Diskussion:Innerdeutsche Grenze

Ich kenne für die Länge der I. G. die Angabe 1393 km. --slg 19:42, 26. Feb 2004 (CET)

Ergänzungsvorschlag vom 8. Apr 2004 (CEST): Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)

Wann beißt endlich der erste Troll an ?

Seitenschutz

Ich habe den Artikel zunächst gesperrt, bis die bereits unter Diskussion:Berliner Mauer angezweifelte Güte der Quelle angegeben wird und um der Wikipedia-Gemeinschaft einen Editier-Krieg zu ersparen, wie bereits in Berliner Mauer. Angaben zu Daten ab jetzt bitte mit Quellen zunächst hier diskutieren. Stern 00:27, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich habe vorhin das Bild hochgeladen und wollte es zur optischen Aufwertung der Seite einsetzen. Wann wird denn die Sperrung wieder aufgehoben? Ich finde es jedenfalls lächerlich, wenn man wegen Beiträgen anderer eine Seite sperren muss. In diesem Zusammenhang muss ich auch noch einen Kommentar loswerden: Ja! Es ist wahr, dass Grenzsoldaten der DDR von Flüchtlingen ermordet (jawohl, ermordet) wurden und diese dann auch in der BRD wegen dieser Straftat vor Gericht gestellt werden konnten. Wenn man jedoch solch einen Beitrag schreibt, sollte man auch die Opfer der Gegenseite erwähnen, sonst geht dem Artikel die Neutralität verloren (ist doch richtig, oder?). Ich jedenfalls würde mich freuen, nach Aufhebung des Seitenschutzes einen (möglichst neutralen) Beitrag über die Opfer beider Seiten zu schreiben! Steffen Mokosch 15:36, 12. Apr 2004 (CEST)

Antworten ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)

(Kopie von Artikelinhalten gelöscht, da eine Diskussion kein Alternativartikel ist) --Skriptor 18:27, 14. Apr 2004 (CEST)

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Weblinks und Einzelheiten (wie Straßennamen, Schulnamen, Gedenksteine, Fernseh- und Zeitungsberichte)

Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)

DDR-Grenzer

Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)

Zunächst mal ist es äußerst unglücklich und fies, daß du den Text zu einem implizit propagandistischen und umstrittenen Artikelnamen Innerdeutsche Grenze verschoben hast und die Diskussion bei Deutsch-Deutsche Grenze gesperrt hast. Dann ist es kontraproduktiv, wenn nichtneutrale Vandalen nach Herzenlust löschen dürfen, und von dir noch ermutigt und unterstützt werden. Überdies sind nicht alle DDR-Grenzer an der Grenze DDR-BRD und DDR-Westberlin getötet worden, also hast du es in einen unpassenden Artikel verschoben. 213.221.69.98 23:19, 14. Apr 2004 (CEST)

Seitenschutz

Wie sich zeigt, ist es noch verfrüht, den Seitenschutz aufzuheben. Uli hat vollkommen korrekt gehandelt. Hier versucht jemand die Wikipedia entgegen allgemeinen politischen Grundhaltungen als politisches Mittel zu missbrauchen. Er schreckt auch nicht vor Beleidigungen übelster Art zurück. Stern 03:10, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich halte es immer noch falsch, die Seite zu schützen. Vor allem missfällt mir diese paternalistische Haltung: die Seite wird nicht geschützt, weil Diskussionsteilnehmer das fordern, sondern es gibt den großen paternalistischen Cop, der eingreift und Ruhe und Sicherheit erzwingt. Auch wenn sich die Leute eigentlich grade gar nicht die Köpfe einschlagen, sondern nur heftig und hitzig diskutieren. Da ist mir viel zu viel Angst vor Fehlern dabei, und viel zu wenig Mut, Fehler nachher wieder rückgängig zu machen. Im übrigen halte ich die richtige Antwort auf tatsächlich nicht zur Mitarbeit zu bringende Menschen nicht darin, alle Seiten zu sperren, an denen diese sich abarbeiten (dann suchen sie halt neue), sondern eher darin, die Person zu sperren, vielleicht auch nur für ein paar Stunden. -- TillWe 11:57, 15. Apr 2004 (CEST)

Der Seitenschutz ist aufgehoben, nachdem mehrere Admins gestern einige IP-Blöcke des Vandalen blockieren mussten. Soetwas ist immer letztes Mittel, da dadurch auch seriöse Nutzer ausgesperrt werden könnten. Die Artikelsperrungen hatte ich bislang als geringeres Übel angesehen, da der Benutzer mehrere IP-Blöcke verwendet. Leider war nach zahlreichen Beleidigungen und seit wochenlangem Nichtreagieren auf Aufforderungen der Benutzer nicht zu einem Nachdenken bereit und hat weiterhin die Atmosphäre in der Wikipedia vergiftet. Inzwischen halten ich und andere Admins das Sperren der Blöcke für geeigneter, da anders bislang dem Vandalismus kein Ende gesetzt werden konnte. Admins können die gesperrten Blöcke im Seitenschutzlogbuch nachverfolgen. Sollte es weitere Blöcke geben, die der Benutzer nutzt, bitte ich um Nachricht. Stern 13:46, 15. Apr 2004 (CEST)

Eines hat dieser Mensch übrigens schon erreicht, nämlich dass ich persönlich um das Thema DDR und Deutsch-Deutsches Verhältnis einen großen Bogen mache, obwohl ich einiges dazu schreiben könnte bzw. wollte. ich habe einfach keine Lust, mich mit diesen ideologischen und selbstgefälligen Selbstdarstellern in der Form auseinaderzusetzen. Ich widme mich anderen Themen. Wollte ich nur mal so sagen. --Geschichtsfan 13:51, 15. Apr 2004 (CEST)

Wenn das so ist, hat er gewonnen. Nutze stattdessen die Möglichkeit jetzt, wo er eine Weile ausgesperrt ist, sinnvolle Ergänzungen zu machen. Stern 13:53, 15. Apr 2004 (CEST)

Mir geht es so ähnlich wie dem Geschichtsfan, aber ich glaube irgendwie auch, das er uns tatsächlich so sehr provozieren wollte bis wir keine Lust mehr auf diesen wichtigen Themenkomplex der deutschen Geschichte haben. Also bitte alle weitermachen, in letzter Zeit gab es in dem Zusammenhang zu viele Verklärungen (siehe Ost-Shows) -- Dylac 13:56, 15. Apr 2004 (CEST)

Aha, die reaktionärsten Elemente von Wikipedia versammeln sich um den Administrator Stern, welcher mit seinen Beleidigungen gegen DDR-Bürger wie "DDR-Troll" auch noch belohnt wird. Man sollte ihn einige Zeit sperren und ihm endgültig seine Admin-Rechte aberkennen.

Rest ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)

5-km-Zone

Die Beschreibung der 5-km-Zone kann so im Artikel nicht stehenbleiben. Es steht im Artikel, dass es eine 5km breite Zone gegeben hätte, in der sich alle Bewohner registrieren lassen mussten (Was soll das heißen??? Alle DDR-Bürger waren registriert!), die passagierscheinpflichtig war bzw. in der Besucher nur nach wochenlanger Anmeldung empfangen werden durften (Kann so IMO nicht stimmen. Sonneberg z.B. lag dichter als 5 km an der Grenze, man konnte aber (ohne irgendwelche zusätzlichen Prozeduren) nach Sonneberg fahren - hab ich gemacht.). Vollens absurd wird es, wenn da steht, dass diese 5-km-Zone "grundsätzlich" (was soll das heißen?) auch in Berlin galt. In diesem Streifen wohnten in Berlin einige 100.000 Menschen, und noch mehr fuhren täglich dorthin. Auch um Westberlin herum gab es eine wie im Artikel beschriebene Zone definitiv nicht. Und ich bezweifel dies (wie am Beispiel Sonneberg angedeutet) auch sonst, jedenfalls so allgemein, wie es im Artikel steht. -- lley 00:05, 22. Okt 2004 (CEST)

Berlin gehörte nie zur Sperrzone, Sonneberg (wie auch Creuzburg, Gefell oder Kaltennordheim) jedoch noch bis 1971. Danach wurde die Sperrzone teilweise aufgelöst bzw. verkleinert. -- Steffen M. 17:07, 22. Okt 2004 (CEST)

Dann sollte das auch so in den Artikel. -- lley 23:31, 22. Okt 2004 (CEST)

Terminologie "innerdeutsche Grenze"

„Deutsch-Deutsche Grenze“ ist nicht gerade der Weisheit letzter Schluß, aber „innerdeutsche Grenze“ haut nun voll daneben! Welche Grenze ist denn gemeint? Die innerdeutsche Staatsgrenze zwischen Bayern und Baden-Württemberg, die innerdeutsche Landesgrenze zwischen Hessen und Niedersachsen, die innerdeutsche Grenze zwischen Berlin und Brandenburg usw.? Oder vieleicht die emotionale innerdeutsche Grenze zwischen Alt- und Neu-Bulä, die innerdeutschen Grenzen zwischen Landkreisen, Gemeinden und/oder Vorgärten? Deutsch-Deutsche Grenze nannten es die Einen, Staatsgrenze die Anderen. Da rutscht es fix ab in idiologische Polemik. Die Terminologie der „Eroberer“ ist politisch in diesem Punkt etwas vorsichtiger, als die der Hardlinder aus den „neuen Kolonien“. Deutsch-Deutsch sind zwar auch alle oben genannten Beispiele, aber der Bregriff war teildeutsch zumindestens geläufig. Einen ungewollten und ungeliebten Staat mit Staatsgrenze wollte man ja nicht offiziell realisieren. Zonengrenze? Gab es auch mehrere von der Sorte, klappt auch nicht. Was bleibt als Gemeinsamkeit? Wie wäre es mit Ost und West oder West und Ost. Bleiben wir neutral: Im Osten geht die Sonne auf, da kann keiner etwas dafür. Aufgang ist allemal positiver als Untergang. Also z.B. „Deutsche Ost-West-Grenze“, „Ost-Westdeutsche Grenze“, vielleicht nicht gerade Wet-Deutsche-Ost-Grenze oder umgekehrt. „Ostdeutschland“ und „Westdeutschland“ waren in beiden Teilen geläufige Begriffe, wenn auch nicht ganz so offiziell. Oh ja, die Westgrenze meines Gartens grenzt an der Ostgrenze meines Nachbarn seiner. Klappt auch nicht. Und außerdem stehen dann gleich wieder die Heimatvertriebenenverbände auf der Matte, von wegen Mitteldeutschland und so. Ostdeutschland ist doch momentan gerade mal Westpolen.

Da gab's doch mal eine Demarkationslinie? Schön synthetisch-steril, alles- und nichtssagend, weder Ost noch West, noch Deutsch, noch Staat, noch Zone. Argern nicht mal die im Wendland, wo es ja eine Nord-Süd-Grenze war. Demarkationslinie? Da können die in Korea, in Vietnam in Israel und Palästina, in Sonstwo was mit anfangen. Ist keine ur und innerdeutsche Erfindung, hatten wir nur mal zwischendurch angenommen. Wie wärs damit? Nur mal so 'n paar spontane Ideen, es gibt sicher noch bessere. Aber wenigstens ein Ansatz um die Hick-Hack-Diskussion zu entschärfen.--Mauki 12:24, 2. Dez 2004 (CET)

„Innerdeutsche Grenze“ ist ein eingeführter Begriff für das beschriebene Ding. Damit ergibt sich die Frage, welche innerdeutsche Grenze gemeint sei, nicht. (Oder fragst du im Supermarkt auch jedesmal die Verkäufer, von welchem Tier die Milch denn nun kommt? ;-)

Ich sehe auch nicht, inwiefern dein Vorschlag dazu beiträgt, „die Hick-Hack-Diskussion zu entschärfen“, weil die schon lange durch ist. --Skriptor ✉ 12:35, 2. Dez 2004 (CET)

Skriptors Ausführungen werden schon durch die Tatsache, dass es ein Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen (und eben kein Ministerium für deutsch-deutsche Beziehungen) gab. --Hildegund 12:12, 17. Aug 2005 (CEST)

Wie die Bundesrepublik das zur Zeit des Kalten Krieges die Grenze genannt hat, ist für mich überhaupt kein Kriterium. Dann könnte man ja auch "Antifaschistischer Schutzwall" sagen, das war die offizielle Bezeichnung in der DDR. --Rita2008 21:10, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Geschichte dieses Artikels etwas geändert und wollte für die ZONENGRENZE einen eigenen Artikel bilden, da Zonengrenze und innerdeutsche Grenze (diese Bezeichnung ist falsch,richtig: deutsch-deutsche Grenze) sich voneinander unterscheiden. Zur Zonengrenze habe ich unter GESCHICHTE etwas gesagt, in einem eigenen Artikel muß man aber zu Entwicklung und Verhältnissen ausführlich berichten können. In 20 Jahren weiß niemand mehr darüber Bescheid. Die Lücken im Wissen sind heute schon deutlich zu erkennen. Nun komme ich beim Link "Zonengrenze" immer wieder auf diese Seite. Wie kann man das ändern. --Naux 11:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Warum einen eigenen Artikel für Zonengrenze und nicht ein Kapitel im bestehenden Artikel? --Hildegund 12:12, 17. Aug 2005 (CEST)

Hi Hildegund

Zu Deiner Frage: Weil "Zonengrenze" einen eigenen Begriff darstellt und es wert ist, beschrieben zu werden und seine Geschichte separat zu behandeln. Es kann doch nicht sein, daß der exakte Begriff irgendwo auftaucht und dann automatisch zu "Innerdeutsche Grenze" weitergeleitet wird. Bei diesem Artikel habe ich unter "Geschichte" die historische Verbindung bereits hergestellt.

Übrigens war "Innerdeutsche Grenze" lediglich im allgemeinen, verkürzten Sprachgebrauch verwendet worden. Richtig ist nur "deutsch-deutsche Grenze". Siehe Brockhaus Enzyklopädie, Ausgabe 1994, Band 24, Seite 591, Stichwort "Zonengrenze".

Aus diesem Grund schlage ich vor, daß Lemma "Innerdeutsche Grenze" in "Deutsch-deutsche Grenze" zu ändern. --Naux 16:41, 17. Aug 2005 (CEST)

da "innerdeutsch" durchaus eine "amtliche" Bezeichnung war (siehe Hinweis von 12:12, 17. Aug 2005 (CEST)), diese zudem auch eine höhere Relevanz hat (Google "innerdeutsche Grenze": 11.500 Erwähnungen, "deutsch-deutsche Grenze: 7.370) bin ich gegen diesen Vorschlag. --Hildegund 18:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe auf! Ich habe ohnehin den Eindruck, daß hier in WIKIPEDIA bei verschiedenen Themen Politik betrieben wird. Man merkt manchmal deutlich die politische Heimat der Diskutanten. Auf eine unwissenschaftliche Diskussion lege ich aber keinen Wert. Noch eine letzte Anmerkung: Es kann nur eine Bezeichnung amtlich sein, die Tatsache, daß 11.500 Aussagen in Google existieren, bedeutet doch nicht, daß sie richtig sind. Übrigens: Es ist eine absurde Beweisführung, wenn man dazu den eigenen Diskussionsbeitrag anführt. Das eine ist eine Beziehung zueinander, das andere eine Grenze! Empfehle einige Blicke in's Lexikon. Adieu! --Naux 22:26, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Naux!

Aufzugeben wäre der falsche Weg. Anhand der Daten auf Deiner Benutzerseite bringst Du sicherlich eine Menge Erfahrungen mit, die es lohnt, anderen mitzuteilen, eben durch Erstellung und/oder Ergänzungen von Artikeln. Aber: Wikipedia ist eine Gemeinschaft. Und das bedeutet ein gewisses Geben und Nehmen - so auch in Sachen Meinungen. Ich habe nicht die Weisheit für mich gepachtet. Ich habe lediglich eine Meinung, die ich hier vorgetragen habe. Diese Meinung stützt sich auf Argumente, die ich belegt habe.

Was Du jetzt machst, finde ich etwas unfair. Denn Du sagst, die Bezeichnung wäre "deutsch-deutsch" und diese wäre auch amtlich. Ein Beleg fehlt dafür jedoch. Ich dagegen bin der Ansicht, die Bezeichnung wäre "innerdeutsch" und bringe dazu ein Beleg in Form eines Links zu einem Wikipedia-Artikel. Mein Beleg ist nicht die Google-Referenz. Diese ist eher eine Unterstützung.

Ich kann aber auch nicht erkennen, worin die Diskussion zu diesem Thema ein Beleg für eine bestimmte politische Heimat sein soll. Die könnte ich erkennen, wenn wir uns über die Frage, ob man nun "Westberlin" oder vielmehr "West-Berlin" schreiben sollte, unterhalten würden. Aber das ist ja nicht der Fall.

Ich habe auch nicht meinen Diskussionsbeitrag als Beweis geliefert. Vielmehr habe ich auf meinen Diskussionsbeitrag hingewiesen, in dem ich die Beweisführung zuvor bereits erbracht hatte. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Ich finde es jedenfalls schade, dass Du auf dieses Argument bislang nicht eingegangen bist. Aber viel mehr finde ich es schade, dass Du nun offenbar von Deinem selbst gestecktem Ziel, abrückst, ich zitiere Dich mal: "möchte ich mithelfen, Erinnerungen einen Platz zu verschaffen" Das, mein lieber Naux, ist doch genau das, was heute vielleicht mehr denn je von nöten ist. Daher bitte ich Dich, Deinen Entschluss zu überdenken.

Liebe Grüße, --Hildegund 23:48, 18. Aug 2005 (CEST)

Hi Hildegund

Du hast recht, man sollte nicht aufgeben. Diese, meine, Ansicht bezog sich allerdings nur auf diesen Artikel. Ich hätte aber ohnehin einen Beitrag "nachgeschoben"! Denn ich habe mich mit ehemaligen Kollegen über dieses Thema unterhalten. Keiner hatte bis dato von dieser Enzyklopädie gehört. So hatten die Gespräche auch einen Werbeeffekt. Fazit war: Ich sollte doch noch ein letztes Mal einen Beitrag leisten. Hier ist er:

Benennt man eine Grenze zu einem Nachbarstaat, z.B. Belgien, dann heißt es korrekt "Deutsch-belgische Grenze". Das heißt, die Namen beider Staaten werden verwendet! Da es seit 1949 zwei deutsche Staaten gab, die eine gemeinsame Grenze hatten, war es nur logisch, diese Grenze korrekt als "Deutsch-deutsche Grenze" zu bezeichnen. BRD-DDR Grenze wäre falsch gewesen, da Staatsnamen in diesem Zusammenhang nicht abgekürzt werden können. Da aus politischen Gründen die DDR für große Teile der bunderepublikanischen Elite - völkerrechtswidrig - nicht existent war - das hat mit internationaler Anerkennung nichts zu tun - erfand man die "Innerdeutsche Grenze". Das war aus innenpolitischen Gründen auch verständlich, denn nach der "westlichen" Auslegung unserer Verfassung war die DDR ein Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland - eine nicht vom Völkerrecht gedeckte Ansicht. Daher war bei einer ausländischen BRD-Vertretung jeder DDR-Bürger gleichzeitig Bürger der Bundesrepublik Deutschland und hatte das Recht, einen Reisepaß der Bundesrepublik zu fordern. Wie schon in einem älteren Beitrag (siehe oben) erwähnt, ist der Begriff "Innerdeutsche Grenze" nicht nur falsch, sondern auch unlogisch. Eine solche Grenze ist beispielsweise die zwischen Bayern und Hessen oder Thüringen und Sachsen. Zwischen zwei selbständigen Staaten, sei einer davon politisch auch noch so fragwürdig, kann es eine "Innere Grenze" nicht geben.

Da "Zonengrenze" ein amtlicher Begriff war - und auch noch ist - gehört ihm ein eigenes Lemma, auch wenn natürlich in der historischen Folge zwischen beiden Begriffen ein logischer Zusammenhang hergestellt werden muß. Es muß aber möglich sein, bei Artikeln das Wort "Zonengrenze" zu verwenden und dann nicht auf der (falschen) Seite "Innerdeutsche Grenze" zu landen. Zwischen 1945 und 1949 war die "Zonengrenze" ein feststehender Begriff (siehe Lexikon). Die Beiträge zur Beschreibung und Geschichte wären so vielseitig, daß sie den Umfang eines anderen Artikels sprengen würden.

Ich hoffe, damit Unstimmigkeiten über die Definition "Innerdeutsche Grenze" beseitigt zu haben. Wenn jemand noch spezielle Fragen zu den Verhältnissen in Deutschland, aber auch in Europa, nach dem 2.Weltkrieg hat, bin ich gerne bereit, soweit mein Wissen ausreicht, diese zu beantworten. Aber bitte: Nur exakt formulierte Fragen stellen! --Naux 12:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Naux!

Sorry für die späte Reaktion. Aber auf Deine Ausführungen kann man eben nicht mal so zwischen Tür und Angel antworten. Erstmal Danke für Deine Erläuterungen, jetzt hast Du Deine Ansichten begründet und zumindest ich verstehe und kann nachvollziehen, weshalb es Deiner Meinung nach "Deutsch-Deutsche-Grenze" heißen müsste. Aber (war eigentlich klar, daß da ein "aber" kommen müsste ;) ich bleibe dennoch bei "innerdeutsche Grenze".

Das Thema ist sehr schwierig aber auch sehr interessant. Du schreibst sehr richtig, daß die DDR internationale Anerkennung genoss. Die DDR war nicht umsonst UNO-Mitglied und mit zahlreichen Staaten gab es diplomatische Beziehungen. Jeder, der mal in Ost-Berlin war sollte wissen, dass es eben nicht nur sozialistische Staaten waren, die da diplomatische Vertretungen hatten, die Botschaft der USA war ja bekannt und nicht zu übersehen. Das war es dann aber auch schon. Zwischen den beiden deutschen Staaten sah es dann ganz anders aus.

Ich will nicht in die Urzeit der deutsch-deutschen Beziehungen zurückgreifen, die wären ein Kapitel für sich. Aber es war doch so, dass sowohl von einer CDU geführte Regierung unter Adenauer, Erhard und Kiesinger die DDR nicht voll anerkannt wurde als auch von SPD-Regierungen unter Brandt und Schmidt. Also beide große politische Lager hatten da ihre Probleme. Was aber für mich sehr bedeutend ist, daß es eben bis zum Ende der DDR keine Botschaft der Bundesrepublik in der DDR gab, ebenso keine DDR-Botschaft in Bonn. Beide Seiten haben da ihre diplomatischen Spielchen gespielt. Soll heißen: es war von beiden Seiten aus eben kein x-beliebiger ausländischer Staat sondern eben das andere Deutschland. Und weil es zudem auch noch extra für gesamdeutsche Fragen ein eigenständiges Bundesministerium mit der Bezeichnung "für innderdeutsche Beziehungen" gab und weil sowohl SPD als auch CDU auf diesem Trip waren, war der übliche formelle Begriff eben "innerdeutsch".

Ob das nun völkerrechtlich korrekt war, möchte ich jetzt nicht erörtern, das würde zuweit führen. Aber gängig war nunmal, solange es da zwei deutsche Staaten gab, der Begriff "innerdeutsch" - zumindest aus bundesrepublikanischer Sicht. Und die Bundesrepublik gibt es ja nach wie vor. Daher bin ich der Ansicht, dass diese Bezeichnung beibehalten werden sollte. Das impliziert nicht automatisch, dass ich sie von meiner persönlichen Meinung her (Stichwort Völkerrecht) auch korrekt finde. --Hildegund 20:30, 22. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag:

Ich finde die Bezeichnung "innderdeutsche Grenze" auch in Dokumenten, die nach der Wiedervereinigung entstanden sind. So z.B. auf den Seiten des RBBs als Erklärung unter einem Lexikon-Begriff zum Thema Grenze. --Hildegund 20:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag: Ein Brief an die Redaktionen der Enzyklopädien: Sie sollen "endlich" ein Stichwort "Innerdeutsche Grenze" schaffen und die Angaben zur "Zonengrenze" ändern! Mein Glauben, dort würden Spezialisten sitzen, ist nun stark erschüttert! Hahaha --Naux 17:31, 23. Aug 2005 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Warum wird immer wieder versucht, politisch belegte Terminologie als sachlich richtig zu "verkaufen". Wollen wir hier eine politische Diskussion führen? Ich dachte, WP sei eine Enzyklopädie. Dort kann man zwar politische Begriffe im Zusammenhang erwähnen, aber richtig im Sinne einer Enzyklopädie sind sie deshalb noch lange nicht. Bei meinen Seminaren habe ich den Spruch geprägt: "Sage mir, was Du denkst, und ich sage Dir, welche Zeitung Du liest!". Zu der Argumentation, weil es ein "Innerdeutsches Ministerium" gab, hieße die Grenze "innerdeutsch": Dieses Ministerium hieß anfangs "Ministerium für Gesamtdeutsche Fragen", und doch hieß die Grenze damals schon deutsch-deutsch und nicht "Gesamtdeutsche Grenze". Wenn man jetzt nicht zur Sachlichkeit zurückkehrt, bin ich mit meinem Latein am Ende! --Naux 10:34, 24. Aug 2005 (CEST)

Todesbilanz

Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer

Aktion Ungeziefer

Ich habe den Passus "in der so genannten „Aktion Ungeziefer“" gelöscht, weil er nachweislich falsch ist:

Die Umsiedlung 1952 hießen im damaligen Sprachgebrauch u.a. "Aktion Grenze" oder "Aktion G". Lediglich in Thüringen hat sich eine handschriftliche Notiz des damaligen Thüringer Innenministers Gebhardt gefunden, auf der es heißt "Das wäre das Ergebnis der Kommissionsarbeit zu Beseitigung des Ungeziefers." Leider fehlt der Gesamtzusammenhang der Notiz und warum daraus für das Thüringer _MfS_ eine "Aktion Ungeziefer" geworden sein soll, vgl. [1]

Im Bereich der Landesbehörde Sachsen-Anhalt hieß diese "Aktion Grenze" (Quelle: "125 Jahre Landkreis Wernigerode" - siehe o.g. Link) Im Bereich Mecklenburg gab es keine dezierte "Tarnbezeichnung", dort wird immer die Begrifflichkeit "Maßnahmen D-Linie" verwendet (Quelle: "Band 4 Einblicke Landkreis Nordwestmecklenburg"). Im März 1953 wird auch eine weitere Umsiedlungsaktion "Küste" durchgeführt.

Beachte: 1953 gab es für die Aktion "Küste" ausdrücklich auch _eine_ Tarnbezeichnung, während die bekanntere 1952 eben keine zentrale hatte. Die nun ständig verwendete, aber falsche Bezeichnung "Aktion Ungeziefer" beruht m.E. lediglich weitgehend auf einem 1994 erschienen gleichnahmigen Buch von Manfred Wolter.

@Hoch auf dem Baum,

sorry, in dem Link von Dir [2] steht nur, daß die Landesregierung von MeckPom _heutzutage_ diesen begriff verwendet, nicht mehr! Ich plädiere weiterhin für Löschung, da er nicht historisch verbürgt, aber heute in diffarmierender Weise verwendet wird. Vielleicht sollte das entsprechend gekennzeichnet werden? Eigener Artikel?

hallo, danke für die ausführungen (du wirst sicherlich verstehen, dass kommentarlose löschungen von solch sensiblen textstellen nicht so gut ankommen - so aber ist das ja schon was anderes).

beruht m.E. lediglich weitgehend auf einem 1994 erschienen gleichnahmigen Buch von Manfred Wolter - das stimmt offensichtlich nicht: die von mir verlinkte drucksache des landtags stammt vom 5.7.93 und nennt auch eine Gedenkfeier "40 Jahre Zwangsaussiedlung - Aktion Ungeziefer" am 14. Juni 1992 - das heißt, der begriff muss 1992 schon sehr gebräuchlich gewesen sein. gestatte mir deswegen trotz deiner detaillierten belege noch eine gewisse skepsis. im übrigen sagt der wp-artikel ja gar nicht explizit, dass das die offizielle ddr-bezeichnung war. auf jeden fall aber ist es heute eine, wenn nicht die gängige bezeichnung für diese aktion, sie sollte also auf jeden fall genannt werden. wie wäre es, wenn du einen satz hinzufügst, der deinen einwänden rechnung trägt, dass die herkunft dieser bezeichnung nicht erwiesen ist?

oh, und übrigens: bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:09, 6. Dez 2004 (CET)

Leider fehlt der Gesamtzusammenhang der Notiz und warum daraus für das Thüringer _MfS_ eine "Aktion Ungeziefer" geworden sein soll, vgl. [3] - danke für den link. wenn du dort die einzelnen kapitel des materialbands des "Thüringer Instituts für Lehrerfortbildung, Lehrplanentwicklung und Medien" (als pdf) herunterlädst, findest du belege: gleich im ersten [4] steht auf s.18:

Viele geheim geplante Maßnahmen, an denen Sicherheitsorgane der DDR beteiligt waren, erhielten einen Codenamen. In den Akten der SED und der Volkspolizei in Berlin, Sachsen-Anhalt und Thüringen war dies in diesem Fall die Bezeichnung "Aktion Grenze" bzw. "Aktion G". Bei der Landesbehörde Thüringen des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) wurde allerdings die Bezeichnung "Aktion Ungeziefer" gebraucht. Diese Menschen verachtende Diktion spiegelte sich auch in einer Notiz des thüringischen Innenministers un kommissarischen Ministerpräsidenten Willy Gebhardt an den 2. Landesvorsitzenden der SED in Thüringen wider, als er auf den Rand notierte: .... (rest siehe dein zitat oben)

wir sollten also den satz insofern präzisieren, als dass die umsiedlungsaktion nur in thüringen so genannt wurde, anderswo aber (wie du oben ausführlich belegt hast) ein unverfänglicherer name verwendet wurde. grüße, Hoch auf einem Baum 10:29, 6. Dez 2004 (CET)

wäre IMO ok, vielleicht läßt sich noch herausbekommen, wann der Begriff "Ungeziefer" in der Literatur zum ersten mal auftaucht. Spannend ist auch, daß die BStU den begriff andes besetzt hat: "Die Verurteilten waren Mitglieder des Westberliner Komitees 17. Juni, die im Rahmen der Stasi-Aktion "Ungeziefer" von West- nach Ostberlin entführt wurden." BStU

--Peter

habe ich auch gesehen, ist mir ebenfalls unklar. grüße, Hoch auf einem Baum 11:37, 6. Dez 2004 (CET)

es hat keinen sinn, einen neuen artikel Aktion Ungeziefer anzulegen, wenn dort nicht beschrieben wird, worin die aktion bestand, sondern nur die begrifflichkeit diskutiert wird. vom platz her kann das momentan auch gut in Innerdeutsche Grenze aufgenommen werden. grüße, Hoch auf einem Baum 10:39, 6. Dez 2004 (CET)

Zustimmung! Ich war nur durch die schnelle und (fast) kommentarlose Löschung erstaunt ... mein Beitrag kam wohl insoweit zu spät. --Peter

das habe ich nicht verstanden - die löschung von was?

wenn du selbst den artikel Aktion Ungeziefer nicht behalten möchtest, wäre es am besten, du schlägst ihn zur schnelllöschung vor (durch einfügen von {{löschen}} in den artikeltext, mit einer kurzen begründug dahinter). nochmals: ich habe prinzipiell nichts gegen einen neuen artikel, nur müsste der dann auch genügend informationen über die aktion selbst enthalten, um als eigener artikel gelten zu können. grüße, Hoch auf einem Baum 11:37, 6. Dez 2004 (CET)

Was ist nun mit dem Begriff "Aktion Ungeziefer"?! Durch die DDR wurde er jedenfalls nicht verwendet. Lediglich ein Thüringer Innenminister hat auf irgendeiner heftseite handschriftlich das Wort "Ungeziefer" hinterlassen ... Vielleicht sollte der Text dahingehend verändert werden, daß die Aussiedlung stattfand und sich seit den 1990er dafür die Bezeichnung "Aktion Ungeziefer" eingebürgert hat.

Durch die DDR wurde er jedenfalls nicht verwendet. Lediglich ein Thüringer Innenminister.... - bitte lies mein obiges posting und die darin angegebene quelle, laut der diese aussage falsch ist. grüße, Hoch auf einem Baum 18:40, 9. Dez 2004 (CET)

Es war jedenfalls (auch nach deiner Quelle) nicht die offizielle DDR-Bezeichnung, sondern nur eine unter mehreren (die des Thüringer MfS, auch die Thüringer Polizei und SED hat andere Beteichnungen gebraucht), die sich heute möglicherweise durchgesetzt hat. -- lley 08:45, 10. Dez 2004 (CET)

Was auch niemanden hindert, den Begriff stolz "als Fahne" voran zu tragen und diesbezügliche Korrekturen wieder rückgängig zu machen - strikt "neutral" natürlich :rolleyes:, wer#s braucht --Peter

Artikel über die Grenze zwischen Österreich und Deutschland zu Tschechien

Während des kalten Krieges war auch die Grenze zwischen Österreich und Tschechien, Deutschland und Tschechien und Österreich und Ungarn befestigt. Eine Beschreibung der dort verwendeten Sperranlagen wäre auch sehr interessant!

Warum werden Beiträge hier anonym abgelegt? Hat der Mensch keinen Namen? Also, hallo Nummer! Das ist ein sinnvoller Vorschlag, passt aber nicht zum Thema "Innerdeutsche Grenze" eher "Eiserner Vorhang" oder ähnliches. Dann sind wir bald bei Grenzsicherungsanlagen in Finnland, zwischen Österreich und Südtirol, Westwall, Maginot-Linie, UdSSR-China, Nord-/Südkorea, USA-Mexiko usw. Das Thema ist so ergiebig, dass aus Wikipedia ein Wikiborder wird.--Mauki 07:09, 3. Feb 2005 (CET)

Du hast noch die Grenze zwischen Israel und Palästina vergessen. Aber ja, die Informationen darüber sind noch sehr dürftig. --Steffen M. 14:56, 3. Feb 2005 (CET)

Dokumentation einer Grenzwanderung

Es hat 2003 eine Wanderung entlang der ehemaligen Grenze gegeben, die auf mindestens zwei Websites dokumentiert wurde. ZU einer der Seiten gibt es ein Link; der Betrieber der anderen Site möchte dazu auch ein Link einstellen. Ich halte das für unangebracht, weil:

• diese Wanderung und ihre Dokumentation nur einen Randaspekt der Grenze beleuchtet (nämlich ihren Zustand 14 Jahre später) und damit im Rahmen des Artikels von untergeordneter Bedeutung ist
• die Linkrichtlinien recht eindeutig sind: Es soll nur das beste und informativste verlinkt werden, und zwei Links auf im wesentlichen die gleiche periphere Information erfüllen diese Anforderung nicht.

Ich bitte daher auch den Autor der zweiten Site von weiteren Versuchen Abstand zu nehmen, sie hier zu verlinken. --Skriptor ✉ 13:44, 25. Feb 2005 (CET)

Geschichte der innerdeutschen Grenze

Ich habe im letzten Halbsatz des letzten Satzes eingefügt "gingen". In dieser Richtung stimmt "flüchteten" nur für diejenigen, die in der Bundesrepublik Deutschland mit Haftbefehl gesucht wurden, allenfalls noch die, die vor ihren Gläubigern fortliefen. Das war nur ein Bruchteil der in die DDR Gegangenen.--Ulula 16:07, 21. Sep 2005 (CEST)

Namentliche Aufzählung getöteter Flüchtlinge

Ich halte es für sinnvoll, hier in der Tat nur bekannte Fälle (so wie es ja da steht) aufzuzählen. Mir erschließt sich bis jetzt aber nicht, wieso die neu angefügten Opfer besonders bekannt sind. Das erscheint mir bisher eher willkürlich. Auch der im Kommentarfeld angegebene Weblink ist lediglich eine Aufzählung aller Opfer der Berliner Mauer. Ohne einen Beleg dafür, dass es sich tatsächlich um bekannte Opfer handelt, werde ich die Namen deswegen wieder entfernen.

Ich hatte irgendwann mal im Web eine Liste aller Opfer gefunden (von der die jetzt angegebene Liste vermutlich ein Teil ist), die ich allerdings nicht wiederfinde. Diese Liste sollte man vielleicht unter die Weblinks aufnehmen. -- lley 15:50, 5. Nov 2005 (CET)

Was sind bekannte Fälle? Bekannt ist der Gegensatz zu unbekannt, mehr zunächst einmal nicht. Und dann sollen sie (vgl. folgender Satz) gleich "besonders bekannt" sein.- Ich habe die Ergänzungen angefügt, weil ich den Fall eines erschossenen Ehepaars hervorhebenswert finde und ebenso die Tatsache, daß innerhalb weniger Tage gleich drei Menschen erschossen wurden. Eine Unterscheidung nach dem Grad der Bekanntheit (z.B. wieviel Nennungen bei google?) scheint mir ganz unangemessen. Dann werden die noch einmal genannt, die eh schon besonders häufig genannt werden. Da scheint es mir eher angemessen, die wenigst Genannten aufzuzählen, die vergessen zu werden drohen.--Ulula 19:01, 5. Nov 2005 (CET)

Das "bekannt" hab ich mir nicht ausgedacht. Es steht erstens so im Artikel (für alle sichtbar und dann nochmal erläutert in einem Kommentar), zweitens ist genau das die Aufgabe einer Enzyklopädie: bekanntes Wissen zu sammeln. Und deswegen gehören die bekannten Fälle natürlich hierher, und der Grad der Bekanntheit ist nunmal ein wichtiges Kriterium für Wikipedia. -- lley 21:23, 5. Nov 2005 (CET)

Ich weiß das Maß an Toleranz zu schätzen, das sich im Verzicht auf die Löschung meiner Zufügungen bei den "bekannten Maueropfern" ausdrückt.- Nur soviel zu "bekannt": Enzyklopädien sammeln "bekanntes Wissen" - ja! aber eben nicht "bekannt" im Sinne von "weit verbreitet, jedermann bekannt, berühmt, häufig erwähnt", sondern - als Gegensatz zu unbekannt - gesichertes, überprüfbares Wissen, nicht Geheimwissen, nicht ungesicherte Vermutungen. Meine "Nebenintention", vor dem Vergessen zu bewahren, liegt, das muß ich einräumen, am Rande der Aufgabe einer Enzyklopädie.--Ulula 08:48, 28. Nov 2005 (CET)

aus Quarantäne zurückverschoben

Ich habe den Artikel in den Artikelnamensraum zurückverschoben, da keine der auf WP:GAU genannten (oder von dort verlinkten) "verdächtigen" IPs in der History auftaucht und Benutzer:Philipendula auf Nachfrage auch kein anderes Indiz für eine URV angegeben hat. -- lley 21:00, 27. Nov 2005 (CET)

Begriffsbestimmung "Innerdeutsche Grenze"

Hi, Berlin-Jurist

Sehr geehrter Herr Rechtsanwalt, Sie haben meinen 1.Absatz zu o.a. Artikel wieder in seinen ursprünglichen Inhalt zurückverwandelt. Ich finde diese "Löscherei und Änderungen" schon merkwürdig, wenn keine Gründe für eine solche Maßnahme angegeben werden. Was ist denn an meinem Beitrag falsch? Ich wäre für eine Begründung dankbar. Ich habe zwar nicht Jura, dafür aber Geschichte und Politologie studiert und habe die Entwicklung in Deutschland seit 1945 persönlich miterlebt und aufmerksam verfolgt.--Naux 17:41, 28. Nov 2005 (CET)

Du hast deine Änderung ohne Begründung, weder auf der Diskussionsseite, noch unter Zusammenfassung und Quellen vorgenommen. Da du die Notwendigkeit für Gründe ausweislich deines obigen Beitrages selber erkennst, solltest du die Begründung für deine Änderung nachliefern. Wenn du die Sichtweise der DDR darstellen möchtest, dann habe ich da nichts dagegen, solange die Auffassung entsprechend gekennzeichnet ist.--Berlin-Jurist 00:49, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo, Berlin-Jurist

Es freut mich, daß ich einmal mit einem Admin, der dazu noch regelmäßig an einem kollegialen Stammtisch teilnimmt, ein paar Gedanken austauschen kann. Da ich mich erst seit August dieses Jahres, wenn meine knappe Zeit es überhaupt zulässt, mit WIKIPEDIA befasse, bin ich ein blutiger Anfänger. Meine Altersgenossen finden es schon toll, daß ich mich im fortgeschrittenen Alter noch solchen „Strapazen“ aussetze. Als Angehöriger der älteren Generation „studiere“ ich natürlich meine Zeit. Da muß ich nun feststellen, daß in der Darstellung der Endkriegs- und Nachkriegszeit erhebliche „schwarze Löcher“ existieren. In manchen Fällen ist es auch oberflächlich recherchiert oder subjektiv einseitig dargestellt worden. Über den Stil der sogenannten Diskussionen kann ich nur mein Befremden ausdrücken.

Ein Beispiel zur oberflächlichen Darstellung: In „Berliner Luftbrücke“ fehlen entscheidende Dinge. Jeder weiß doch, daß zu einer Brücke zwei Pfeiler gehören, hier mangelt es aber an den westlichen Pfeilern, den Flugplätzen, von denen aus die Versorgung gestartet wurde. Auch das Personal, das außergewöhnlichen Belastungen ausgesetzt war, ist nicht erwähnt. Mich wundert, daß das niemandem aufgefallen ist.

Nun aber zu unserem kleinen Disput: Es muß also zu jeder Änderung oder Ergänzung eine Anmerkung auf der Diskussionsseite erfolgen, das nehme ich zur Kenntnis. Wie kann ich etwas unter Zusammenfassung oder Quellen eingeben? Wäre für einen Tipp dankbar.

Aber ansonsten verstehen wir uns doch hoffentlich in derselben Sprache? Ich habe zunächst keinesfalls selbst erkannt, daß ich Gründe nachliefern muß. Meine Frage lautete, was ist an meinem Beitrag falsch? Darauf habe ich keine Antwort bekommen. Die unterstellte Möglichkeit, das Thema u.U. aus Sicht der DDR darstellen zu wollen, weise ich als absurd zurück, denn gerade um die Objektivität geht es mir hier. Auf dieser Diskussionsseite habe ich unter Terminologie bereits eine rege Diskussion geführt, um eine Änderung des Lemmas zu erreichen. Die derzeitige Fassung des 1.Absatzes stammt übrigens auch von mir, und ich ging damals davon aus, daß das Lemma in Deutsch-deutsche Grenze geändert würde.

Mit dem 1.Londoner Protokoll wurde diese Grenze amtlich eine Zonengrenze. Nach Gründung beider deutscher Staaten gab es keine amtliche Änderung der Bezeichnung dieser Grenze. Sie wurde auf westlicher Seite im allgemeinen Sprachgebrauch weiterhin Zonengrenze oder auch innerdeutsche Grenze genannt. Es gibt aber zwischen zwei Staaten keine Innere Grenze, denn auch ohne Anerkennung war die DDR als Staat ein Völkerrechtsobjekt. Dem hat auch das Bundesverfassungsgericht Rechnung getragen, indem es in seinem damaligen Urteil von einer Grenze sprach, die dem Charakter nach einer Grenze entspräche, die den Landesgrenzen der Bundesrepublik ähneln würde. Grundlage dieses Urteils waren natürlich das Grundgesetz und in Verbindung damit der Alleinvertretungsanspruch.

Da dieser Anspruch im Gegensatz zum Völkerrecht steht, war der Begriff Innerdeutsche Grenze ein rein politischer. Das wird auch bewiesen durch die Tatsache, daß in keinem seriösen Lexikon (Brockhaus, Meyer), in keinem Polit-Lexikon und auch im großen Duden der Begriff Erwähnung findet. Es gibt innerdeutschen Verkehr, innerdeutschen Handel und andere, aber keine innerdeutsche Grenze. Ich schlage daher vor, den Begriff in Deutsch-deutsche Grenze zu ändern. Zu diesem Thema könnte ich einen großen Beitrag leisten. Statt der Political correctness sollte WP doch der Wahrheit verpflichtet sein. Im neuen Duden: Political correctness = von einer bestimmten Öffentlichkeit als richtig angesehene Gesinnung!--Naux 16:50, 29. Nov 2005 (CET)

Ich würde mich an dem Begriff "innerdeutsche Grenze" oder "deutsch-deutsche Grenze" nicht aufhalten. Es wurden im Westen beide Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch fast synonym verwendet - ich kenne jedenfalls beide und verbinde mit ihnen keine unterschiedlichen politischen Aussagen. Von daher ist es recht egal, ob dieser Artikel so oder so heißt, solange beide Begriffe erwähnt sind und von "Deutsch-deutsche Grenze" ein Redirect angelegt wird. Im übrigen hat Berlin-Jurist jetzt für die Einleitung eine meines Erachtens sehr gute Formulierung gefunden, die auch die verschiedenen Ansichten von West und Ost gut deutlich macht. Eine weitere Änderung sehe ich daher nicht als nötig an. --Wahldresdner 16:59, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Naux, natürlich gibt es an etlichen Artikeln Mängel und Lücken. Wenn du welche entdeckst, fülle sie doch aus. Bei Änderungen an einem Artikel sollte man grundsätzlich unter "Zusammenfassung und Quellen" eine knappe Beschreibung/Begründung der Änderung angeben - das entsprechende (einzeilige) Feld findest du unter dem großen Feld, in dem du den Artikel editierst. Eine Begründung auf der Diskussionsseite ist nur üblich, wenn man vermutet, dass die Änderung umstritten ist bzw. der Platz in "Zusammenfassung und Quellen" nicht ausreicht. Und wenn eine Änderung durch Revert abgelehnt wird, sollte man natürlich die Diskussionsseite benutzen, um dort möglichst einen Konsens herzustellen. Den Streit um das "richtige Lemma" finde ich, ehrlich gesagt, relativ nebensächlich, deswegen dazu von mir kein Votum. -- lley 17:49, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo, Berlin-Jurist, Wahldresdner und Iley. Eigentlich wollte ich mich nicht mehr äußern, doch habe ich meine Meinung geändert, denn Ihr Verhalten bei einer sogenannten Diskussion möchte ich nicht hinnehmen. Ich habe mir die Finger wundgeschrieben, um meine Argumente sachlich darzulegen, aber auf diese folgten keine Gegenargumente, sondern nur „heiße Luft“. Wenn ich in WP „zappe“, muß ich mich fragen, wer bestimmt oder wählt die Administratoren, und woher beziehen diese ihre wissenschaftliche Kompetenz. Aus den Benutzerseiten kann ich diese nicht herauslesen. Berlin-Jurist schreibt in seiner „Vorstellung“ unter anderem: „Aktuell beobachte ich vor allem Artikel, die in das Visier politisch extremer Benutzer gelangt sind sowie Artikel mit Politikbezug…“ Das bedeutet, daß der Admin aus seiner Sicht bestimmt, wer ein extremer Benutzer ist. Das kann also jeder sein, der nicht mit seiner Meinung übereinstimmt. Das hat mit seriöser oder gar wissenschaftlicher Beurteilung nichts, aber auch gar nichts zu tun, sondern er bestimmt aus seiner Sicht, was richtig und was falsch ist. Seit 45 Jahren befasse ich mich beruflich und nebenberuflich mit Geschichte. Mein Grundsatz war stets, mich beim Studium nur auf seriöse Quellen zu stützen, dabei habe ich Sekundärliteratur nur zum Vergleich benutzt. Für mich hat Objektivität oberste Priorität, auch dann, wenn mir die Erkenntnisse persönlich nicht gefallen.

Ich bitte die Admins nochmals um Kenntnisnahme der Definition „Zonengrenze“ im BROCKHAUS. Dort sind, soviel ich weiß, wissenschaftliche Mitarbeiter in der Redaktion tätig, und deshalb möchte ich gerne von Ihnen wissen, was an diesem Eintrag falsch ist. Ich finde WP eine tolle Idee, aber die Angaben müssen hieb- und stichfest sein. Sollen Schüler und Studenten, die zukünftig mit Hilfe des Computers aus WP ihr Wissen beziehen, mit Meinungen statt mit der Wahrheit bedient werden? Ich beantrage erneut, für die betreffende Grenze den Oberbegriff „Zonengrenze“ zu wählen.

Wahldresdner findet die durch Berlin-Jurist gefundene Formulierung sehr gut. Dieser Meinung kann ich mich nach sachlicher Beurteilung nicht anschließen, denn es müsste richtigerweise ein Hinweis darauf gegeben werden, daß der Begriff nur durch den „Alleinvertretungsanspruch“ gerechtfertigt wird.

Ich möchte aus meiner Erfahrung und dem Studium heraus Artikel einstellen, die sich auf die Entwicklung der „Besatzungszonen“ und der „Zonengrenzen“ beziehen. Wo kann ich letztere unterbringen, wenn es das Lemma „Zonengrenze“ nicht gibt?

Noch eine persönliche Bitte. Ich habe Verständnis dafür, daß junge Leute sich untereinander duzen. Da ich aber zur älteren Generation zähle, möchte ich immer noch selbst bestimmen, mit wem ich auf Du und Du stehe. Daher vielleicht auch die unterschiedliche Ansicht, z.B. zur „Political correctness“, deren Inhalte oft nicht mit der Wahrheit übereinstimmen. Danke!--Naux 12:38, 6. Dez 2005 (CET)

Den Diskutanten scheinen die Argumente ausgegangen zu sein, denn anders kann ich mir das - anscheinend endgültige - Schweigen nicht erklären. Also wohl weiter so!

Aber ich gebe den Kampf noch nicht auf, denn falsche Angaben sollten in WP keinen Platz haben.

Deshalb stelle ich hier von meinem zukünftigen Beitrag zu "ZONENGRENZE" die Einleitung ein, die in meinem Kollegenkreis als sachlich richtig beurteilt wird:

Die ZONENGRENZEN waren die in den Londoner Protokollen vom 12. September 1944 und 14. November 1944 festgelegten Grenzen zwischen den Besatzungszonen der Alliierten in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg.

Während die westlichen Zonengrenzen nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland im Laufe der Zeit ihre Bedeutung verloren haben, lag die Verantwortung für die Zonengrenze zwischen der Bundesrepublik und der DDR gemäß den Vorbehaltsrechten (Artikel 2 des 2. Deutschlandver-trags) weiterhin bei den Alliierten. Die Sicherung der Grenze oblag britischem bzw. US-amerikanischem Militär. Zur Unterstützung wurden anfangs westliche Polizeikräfte, später der Bundesgrenzschutz eingesetzt. Angehörige der Bundeswehr durften sich in Uniform nur bis zu einem Kilometer der Zonengrenze nähern, Erkundungen hinsichtlich der Landesverteidigung konnten nur in Zivilkleidung erfolgen. Diese alliierten Rechte erloschen erst mit dem Inkrafttreten des Zwei-plus-Vier-Vertrags.

In der Bundesrepublik wurde die 1378 km lange Zonengrenze im allgemeinen Sprachgebrauch auch Innerdeutsche Grenze oder Deutsch-deutsche Grenze genannt. Letztere Bezeichnung hatte sich schließlich durchgesetzt. Für die DDR war diese Grenze die „Staatsgrenze West“, an der zur unmittelbaren Sicherung mit Genehmigung der sowjetischen Besatzungsmacht erst Volkpolizei und später dann auch Teile der Volksarmee (Grenztruppen) eingesetzt wurden.

Nun bin ich aber auf argumentativen Widerspruch gefaßt!--Naux 12:44, 29. Dez 2005 (CET)

"Den Diskutanten scheinen die Argumente ausgegangen zu sein" - Vielleicht liegt es aufgrund der stets länger werdenden Beiträge einfach nur daran, dass es zunehmend schwerer wird, erkennen zu können, ob tatsächlich neue Argumente vorgetragen wurden. Wenn in Beiträgen plötzlich auch noch Fragen zu Adminwahlen gestellt werden, dann hat das mit der eigentlichen Thematik nichts mehr zu tun. Aussagen wie "möchte ich immer noch selbst bestimmen, mit wem ich auf Du und Du stehe", die letztlich die Gepflogenheiten des Internets auf den Prüfstand stellen, machen die Sache nicht einfacher. Im Gegenteil. Die Diskussion dreht sich im Kreis. --Hildegund 13:41, 29. Dez 2005 (CET)

Das wird sicher ein Grund sein. Ein weiterer ist, dass mir das alles wie ein Streit um des Kaisers Bart vorkommt. Meines Erachtens zieht sich Naux an absoluten Kleinigkeiten hoch, ich weiß nicht ganz, was er eigentlich erreichen will. Die Begriffe "Zonengrenze", "Deutsch-deutsche Grenze" und "Innerdeutsche Grenze" sind nun mal allesamt in den letzten Jahrzehnten weitgehend synonym verwendet worden. Die von Naux angesprochene Brockhaus-Definition ist nicht falsch, aber die anderen Bezeichnungen wurden in der (west-)deutschen Öffentlichkeit ebenfalls oft und intensiv benutzt, meist ohne jegliche politische Hintergrund, unabhängig von Fragen des Zusammenhangs etwaiger Formulierungen mit dem Alleinvertretungsanspruch und ähnlichen Dingen. Damit sehe ich keinen Anlass, hier an den bestehenden Formulierungen etwas zu ändern (abgesehen von Naux' Formulierungen zur Verantwortung für die Bewachung auf westlicher Seite - die sind gut und sollten in den Artikel übernommen werden). Der Artikel selbst sollte aber nicht in "Zonengrenze" umbenannt werden, denn - das schreibt Naux ja selber - waren damit ursprünglich alle Grenzen zwischen den vier Besatzungszonen der Alliierten gemeint, auch wenn sich bald die Bezeichnung nur noch auf die Grenze zwischen BRD und DDR bezog. Dieser Artikel behandelt aber eben primär diese Grenze und nicht etwa die zwischen französischer und amerikanischer Zone. --Wahldresdner 16:38, 29. Dez 2005 (CET)

P.S. Ich habe mal gegoogelt. "Innerdeutsche Grenze" bringt es auf 26.300 Nennungen, "Deutsch-deutsche Grenze" auf 11.600 und "Zonengrenze" auf 34.400. Keine der Bezeichnungen hat die absolute Mehrheit - für mich ein weiteres Indiz, dass die Bezeichnungen wirklich als synonym betrachtet werden können.--Wahldresdner 16:43, 29. Dez 2005 (CET)

Die ganze „sogenannte“ Diskussion erinnert mich an Kinder, die mit dem Fuß aufstampfen und laut rufen: „Und ich habe doch recht!“ Noch niemand hat erklärt, warum es im Brockhaus weder ein Stichwort „Innerdeutsche Grenze“, noch eines „Deutsch-deutsche Grenze gibt“. Der letztere Begriff taucht nur unter „Zonengrenze“ auf, der „innerdeutsche“ überhaupt nicht. Der amtliche Ausdruck „Zonengrenze“ gilt seit 1945 und hat sich auch durch kein späteres Dokument der Alliierten geändert. Weder die Bundesrepublik noch die DDR konnten die amtliche Bezeichnung der unter Vorbehalt stehenden Grenze ändern. Das schließt doch nicht aus, daß die politisch begründeten Bezeichnungen Erwähnung finden und erklärt werden.

Das Argument mit der Zahl der unter Google erwähnten Begriffe läßt mich an meine Kindheit erinnern, wo mir das „Märchen von des Kaisers neuen Kleidern“ erzählt wurde. Die Mehrheit hat nämlich nicht immer Recht!

Wenn ich aufgrund meiner Erfahrungen über die Entwicklung der Zonengrenzen nach 1945 und der dortigen Zustände berichten möchte, kann ich das kaum unter dem Stichwort „Innerdeutsche Grenze“ tun. Vielleicht kann mir jemand einen Vorschlag machen, wo ich das „unterbringen“ kann. - Naux 10:44, 6. Jan 2006 (CET)

Lieber Naux, mir ist das doch gelinde gesagt völlig egal. Der Artikel heißt nun mal jetzt so, wie er heißt. Der Hinweis auf google sollte nur zeigen, dass diese Begriffe synonym verwendet werden - wenn du meinen Diskussionsbeitrag genau liest, wirst Du sehen, dass ich sogar explizit darauf hinweise, dass eben keiner dieser Begriffe die absolute Mehrheit hat. Und ich habe keinerlei Probleme damit, wenn Du die gesamte Entwicklung an dieser bewussten, rund 1.300 km langen Grenze ab 1945 innerhalb dieses Artikels schilderst. Irgendeiner von den drei Begriffen muss halt als Name für den Artikel dienen, die beiden anderen sind dann redirects und in der Einführung können die Probleme, die manche mit diesen Begriffen hatten (oder haben) gerne erläutert werden.--Wahldresdner 15:02, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo, Wahldresdner, Ihrer Meinung kann ich mich nicht anschließen, denn sie ist absolut unwissenschaftlich! Wenn es sich hier bei WP um eine seriöse Enzyklopädie handeln soll, dann müssen die Begriffe auch wissenschaftlich untermauert werden. Ihre Stellungnahme ist eine persönliche Meinung, die hier keinen Platz finden sollte. Weiter möchte ich auf solch oberflächliche Äußerungen nicht eingehen.

Aber zwei Fragen noch an alle Diskutanten, die mir sicher alle aus der Lamäng beantworten können: 1. Seit wann (etwa) wird der Begriff „Innerdeutsche Grenze“ in der Bundesrepublik verwendet? 2. Seit wann gab es in Westdeutschland keine Zonengrenzen mehr? Für den Fachmann keine schwierigen Fragen! --Naux 16:24, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Naux!

Ich überlege die ganze Zeit, ob Dein vorstehendes Posting nun als rhetorische Fragen oder als Quiz eingestuft werden kann. Auf alle Fälle birgt es jedoch die Grundlage für eine weitere nicht enden wollende Diskussion. Die Diskussion bezüglich der Bezeichnung geht nunmehr schon in den dritten Jahrgang. Ich denke, irgendwann sollte man ein Kapitel auch beenden und sich wieder den produktiven Dingen zuwenden können. Ich sagte es bereits, dass sich die Diskussion im Kreis dreht und, um es mal ganz grausam auszudrücken: die Argumente wurden ausgetauscht, es kommt nichts neues nach, das Thema sollte durch sein. Liebe Grüße --Hildegund 03:23, 10. Jan 2006 (CET)

Hi Hildegund Wenn Sie die Fragen nicht beantworten können, dann geben Sie es doch zu. Es wurden Argumente ausgetauscht? Der einzige, der solche gebracht hatte, war doch ich. Von der Gegenseite kamen nur Meinungen. Ich hatte geglaubt, in WIKIPEDIA mit fachlich gebildeten Menschen diskutieren zu können. Da habe ich mich wohl geirrt. Hier ein Urteil, daß ich beim Stöbern gefunden habe:

In Wikipedia gibt es eine nicht unbeträchtliche Anzahl genialer Autoren, die wirklich in der Lage sind, das relevante Wissen der Welt abzubilden. Meist publizieren diese anonym als IPs oder bleiben namentlich nur kurz in Wikipedia präsent. Um sie herum scharen sich eine Vielzahl mittelmäßiger und teils unnützer "Häkchenmacher", die sich gar als Administratoren völlig unbegründet zu den eigentlichen Herren von Wikipedia aufspielen. Die Mehrheit regiert in Mittelmaß und Phantasielosigkeit. So macht sich profilloser Opportunismus breit. Im Wesentlichen hatte dies übrigens schon Benutzer:XYZ in seiner bitteren Abgangsrede als Administrator erkannt. Nur glaubte er, eine Elite von Administratoren müsste in der Lage sein, all die Mittelmäßigen in ihre Schranken zu verweisen. Ein schrecklicher Irrtum! Wenn das Mittelmaß regiert, so in den Administratoren, die nicht vom Argument leben, sondern von der Macht ihrer Lösch- und Sperrfunktionen! Ihnen gelingt es daher allenfalls, die wirklich Wissenden, die in ihren Gedanken frei und unabhängig sind, zu vertreiben. Die Profillosen ohne eigene Ideen hingegen sind Künstler der Anpassung.

Dem kann ich mich nur anschließen!

Noch eine Ergänzung zur „demokratischen Auswertung von Google“ in Bezug auf die Namensgebung:

Am 22.Februar 1950 forderte das Gesamtdeutsche Ministerium, jeder Deutsche bleibe aufgerufen, enge menschliche, fachliche und geistige Beziehungen über die deutsch-deutsche Grenze hinweg zu pflegen!

Damit ist für mich diese lächerliche Diskussion beendet. Vielleicht trifft man sich auf der Seite Zonengrenze wieder, an der ich wohl noch drei Monate zu arbeiten habe. --Naux 18:06, 10. Jan 2006 (CET)

Lieber Naux, ich habe auch keine Lust auf weitere Diskussion mit jemandem, der die Argumente seines Diskussionsgegners schlicht leugnet oder als nicht existent bezeichnet oder sie verdreht. Im weiteren - ich bin kein Admin, obige Suada ist mir damit herzlich gleichgültig. Nur noch als letzter Hinweis, dass "innerdeutsche Grenze" kein unzulässiger und keinesfalls rein politischer Begriff ist: [5] Dem Deutschen Historischen Museum darf man wohl eine gewisse Sachkompetenz unterstellen - mindestens so sehr wie der Brockhaus-Redaktion. Auch der Forschungsverbund SED-Staat an der FU Berlin dürfte ein wenig Ahnung haben: [6], ebenso dürften deutsche Gerichte bis hin zum BGH diesen Begriff nicht ohne Grund verwenden: [7]. --Wahldresdner 19:35, 10. Jan 2006 (CET)

Zahl der getöteten Grenzsoldaten

"Seit Gründung der Deutschen Demokratischen Republik 1949 bis bis zu ihrem Ende 1990 fanden insgesamt 28 DDR-Grenzpolizisten und DDR-Grenzsoldaten den Tod (Angaben nach Unterlagen der DDR). " ist falsch! Die DDR nannte stets "nur" 25 Tote, wobei einige bereits vor DDR-Gründung mit einbezogen worden - ich habe noch irgendwo einen ND-Artikel dazu ;-)

siehe hierzu: Diskussion:Innerdeutsche_Grenze#Todesbilanz --Hildegund 15:27, 29. Dez 2005 (CET)

Reichs- und Bundesbahn

Mir gefällt im Abschnitt "Eisenbahnübergänge" folgende Formulierung nicht: "Nach Beendigung der Blockade wurden zwischen der westlichen Bundesbahn und der ostdeutschen Reichsbahn in verschiedenen Abkommen (Abkommen von Helmstedt, 11. Mai 1949, Offenbach 3. September 1949 und Kleinmachnow, 10. September) die betrieblichen Fragen des Grenzverkehrs geregelt und die Öffnung verschiedener Übergänge auch für den Personenverkehr vereinbart." Die Bundesbahn wurde erst am 7. September 1949 "gegründet", kann also kaum die ersten Verhandlungen geführt haben. Wie man dieses Knäul aus Reichsbahn Ost/West und dann doch wieder Bundesbahn auseinander klabüsern könnte, weiß ich im Moment aber auch nicht so richtig. --Hildegund 15:32, 29. Dez 2005 (CET)

Nun, die nachmalige Bundesbahn war natürlich personell mit der davor existierenden Hauptverwaltung für die westlichen Reichsbahndirektionen weitgehend identisch. Ich habe die Formulierung mal etwas angepasst, so müsste es klarer werden. --Wahldresdner 16:24, 29. Dez 2005 (CET)

Das passt. Danke! :) --Hildegund 16:32, 29. Dez 2005 (CET)

Sind die Beiträge zur Nachkriegszeit korrekt?

Leider muß ich immer wieder feststellen, daß Angaben, die unter anderem die Besatzungszonen betreffen, fehlerhaft sind. Einige wenige Beispiele: Bi- und Trizone waren wirtschaftliche Zusammenschlüsse, die Besatzungszonen waren davon nicht betroffen. Diese fielen erst mit den Zwei plus Vier Verträgen Noch in den 50er Jahren oblag die Zustimmung zum Zuzug in die Bundesrepublik den Besatzungsbehörden. Die ersten Ausweise "Bundesrepublik Deutschland" wurden 1952 ausgestellt. Bis dahin waren die Dokumente auf die Zonen bezogen: z.B. für Neustadt a.Rübenberge "Britische Zone". Noch 1953 trugen die Motorfahrzeuge Kennzeichen der Besatzungszonen: z.B. für Mettmann "BR ..." für britische Zone Rheinland oder "AB ..." für amerikanische Zone Bayern. Meiner Meinung nach sollten sich an der Bearbeitung solcher Artikel nur Personen beteiligen, die aus der Erfahrung heraus sachkundig sind oder sich anhand von "Dokumenten" sachkundig gemacht haben. Nichts für ungut!--Naux 11:28, 30. Sep 2006 (CEST)

Mangelnde Neutralität

Unglaublich, was hier zu lesen ist. Man fühlt sich zurückgesetzt in Adenauers Zeiten. Vermutlich hat noch keiner die Neutralität angezweifelt, weil kein Ossi aif die Idee kommt, dieses seltsame Stichwort auch nur anzuklicken (ich bin auch nur über einen link hierher). Ich dachte nicht, daß dieser politisch motivierte Versprecher "innerdeutsch" ein eigenes Stichwort bei wikipedia wert wäre. Aber wenn, dann sollte das schon richtig behandelt werden. Saxo 15:43, 9. Dez. 2006 (CET)

Unglaublich? Was? Sag doch einfach was Du für nicht neutral erachtest, ändere es und wir schaun mal. Nur meckern güldet nicht ;-) --Anton-Josef 16:00, 9. Dez. 2006 (CET)

Also fangen wir an: "Als innerdeutsche Grenze, im allgemeinen Sprachgebrauch oft auch Zonengrenze oder deutsch-deutsche Grenze". Weder die eine, noch die andere, noch die dritte Bezeichnung war in der DDR gebräuchlich. Da "allgemeiner Sprachgebrauch" sich ja nicht auf eine imaginäre westdeutsche Sprache bezieht, ist der Ausdruck schon mal falsch. Da er beleidigend empfunden werden kann, ist er auch nicht neutral. Weiteres schreib ich nach und nach noch... Schade, daß Naux wohl ausgestiegen ist, der hatte für einen Wessi sehr vernünftige Ansichten. :-) Saxo 16:47, 9. Dez. 2006 (CET)

Was ist bitte an "innerdeutsche Grenze" beleidigend? Der Begriff war im Osten offiziell nicht bekannt, das stimmt (da stand "Staatsgrenze West"), aber dennoch ist er inoffiziell durchaus ab und an gebräuchlich gewesen (natürlich nicht bei aller Welt, aber das spricht nicht gegen die Verwendung dieses Lemmas). Auf jeden Fall wurde der Begriff im Westen verwendet, auch offiziell (was hier oft genug schon mit Quellen belegt wurde). --Wahldresdner 22:21, 9. Dez. 2006 (CET)

Das nächste: "Der Grenzverlauf zwischen den drei westlichen Besatzungszonen und der sowjetischen Besatzungszone " Die SBZ grenzte nicht an 3 westliche Besatzungszonen, sondern nur an zwei. Es gab auch bis zuletzt keine völlige Einheit in der Trizone, sodaß die Formulierung falsch ist. Saxo 16:51, 9. Dez. 2006 (CET)

Wenn man von den wenigen Kilometern Grenze zwischen dem französischen Sektor in Berlin und der SBZ/DDR absieht, stimmt das. Es steht Dir frei, das zu ändern, am einfachsten durch die Streichung des Wörtchens "drei" (was ich jetzt auch gleich machen werde).--Wahldresdner 22:21, 9. Dez. 2006 (CET)

Noch eins, dann hör ich erst mal auf: "obwohl die DDR zumindest als Staat 1972 von der Bundesrepublik Deutschland anerkannt worden ist" Die DDR ist nie durch die BRD völkerrechtlich anerkannt worden. Staatsverträge wie den von 72 kann man auch so abschließen. Es gab bis zuletzt keine Botschaft der BRD in der DDR, immer nur eine ständige Vertretung. Saxo 16:56, 9. Dez. 2006 (CET)

....der hatte für einen Wessi sehr vernünftige Ansichten. Diese Aussage läßt mich vermuten, alles was Du als Ossi ablehenst und was nicht in Dein Weltbild paßt, ist eh nicht neutral. Oder? --Anton-Josef 17:33, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe hiermit bekannt, daß ich beileibe nicht "ausgestiegen" bin, habe mich nur auf einen Beobachterstatus zurückgezogen, denn eine Diskussion mit Personen, die nicht über fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse verfügen, erscheint sinnlos. Mit ideologisch erzogenen Menschen kann man keine ernsthafte Diskussion führen. Sollte bei diesem "absurden Lemma" eine Veränderung eintreten, was ich nicht glaube, würde ich mich wieder einklinken. -- Naux 17:09, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habs das ganz sanft versucht, zuerst mit der Ausgliederung von "Zonengrenze" als Begriffklärung. Darin schrieb ich "deutsch-deutsche Grenze", aber verlinkt als "innerdeutsche Grenze". Bin ja diplomatisch. Anton-Josef aber hat es keine 10 min so stehenlassen. Ich bin wenigstens für klare Zuordnung jedes Begriffes, aber das Löschen ohne Notwendigkeit und ohne Begründung war für mich klar weltbildbhängig. Und somit ist klar, woher hier die Neutralitätsverletzungen kommen. Saxo 03:12, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo Saxo, was Anton-Josef unter Zonengrenze gelöscht hat, war deine Wertung als "abfällige Bezeichnung". Und damit hat er recht. Dieser Begriff ist im Westen in der Regel nicht abfällig genutzt worden, er ist einfach als Bezeichnung aus der Geschichte heraus verstanden und verwendet worden. Dies zwar weniger offiziell, sondern eher im allgemeinen Sprachgebrauch ohne weiteres Nachdenken. Analog war im Westen auch die Verwendung des Begriffs "Interzonenzug" gang und gäbe, auch nach 1972, auch lange nachdem der Begriff offiziell nicht mehr verwendet wurde. Anders ist es mit der Bezeichnung der DDR als "SBZ", die im Westen bis Anfang der 70er oft verwendet wurde, oder mit den bekannten Gänsefüßchen der BILD-Zeitung ("DDR"). Die wurden eindeutig pejorativ verwendet, das Wort "Zonengrenze" rührte zwar daher, war aber - ohne negative Konnotation - längst in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen. --Wahldresdner 12:58, 10. Dez. 2006 (CET)

"Dieser Begriff ist im Westen in der Regel nicht abfällig genutzt worden" Wir schreiben aber nicht in einer westdeutschen wikipedia, sondern in einer deutschen. Ich verwende "Neger" auch nicht abfällig, und doch ist es hier verpönt, weil einige das eben als abfällig empfinden. Gewöhnt Euch daran, daß es seit dem 3.10.90 eben nicht mehr möglich ist, die westdeutsche Sprache als die alleinige deutsche Sprache anzusehen. Bei strittigen Wörtern muß dann eben ein "lokal verwendet" oder "abwertend verwendet" zur Klärung mit rein. Saxo 14:55, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal ein paar Dresdner Bekannte gefragt, allesamt geborene Ostdeutsche - die Begriffe "Zonengrenze" und "innerdeutsche Grenze" kamen niemand als "abwertend" vor, ebenso waren sie auch durchaus bekannt - wenn auch als genuin westdeutsche Begriffe. Wenn Du beides als abfällig empfindest, dann tut es mir leid, dann liegt das Problem aber bei Dir. Hier geht es nicht um "einige", sondern den "überwiegenden" Sprachgebrauch - und der sieht weder in Ost- noch Westdeutschland darin etwas abfälliges. Dass beides fast nur im Westen gebräuchlich war/ist, steht eh schon da und ist unumstritten. Du brauchst mich übrigens nicht mit "Euch" anzureden, auf den Pluralis Majestatis lege ich keinen Wert... --Wahldresdner 17:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Wieso verstehen einige nicht, daß die Wörter "Staatsgrenze", "Westgrenze", "Grüne Grenze", "Zonengrenze", "innerdeutsche Grenze", "deutsch-deutsche Grenze", ""DDR"-Grenze" und wohl noch einige mehr für ein und dasselbe Ding zwangsläufig verschiedene Wertigkeiten oder Hintergrundbedeutungen haben müssen? Wenn dem nicht so wäre, gäbe es nur ein Wort(oder zwei, da zwei Staaten). Saxo 19:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe das durchaus, habe aber keine Lust auf eine derartige Metadiskussion. Es geht hier nämlich nicht um das generelle Vorhandensein unterschiedlicher Bedeutungen und Wertigkeiten. Dass dem so ist, ist unumstritten. Was Du aber anscheinend nicht verstehen willst, ist die Tatsache, dass die Bezeichnungen "Zonengrenze" und "Innerdeutsche Grenze" im Westen keineswegs per se abwertend verwendet wurde (dass dies im Einzelfall möglich war, ändert nichts am überwiegenden Sprachgebrauch). --Wahldresdner 11:59, 12. Dez. 2006 (CET)

Bei der Diskussion, die ich ständig "ertragen" muß, die nach historischer Beurteilung aber längst abgeschlossen sein müßte, stört mich, daß in der Regel von Meinungen, Ansichten, Behauptungen usw. gesprochen wird. Wo ist der aufgrund seiner Bildung und Ausbildung kompetente Diskussionsteilnehmer. Mir ist das Ganze polemisch und voreingenommen, ja sogar ideologisch besetzt. Wo ist der Nutzer, der in seiner persönlichen Vorstellung kein Blabla anbietet, sondern sich als Historiker oder Politologe outet? --Naux 17:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Was erwartest Du, wenn sogar bis weit ins Dritte Reich hinein kontroverse Meinungen aufeinanderprallen? Wenn es nach mir ginge, sollte jeweils die offizielle bzw. juristisch richtige Bezeichnung verwendet werden. Wobei das juristisch richtig ist, was den Gesetzen des betreffenden/betroffenen Staates entspricht/entsprach. Wischiwaschi-Ausdrücke wie "allgemeiner Sprachgebrauch" lehne ich als Stichworte in der Wikipedia durchweg ab. Saxo 19:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Saxo, das Problem liegt doch hier: Erst seit ihr auf die Straße gegangen und habt im November 89 die Schweinebacken davon gejagt. Dann habt ihr euch von den Wessis über den Tisch ziehen lassen und seit nun bei jeder Gelegenheit, und sei sie noch so banal, angepißt. Und das alles mit 4 technischen Berufen. Na wenn das mal nicht tragisch ist;-).--87.78.64.230 19:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Wer is hier auf die Straße gegangen, Schweinebacken davonjagen? Saxo? --Init 00:52, 12. Dez. 2006 (CET)

Ne, der bestimmt nicht ;-) --85.159.8.52 12:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Saxo, ist das wirklich ernst gemeint "juristisch richtig ist, was den Gesetzen des betreffenden/betroffenen Staates entspricht/entsprache"? Also ist es juristisch richtig, Berlin für die Zeit bis 1989 als "Hauptstadt der DDR" zu bezeichnen? Und das soll dann für Wikipedia und seine Nutzer so gelten?--Ulula 20:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Nun, im Artikel Berlin sollte diese Bezeichnung unter dem Kapitel "Geschichte" auf jeden Fall erwähnt werden, sie gehört zur Stadt einfach dazu (ich habe jetzt nicht überprüft, ob dem tatsächlich so ist).--Wahldresdner 11:59, 12. Dez. 2006 (CET)

Ulula, Was war denn Deiner Meinung nach die hauptstadt der DDR? Oder hatte die DDR, die wie oben gesagt nach westlicher Meinung kein eigener Staat war, dann auch keine Hauptstadt? Was meinen wohl die über 100 Staaten dazu, die ab den 70er Jahren in der Hauptstadt der DDR ihre Botschaften betrieben? - Rita2008

Rita2008, bitte: Berlin war eine Stadt unter Viermächteverwaltung, die mangels Zusammenarbeit der Vier Mächte nur noch sehr begrenzt funktionierte. Den sowjetischen Sektor Berlins hat die Regierung der DDR mit Billigung der SU, aber ohne Zustimmung der übrigen drei Mächte in das von ihr verwaltete Territorium einbezogen und ihm die Bezeichnung "Hauptstadt der DDR" gegeben. Sie konnte das schon deshalb nur für diesen Sektor tun, weil sich ihre Staatsgewalt nicht auf die übrigen Sektoren Berlins erstreckte. Der gewählte Name "Berlin - Hauptstadt der DDR" erweckte aber den Eindruck/sollte aber den Eindruck erwecken, er beziehe sich auf ganz Berlin. Was ist nun juristisch maßgebend: der Anspruch der DDR oder das ihm entgegenstehende Völkerrecht?- Das mag keine gefällige Antwort sein, aber wohl eine juristisch begründete.--Ulula 14:56, 12. Dez. 2006 (CET)

Sehr gut! Endlich einmal ein korrekter Beitrag! --Naux 15:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Nein, leider nicht korrekt: Formal bestand der Viermächtestatus bis zur Wiedervereinigung für Gesamtberlin. Dementsprechend konnten formal korrekt weder die Westalliierten West-Berlin alleine "beherrschen", noch konnte die Sowjetunion dies für Ost-Berlin tun. Die "Staatsgewalt" hätte jeweils von allen vier Alliierten in ihrer Gesamtheit ausgeübt werden müssen. Soweit zur formalen, juristischen Theorie. In der Praxis haben die West-Alliierten zuletzt in West-Berlin gemacht was sie wollten, die Sowjetunion in Ost-Berlin, Protestnoten wurden zwar offiziell ausgetauscht (etwa, wenn die NVA in Ost-Berlin demonstrierte), aber daraus ergaben sich in der Praxis keine Konsequenzen. Die gesamtalliierte Verwaltung Gesamtberlins erfolgte nur noch auf ganz wenigen Gebieten. Zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis siehe auch Alliierte Kommandantur.--Berlin-Jurist 23:27, 12. Dez. 2006 (CET)

Mit Respekt, Berlin-Jurist, so richtig vermag ich den entscheidenden Unterschied zwischen Ihrer Darstellung und meiner nicht zu erkennen. Nehmen Sie das bitte nicht als Aufforderung zu einem Kurzlehrgang - privatissime et gratis - sondern nur als das bedauernde Achselzucken eines alt gewordenen Juristen. Im übrigen ist dies eine Gelegenheit, Ihnen meinen Respekt für Ihre Tätigkeit bei Wikipedia auszudrücken und meine Wertschätzung für die unter den Bedingungen dieser Einrichtung hohe Autorität, die Sie genießen.--Ulula 10:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Ulula: Also in meiner Wahrnehmung bedeutete der Begriff Berlin-Hauptstadt der DDR das, was heute allgemein als Ostberlin bezeichnet wird. Da ja selbst Berliner Stadtpläne, die in der DDR herausgegeben wurden, nur den Ostteil zeigten, ist es unwahrscheinlich, dass damit ein Eindruck der Verfügungsgewalt über ganz Berlin ausgedrückt werden sollte. Sowohl die Sowjetunion als auch die DDR ging immer von einem "besonderen Territorium Westberlin" aus. --Rita2008 10:44, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Rita2008 zu, das "besondere Territorium" wurde oft als "Selbständige politische Einheit Westberlin" bezeichnet, auf DDR-Karten wurde oft Ost-Berlin als "Berlin" bzw. als "Berlin, Hauptstadt der DDR" bezeichnet, West-Berlin war dann in der Regel eine graue Fläche.--Berlin-Jurist 12:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Ulula, möglicherweise gab es ein Mißverständnis: Dein Satz Sie konnte das schon deshalb nur für diesen Sektor tun, weil sich ihre Staatsgewalt nicht auf die übrigen Sektoren Berlins erstreckte. konnte meiner Ansicht nach im Umkehrschluß so verstanden werden, dass er aussagt, dass eine Staatsgewalt (alleine) der Sowjetunion bezüglich ihres Sektors bestand. Deshalb wollte ich klarstellen, dass formal-theoretisch die Staatsgewalt hinsichtlich beider Stadthälften nur allen Alliierten gemeinsam zustand, auch wenn das, wie zuvor dargestellt zunehmend lebensfremd und praktisch irrelevant wurde. Gruß, Berlin-Jurist 12:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Offizielle Lehrmeinung zum Begriff „Innerdeutsch“

Das Unterrichtsbeispiel für die Behandlung der deutsch-deutschen Frage sah zu meiner aktiven Zeit - in den siebziger Jahren - folgendermaßen aus:

Man malte an die Tafel ein liegendes Rechteck, dann in dessen rechtem Drittel ein aufrechtstehendes kleineres Rechteck. Das letztere stellte die DDR dar, die äußeren Linien des großen Rechtecks umfassten den Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Also galt, nach westdeutscher Auffassung, auch für die DDR das Grundgesetz der Bundesrepublik, auch wenn es in der Praxis dort nicht durchgesetzt werden konnte. Das führte aber zu einer – doch wohl völkerrechtswidrigen – Konstruktion, nach der alle Bewohner der DDR gemäß der Auslegung des GG zugleich Bürger der Bundesrepublik waren. So konnte also jeder DDR-Bürger, dem es gelang, im Ausland eine Botschaft der Bundesrepublik zu betreten, als Bürger der Bundesrepublik Deutschland einen entsprechenden Reisepass verlangen. Dasselbe galt natürlich auch beim Übertritt in den westlichen deutschen Staat, der keinerlei Formalitäten erforderlich machte.

Wollte ein Besucher aus der DDR einen Ausflug in das benachbarte Ausland machen, in dem für DDR-Bürger eine Visumspflicht bestand (z.B. Österreich), so mußten die Grenzbeamten auf deutscher Seite einen Besucherschein erteilen, aus dem aber nicht hervorgehen durfte, daß der Antragsteller aus der DDR kam.

So kann man jetzt auch den Begriff „innerdeutsch“ erklären, denn die linke (westliche) „Grenze“ des obigen kleinen Rechtecks lag natürlich innerhalb des großen Rechtecks. --Naux 15:05, 12. Dez. 2006 (CET)

Formal-juristisch kann man sagen, dass in den 1970er-Jahren die DDR zwar als Staat anerkannt worden ist, eine Staatsbürgerschaft der DDR hat es aber nach dem Recht unseres Staates, der Bundesrepublik Deutschland, nie gegeben. Insofern ist die Bezeichnung "zugleich" irreführend, die von der DDR als "DDR-Bürger" bezeichneten Personen waren ausschließlich Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.--Berlin-Jurist 23:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Genau so ist (bzw. war) es. Es gab und gibt aus bundesdeutscher Sicht immer nur eine "deutsche" Staatsbürgerschaft. --Wahldresdner 14:36, 13. Dez. 2006 (CET)

DDR-Recht vs. Grundgesetz und ein Hinweis an alle, die die "DDR-Sicht" als unterdrückt ansehen

Die DDR ist 1990 der Bundesrepublik Deutschland beigetreten, mit der Wirkung, dass das Recht der Bundesrepublik, mit Ausnahme der Modifikationen durch den Einigungsvertrag, übernommen worden ist. Darauf hätte sich die DDR damals nicht einlassen müssen. Die DDR hat es aber getan, damit sind "Rechtsauffassungen der DDR" seitdem obsolet, es ist sich nunmehr folgerichtig einseitig nach der Rechtslage gemäß Grundgesetz und Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland zu richten. Die Rechtsauffassungen der DDR haben lediglich noch geschichtliche Bedeutung. Daraus ergibt sich: Es wäre massiver POV, die Rechtsauffassungen von DDR und Bundesrepublik gleichwertig darzustellen. Beschwerden darüber bitte nicht in der Wikipedia auslassen, sondern ggf. nachträglich an die Regierung Lothar de Maizière bzw. die DDR-Unterhändler bezüglich des Einigungsvertrages richten, auch wenn es nun nichts mehr nützt. Hinweis: Auch viele Westdeutsche waren sehr entäuscht darüber, dass die Chance zu einer weiterreichenden Reform des GG damals vertan worden ist bzw., dass keine neue Verfassung beschlossen worden ist. Dafür hätte die DDR-Seite damals aber auf eine Anwendung des Artikels 146 GG alter Fassung bestehen müssen, statt gemäß Artikel 23 GG alter Fassung einfach beizutreten. Noch ein Hinweis: Oskar Lafontaine hat damals eher die Anwendung von Art. 146 statt Art. 23 GG favorisiert - dafür wurde er bei der ersten gesamtdeutschen Wahl bitter abgestraft - ganz besonders intensiv übrigens durch die Wähler in der ehemaligen DDR.--Berlin-Jurist 23:48, 12. Dez. 2006 (CET) Nachträgliche Ergänzung zwecks Vermeidung von Mißverständnissen: In der Überschrift ist nicht ohne Grund von DDR-Recht vs. Grundgesetz die Rede. Es geht somit um DDR-Recht, das mit dem Grundgesetz nicht in Einklang zu bringen ist. DDR-Recht, das nicht dazu in Widerspruch steht, ist nicht betroffen, gemäß Einigungsvertrag galt es sogar teilweise über den 3. Oktober 1990 hinaus.--Berlin-Jurist 03:48, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, ich weiß nicht, ob Du wirklich Jurist bist: Das BRD-Recht gilt doch aber erst seit dem 3.10.1990. Vorher gab es DDR-Gesetze und auch verschiedenste völkerrechtliche Verträge--Rita2008 14:41, 13. Dez. 2006 (CET)

Genau. Darüberhinaus verwechseln Viele immer noch die Bevölkerung der DDR mit der Regierung der DDR: lediglich eine korrupte DDR-Regierung ist beigetreten, die Bevölkerung im Osten (und im Westen) wurde nicht durch Volksentscheid gefragt (und durch "freie Wahlen" auch nicht). Für die zahlreichen falschen Versprechungen und das bald folgende Desaster in der durch Beschluss von Oben annektierten DDR wurde das Kohl-Regime letzlich durch Abwahl bestraft - ganz besonders übrigens in der DDR. Zudem ist "DDR-Sicht" nicht gleichzusetzen mit Paragraphen-und Juristen-Sicht, auch wenn manche Vertreter dieser Spezies ihre nur einer kleinen Minderheit bekannten bundesdeutschen Bücherweisheiten als allgemeingültig ansehen. Dass die DDR-Bürger gezwungen wurden und werden, sich den westdeutschen Juristen und Paragraphen zu unterwerfen, liegt nicht an den Gesetzen oder Juristen, sondern an der "Macht der Gewehrläufe" der Politiker und Generäle, die die Gesetze ohnehin willkürlich biegen und dehnen und die Bevölkerung mit der Illusion eines "Rechtsstaates" täuschen und ruhigstellen. Rechtsstaat soll wohl auch heißen: Rechtslastig, wie die westdeutschen Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen in Jugoslawien und Afghanistan beweisen. Uauaua1 01:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Habe Einleitung erweitert, da sie zu subjektiv nur die deutsche Sichtweise enthielt: "In der Realität jedoch war diese Grenze nicht einfach eine landesinterne Grenze und auch nicht lediglich eine Staatsgrenze, sondern Teil der Grenze zwischen zwei unterschiedlichen Gesellschaftssystemen und zwischen gegensätzlichen Militär- und Wirtschaftsblöcken (NATO - Warschauer Vertrag, RGW - EWG, Sozialismus - Marktwirtschaft)." Uauaua1 01:46, 14. Dez. 2006 (CET)