aktuellen Kompromißversion (auch wenn mir nicht klar ist, was das Problem bei "afrikanischstämmig ist). Das erste Zitat (Auer) habe ich rausgenommen, da der Text in erster Linie über politische Korrektheit spricht, und so gut wie gar nicht über den Begriff Neger und seine rassistische Konnotation; Zitate müssen sich unmittelbar und offen ersichtlich auf die Textstelle beziehen. Dafür habe ich aber aus meiner Version auch den Begriff "politisch korrekt" entfernt, da offenbar nicht sicher ist, ob er neutral verwendet werden kann. Soweit von euch angesprochen, wurden alle kritischen Punkte entfernt oder nach eurem Wunsch verändert. Ich bitte darum, im Falle von Unzufriedenheit einzelne Stellen zu diskutieren oder zu beweisen, daß belegte Stellen falsch belegt sind. Soweit ich sehe, sind jetzt alle Kernaussagen in der Artikeleinleitung vereint. Gruß, --Rokwe 10:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich fürchte, das jetzige Zitat 5 (Herkunftsduden) ist nicht exakt genug. Hat jemand den Duden vorliegen und kann uns die exakte Formulierung geben? Gruß, --Rokwe 12:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Abänderung I

Ich hab das mal aufgegriffen und die Formulierung gestrafft. Die Referenzen füge ich auch mit in die Disk. Manche habe ich einfach übernommen; bitte auf korrekte Zitation prüfen. Anschließend mache ich dazu noch Anmerkungen:

Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe und einigen weiteren phänotypischen Merkmalen. Er wurde im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides von lat. niger = „schwarz“) entlehnt. Neger ist seit dem 18. Jahrhundert eingebürgert und verlor mit den Rassentheorien der Aufklärung und dem europäischen Kolonialismus seine ursprünglich (etymologisch) wertfreie Bedeutung. Seitdem besitzt der Begriff eine unabhängig von der Sprecherintention immer vorhandene, rassistische Nebenbedeutung. Manche Wissenschaftler sprechen auch von einer rassistischen Konnotation.

Der Begriff erfuhr mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus im 19. Jahrhundert sowohl in der deutschen Gelehrten- als auch Alltagssprache starke Verbreitung. Bis heute ist geht die Verwendung des Begriffes zurück und beschränkt sich heutzutage weitgehend auf die Umgangssprache. Er wird heutzutage überwiegend in abfälliger Weise oder als Schimpfwort verwendet. Neben offen diskriminierenden Äußerungen sind aber auch unreflektierte oder unbewusste Verwendungen ohne diffamierende Absicht. vorhanden; dies reicht bis zur identitätstiftenden Eigenbezeichnung von dunkelhäutigen Afrikanern selbst.

Quellen

• 18   ↑ a b Dosdrowski, G,; Köster, R.; Müller, W.; Scholze-Stubenrecht, W. (Hrsg.); 1963: Duden - Etymologie. Herkunfstwörterbuch der deutschen Sprache. Duden, Band 7, Bibliographisches Institut Mannheim, Wien, Zürich. ISBN 3411009071
• 19   ↑ Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk.:Neger/ Negerin
• 20  ↑ Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 116 sowie Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache (siehe Literatur)[1], Eggers et. al. (siehe Literatur) [2]
• 21  ↑ Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar Parncutt, Richard et al. 1999/2004, [http://www-gewi.uni-graz.at/uigf/texte ArtikelRassismusMedien.rtf Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien
• 22  ↑ Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534
• 23  ↑ Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 120f. Vgl. auch das hierzu interessante Phänomen der Négritude.

Diskussion Abänderung I

• Was ich an Rokwes Version nicht verstanden habe, war die Aussage mit dem "pseudowissenschaftlich" - Ich denke, dass man das nicht sagen, kann, denn damals galt das als wissenschaftlich. Die anderen Sachen von Linneaus werden ja auch nicht "pdseudowissenschaftlich" genannt, sondern begründeten das bis heutige System der binominalen Nomenklatur (das nur am rande ;-).
• Was ich außerdem nicht verstanden habe, ist die Aussage wird im öffentlichen Diskurs gemieden - was ist denn damit gemeint?
• Dann habe ich Fragen bezüglich dieser Zitation: Neben offen diskriminierenden Äußerungen sind aber auch unreflektierte oder unbewusste Verwendungen ohne diffamierende Absicht.<ref>Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534</ref>. Steht das da wirklich so drin oder muss die Referenz vielleicht direkt hinter diskriminierenden Äußerungen (ist der zweite Halbsatz ein Zusatz des Autors?)?
• Schließlich sei angemerkt, dass ich die veränderungen vorgenommen habe, weil in der von Rokwe vorgeschlagenen Formulierung kleine Zitierfehler (Duden, band 7) enthalten waren (ist keine Kritik).
• Gruß --Brummfuß 13:02, 11. Dez. 2006 (CET)

• wird im öffentlichen Diskurs gemieden - das heißt, daß das Wort in der Öffentlichkeit, insbesondere in der Politik, bei Reden, in Zeitungen usw. nicht verwendet wird bzw. nicht verwendet werden sollte.
• Das Zitat mit den unreflektierten oder unbewußten Verwendungen ist richtig zitiert; ich hab's gerade nicht zur Hand, aber so steht's tatsächlich im Duden über gutes und richtiges Deutsch drin.--Rokwe 13:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung, aber der ganze Absatz liest sich wie eine Apologetik des Begriffs. Das faengt schon damit an, dass der erste Satz lapidar und wertfrei fesstellt, dass N. "Menschen mit dunkler Hautfarbe" sind und geht damit weiter, das lang und breit erklaert wird, dass man den Beriff (wie praktisch alle anderen Begriffe auch) ironisierend einsetzen kann. Fossa_?! ^± 13:32, 11. Dez. 2006 (CET)

Fossa, es tut mir leid, aber es wird allmählich Zeit, daß du anerkennst, daß die Thesen dieser Formulierung im Kern alle belegt sind. Ich kaue noch etwas an der Formulierung, daß "Neger immer eine rassistische Nebenbedeutung" hat, denn das hieße ja, auch wenn sich Afrikaner selbst als Neger bezeichnen, verwenden sie für sich selbst ein rassistisches Wort - aber das sind letztlich nur noch Detailfragen, nichts grob Inhaltliches mehr. Wir nähern uns einem Konsens, und ich bitte dich, Fossa, dies anzuerkennen und nicht zu blockieren.--Rokwe 13:33, 11. Dez. 2006 (CET)

@Fossa: Es ist ja auch eine Apologetik, allerdings m.E. schon etwas weniger apologetisch als Rokwes letzter Vorschlag. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die letzte Version von dir bessser war (ist? sein wird?). Was mich besonders stört, ist die Aussage ursprünglich etymologisch wertfrei. Vielleicht versuchst du einfach mal, demn Vorschlag anzupassen und nicht vollständig zu verwerfen. --Brummfuß 13:43, 11. Dez. 2006 (CET)

@Rokwe: Das mit dem Diskurs lässt man besser weg, das ist eigetnlich etwas anderes. --Brummfuß 13:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Manche Wissenschaftler sprechen von einer rassistischen Konnotation: Wattn Bloedsinn: Das hoert sich ein, als gaebe es ein paar Wissenschaftler, die da eine Theorie haetten. Dabei isses Fakt, dass diese Konnotation existiert. Usw. Eure Weichspueler-Apolegetik-Version werde ich jedenfalls nicht mittragen. Fossa_?! ^± 13:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Uebrigens Vor 10 Monaten gab es einen klareren und abgesehen vom "pseudowissenschaftlichen" besseren Einleitungssatz als derzeit. Fossa_?! ^± 13:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Auch das sehe ich genauso. --Brummfuß 13:45, 11. Dez. 2006 (CET)

@Fossa u. evtl. auch Brummfuß:Wie oft ist in dieser Diskussion darüber belehrt worden, keine eigenen Ansichten und Empfindungen zu äußern! Nun bin ich es, der darauf hinweisen muß, daß sowohl die Aussage mit der "etymologisch gesehen ursprünglich wertfreien Bedeutung" als auch der Satz "manche Wissenschaftler sprechen auch von einer rassistischen Konnotation" belegt und keine subjektiven Gefühlsäußerungen sind. Nachdem der Begriff "rassistisch konnotiert" bis jetzt nur in einer einzigen wissenschaftlichen Arbeit nachgewiesen werden konnte, ist es richtig zu sagen, daß manche Wissenschaftler von einer r.K. sprechen. Täten es alle, hätten wir zahlreiche Belege für diesen Ausdruck. Haben wir aber nicht. Wir müssen uns auf die verfügbaren Quellen beschränken und die Tatsachen wiedergeben. Dabei hat sich bis jetzt jeder etwas von seiner ursprünglichen Position bewegt; alle bis auf einen. --Rokwe 13:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, Fossa argumentiert vernünftig und ich distanziere mich von meinem Vorschlag, nachdem ich über seine Argumente nachgedacht habe. Die behauptung mit dem etymologisch wertfrei darfst du (wiederholt) nicht aus dem Zusammenhang so hinstellen. Der Yeo untersucht die Verwendung des Wortes auch in der afrikanischen Literatur, und diese "etymologisch wertfreie" Bedeutung stellt er selbst hinter die rassistische Verwendung. Und schließlich ist das mit der Konnotation nun nicht so sehr weit hergeholt, dass eine sprachliche Distanzierung indiziert ist; schließlich gibt es auch kein gegenteiliges Konzept - also ist das der Kern der Aussage und muss wohl auch in den ersten Satz. --Brummfuß 13:59, 11. Dez. 2006 (CET)

Bleibt bei den Quellen, Leute, und bleibt ehrlich! Das Zitat von Yeo ist korrekt; er schreibt wörtlich von einer etymologisch zunächst wertfreien Bedeutung, also kann man das auch so zitieren. Indem ich so zitiere, tue ich nur das, was ihr die ganze Zeit in dieser Diskussion gefordert habt. Der Begriff der Konnotation wurde entgegenkommenderweise in die Kompromißversion mit aufgenommen, obwohl ihr nur eine einzige Quelle dafür anführen könnt. Fossa argumentiert nicht sachlich und mit Belegen, sondern er ist jetzt derjenige, dem einfach was nicht gefällt, der das alles apologetisch findet usw. - aber jetzt kann die Arbeit hier nur noch über Quellen und Belege laufen. Und die hat die Kompromißversion. Also dies bitte anerkennen. --Rokwe 14:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn du schreibst manche Wissenschaftler sprechen von Konnotation heißt das, das andere das nicht tun. Das entspricht nicht dem Ergebnis der diskussion und unserem Kenntnisstand, es ist also nicht belegt; du müsstest immer noch mindestens eine Quelle anschleppen, wo das gegenteil bewiesen wird.

Wie du Yeo zitierst scheint mir nicht ganz richtig zu sein. Irgendwie habe ich den Überblick verloren. Könntest du bitte noch mal die ein oder zwei betreffenden Absätze des Zitates komplett hier posten, und nicht nur immer drei Wörter? Das wäre nett. Mir liegt nämlich ein ähnliches Zitat vor. Wäre schön, wenn wir das mal klären, mag sein, dass ich was übersehen habe. --Brummfuß 14:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Hier nochmals das vollständige Originalzitat von Yeo (S. 116): "Aus dem Ausgeführten ergibt sich, dass die Bezeichnungen Mohr und Neger, etymologisch gesehen, zunächst wertfrei waren. Sie haben ihre abwertende Bedeutung durch bestimmte geschichtliche Entwicklungsprozesse, denen die Afrikaner ausgesetzt waren, erhalten." Hier wird also klar: Der Begriff hatte an sich, a priori, von vornherein, per se, per definitionem, prinzipiell usw. keine abwertende Bedeutung; diese kam dann aber recht schnell durch bestimmte historische Entwicklungen dazu. Zur Konnotation: Ich behaupte nicht, daß diese Formulierung grundfalsch ist, ebenso wie ich nicht behaupte, daß viele Wissenschaftler behaupten, sie sei falsch. Ich behaupte nur positiv, daß manche, von mir aus auch einige, diese Formulierung verwenden. Das ist eine Tatsache und sagt nichts über die Wissenschaftler aus, die diese Formulierung nicht verwenden. Bedenkt bitte, daß in der Disk. zahlreiche Leute gegen diese Formulierung im ersten Satz waren, allein schon wegen der Verständlichkeit.--Rokwe 14:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Abänderung Ib

rassistisch konnotiert in ersten Satz, aber im Anschluss erklärt. schon bald als Schritt in Richtung Fossa, etymologisch wertfrei ist zwar Unsinn, aber als Zugeständnis an Rokwes gedacht. Der zweite Absatz bleibt gleich. --Brummfuß 14:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Neger ist ein rassistisch konnotierter[x][y] Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe und einigen weiteren
phänotypischen Merkmalen. Er wurde im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro 
(beides von lat. niger = „schwarz“) entlehnt.[1] Neger ist seit dem 18. Jahrhundert eingebürgert und verlor 
schon  bald
mit den Rassentheorien der Aufklärung und dem europäischen Kolonialismus[2] seine ursprünglich (etymologisch)
wertfreie[3] Bedeutung. Seitdem besitzt der Begriff eine unabhängig von der Sprecherintention immer vorhandene,
rassistische Nebenbedeutung.

"rassistisch konnotiert" bitte nicht im ersten Satz. Das war einer der Hauptauslöser für die gesamte Diskussion. Wie schon gesagt: Erstens gibt es für diese Formulierung nur einen Beleg, weshalb sie wenn überhaupt in erklärter Form weiter hinten stehen sollte, zweitens ist sie für viele nicht ohne weiteres verständlich. Die mehrfach angebotenen Kompromißversionen, zuletzt die selbst von Brummfuß vorgeschlagene und dann leider Gottes wieder zurückgezogene Version ist da viel besser und verständlicher.--Rokwe 14:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Wie ich oben bereits schrieb, besteht bislang kein Grund zu der Annahme, dass die drei Quellen, in denen eine rassistische Konnotation genannt wird, irren (bis auf deine Behauptung) - dass sagt ja auch der Yeo. Sie müssen auch in den ersten Satz, weil das die Kernaussage der Quellen ist (wie auch bereits geschrieben). Ansonsten zitiert man die Quellen falsch, und das ist nicht mehr in Ordnung, sondern gar noch schlimmer als falsche Behauptungen zu verbreiten. --Brummfuß 14:20, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich bevorzuge Version I. Sie ist wesentlich organischer und entspricht der Vielfalt der Begriffsgeschichte. --robby 17:41, 11. Dez. 2006 (CET)

Einleitungsaenderungen ...

... am besten nur nach Absprache auf der Diskussionsseite. Die Einleitung waehrend der Sperre war zwar sicher nicht perfekt, aber immerhin kam sie auf den Punkt und enthielt nichts falsches/beschoenigendes. Einige Gegner jener Einleitung koennen es trotzdem nicht lassen ihre eigenen Meinungen dort unterzubringen. Fossa_?! ^± 12:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Änderungen im Text

Was ist an diesen Absätzen auszusetzen, Fossa?

Heute noch sind rassisische Stereotype und Vorstellungen von der Primitivität und Unterlegenheit von Afrikanern weit verbreitet, wie die Bezeichnung als „Wilde“ oder „Eingeborene“ zeigt. Afrikanische Religionen werden mit Wörtern wie „Naturreligion“, „Animismus“ oder „Fetischismus“ als ungleichwertig und primitiv gekennzeichnet.

Zur Konstruktion einer Identität über die Pigmentierung wurden ethnozentristisch, rein willkürlich, Grenzen im Hautfarbenspektrum gezogen. Diese Konstruktion weiß/schwarz ignoriert sowohl die Tatsache, dass weder in Afrika noch in Europa eine Gleichheit im Hautfarbton herrscht, als auch, dass „weiße“ Europäer z.T. eine dunklere Hautfarbe haben als „schwarze“ Afrikaner und ist deshalb unhaltbar.

finden sich doch bei Arndt (siehe Beitrag andrax)... Warum hast du auch diesen Absatz, der mit Fakten, wie sie bei Arndt stehen erweitert wurde, gelöscht?

Faulheit, Feigheit, oder Grausamkeit. Europäische Intellektuelle sprachen Menschen dunkler Hautfarbe die Fähigkeit zu Kultur und Vernunft ab und entmenschlichten sie bis zur Herabstufung zu Affen.

Auch die Verwerfung der Umstellung der einzelnen Abschnitte kann ich nicht nachvollziehen. Warum z.B. soll über die Triebhaftigkeit nicht im Zusammenhang von Stereotypen geschrieben werden, sondern im Zusammenhang einer Berliner Kongokonferenz und Schutzgebieten? Hast auch sowas wie Argumente?--Hoheit (¿!) 14:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe aus Faulheit einfach alles revertiert, weil ich keine Lust habe, die zwei, drei sinnvollen Edits aus den 10 unisinnigen rauszupicken. Du kannst diese Absaetze ja gerne wieder einsetzen, als Admin ist Dir das ja moeglich. Fossa_?! ^± 15:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Zwei Stunden Ruhe / Neuer Editwar

Die mühsam gefundene Version hielt gerade mal von 10:13 bis 12:28. Vielleicht sollte es zwei Wikipedias geben, eine für Menschen mit geistiger Flexibilität und eine für solche ohne. --Slartibartfass 13:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt auf WP:VS um eine Sperrung des Artikels gebeten. --Brummfuß 14:34, 11. Dez. 2006 (CET)

done. --He3nry Disk. 14:36, 11. Dez. 2006 (CET)

Darf ich fragen, warum? Wir waren gerade am Diskutieren und näherten uns einem Konsens an. --Rokwe 14:45, 11. Dez. 2006 (CET)

Den Eindruck habe ich nicht. Der Kollege Adlonnimov hat hier nicht diskutiert. Ich habe aber kein Problem damit, das wieder zu öffnen, wenn beide(!) Seiten das so sehen. --He3nry Disk. 14:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich bedaure Adlonnimovs Aktion auch und habe ihn darauf hingewiesen. Es braucht jetzt endlich klare Bekenntnisse: Wollen wir eine Kompromißversion durchbringen - ja oder nein? Ich sage: ja. Wir sind auf dem Wege eines Konsenses. Nur bitte ich darum, eindeutige und überzeugte Beiträge zu liefern, dies richtet sich v.a. an Brummfuß, der eine akzeptable Version vorgeschlagen hat und sich dann durch Fossa beeinflussen ließ und sie wieder zurückzog. Also ich bin für eine Kompromißversion und meine, wir sollten diese jetzt mit Nachdruck forcieren und endlich "verabschieden". --Rokwe 14:56, 11. Dez. 2006 (CET)

Könnt Ihr Euch auf die 12:27:59-Version einigen? Dann gehen wir dahin zurück. (Der Kollege Fossa ist ja für seinen robusten Diskussionsstil bekannt, er wird es mit Fassung tragen) --He3nry Disk. 15:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe, Du pflegst, wie in Kroatien, gerne Deine Vorurteile. Vielleicht ueberlaesst Du die Sache auch einfach mal den Leuten, die sich etwas mit dem Thema befasst haben. Siehe ueberigens oben, dass auch Brummfuss jene Version nicht vorzieht und etliche andere haben keinen Bock, hier staendig die spin edits Rockwes & Co. zu eberpruefen. Fossa_?! ^± 15:05, 11. Dez. 2006 (CET)

War ja nur eine Frage, da ich der Diskussion entnommen hatte, dass die Version eine Kompromisslösung war. (BTW: Was heisst Vorurteile? Es ist nun mal so, dass Du im Falle von Diskussionen gerne vom "Suchen wir einen Kompromiss"- in den "Ich habe recht, wer keine Ahnung hat soll schweigen"-Modus verfällst. Das ist leider - insbesondere wenn Du, wie durchaus in einigen Fällen, Recht hast - keine Lösung für ein Instrument wie ein Wiki.) --He3nry Disk. 15:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich beschränke mich hier auf fachliche und sachliche Äußerungen und unterstütze die von He3nry zitierte Version voll und ganz. Ich bin aber wie gesagt nach wie vor bereit, einzelne Stellen zu diskutieren oder abzuändern. Aber im Großen und Ganzen kann man doch nicht die Augen vor der Tatsache verschließen, daß das eine belegte und umfassend formulierte und verständliche Einleitung ist. --Rokwe 15:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Oh weh, kein Land in Sicht... --Brummfuß 15:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Wie ich oben bereits schrieb, wie ich oben bereits schrieb,

Wie ich oben bereits schrieb, besteht bislang kein Grund zu der Annahme, dass die drei Quellen, in denen eine rassistische Konnotation genannt wird, irren (bis auf deine Behauptung) - dass sagt ja auch der Yeo - insgesamt 4. Sie müssen auch in den ersten Satz, weil das die Kernaussage der Quellen ist (wie auch bereits geschrieben). Ansonsten zitiert man die Quellen falsch, und das ist nicht mehr in Ordnung, sondern gar noch schlimmer als falsche Behauptungen zu verbreiten. --Brummfuß 14:20, 11. Dez. 2006 (CET)--Brummfuß 15:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Brummfuß, jetzt bleib ehrlich: Wir haben eine, nicht 4 Quellen, in der der Begriff "rassistische Konnotation/rassistisch konnotiert" auftaucht. Korrekt? Wenn nein, zitiere die anderen.--Rokwe 15:18, 11. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, hör doch mal mit diesen fischigen Bewürfen auf, wie "bleib ehrlich". Den Odor den dein Diskussionsstil zuweilen verbreitet errinert mich an das Neveau von ungelüfteten Umkleidekabinen unsanierter DDR-Turnhallen. Hier die Quellen, weil ich ja sonst nichts bessres zu tun hab:

• Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. Unrast Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-407-8
• Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast Verlag, ISBN 3-89771-424-8
• Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534
• Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 120f. Vgl. auch das hierzu interessante Phänomen der Négritude. (nicht signierter Beitrag von Brummfuss (Diskussion | Beiträge) --He3nry Disk. 15:40, 11. Dez. 2006 (CET))

FALSCH ZITIERT Ich mach so nicht mehr lange weiter. Brummfuß, die Formulierung "rassistisch konnotiert" taucht in mehreren deiner Quellen nicht auf. Es geht hier um die konkrete Formulierung der rassistischen Konnotation, und die haben wir - soweit ich sehen kann - nur bei Arndt. Andere Autoren sprechen von Rassismus, rassistisch, abwertend, pejorativ, Nebenbedeutung usw., aber nicht von "rassistisch konnotiert"! Darum geht es hier aber, denn ihr besteht so sehr auf diesem Ausdruck, obwohl eine Minderheit der Wissenschaftler ihn verwendet. Also bitte: Richtig zitieren, und nichts behaupten, was nicht stimmt.--Rokwe 15:41, 11. Dez. 2006 (CET)

Du weißt immer noch nicht, was eine Konnotation ist.

Wieviel Quellen auch immer, keine der Quellen kann es widerlegen. Erst hast du behauptet, der Ausdruck "rassistisch konnotiert" sei nicht haltbar. Das wurde widerlegt. Dann hast du behauptet, er sei "nicht immer" konnotiert. Ich habe dich auf dein Missverständnis von Konnotation aufmerksam gemacht. Nun behauptest du: "Konnotiert ja, aber das ist nicht so wichtig". Auch hier wieder keine Quelle. Wie lange willst du das Spiel noch weitertreiben? --Brummfuß 15:42, 11. Dez. 2006 (CET)

Wieder wird die Realität verdreht. Auch ich habe in dieser Diskussion dazugelernt und einige Dinge erfahren, die ich vorher noch nicht so genau gewußt hatte. Mein Standpunkt ist jetzt aber (und schon seit einiger Zeit): Ob die Formulierung "rassistisch konnotiert" richtig oder falsch ist, diese Frage ist müßig, denn wir haben gesehen, daß "Konnotation" nicht eindeutig definiert ist. Nach wie vor vertrete ich die Meinung, der Begriff ist nicht ohne weiteres verständlich und darf daher nicht im ersten Satz stehen. Das sehen einige Disk.-Teilnehmer auch so. Des weiteren bin ich dir entgegengekommen und habe den Ausdruck der rassistischen Konnotation in erklärter Form in meine Kompromißversion mit aufgenommen - wieder paßt es dir nicht. Ferner wirfst du mir falsches Zitieren vor, aber selbst behauptest du, es gäbe vier Belege für die rassist. Konnot., obwohl es nur eine gibt. Wer treibt hier also ein Spiel? Ich nicht, und mein Standpunkt ist seit einiger Zeit der selbe.--Rokwe 15:48, 11. Dez. 2006 (CET)

• Hallo He3nry, die 12:27:59-Version ist wirklich nicht für eine Kompromisslösung geeignet.--KarlV 15:20, 11. Dez. 2006 (CET)

Habe ich auch gemerkt. Zurück zum Start. Ich sinniere über einen neuen Kompromissvorschlag. BTW: Warum ist sie das aus Deiner Sicht nicht? Ich habe zwei Diskutanten (Fossa, Brummfuss), die auf rassistisch konnotiert im ersten bis sechsten Satz bestehen, der Rest schlägt den zweiten bis sechsten Satz vor ... --He3nry Disk. 15:35, 11. Dez. 2006 (CET)

Es scheint mir wirklich, dass es besser wäre, den Artikel wieder zu entsperren. Kompromisse werden (wiki?) immer noch am besten durch Formulierungen und Reformulierungen im Text geschlossen. In der Diskussion hat sich gezeigt, dass sich die Argumente zu oft im Kreise drehen. Durch die angespannte Stimmung, verschärfen sich Meinungsverschiedenheiten durch den Streit eher, als dass sie sich auflösen (was ich stets für möglich gehalten habe).--Hoheit (¿!) 15:42, 11. Dez. 2006 (CET)

Wieder frei, da alle textend diskutieren wollen :-) und die eingefrorene Version bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss ist, da die Aussage des ersten Satzes und der Sätze 3ff irgendwie doppelt ist. --He3nry Disk. 15:46, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo He3nry. Gegen die Bezeichnung "rassistisch konnotiert" ist eigentlich nichts einzuwenden. Die negative Konnotation ist - so denke ich - hinreichend belegt (siehe meine Quelle oben Prof. Sebastian Löbner). Wer den Eingangssatz etwas abmildern will, der kann natürlich "negativ konnotiert" oder "diskriminierend konnotiert" schreiben, wenn es denn einem Kompromiss dienlich ist. Sebsatian Löbner hat in seinem Lehrbuch zwar "negativ konnotiert", also relativ neutral formuliert, es aber im Satz eindeutig mit der Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe in Beziehung gesetzt, was ja auch Rassismus ist („Wenn in einer Gesellschaft bestimmte Eigenschaften oder Gruppen, z.B. Menschen mit dunkler Hautfarbe, diskriminiert sind, haften den dafür üblichen Bezeichnungen, zum Beispiel früher «Neger», entsprechend negative Konnotationen an, die mit der Verwendung des Wortes auch zum Ausdruck kommen“. Fazit - die Konnotation gehört ind en ersten oder zweiten Satz. Ob "rassistisch" oder "negativ" oder "diskriminierend" sollte hier nochmals abgeklopft werden.--KarlV 15:54, 11. Dez. 2006 (CET)

Schnellste Maus von Mexiko

Das war Rekord Brummfuss. Eine recht neue Formulierung, in der bereits im ersten Satz von rassistisch und im zweiten von Konnotation die Rede ist, wird mit Verweis auf einen Diskussionsbeitrag, auf den ich immer noch warte, innerhalb von 30 Sek. revertiert ;). RESPEC! Dann schieß mal los, what's the matter old chap?--Hoheit (¿!) 15:56, 11. Dez. 2006 (CET)

Da wäre ich allerdings auch interessiert, zumal der neue Satz nun ein Versuch war einen Mittelweg zu finden.... --He3nry Disk. 15:58, 11. Dez. 2006 (CET)

Das war eigentlich gar keine Absicht, aber die Version von Hoheit ist auch nicht sehr viel besser. Warum steht bereits oben. --Brummfuß 16:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Wisst ihr was? Ich geh zu Wikispecies oder einem anderen Bio-Wiki mit Anmeldezwang und am besten real-Namen Hinterlegung. Da muss ich mich nicht mit euch rumärgern. Ciao. --Brummfuß 16:05, 11. Dez. 2006 (CET)

• Du meinst den Satz? „Neger (aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides von lat. niger = „schwarz")) ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe und einigen weiteren phänotypischen Merkmalen, der seit den Zeiten des europäischen Kolonialismus, mit dem ein pseudowissenschaftlicher[1] Rassismus (vgl. Rassentheorien) einherging, eine rassistische[2] Dimension, also eine unabhängig von der Sprecherintention immer vorhandene, rassistische Nebenbedeutung besitzt. In der Wissenschaft spricht man auch von einer rassistischen Konnotation.[3] Seitdem hat er seine ursprünglich (etymologisch) wertfreie[4] Bedeutung verloren.“--KarlV 16:07, 11. Dez. 2006 (CET)

• Da ziehe ich den hier vor: „Neger ist ein rassistisch[1] konnotierter[2] Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Das Wort „Neger“ wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt.[3]“ Kürzer, knackiger, sachlich richtig!--KarlV 16:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Ja natürlich. --Brummfuß 16:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Knackig, sachlich richtig und verständlich. Annehmbar, KarlV?--Hoheit (¿!) 16:20, 11. Dez. 2006 (CET)

Nein - so ohne Diskussion nicht annehmbar! Die Konnotation ist schon - aufgrund der Semantik her - wichtig im ersten Satz erwähnt zu werden. Warum erst im zweiten (eigentlich aufgrund des in meinen Augen unglücklichen Nebensatzes im dritten) Satz? Begründung? Außerdem müssen wir nicht umständlich werden und Rassismus in Pseudowissenschaft, etc. zu erklären. Da ist das von mir favorisierte präziser. Außerdem geht der Satz „Seitdem hat er seine ursprünglich (etymologisch) wertfreie Bedeutung verloren“ so nicht. Durch welche Sekundärquelle ist diese Aussage gestützt?--KarlV 16:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Nach BK und BK2 :PNein - so ohne Diskussion nicht annehmbar! Is jetzt nicht war :)... an Diskussion fehlt es glaub ich wirklich nicht. Zur Sache: Allein hier in der Diskussion wurden mehrere verschiedene, sich z.T. widersprechende Definitionen von Konnotation gebracht. Die exakte Bedeutung ist wohl alles andere als offensichtlich und wie sich zeigte auch nicht allgemein verständlich. Trotzdem plädiere ich dafür den Begriff zu erwähnen, aber im Rahmen einer Definition oder Erklärung seiner Bedeutung in diesem Kontext. Was spricht gegen die Nennung von Rassismus als Pseudowissenschaft? Es scheint mir wichtig, klarzumachen, dass die Verwendung von Neger nicht nur xenophobe Anklänge hat, sondern sogar auf einer pseudowissenschaftlichen Theorie fußt. Ohne diesen Zusammenhang ist nicht ersichtlich, warum er so eine Verbreitung fand. Und ich sehe auch keinen Grund, diese "Wissenschaft (wie es Arndt tut) nicht als pseudo zu bezeichnen. --Hoheit (¿!) 16:41, 11. Dez. 2006 (CET)

schau halt nach sind doch zwei Arbeiten angegeben.--Hoheit (¿!) 17:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Weil im ersten Satz knapp und bündig ein Begriff erklärt werden sollte - deswegen. Und weil wir, wenn wir in einem zweiten Satz fortfahren zu erkären, nicht noch weitere Wörter erklären wollen, sondern dann mit einem Link darauf verweisen möchten.--KarlV 16:45, 11. Dez. 2006 (CET) Ach ja - und bitte noch darauf eingehen: Außerdem geht der Satz „Seitdem hat er seine ursprünglich (etymologisch) wertfreie Bedeutung verloren“ so nicht. Durch welche Sekundärquelle ist diese Aussage gestützt?--KarlV 16:48, 11. Dez. 2006 (CET) PS: ich bin jetzt weg, die Antwort kannst Du mir auch morgen geben, denn wir haben keine Eile.

Also so lang ist das ganze wirklich nicht, mit guten Augen oder einer Aufmerksamkeitsspanne von mehr als 30 sek. lässt er sich auch zuendelesen. Es bringt doch nichts einen Satz zwar knapp aber miss- und unverständlich zu formulieren. Der Verweis auf Konnotation ist ein Beispiel für die Problematik, des Begriffes, kein Grund für seine unerklärte, unreflektierte Verwendung, wie das bisher der Fall war.--Hoheit (¿!) 17:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich finde ganz ehrlich nicht, dass die Formulierung verständlicher ist. Hinzu kommen nämlich noch weitere Schwierigkeiten:

• • • • pseudowissenschaftlicher[1] Rassismus (s.o) - kann man nicht schreiben, weil ein Pradigmenwechsel stattgfeunden hat. Die Wissenschaft erscheint uns nur aus heutiger Sicht "pseudo". Daher ganz rausstreichen und stattdessen nur auf die Rassentheorien der Aufkärung verweisen, die zeitgleich mit der Einbürgerung des Wortes publik wurden
      • eine rassistische[2] Dimension ist ungenau.

--Brummfuß 17:37, 11. Dez. 2006 (CET)

hier nochmals explizit für KarlV: Hier nochmals das vollständige Originalzitat von Yeo (S. 116): "Aus dem Ausgeführten ergibt sich, dass die Bezeichnungen Mohr und Neger, etymologisch gesehen, zunächst wertfrei waren. Sie haben ihre abwertende Bedeutung durch bestimmte geschichtliche Entwicklungsprozesse, denen die Afrikaner ausgesetzt waren, erhalten." Hier wird also klar: Der Begriff hatte an sich, a priori, von vornherein, per se, per definitionem, prinzipiell usw. keine abwertende Bedeutung; diese kam dann aber recht schnell durch bestimmte historische Entwicklungen dazu. --Rokwe 17:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Etymologisch gesehen ist ‹Neger› wertfrei», sagt der Linguist Lacina Yeo; er stammt von der Elfenbeinküste und lehrt am Institut für interkulturelle Erziehung der Freien Universität Berlin. «Es gibt viele afrikanische Bücher, in denen ‹le nègre› ganz normal benutzt wird. Man könnte sich im Streitfall sogar darauf beziehen.» das hab ich zu bieten. --Brummfuß 17:37, 11. Dez. 2006 (CET)

• Richtig Brummfuß, und eigentlich liegt in diesem Zitat von Yeo auch das Mißverständnis offen zu Tage. Natürlich hat in der französischen Sprache und Kultur der Begriff ‹le nègre› eine vollkommen andere Konnotation als in der deutschen Sprache. Yeo hat in seiner Arbeit sich auf den französischen Begriff bezogen, der natürlich auch heute ganz normal benutz wird. Er ist jedoch kein "Muttersprachler" und hat das 1:1 übernommen und gleichgesetzt ohne die Sprachentwicklung in Deutschland berücksichtigt zu haben. Er bezieht sich also nicht - wie Rokwe uns glauben lassen möchte, explizit auf die Verwendung des Begriffs "Neger" in der deutschen Sprache. Es ist also überhaupt kein Beleg für die Aussage!--KarlV 09:11, 12. Dez. 2006 (CET)

Das würdest du sicher auch dem Herrn Yeo persönlich so sagen, oder? Sag mal, merkst du nicht, wie lächerlich du dich hier machst, indem du einfach so behauptest, Yeo spreche gar nicht über die deutsche, sondern über die französische Sprache? Hattest du selbst seinen Aufsatz je in den Händen? Nein, natürlich nicht. Du hast es nicht nötig, dich selbst um Quellen zu bemühen; du darfst es dir erlauben, anerkannte Wissenschaftler von deinem Bildschirm aus einfach abzuqualifizieren. So ein kompletter Unsinn ... Natürlich schreibt Yeo über das deutsche Wort "Neger"!--Rokwe 11:06, 12. Dez. 2006 (CET)

(Nachdem ich oben etwas zu wenig aktuell eingestiegen bin:) Ich unterstütze voll die [Version]. Sie ist organischer und führt wie selbstverständlich an das Wort heran. Sie wird auch der Intention meiner letzten Artikelbearbeitung im November gerecht. --robby 17:54, 11. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Den Nebensatz , mit dem ein pseudowissenschaftlicher[1] Rassismus einherging, würde ich rausnehmen, da es IMO keinen wissensch. Rassismus gibt und Rassisimus/rassistisch sonst gleich 3x hintereinander vorkommt. --robby 18:01, 11. Dez. 2006 (CET)

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Es hat etwas gedauert, Literatur zu bekommen. Ich habe das hier schon einge ganze Zeit mitverfolgt und sehe nun Notwendigkeit mich zu äußern. Die Aufhebung der Sperre halte ich generell für unglücklich, da offensichtlich noch keine Einigung gefunden wurde. Auch kann nicht jeder Mitarbeiter hier alle 5 Minuten nachschauen, ob dem Artikel gerade wieder eine Neue Version verpasst wird. Die neue Variante hat gegenüber zwei vorherigen Vorschlägen[21], [22], die ich beide befürworte, gravierende Nachteile, die ich im Folgenden aufzähle:

• Der Einleitungstext ist zu lang und will zuviel transportieren, was besser im Artikel sorgfältig ausgebreitet und möglicherweise von verschiedenen wissenschaftlichen Standpunkten wie Yeo vs. Arndt aus dargestellt werden sollte.
• Die sehr wichtige rassistische Konnotation /abwertende Verwendung wird erst im hinteren Satzdrittel aufgeführt, das entspricht nicht der Wichtigkeit dieses Aspekts, er muss früh und klar erfolgen.
• Der Einleitungssatz ist zu lang, er hat ca. 6 Nebensätze und erstreckt sich bei mir über vier Zeilen. Das ist maximal leserunfreundlich und das Gegenteil von "knackig".
• Die ursprüngliche "etymologische Wertfreiheit" mag im späteren Teil des Artikels von Interesse sein - in der Einleitung hat sie nichts verloren, da dies keine wichtiger Aspekt ist - dass sich Sprache weiterentwickelt ist trivial und viele negativ konnotierten Wörter waren irgendwann einmal "etymologisch wertfrei". Außerdem ist dies zwar durch Yeo belegt, warum aber Arndt/Hornscheidt angeführt werden, erschließt sich mir nicht: Dort wird ausführlich dargelegt, dass der Begriff Identität über Pigmentierung konstruierte, wobei Grenzen gezogen wurden, die "Weißen Machtmanifestationen" folgten (Seite 188) - ein klarer Hinweis für die von Anfang an rassistische Konnotation: Abgrenzung durch Hautfarbe und Benennung dieser.
• Pseudowissenschaftlicher Rassismus wird zwar auch von Arndt/Hornscheidt verwendet, gefällt mir aber aus den von Fossa und Brumfuß genannten Gründen nicht so gut. Außerdem muss der Satzteil auch nicht unbedingt in der Einleitung vorkommen, sondern kann differenzierte im Artikel selbst dargestellt werden. --Hei_ber 19:46, 11. Dez. 2006 (CET)

Zustimmung --Ulitz 20:07, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe versucht, Teile meiner Vorschläge im Artikel umzusezten: Einleitung gekürzt, rassistische Konnotation nach vorne, Etymologie in eigenen Satz, Verwendung und Erläuterung Konnotation in eigenen Abschnitt, "etymologisch wertfrei" verschoben. Ich habe einen neuen Abschnitt mit dem Arbeitstitel "Verwendung" eingeführt, um dort differenzierter den derzeitigen Gebrauch des Wortes darstellen zu können als in einer Einleitung, er harrt noch des Ausbaus. --Hei_ber 20:32, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn wir jetz noch einen Beleg hätten für die große Verbreitung im 19. Jahrhundert wäre es perfekt. Wahrscheinlich ist das nämlich bereist auf das 18.Jh. zu datieren. --Brummfuß 21:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Auch ich halte Heibers jetzige Variante [23] für die beste bisher (einschließlich meiner eigenen Vorschläge). Der Abschnitt Verwendung ist eine elegante Lösung. Danke, Heiber! :-) -- Cornelia -etc. ... 21:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Nun relativiert der Abschnitt "Verwendung" aber die Einleitung (rass. Konnot.). Es ist IMHO zu mühsam, sich per Link zu Konnotation den Interpretungsspielraum geistig zu erschließen, um den Satz zu kapieren, der dann später doch auf den Kopf (oder auf die Seite, abhängig vom Spielraum) gestellt wird.

Die Einleitung sollte die unumstrittenen Tatsachen des mehrdeutigen Wortes zusammen fassen. Die Abschnitte liefern die unterschiedlichen Standpunkte nach, das ist einfach Gesetz des NPOV!

Je nach Herkunft des Lesers oder Schreibers tendiert die Bedeutung bei den Sozialwissenschaftlern mehr nach Diskriminierung, und bei Biologen/ Medizinern nach Deskription, was ja auch den Fachgebieten entspricht. --Slartibartfass 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

• Oh - das ging ja heftig weiter gestern. Nun gut - einen schönen Dank an Hei_ber, dessen Vorstoß ich voll und ganz unterstützt hätte. Aber so, wie die Version heute nun steht, finde ich sie auch sehr gelungen.--KarlV 08:53, 12. Dez. 2006 (CET)

deutsche Jugendkultur/Intellektuelle

Hallo. Ich habe zwei Sätze entfernt, in denen behauptet wird, in der deutschen Jugendkultur sowie unter Intellektuellen würde der Begriff mit positiver Konnotation verwendet. Für solch eine gewagte These müssten schon Belege her. --Sargoth 16:53, 11. Dez. 2006 (CET)

• Sehe ich genauso...Tschüss --KarlV 16:54, 11. Dez. 2006 (CET)

ich weiß nicht wie die wieder reingekommen sind. Hatte ich heute schonmal rausgeworfen.--Hoheit (¿!) 17:00, 11. Dez. 2006 (CET) Das kommt von den dauernden Radikalreverts ohne mal nachzuschaun was so in der Zwischenzeit passiert ist. Revert KarlV Auch Fossa musste sich heute schon wie ein Vandale benehmen [24]--Hoheit (¿!) 17:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Beleidigung zu Beginn des Artikels

Woher kommt der beleidigende und grob schwachsinnige Satz ganz oben auf der Artikelseite? Wer kann ihn entfernen?--Rokwe 17:38, 11. Dez. 2006 (CET)

done --Sargoth 17:45, 11. Dez. 2006 (CET)

Kompromiß? Nun endlich?

Wie ihr sicher alle sofort gesehen habt, habe ich mich nochmals erdreistet, die Version von Heiber geringfügig abzuändern. Meine Gründe dafür:

• das "rassistisch konnotiert" kann ich als zwei der ersten fünf Wörter einfach nicht dulden; ihr werdet Verständnis dafür haben müssen. Die gesamte Diskussion drehte sich darum, und wir sind auf der Suche nach einer Kompromißlösung, nicht nach einer Wiederherstellung des alten Zustands. Nach wie vor bleibt es eine Tatsache, daß dieser Ausdruck so, wie er dasteht, schwer verständlich und verwirrend sein kann; Heiber erklärt ihn nicht mal mehr. Wer die Diskussion verfolgt hat, wird zugeben müssen, daß es ein echtes Entgegenkommen von mir ist, den Begriff dennoch mit aufzunehmen. Aber bitte nicht gleich ganz am Anfang, aber immer noch im ersten Satz und in erklärter Form. Das ist doch ein Kompromiß.
• auch mit der Herausnahme von "pseudowissenschaftlich" komme ich euch entgegen.
• Die Syntax ist nun eindeutig besser.
• Die Einleitung ist nach wie vor eindeutig "knackig" und gut verständlich; es gibt weder lange Sätze noch Wiederholungen.
• Heibers Version suggerierte, daß der Begriff Neger durch den Imperialismus Verbreitung im Deutschen erfuhr, was fragwürdig ist. Darüber hinaus fehlte bei ihm das wichtige Stichwort "Kolonialismus". Meine Version ändert dies, bringt den Kolonialismus wieder und nimmt stattdessen den verzichtbaren, weil quasi-synonymen Imperialismus raus.--Rokwe 21:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Watt hebbt wi lacht, wie die Norddeutschen sagen. --Brummfuß 22:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Fand Heibers Version auch sehr akzeptabel, weil da wirklich alles in der richtigen Reihenfolge berücksichtigt wurde. Dein letzter Punkt spricht für sich... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:12, 11. Dez. 2006 (CET)

(CET)

Es geht eigentlich weniger um das, was du zu dulden geneigt bist, sondern um intersubjektiv nachvollziehbare Fakten. So wird vermieden, dass eine Person der Meinung sein könnte, die Autor/innen der Wikipedia würde noch rassistischen Theorien anhängen. Neger hat den Bedeutungswandel von "Angehöriger eines unzivilisierten Volkes" zum Schimpfwort vollzogen. Sargoth 22:10, 11. Dez. 2006

Der Leser wird Verständnis dafür haben müssen. --Brummfuß 22:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Zurück zur Sache. Ich habe noch kein Argument gegen die von Rokwe auf Hei bers Kritikpunkte geantworteten Punkte entdeckt. Auf seine neueste Version wurde überhaupt nicht inhaltlich eingegangen. Ein Verweis auf angeblich irgendwo im Diskussionsverlauf geäußerte Argumente ist ein Null-Argument. Das muss schon präziser sein. Trotzdem will ich hier noch einen Kompromiss zwischen der von Hei ber formulierten Einleitung und der von Rokwe zur Diskussion stellen.--Hoheit (¿!) 23:46, 11. Dez. 2006 (CET)

es gibt keine stabile Version. Die "phänotypischen Merkmale" stammen nicht von mir sondern wurden dieser angeblich stabilen Version entnommen. Die Argumente bleiben die selben, der Klarheit halber nochmal:

• Die Einleitung ist nach wie vor eindeutig "knackig" und gut verständlich; es gibt weder lange Sätze noch Wiederholungen.
• Nach wie vor bleibt es eine Tatsache, daß Konnotation so, wie er dasteht, schwer verständlich und verwirrend sein kann; Heiber erklärt ihn nicht mal mehr. Es ist nur sinnvoll die Bedeutung in der Einleitung kurz klar zu machen. Allein hier in der Diskussion wurden mehrere verschiedene, sich z.T. widersprechende Definitionen von Konnotation gebracht. Die exakte Bedeutung ist wohl alles andere als offensichtlich und wie sich zeigte auch nicht allgemein verständlich. Trotzdem plädiere ich dafür den Begriff zu erwähnen, aber im Rahmen einer Definition oder Erklärung seiner Bedeutung.--Hoheit (¿!) 00:05, 12. Dez. 2006 (CET)

"und einigen weiteren phänotypischen Merkmalen"

Ich mag Frau Arndt und die Bundesstelle nicht. Wenn Ihr aber auf dieser Quelle besteht, solltet Ihr diese verbale Entgleisung auch belegen oder erklären. Was sind weitere phänotypische Merkmale des südlichen Afrikaners? Breite Nase? Weiße Zähne? Lange Ohren, kurze Hälser, runde Augen, niedrige Stirn, mächtige Genitalien, lange Beine? Bantu, Massai, Ashanti, Abessiner - lassen die sich wirklich so plumb zusammenfassen?-OS- 22:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Im Prinzip hast du recht, aber vorerst arbeitet Rokwe aber noch an der nächsten Kompromissversion (ist seit einer Stunde überfällig). Vorher hat das wenig Zweck, Feinjustierung vorzunehmen und festzustellen, dass der satz "Neger die sind dunkel" - ach huch! ja was sind sie denn nun? --Brummfuß 23:03, 11. Dez. 2006 (CET)

"und anderen unbestimmten phänotypischen Merkmalen" guter Kompromiss angesichts der fehlenden neutralen Faktenlage.-OS- 21:10, 12. Dez. 2006 (CET)

"Neger" noch Ende des 20.Jahrhunderts offizieller Begriff

Es wird im Artikel gesagt, dass schon Ende des 19. Jahrhunderts der Begriff rassistisch zu deuten ist. Ich würde sagen dies gilt erst seit Ende des 20. Jahrhunderts. Ich habe zu Hause einen "Fischer Weltalmanach" von 1982. Wo heute bei einem Land als Bevölkerungsangabe "x% Weiße" und "x% Schwarze" benutzt wird, ist 1982 von "x% Weiße" und "x% Neger" die Rede. Somit war der Begriff wohl zu dieser Zeit noch politisch korrekt. --Dodothegoof 23:46, 11. Dez. 2006 (CET)

"offiziell verwendet" und "nicht als un-PC" deklariert widersprich aber nicht der rassistischen Konnotation.--Hoheit (¿!) 23:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Konstruktion menschlicher Rassen ist überhaupt rassistisch und ist heute nicht mehr haltbar. Das heißt, der Fischer Almanach von 1982 bediente sich möglicherweise der voherrschenden, aber heute widerlegten Theorien. Analoges gilt für naturwissenschaftliche Phänomene. Die Erde sieht aus wie eine Kartoffel, auch wenn sie über Jahrhunderte als Scheibe und später als Kugel galt. --Sargoth 00:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Phänotypische Merkmale

@Sargoth und Ulitz: Der Begriff "phänotypische Merkmale" wird in der von Euch revertierten Variante ebenfalls benutzt? -- Cornelia -etc. ... 00:10, 12. Dez. 2006 (CET)

Ja, sorry, ist jetzt raus.--Sargoth 00:12, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich find das mit den Phänotypischen Merkmalen genauso problematisch, wie "dunkle Hautfarbe". In beiden Fällen handelt es sich um eine ethnozentristische, recht willkürliche Konstruktion, wie Arndt zeigt. Trotdem ist es eine Tatsache, dass der Begriff im Sinne dieser Konstruktion verwendet wurde und wird. Wenn wir aber das mit der dunklen Hautfarbe konsequenterweise auch entfernen wirds endgültig unsinnig. Jedenfalls kann es kein Argument gegen die Version von Rokwe sein, weil das mit den Merkmalen schon seit 18. Oktober unwidersprochen von irgendwem so drin steht: [25] --Hoheit (¿!) 00:18, 12. Dez. 2006 (CET)

Alles okay - im Eifer des gefechts nicht bedacht. What shall´s

@Rokwe: Du hast in deiner Kurzbegründung gefragt, ob "ihr" keine Ehre hättet. Was bitteschön ist denn "Ehre". Hat das was mit dem Artikel zu tun? --Ulitz 00:25, 12. Dez. 2006 (CET)

Falsch zitiert, ich fragte, ob jemand Ehre hätte. Das ist durchaus an uns alle gerichtet. Und ja - Ehre ... Hmm, quid est veritas? Quid est honor? Eine Frage, über die es sich doch mal nachzudenken lohnt, wie diese ganze Diskussion zeigt. Nur so als kleine Idee.--Rokwe 00:27, 12. Dez. 2006 (CET)

Die starke Pigmentierung ist selbstverständlich der Ursprung der Konstruktion einer "negroiden Rasse". Ich hätte trotzdem gerne wie Benutzer:-OS- eine genauere Auseinandersetzung mit diesem doch sehr allgemeinen und schwer verifizierbaren Begriff. Außer dem krausen Haar fällt mir jetzt nichts ein, was damit gemeint sein könnte. Körperbau, -größe und -Behaarung und Gesichtszüge sind auf dem afrikanischen Kontinent in der lange sesshaften Bevölkerung äußerst unterschiedlich ausgeprägt. Das ist ja auch der Grund, warum die Wissenschaft vom Begriff der Rasse Abstand genommen hat. --Sargoth 00:29, 12. Dez. 2006 (CET)

Ja, aber die Typen, die an eine negride Rasse glauben, glauben, daß alle "Neger" sich durch eine Reihe von phänotypischen Merkmalen unterscheiden. Wurde das denn jetzt immer noch nicht verstanden? Diese Merkmale sind ein Konstrukt! Aber eben deswegen ist Neger auch ein Wort dafür!--Rokwe 00:31, 12. Dez. 2006 (CET)

Rokwe hat hier recht. Ich werde nebenbei demnaechst auf die Version von Scooter revertieren (+Quellen -"Pseudowissenschaftlihekeit"). Die Verschlimmebesserungen seit Hoheits Entsperrung haben mich fuer heute und hier erstmal bedient. Der Artikel haette gesperrt bleiben muessen. Fossa_?! ^± 00:37, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß auch nicht genau, was die Konstruktion gewissermaßen offiziell noch mit einbezog. Arndt schreibt (und das hab ich in den Text übernommen) außer von krausem Haar noch von den "Negerlippen". Ich finde das ist ein interessanter Gesichtspunkt, der aber wohl besser im Text, als in der Einleitung, diskutiert wird.--Hoheit (¿!) 00:34, 12. Dez. 2006 (CET)

Achso, Rokwe. Ja, das könnte im Text dargestellt werden. Dazu gehört auch der inzwischen gelöschte Hinweis im Text auf "Wilde" und "Eingeborene", denen ein besonders starker natürllicher Sexualtrieb (Tierhaftigkeit) und Musikalität im Gegensatz zum "westlichen rationalen Kulturmensch" unterstellt wurde. Müsste man noch mal recherchieren, da habe ich nichts zur Hand. --Sargoth 00:40, 12. Dez. 2006 (CET)

Rokkwe - Rasse ist ein Konstrukt, klar. Aber irgendwie erkennen Menschen, ob jemand Tamile, Maori oder Zulu ist. Knochenbau, Haartyp und Körperbehaarung sind erkennbare Merkmale zumindest für bestimmte Regionen der Welt. Bisher ist Arndt scheinbar einfach nur kopiert worden, ohne zu hinterfragen was Sie damit meint. Nur wenn Sie es definiert hat, sollte es nicht im Text schamvoll versteckt werden, sondern genau da, wo Sie es meinte. Naja, und die üppigen Hinterteile der weiblichen Bevölkerung gelten als typisch für die Höhlenmalereien. Sicher böse Rassisten, die das von 10,000 Jahren gezeichnet haben. Sagt was gemeint ist, oder besser, verfasst 2 Artikel, einen Artikel der Rassentheoretiker und einen der Guten Menschen.-OS- 00:44, 12. Dez. 2006 (CET)

Hier mit Höhlenmalereien anzukommen, hilft niemandem weiter. Das waren keine getreuen Abbildungen, wie auch Du unschwer beispielsweise an der Art erkennen kannst, wie Tiere dargestellt wurden. Man erkennt sie wieder, aber sie sind in ihren Proportionen nicht korrekt. Die Bedeutung solch „üppiger Hinterteile“, wie Du sie auch z. B. hier in Europa beobachten kannst, liegt nach verbreiteter Interpretation darin, damit Fruchtbarkeit zu symbolisieren zu wollen. -- Cornelia -etc. ... 02:33, 12. Dez. 2006 (CET)

Das war ein ironisches Beispiel. In jedem Freibad sieht man, das dicke Hintern keiner Ethnie allein vorbehalten sind. Hier mal ein abschreckendes Beispiel für solche Rassenlehre. Frage ist also einfach, welche Gemeinsamkeiten die südlichen Afrikaner haben. Entweder spricht man die an und erklärt sie, oder lässt es bleiben, und begnügt sich mit der offenkundigsten, wenn hier auch verpönten Zusammenfassung das man als Neger starkpigmentierte Völker Afrikas von der Sahara an und deren Nachkommen bezeichnet. Quelle hab ich nicht, aber dafür ist das nicht mit Fremdwörtern künstlich verkompliziert und beleidigt niemanden.-OS- 02:48, 12. Dez. 2006 (CET)

Selbst WP kennt Beispiele, das Neger typisch große Gesäßmuskulatur besitzen Khoi Khoi, Steatopygie - manchmal hat selbst Ironie einen wahren Kern.-OS- 03:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Nein, WP hat ein Beispiel dafür, dass eine kleine ethnische Gruppe von in Afrika beheimateten Menschen etwas häufiger als der Durchschnitt anderer Menschen (auch anderer afrikanischstämmiger Menschen, und zwar auch aus dem Süden Afrikas stämmiger ...) ausgeprägte Gesäßmuskeln besitzt, so wie in Skandivavien blonde Menschen häufiger vorkommen als in Italien. Daraus ein Bild von „Neger“n zu konstruieren ist Rassismus pur. Bezeichnend ist doch schon alleine, dass es kein vergleichbares Wort für Menschen in Europa gibt. -- Cornelia -etc. ... 04:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Cornelia, nur mal zur Klarstellung, bist Du für die Formulierung "für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen" oder dagegen? Ich will hier eigentlich mehr die Inkonsequenz aufzeigen, dies als inhaltsleere Floskel durch den Editwar mitzuschleppen, und den Sinn nicht zu hinterfragen. Wenn wir über Rassen reden, Meyers Lexikon zählte um die Jahrhundertwende die Hottentotten nicht zu den Negern! Was also die Definition der dunklen Hautfarbe für sich abermals als nicht ausreichend belegt. Und was meinst Du mit Vergleichbaren Wörtern für Menschen in Europa? Blancos, Weiße, Whites? Neger ist doch auch kein Europäisches Wort, sondern deutsch-holländisch. Und für uns Blasse haben Chinesen, Japaner und Zulu sicher auch eigene Begriffe, welche "rassistisch konoiert" sein mögen.-OS- 14:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich habe versucht, das auszubessern. Dann war es mir peinlich, dass ich dafür verantwortlich sein soll; der Satz ist zu dem inhaltsleer. Daher habe ich den Halbsatz gelöscht, nach dem ich mir noch mal die Einleitung von dieser Version gelesen habe. --Brummfuß 21:17, 12. Dez. 2006 (CET)

Da halte ich mich raus, geht nur um alles oder nichts^^. Unbestimmt klingt so nett vage, pseudowissenschaftlich so böse. Nach all den Wochen hier fragt man sich sowieso, ob man Ahnungsloser oder Rassist ist. Gibts wirklich keine PC Quelle außer Frau Arndt dazu?-OS- 21:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Hat sich sowieso erledigt. Der Freund mit dem lediglich konotierten Namen hat es wieder auf die Version revertet, in der impliziert wird, es gäbe "bestimmte phänotypische Merkmale". Diesmal ist selbst Fossa dem Hobbyrabulisten Rokwe auf dem Leim gegangen. --Brummfuß 21:43, 12. Dez. 2006 (CET)

@OS, ich bin mir nicht sicher. Hier ging es mir zuletzt darum, dass wir darauf achten, die Diskussion zu führen, ohne dabei selbst rassistische Formulierungen zu benutzen. Und deine letzten Beiträge waren in ihrer diesbezüglichen Formulierung nicht gerade differenziert.
Zum Thema: Der Punkt ist auch meiner Meinung nach, dass das Bild, das mit dem Begriff „Neger“ verbunden wird, sich nicht allein auf die Hautfarbe beschränkt, sondern das tatsächlich weitere - willkürlich selektierte bzw. zugewiesene - Merkmale hinzukommen. Dies sollte darum auch im Artikel erwähnt werden. Doch sind diese Merkmale erstens nicht wirklich typisch für das Erscheinungsbild afrikanischstämmiger Menschen, sondern die Vielfalt ist dort ebenso groß wie in anderen Kontinenten. Darum empfinde ich den Ausdruck „phänotypisch“ als etwas unglücklich, denn er suggeriert einen Typus, der so nicht existiert. Zweitens ist die Auswahl dieser Merkmale, die mit dem Begriff „Neger“ verbunden werden, de facto auch recht variabel. Dem Klischee entsprechen wohl eine dunkle Haut, schwarzes, krauses Haar, „wulstige“ Lippen, eine eher flache, breite Nase, große, runde Augen und ein muskulöser Körperbau. Doch entspricht diesem Klischee kaum jemand, der mit dem Begriff „Neger“ bezeichnet wird, tatsächlich in Gänze, manche sogar fast gar nicht. Die Haut kann sehr hell sein, die Haare auch braun und/oder glatt, die Lippen schmal, die Nase schmal und/oder mit ausgeprägtem Rücken, die Augen schmal und/oder klein, die Körpergröße kann das gesamte Spektrum an Möglichkeiten durchlaufen und die Statur kann ebenso auch zart oder füllig sein. Die Zuordnung erfolgt also offensichtlich sehr willkürlich, wobei das Wissen um die Abstammung unabhängig vom Erscheinungsbild eine große Rolle zu spielen scheint. Darum grüble ich noch über eine Formulierung nach, die wirklich treffend ist.
Vielleicht: „für Menschen dunkler Hautfarbe, denen meist weitere äußere Merkmale als angeblich typisch zugeschrieben werden“? So ganz glücklich bin ich aber auch damit nicht. -- Cornelia -etc. ... 21:45, 12. Dez. 2006 (CET)

Gut, ohne provokante Ideen kommt man hier scheinbar nicht zum Ziel, hoffe, mein Grundproblem ist mittlerweile deutlich geworden. Habe gerade unter Haar eine neutrale phänotypische Definition gefunden. Kraushaar ist rassistisch konotiert. Aber Haar mit elipsenförmigen Querschnitt, welches deshalb kurze Locken bildet, diese Form muss eingearbeitet werden, oder ganz darauf verzichtet. Glatte Haare? Das müßte als Merkmal vieleicht belegt werden. Aber bei allem, bitte vergesst den Vergleich Europäer/Neger. Es muss klar werden, warum eben Tamilen und Maori nicht Neger genannt werden, obwohl sie dunkler Hautfarbe sind. Und wie oben geschrieben, Berber werden normalerweise nicht zu den Negern gerechnet, obwohl auch sie wohl afrikanischen Ursprungs, und nicht arabischen Ursprungs sind. Also wirklich hier in Ruhe diskutieren, bevor man ans ändern geht, wenn Brummfuss vor seinem Mut zurückschreckt.-OS- 21:54, 12. Dez. 2006 (CET)

Brummfuss, hast Du dafür Quellen, oder ist das deine Experten-Meinung als Connaisseur? --Negerfreund 21:56, 12. Dez. 2006 (CET)

Einhergehend mit dem Rassismus der damaligen Zeit gehoeren natuerlich auch bestimmte phaenotypische Merkmale zum Negerbegriff. Dafuer gibt es sicher auch Quellen, bestimmt auch in Arndts Buch, was mir nicht vorliegt. Man mag das bedauern, aber es war und ist so, dass phaenotypische Merkmale (wie auch Stereotype a la "Wildheit", "Primitivitaet"/"Natuerlickeit") ueber den Begriff transportiert werden. Fossa_?! ^± 22:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Mh ja, aber soll die Definition nach heutigen Maßstäben neutral und wissenschaftlich sein - oder bilden wir hier eine historische Enzyklopädie nach? --Brummfuß 22:04, 12. Dez. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)

Bei Arndt/Hornscheidt: Rassentheorien hätten zunächst versucht, Afrika in einen "Weißen Norden" und "Schwarzafrika" zu unterteilen, in "Mohren" und "Neger". Zitat: "Letztlich hat sich diese Begriffsdifferenzierung von "Mohr" und "Neger" nicht durchgesetzt; beide Begriffe bezeichnen Schwarze im allgemeinen, wobei die Bezeichnung Mohr zunehmend von Neger verdrängt wurde." (Seite 186). Die "phänotypischen Merkmale" halte ich in der Einleitung für entbehrlich, letzlich sind das in der Tat, wie Cornelia-etc ausführte, keine geeigneten Differenzierungmerkmale. In der Begriffsgeschichte könnten auf die phänotypischen Zuschreibungen und die Konstruktion unterschiedlicher Gruppen genauer eingegangen werden. Gruß --Hei_ber 22:12, 12. Dez. 2006 (CET)

@OS, „Gut, ohne provokante Ideen kommt man hier scheinbar nicht zum Ziel, hoffe, mein Grundproblem ist mittlerweile deutlich geworden.“ Das sehe ich anders. Die provokanten Ideen führen imo nur dazu, dass wir aneinander vorbei reden bzw schreiben. Das Problem in Bezug auf die „phänotypischen Merkmale“ war mir auch zuvor bereits bewusst. Doch sollte man m. E. nicht „an allen Schrauben zugleich drehen“, sondern sollte einen problematischen Punkt nach dem anderen besprechen, sonst kommen nur Missverständnisse aus dem Kuddelmuddel heraus. Zunächst ging es ja darum, ob „Neger“ rassistisch sei oder nicht und wie „Konnotation“ definiert ist.

@Heiber, ich stimme Dir zu, dass das Phänomen im Artikel selbst besser auseinandergedröselt werden kann. Dennoch wirkt die Einleitung imho unvollständig, wenn sich darin ausschließlich auf dunkle Haut bezogen wird, darum hatte ich in meinen Varianten trotz meiner Bedenken die phänotypischen Merkmale zunächst drin gelassen, zumal mir noch keine wirklich zufriedenstellendere Formulierung an ihrer Stelle eingefallen ist. Also ein neuer Versuch: „... für Menschen dunkler Hautfarbe, denen außerdem weitere als typisch deklarierte Eigenschaften zugeschrieben werden.“ -- Cornelia -etc. ... 23:05, 12. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion um die rass. Konnotation darf aber nicht für Monate alles andere lähmen. Gerade wenn über Arndt dort als Quelle befunden wird, muss man die Konsequenzen aufzeigen. Schließlich ist dann dieses Buch in seiner Gesamtheit als Basis zu nehmen, und nicht nach Gusto passende Passagen. -OS- 23:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich bin nicht sicher, was du meinst. Der Einzelnachweis zitiert den Aufsatz in BPB, und dort findet sich nichts über phänotypische Merkmale, die sind nachwievor nicht belegt und nicht definiert. Belegt wird nur die (rassistische) Konotation, die Kopfnote ist auch eindeutig. --Brummfuß 14:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Zurückstellung von "rassistisch konnotiert"

Ich habe den höchst umstrittenen Ausdruck "rassistisch konnotiert" noch einmal etwas nach hinten verschoben, wofür ich folgende Gründe habe:

• nach wie vor wurde nicht auf das Problem eingegangen bzw. geantwortet, daß es sich hier um einen schwer verständlichen Ausdruck handelt, der für viele nicht ohne weiteres verständlich ist. Auch alle Alternativvorschläge wurden verworfen, was sehr umkooperativ ist.
• Der wichtigste Grund ist jedoch folgender: Nachdem ja eindeutig geklärt ist, daß eine Konnotation eine Nebenbedeutung ist, kann es meiner meinung nach aus logischen Gründen nicht sein, daß in der Erklärung des Begriffs Neger zuerst die Neben- und dann die Hauptbedeutung erklärt wird. Sinnvoll ist es, wenn zuerst die Denotation eines Wortes, seine Hauptbedeutung (= Begriff für dunkelhäutige ...), erläutert wird, und dann im Anschluß gleich seine Konnotation, die Nebenbedeutung (rassistisch). Oder kann hier irgendjemand ein sinvolles Argument dafür liefern, im quasi-lexikalischen Teil eines enzyklopädischen Artikels zuerst die Neben- und dann erst die Hauptbedeutung anzuführen. Das widerspricht doch der Vernunft.

Ich bitte zu bedenken, daß der Ausdruck nach wie vor enthalten ist, sogar im ersten Satz. Zu argumentieren, er stehe zu weit hinten im ersten Satz, ist persönliche Ansichtssache und durch nichts objektiv zu belegen. Wochenlang wurde in dieser Diskussion gefordert, den Ausdruck mit aufzunehmen; nun ist er drin, sogar im ersten Satz, und ich bitte, das zu akzeptieren.--Rokwe 12:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Dafür fügst du haarsträubende Formulierungen wie Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und anderen phänotypischen Merkmalen, der seit der Zeit des Kolonialismus und den heute diskreditierten Rassentheorien rassistisch ein. Was soll das? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Was meinst du genau, Braveheart? Die phänotypischen Merkmale sind doch jetzt draußen, oder? Was ist denn an der jetzigen Version haarsträubend? Gruß, --Rokwe 14:22, 13. Dez. 2006 (CET)

siehe unten --Sargoth 14:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Zeit des Kolonialismus?

Ich gebe zu Bedenken, dass die Zeit des Kolonialismus vor der Einführung des Begriffs Neger begonnen hat. Er ist also von Beginn an negativ konnotiert. Vgl. dazu die im Artikel erwähnten Wertunterschiede zum Mohren. Der erste Satz sollte wurde daher zurückgesetzt. --Sargoth 14:19, 13. Dez. 2006 (CET)

Sargoth, wenn du so willst, hat die Zeit der Kolonialisierung schon 1492 mit Kolumbus begonnen. Für uns entscheidend ist aber in erster die deutsche Geschichte, da wir keinen Artikel über die Kolonialisierung oder die Pendants von Neger in allen Sprachen schreiben, sondern nur über das deutsche Wort Neger. Und der deutsche Kolonialismus ist auf das 19. Jahrhundert zu datieren.--Rokwe 14:26, 13. Dez. 2006 (CET)

Das wird in deinem Satz nicht klar. Wenn du Bezug auf deutschen Kolinialismus nehmen willst, muss das auch im Satz erwähnt werden, was ihn wieder zu einem Wortungetüm macht. --Sargoth 14:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Siehe die letzte revert-Begründung: Es ist belegt, daß der Begriff zunächst (etymologisch) wertfrei war (Yeo). Außerdem kann der Satz, daß Neger seit dem Kolonialismus eine rassist. Konnot. habe, sehr wohl deine Ansicht beinhalten - daß er von Anfang an so konnotiert war. Das widerspricht sich gar nicht mit der Tatsache, daß der Kolonialismus insgesamt älter ist.--Rokwe 14:32, 13. Dez. 2006 (CET)

Sargoth, wenn du eine gute Alternative zur Formulierung des ersten Satzes hast, dann biete sie an. Wenn du etwas belegen kannst - bitte, ändere den Artikel ab. Aber lösche nicht wieder komplett die jetzige Version. Das schafft nur ein schlechtes Arbeitsklima. --Rokwe 14:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rokwe. Ich habe nicht die Version gelöscht (komplett-revert), sondern nur den ersten Satz aus einer vorhergehenden Version einkopiert. --Sargoth 14:43, 13. Dez. 2006 (CET)

das stimmt nicht. Sargoth, schau dir einfach nochmal an, was du sonst alles verändert hast.--Hoheit (¿!) 14:48, 13. Dez. 2006 (CET)

Die Diff und was ich per Copy und paste tatsächlich vorhatte gehen wirklich auseinander. War nicht so beabsichtigt, kann ich mir auch nicht erklären. Sorry :) --Sargoth 14:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Modernen Rasissismus gibt es erst seit etwa Mitte des 19. Jahrhunderts. Von daher ist es unisinnig davon zu sprechen, erst etwa ab xy sei der Begriff rassistisch konnotiert gewesen, das liegt in der Natur der Dinge. Das heisst aber nicht, dass es nicht auch schon vorher quasi-rassistische Vorstellungen gab. Es ist einfach irrefuehrend sowas im Einleitungssatz einzubauen. Fossa_?! ^± 14:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Wenn du Quellen und Belege für diese quasi-rassistischen Vorstellungen hast, her damit. Dann können wir gerne drüber reden.--Rokwe 14:52, 13. Dez. 2006 (CET)

Das koennen wir gerne machen, wenn es um die Etymology des Wortes geht, da bringe ich dann auch Quellen bei. In der Einleitung wird geschrieben dass es rassistisch gefaerbt/konnotiert oder aehnliches ist. Punkt. Irrefuehrende Etymologie-Akrobatik kommt nicht in die Einleitung nur weil ein paar Apologeten das gerne so haetten. Fossa_?! ^± 15:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung, du hast anscheinend nicht genau hingesehen: In der Einleitung ist nach wie vor nichts von der "ursprünglich etymologisch gesehen wertfreien Bedeutung" drin. Wo ist also dein Problem? Es steht nur da, daß der Begriff seit der Kolonialismus rassistisch konnotiert ist. Und dies können wir durch Zitate von Arndt belegen, die da z. B. lauten:

• "Als Sklaverei und Kolonialismus, die ökonomische Ausbeutung sowie die politische Unterdrückung Afrikas einer moralischen (Schein-)Legitimierung bedurften, formierte sich nicht nur der Rassismus als Rechtfertigungsideologie. Darauf aufbauend erfand Europa sein Afrika."
• "Die deutsche Afrikaterminologie zeigt exemplarisch, dass sich der koloniale Afrikadiskurs nachhaltig in die deutsche Gesellschaft eingeschrieben hat."
• "Folgerichtig erscheint es sinnvoll, die Diskussion der deutschen Afrikaterminologie in eine allgemeine öffentliche Aufarbeitungsdebatte über den Kolonialismus einzubetten."

Diese Zitate zeigen, daß die Begrifflichkeit von Neger und seine Konnotation ganz klar aus dem Kolonialismus resultieren. Nach wie vor gilt: Wenn du Quellen hast, die das widerlegen, bringe sie. Nach unserem derzeitigen Informationsstand ergibt sich aber die negative bzw. rassistische Konnotation in erster Linie aus dem, was zur Zeit des Kolonialismus geschehen ist. Auch Yeo schreibt ja (S. 116), daß die etymologisch gesehen ursprünglich wertfreien Begriffe Mohr und Neger durch "bestimmte geschichtliche Entwicklungsprozesse, denen die Afrikaner ausgesetzt waren" ihre abwertende Bedeutung erhalten haben. Diese Entwicklungsprozesse sind natürlich nichts anderes als der Kolonialismus und die damit einhergehende Sklaverei. Der Satz ist also bestens belegt und muß drinbleiben, bis er widerlegt werden kann. Und nebenbei war eine sarkastische Formulierung wie "Der Berg ruft, glaubs mir, Rokwe" noch nie eine akzeptable Begründung für einen Revert. Das müßtest du als Nicht-Neuling in der WP eigentlich wissen.--Rokwe 15:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Wärs möglich diese Diskussion auch ohne Edit-War zu betreiben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:24, 13. Dez. 2006 (CET)

dito--Hoheit (¿!) 15:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, Rassismus gibt es nicht erst seit den Rassentheorien. Das steht auch nicht in deinen Zitaten drin, und ist auch nicht so gemeint. Und Yeon redet von dem Wort le nègre. --Brummfuß 18:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Es freut mich, daß du offenbar noch weitere Arbeiten von Yeo aufgetrieben hast. Kann aber auch sein, daß dir ein ganz anderer Autor vorliegt, denn mein Yeo heißt Yeo und nicht Yeon, wie du ihn immer zitierst. In dem Aufsatz, den ich habe, spricht er jedenfalls über die Begriffe Mohr, Neger, Schwarzer, Farbiger usw. in der deutschen Sprache. Ich habe noch keinen Satz von Yeo über das Französische gelesen, sondern nur seine Ausführungen über die deutsche Sprache. Was deine Anspielungen auf den ersten Einleitungssatz anbelangt, so konnten nach wie vor keine Belege dafür geliefert werden, daß der Satz "N. hat seit der Zeit des Kolonialismus eine rassist. Konnot." falsch ist. Ich werde es jetzt vorerst dabei belassen, um der Bitte nach dem Ende der Editwars nachzukommen. Aber wenn du ehrlich bist, wirst du dir eingestehen müssen, daß Quellen für die Behauptung, der bisherige erste Einleitungssatz sei falsch, fehlen.--Rokwe 18:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, du hast wenige Zeilen weiter oben wortwörtlich geschrieben: ...daß der Begriff seit der Kolonialismus rassistisch konnotiert ist (...) können wir durch Zitate von Arndt belegen, die da z. B. lauten:

• "Als Sklaverei und Kolonialismus, die ökonomische Ausbeutung sowie die politische Unterdrückung Afrikas einer moralischen (Schein-)Legitimierung bedurften, formierte sich nicht nur der Rassismus als Rechtfertigungsideologie. Darauf aufbauend erfand Europa sein Afrika."

Deine Deutung ist schlicht falsch. Diese Zitate belegen nicht, dass der Begriff Neger (erst) seit dem Kolonialismus konnotiert ist. Da wir nur schreiben, was wir auch belegen können, müssen wir uns darüber nicht streiten. Es fehlen nicht nur Beleg noch Begründung für die Aussage, deine Zitate belegen viel mehr das Gegenteil. Sie belegen, dass es rassistische Praxis bereits vor den Theorien gab. Danke. --Brummfuß 19:28, 13. Dez. 2006 (CET)

Neutralität

Seit gestern abend ist es ja irgendwie ruhiger geworden. Die akutelle Version finde ich besser als alle vorigen. Kann der Baustein jetzt raus? --robby 14:37, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich bin dafür, ihn drinzulassen. Gruß, --Rokwe 16:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Begründung? -- andrax 16:32, 14. Dez. 2006 (CET)

Kannst du das bitte noch etwas erläutern, Rokwe? Welche großen Teile des Artikels sind nicht NPOV? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:41, 14. Dez. 2006 (CET)

Andrax, wenn du es nicht nachvollziehen kannst, daß ich dafür bin, den Baustein noch drinzulassen, dann frage ich dich, warum du nicht schon längst seine Entfernung beantragt oder vorgenommen hast. Ich bin einfach zunächst mal dafür, ihn drinzulassen, weil allein diese Megadiskussion ein Beweis dafür ist, daß der Artikel - im Gegensatz zu vielen anderen Artikeln - kein Ausdruck einer einhelligen Sicht der Dinge ist. Die Hitzigkeit, die diese Diskussion über weite Strecken hatte, ging sogar so weit, daß die Reputabilität mancher Wissenschaftler angezweifelt wurde. Tut mir leid, aber ein Artikel, bei dem um einzelne Wörter wochenlang gerungen wird, und in dessen Diskussion behauptet wird, ein schwarzafrikanischer Wissenschaftler (nein, mit diesem Ausdruck oute ich mich nicht als Rassist) arbeite a) nicht wissenschaftlich und b) schreibe gar nicht über das deutsche Wort Neger, sondern über sein französisches Pendant, ist so ein Groteskum voller so lächerlicher und irrwitziger Äußerungen im Zuge seines Zustandekommens, daß man vorerst lieber daran zweifeln sollte, daß dieser Artikel voll und ganz neutral ist. Benutzer wie Fossa, Brummfuß oder Ulitz hatten und haben bei diesem Artikel de facto viel zu sagen; sie sind entscheidende Mitwirkende bei diesem Artikel, und sie sind es auch (bzw. einer von ihnen), die beispielsweise mich als Apologeten bezeichnet haben, nur weil ich das wissenschaftlich belegte Faktum der "etymologisch gesehen ursprünglichen Wertfreiheit" drinhaben wollte. Über Kompromißvorschläge von mir, bei denen ich klar von meinen ursprünglichen Vorschlägen abgerückt bin, um den Forderungen dieser Benutzer entgegenzukommen, wurde gelacht.

Schließlich wurden sogar Reverts mit unfaßbarsten Begründungen vorgenommen: "Es gibt keine phänotypischen Merkmale" - "Yeo geht nicht wissenschaftlich vor" - "Der Berg ruft" - "Öffnungszeiten der Konnotation über die Feiertage hinzugefügt" usw. usf. Das Ganze war teilweise eine Farce, eine Persiflage auf das regelkonforme Arbeiten bei Wikipedia. Die Diskussion hat gezeigt, daß hauptsächlich ideologisch debattiert wurde, und nicht inhaltlich. Denn wer inhaltlich und sachlich-neutral vorgeht, wird nie einem Wissenschaftler einfach vorwerfen, er gehe nicht wissenschaftlich vor. Er wird auch nie behaupten, der Wissenschaftler schreibe ja in Wirklichkeit über etwas ganz anderes. Und er wird auch nicht - wie es mir mehrfach widerfahren ist, z. B. auf den Diskussionsseiten der oben genannten Benutzer - in herablassender Art und Weise mit Benutzern anderer Ansicht umgehen und mehrfach von oben herab und einem müden Lächeln verkünden, daß er sich ja normalerweise mit so was wie mir gar nicht beschäftige... Äußerst bedauerlich war während dieser Diskussion auch, daß Benutzer, die mehrfach ein beherrschtes und von Ernsthaftigkeit geprägtes Vorgehen gezeigt haben, wie z. B. Cornelia etc. oder Heiber, die aber mit mir nicht einer Meinung waren, nicht in der Lage zu sein schienen, auf die soeben aufgezählten Aktionen "tadelnd" zu reagieren. Meinungsgleichheit hat in dieser Diskussion leider zu oft bewirkt, daß "Aussetzer" oder Fehlverhalten unkommentiert durchgingen. Ich dachte immer, es gäbe allgemeingültige Verhaltens- und Vorgehensstandards, auf deren Einhaltung von allen gepocht wird - auch wenn das heißt, daß man jemanden rügen muß, obwohl man in der Diskussion mit ihm einer Meinung ist. Dies ist aber so gut wie nie geschehen, wodurch ganz einfach Unrechtssituationen entstanden sind, gegen die sich zu wehren teilweise unmöglich war. Ich gebe zu, daß auch ich vor allem zu Beginn meiner Teilnahme an der Diskussion nicht immer so vorgegangen bin, wie man sich das wünschen würde; allerdings war das ehrlich gesagt auch meine erste WP-Diskussion dieses Ausmaßes und dieses Zündstoff-Kalibers. Fakt ist, daß manchmal revertet wurde, weil jemand einfach eine bestimmte Realität nicht wahrhaben wollte. Die "Behauptungen", die ich z. B. in den Artikel geschrieben habe, waren komischerweise per Zitat belegt; trotzdem wurden sie des öfteren schon nach zehn Minuten gelöscht, oft ohne jede Begründung. Insgesamt hatte ich einfach oft den Eindruck, mich in einem ideologischen Krisenherd zu befinden, wo das Denken durch die Moral ersetzt wird. Viele hier hatten so ein inneres Feuer, so ein Sendungsbewußtsein auf ihrem Kreuzzug der Vergangenheitsbewältigung, so eine Abstoßungsreaktion gegen jeden, der sich nicht von vornherein zum bedingungslosen Verurteiler und Stigmatisierer des Wortes Neger erklärte. Die Aussage, daß dieses Wort mitunter auch in nicht-abwertender Absicht oder sogar zur Eigenbezeichnung verwendet wird, in den Artikel zu bringen, hat viel Arbeit und Nerven gekostet, und ich bin mir sicher, daß es einige Benutzer gibt, die auch diese gesicherte Aussage am liebsten wieder verschwinden lassen würden - denn die simple Weltsicht, daß Neger böse, und jeder, der es sagt, ein Rassist ist, ist einfach zu verlockend. Aber lassen wir das Gerede über Ideologien, lassen wir auch meine Person beiseite.

Auch wenn wir nur über die Diskussion bzw. über bestimmte Teilnehmer reden, lassen sich zahlreiche Belege dafür anführen, daß in dieser Diskussion einiges nicht gestimmt hat und der Artikel schwerlich als eindeutig neutral bezeichnet werden kann. So haben z. B. Leute wie Fossa, Brummfuß usw. einige Male auf eine Version revertet und diese entschieden verteidigt, die die Formulierung "seit der Zeit des Kolonialismus" oder etwas vergleichbares beinhaltete. Jetzt plötzlich sind sie die erbittertsten Gegner so einer Formulierung. Das selbe ist der Fall mit dem Zusatz "und anderen phänotypischen Merkmalen", der wochenlang so gewollt und verteidigt wurde und jetzt plötzlich aufs Entschiedenste abgelehnt wird. Manche Benutzer lassen keine Kontinuität in ihrem Argumentieren erkennen; überraschend wird plötzlich die Meinung gewechselt, und wenn auf einmal die "Gegenseite" mit einem neuen belegten Zitat daherkommt, na? Genau, dann wird diesem Wissenschaftler einfach abgesprochen, daß er etwas zu sagen hat. Brummfuß bot eine akzeptable Kompromißlösung an, um sie ein paar Minuten später wieder zu verurteilen und sie wie eine schlimme Häresie zu behandeln. Er ging sogar soweit, seine Diskussionsgegner, worunter wohl auch ich zu zählen bin, als "rechte Diskutiersocken" zu bezeichnen ([26]) - was ein ganz übler Versuch ist, jemanden in die rechte Ecke zu drängen, der weder rechts ist noch leugnet, daß Neger meist pejorativ verwendet wird. Das ist doch wahre Radikalität - Nicht-Dulden von komplexen Realitäten, die sich z. B. aus der Tatsache ergeben, daß dieses Wort nicht nur, wenn auch meist, pejorativ verwendet wird; das Abqualifizieren von Wissenschaftlern und ihrer Arbeit; schließlich das stillschweigende Dulden von unfairem Wikipedia-Verhalten von Meinungsgenossen - obwohl so manch ein hier Angesprochener viel länger bei der WP ist als ich und eigentlich ganz genau weiß, daß Dinge, die hier vorgekommen sind, eigentlich nicht vorkommen dürfen. Brummfuß hat mir ja für den "Dummkopf", der mir in der Frühphase meines Mitwirkens hier aus lauter Frust einmal rausgerutscht ist, sogar mit der Vandalensperrung gedroht (siehe meine Benutzerdisk. [27]), wobei er selbst Begriffe wie "Trolle", "Socken" und anderes verwendet, um implizit abzuqualifizieren und abzuwerten, aber nicht wegen offenkundiger Beschimpfung selbst in Gefahr einer Strafe zu kommen. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes linkes Verhalten.

Die mehrfach und von mehreren Benutzern, auch einem Sprachwissenschaftler (rorkhete) geäußerte Kritik am Ausdruck "rassistisch konnotiert" (sofern dieser unerklärt im ersten Satz dasteht), wurde schlicht und einfach ignoriert. Was auf anderen Artikelseiten gang und gäbe ist - nämlich daß bei übereinstimmenden Vorbehalten gleich mehrerer Benutzer ein umstrittener Ausdruck herausgenommen oder umformuliert wird, stand für gewisse Herrschaften dieser Diskussion nie zur Debatte: Der Ausdruck mußte in dieser Form durchgeprügelt werden, und wurde er auch nur um einen Nebensatz (!) nach hinten versetzt und mit einer Erläuterung versehen, damit niemand ihn mißversteht, wurde schon wieder revertet. Das ist dermaßen irrwitzig und krank, und ich glaube, daß dieses Verhalten vor allem deswegen Erfolg haben konnte und seine Ziele erreicht hat, da viele, die an und für sich klar dagegen waren, angewidert diese Diskussion verlassen haben, anstatt sich in ihr aufzureiben wie ich.

Es handelt sich bei Neger um einen Artikel, der nicht in konstruktiver, kooperativer Arbeit zustande gekommen ist, so wie es eigentlich sein sollte. Kompromißvorschläge, die in ihren zentralen Aussagen mit Zitaten belegt waren, wurden revertet und belächelt. Bitten von Administratorenseite, wie z. B. von Hoheit, wurden auch geflissentlich ignoriert; ungebremst durfte im Artikel revertet und auf der Disk.-Seite gerumpelt werden. Als ich einmal fragte, ob hier jemand Ehre habe, was wieder ein Ausdruck großen Frusts und Verzweiflung war und womit gemeint war, ob hier wirklich ständig ohne Ehrgefühl und ohne Aufrichtigkeit sich selbst gegenüber "gearbeitet" (= revertet) wird, da haben sicher einige gleich gedacht: "Ha! Der spricht von Ehre! Signalwort! Das muß ein Neonazi sein! Ehre, Blut, Heimat, ..." Grober Unfug! Ich verabscheue Rechtsradikalismus und alles tumb-Beschränkte genau wie ihr, ob ihr es glaubt oder nicht. Und deswegen schmerzt es besonders, wenn ich merke, daß mich jemand, der in einem ideologischen Wahn tobt und revertet und rasselt und ironisiert und belächelt, in die rechte Ecke schieben will, nur weil ich für eine etwas komplexere Sicht der Realität eintrete und den Fall diskutiere, daß Neger nicht immer ein Schimpfwort sein muß. Wenn einer von euch den Aufsatz von Yeo zur Hand hat, kann er darin sogar die Aussage finden, Neger könne auch positiv verwendet werden! Das schreibt ein Wissenschaftler, der dieses Wort genau untersucht hat und selbst eine dunkle Hautfarbe hat! Aber mit dieser Aussagee hätte ich in dieser ideologischen Diskussion natürlich nicht die geringste Chance gehabt und habe sie deswegen gar nicht erst zur Sprache gebracht.

Ich beglückwünsche jeden, der die Kraft und die Ausdauer aufgebracht hat, diesen ganzen Beitrag zu lesen und beglückwünsche ihn noch mehr, wenn er dadurch vielleicht auf ein paar Details aufmerksam gemacht wurde, die ihm bisher entgangen sind. Ich werde den Baustein jetzt nicht mehr "gewaltsam" einfügen, weil er sicherlich sofort wieder gelöscht werden würde, und wenn ich eines müde bin, dann das Reverten. Ich werde mich in Zukunft wieder "ruhigeren" Bereichen widmen, Bereiche, wo ich nicht fürchten muß, aufgrund meiner Suche nach der Realität (manche nennen es auch Wahrheit) diffamiert zu werden und viele Stunden in ergebnisloser Arbeit zu verlieren. Es ist in meinen Augen eindeutig, daß die Neutralität dieses Artikels zweifelhaft ist - weniger wegen konkreter Sätze, die in meinen Augen radikal falsch wären, sondern mehr aufgrund all der Hintergründe, wie ich sie soeben geschildert habe. Allen Beteiligten trotz allem eine weiterhin schöne Adventszeit. Gruß, --Rokwe 18:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Das Einbauen hat schon ein anderer übernommen. Mit passendem Benutzernamen natürlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:13, 14. Dez. 2006 (CET)

@Rokwe. Nun - bei allem Frust, den du hier formulierst - sehe ich in deinem Beitrag lediglich einen Punkt, den du sachlich als nicht nicht nutral empfindest: Du sagst, der Begriff würde auch positiv benutzt und beziehst dich auf Yeo. Gut, dann solltest du deutlich machen, was und wie Yeo das postiv meint. Es gibt ja darum Debatten, wie mit dem Begriff positiv umgegangen werden kann, und ich mache gleich einen Punkt auf, in dem ich versuche das darzustellen. -- andrax 19:17, 14. Dez. 2006 (CET)

Zumal der Satz etymologisch wertfrei ja auch drin steht, ebenso, dass die Verwendung nicht immer beleidigend gemeint sein muss (diffamierend ist vielleicht nicht ganz treffend). Wenn das jetzt die einzigen Punkte waren, könnte doch der Baustein wieder raus?

Die an mich gerichteten Vorwürfe habe ich zur Kenntnis genommen. Eine Diskussion ist übrigens nicht dazu da, eine bereits fertige Meinung zu vetreten und am Ende gegen alle Argumente durchzusetzen, sondern die Inhalte eines Artikels zu klären. Eine Diskussion dient auch in der Wissenschaft dazu, (auch eigene) Arbeiten kritisch zu beleuchten. Wenn man seine Irrtümer in einer Diskussion nicht erkennt, war sie nicht gewinnbringend; Meinungsänderungen sind daher nicht als linkisches Verhalten, sonder als Erkenntnisprozess anzusehen. --Brummfuß 19:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Verwendung

Zentrales Problem für die Meinung, der Artikel sei nicht neutral, so R. ist die fehlende Thematik hinsichtlich eines vermeintlich positiven (R.) bezugs von N.

Dazu halte ich die bestehende Fromulierung für sehr schräg und verkürzt: Neben offen diskriminierenden Äußerungen, in denen das Wort Neger überwiegend in abfälliger Weise oder als Schimpfwort verwendet wird, sind aber auch unreflektierte oder unbewusste Verwendungen ohne diffamierende Absicht vorhanden; dies reicht bis zur Eigenbezeichnung von dunkelhäutigen Afrikanern und deren Nachkommen.

Zu mindest muss hier erläutert werden, was Yeo mit laut R. positiv meint.

Dazu gibt es aber eine Debatte, die ich im Artikel dargestellt habe:

N. als Aneignung seiner Ausdrucksform

Unter Betroffenen in den USA gibt es unterschiedliche Debatten über die Verwendung des Begriffes N. (dort "Nigger"). So gibt es Vorschläge untereinander diesen Begriff zu verwenden, da er dann notwendigerweise eine Rassiten verdeutliche, dass die Verwendung des Wortes rassistisch ist. Darin wird die Möglichkeit gesehen, sich der Ausdrucksform des Begriffes durch Subversion anzueignen. Gewünschtes Ziel ist es somit, durch Aneignung den Begriff zu enteigen.

Dagegen wird eingewandt, dass auch in einem enteignetem Begriff von N. die Geschichte des Begriffs und die alte Beleidigung unabwendbar bestehen bleibe. Es sei lediglich möglich, die Beleidigung des Begriffs zu persiflieren und diese Beleidigung andere Werte entgegenzusetzen. Damit würde aber weiterhin dem Wort eine Einfluss (Tarantino spricht von power') zugewiesen, die darin besteht Menschen aufgrund von äußerlichen Merkmalen nach einer rassistischen Denkweise an eine bestimmte Identität zu binden.

-- andrax 19:27, 14. Dez. 2006 (CET)

Es ist schön, andrax, daß du meine Beiträge überhaupt wohlwollend aufnimmst. Zu dem von dir angesprochenen Problem kann ich aber leider nur sagen, daß ich überhaupt nicht damit glücklich bin, daß hier in erster Linie von den USA und von Nigger die Rede ist. Wie Ibn Battuta ganz richtig schreibt, darf keine Gleichstellung von Neger mit Nigger erfolgen, weil dann Negro unter den Tisch fällt. Ich würde vorschlagen, daß wir uns im Artikel wirklich auf das deutsche Wort beschränken, und dann vielleicht am Ende des Kapitels noch einen Seitenblick auf die USA und die Unterschiede zu den Begriffen Negro und Nigger wagen. Gruß, --Rokwe 20:28, 14. Dez. 2006 (CET)

Zur positiven Verwendung hier das Originalzitat von Yeo (a.a.O. S. 120):

"Die abwertende Konnotation von Neger, wie man allen ausgeführten Definitionen entnehmen kann, rechtfertigt die zornige Reaktion von Afrikanern, wenn sie so bezeichnet werden:

"Mir ist es schon unangenehm, das Wort 'Neger' auszusprechen, es ist negativ geprägt und wird negativ benutzt", so eine afro-deutsche Frau.

Durch den wertbehafteten Passivsatz "wird negativ benutzt" drückt die zitierte Frau aus, daß Neger, an sich, auch "positiv benutzt" werden kann, und bestätigt somit die These, die ich unter Anlehnung an Marefka schon skizziert habe, und zwar, daß ethnische Namenszuschreibungen nur in bestimmten Umständen als Schimpfwörter zu betrachten sind."

--Rokwe 20:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Inhalt ≠ Lemma & Rassismus ≠ rassistischer Begriff

Mir ist klar, daß Ihr hier heiß um Kompromisse ringt, und das finde ich klasse!! Trotzdem bin ich mit dem Artikel aus anderen Gründen bisher nicht so zufrieden:

Zunächst einmal ist eine Bezeichnung für eine Gruppe, über die es Vorurteile gibt, nicht automatisch rassistisch. Beispielsweise gibt es Vorurteile gegen Türken, Frauen, Homosexuelle usw. Die Wörter selbst sind deshalb nicht rassistisch oder "politisch unkorrekt". Wenn Ihr also die Behauptung aufstellt (oder mit Quellen belegt wiedergebt), daß "Der Begriff Neger (...) seit dem 18. Jh. (...) mit einer rassistischen Bedeutung belastet" ist - dann reicht es halt nicht wiederzugeben, daß es seit dem 18. Jh. Vorurteile gibt. Von meiner bisherigen Meinung habt Ihr mich bisher nicht abbringen können: daß nämlich "Neger" erst seit sehr kurzem als Begriff rassistisch ist und vorher einfach eine politisch korrekte Bezeichnung für eine Gruppe war, über die sehr rassistische Meinungen (d.h. Vorurteile) verbreitet waren.

In diesem Sinne auch eine Frage zur Einleitung: Warum nicht in den ersten Satz des Artikels ein "heute" rein? Also: "Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe, der heute eine rassistische[1] Konnotation[2] besitzt." Dadurch würdet Ihr genau auf die sich verändernde Konnotation des Wortes hinweisen, ohne die Grundaussage - "Neger" ist (heute) nicht okay - einzuschränken.

Unter "Begriffsgeschichte" geht es vor allem um Stereotypen über Schwarze/Neger/usw. Daß diese Stereotypen mehr mit dem Wort "Neger" als mit anderen Bezeichnungen zusammenhängen, wird aber überhaupt nicht thematisiert. (Einzige Ausnahme: Mohr, ganz am Anfang) Am Anfang wird außerdem meiner Meinung nach mehr begründet, warum Stereotypen Unfug sind - hat das konkret etwas mit dem Wort "Neger" zu tun, reicht da nicht ein Verweis? (Wenn man will, könnte man da eh noch viel zu sagen, aber es würde einfach diesen Artikel sprengen!)

"Begriffsgeschichte" müßte dem Wort nach - in meinen Augen - doch eigentlich das Folgende thematisieren: Wann kam der Begriff auf, welchen hat er dabei abgelöst? (Auch: "Schwarze" soll ursprünglich mal mindestens so negativ wie "Neger" gewesen sein. War "Neger" ursprünglich womöglich ein sehr korrekter Begriff, so weit man das aus heutiger Zeit noch beurteilen kann?) Wie hat sich der Begriff verändert? Ab wann wurde der Begriff als politisch unkorrekt angesehen? Daß es da sehr große Unterschiede gab, ist klar - wenn Ihr darüber sogar noch mehr herausfinden könntet: toll. (Wer propagierte den Begriff als intolerant, wann wurde er wo kritisiert - ein paar Eckdaten halt. Gibt es Informationen, wie viele Menschen ihn heute noch in Ordnung finden? Oder zumindest in den 90er Jahren?) Ein kleiner (!) Ausblick auf die Nachfolger "Schwarzer" und "Farbiger" wäre auch nicht schlecht.

Den Absatz zu den USA finde ich gut, aber es sollte klarer werden, warum das relevant ist. (Meine Vermutung ist ja immer noch, daß viele Deutsche nie so ganz kapiert haben, daß "Nigger" eben nicht "Neger" ist. Trotzdem scheint die Begriffsgeschichte beider Wörter eng miteinander verbunden.) Ob die allerjüngste Entwicklung des Begriffs "Nigger" so relevant ist... naja. Aber auch nicht nur "Neger" - wenn's schon um die USA geht, sollte auch die Geschichte des Begriffes "negro" angerissen werden: Dieses Wort war mal absolut politisch korrekt (Bürgerrechtsbewegung) und wurde heute von politisch korrekten Nachfolgern abgelöst. Wenn's schon ums Ausland geht, wären Informationen zum nichtamerikanischen Ausland nicht nötig, aber doch interessant: Denn das deutsche Sprachproblem (Neger vs. Schwarzer) ist doch dadurch bedingt, daß wir überhaupt zwei solche Wörter haben. In romanischen Sprachen ist das anders. Zum Beispiel ist "negro" auf spanisch auch heute noch das aktuelle Wort, weil es nun einmal das Wort für "schwarz" ist. Andererseits ist es durchaus historisch vorbelastet: So werden z.B. "Ghostwriter" zum Teil als "Neger" bezeichnet - im Deutschen würde man es vielleicht mit "Sklaven" übersetzen. usw.

Der Großteil des jetzigen Abschnitts "Begriffsgeschichte" würde wohl eher unter "Vorurteile über Schwarze im Laufe der Geschichte" fallen. Gehört eigentlich nicht ins Lemma. Gefällt mir natürlich trotzdem inhaltlich, aber vielleicht könntet Ihr das entweder in einen passenderen Artikel auslagern oder zumindest deutlich getrennter strukturieren?

Der letzte Satz/ Absatz bräuchte eine Quelle: Daß Fetischismus und Animismus "primitiv" sind (oder zumindest die Wörter so klingen), ist eine Meinung, selbst wenn ihr vielleicht viele anhängen.

Tut mir leid, das klingt jetzt alles sehr negativ... aber ich glaube, Ihr seid durch Eure intensiven Diskussionen doch schon einen ganz schönen Schritt weit gekommen, und es ist ja einfach ein sehr schwieriges Thema. Hut ab, das Ihr Euch drangesetzt habt! --Ibn Battuta 19:26, 14. Dez. 2006 (CET) PS: Ich habe mal einige Quellenangaben umformatiert.

Ibn Battuta, ich bin der Meinung, dass die von dir gestellten Fragen im Artikel beantwortet werden. Gruß --Brummfuß 19:40, 14. Dez. 2006 (CET)

Da ich kaum Fragen, sondern mehr Kritik geschrieben habe, weiß ich nicht ganz, ob ich jetzt erleichtert sein soll? Jedenfalls noch ein weiterer Hinweis: Der Abschnitt "Neger als Aneignung seiner Ausdrucksform" ist jetzt arg US-lastig - und die kommentarlose Gleichsetzung von Neger und Nigger ist nicht nur unseriös, sie widerspricht auch der Differenzierung im Folgeabsatz, die allerdings auch noch mißverständlich kurz ist: Neger = negro; eine diffamierende Abwandlung ist "nigger" (vermutlich seit Anbeginn mit negativer Konnotation? das wird die engl. Wikipedia wissen); die Konnotation des deutschen Begriffs "Neger" folgte zum Teil der des Begriffs "Nigger", obwohl sie sich nicht entsprechen usw. --Ibn Battuta 19:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Ibn und so weiter, schön, daß wieder einmal jemand hier vorbeischaut, der den Artikel nicht nur überfliegt, sondern sich etwas mehr Zeit nimmt. Einige deiner Anmerkungen halte ich für sehr gut (z. b. die Frage, inwieweit wir hier bei Neger überhaupt etwas über die amerikanische Geschichte oder das Wort Nigger schreiben müssen). Wenn du Zeit, Lust und Quellenbelege hast, mach dich doch einfach selbst an die Arbeit! Aber sei gewarnt: Wenn du die bisherige Diskussion mitverfolgt hast, wirst du feststellen, daß man hier manchmal ziemlich Federn und Nerven lassen muß ... ;-) Gruß, --Rokwe 20:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Neger ist Neger und nicht das "N-Wort"

Ich stell's mal gleich noch mit hier auf die Diskussionsseite: Die derzeitige Benutzung von "N." im Artikel wirkt reichlich künstlich, wenn nicht gar nach Anglizismus oder POV (Moralkeule, die bei so einem Wort aber eh unnötig ist). Oder - und so hatte ich's zunächst aufgefaßt und daher geändert - als würde jemand die Wikipedia-Konventionen noch nicht so genau kennen. Denn hier werden die Schlagwörter normalerweise nicht abgekürzt, und auch daß ein Wort ein Schimpfwort ist, heißt in der Wikipedia noch lange nicht, daß man es nicht ausschreiben kann, vgl. Artikel über Fuck und Scheiße wie auch Eskimo, Zigeuner usw. Es wäre unter Umständen etwas anderes, wenn im Deutschen generell von "N." oder "dem N-Wort" gesprochen würde. Das ist nicht der Fall.

Bei aller bereits geschriebenen Kritik möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen, daß ich es all Euch Beteiligen hoch anrechne, so viel Zeit und Engagement für einen solch wichtigen, aber (deswegen) auch so schwierigen Artikel aufzubringen. --Ibn Battuta 20:59, 14. Dez. 2006 (CET)