Diskussion:Thailändische Schrift

Die Tabelle mit dem Thai-Alphabet offenbart das Dilemma, das wir hier in Deutschland haben: die Literatur über thailändische Sprache ist (fast) ausschließlich in Englisch verfasst. Das heißt aber dann, daß die Spalte "Name" eigentlich englisch ausgesprochen werden muß (ääh - wie spricht man eigentlich reuu oder ua ewer aus?). Das steht hier leider nirgends. (Allerdings sähe die Umschrift in Deutsch auch etwas gewöhnungsbedürftig aus, siehe Tabelle "Vokale".) Die Spalten "Beispiel" und "Klasse" sind nichtssagend, da die Abkürzungen nirgends erläutert sind. Wenn in der Tabelle "Vokale" die Umlaute ü eingetragen sind, wie spreche ich dann un in "bis" aus?

Was ich eigentlich sagen will:

• Leute, die Thailändisch lesen können, brauchen diese Tabellen nicht.
• Für Leute, die die Schrift gerade lernen, verwirren sie eher, da im benutzten Lehrbuch aller Wahrscheinlichkeit nach ein anderes System benutzt wird.
• Für Leute, die gar keine Ahnung von der Sprache haben, ist ein Laut wie aw in "saw" völlig nichtssagend, oder sagt irgend jemandem der Begriff ANGKHANKHU etwas?

Also: Tabellen raus, oder kann die vielleicht jemand "übersetzen"? --H.Damm 19:25, 3. Feb 2005 (CET)

Meinst Du damit, dass jedes Lehrbuch eine andere Umschrift hat? Ansonsten, wenn sich die deutschsprachigen Lehrbücher in einer Umschrift einig sind, sollte diese in Tabelle. Und/oder die Regeln der Bibliotheken. Und/oder ein für die Wikipedia absgetimmtes Umschfriftsystem, wie auch für andere Schriften. Aussparche sollte in IPA dastehen. Nicht löschen. --Pjacobi 21:22, 3. Feb 2005 (CET)

Ja, jedes Lehrbuch hat eine eigene Transscription. Selbst das Royal Institute in Thailand hat mittlerweile eingesehen, daß die Regeln, die sie 1982 herausgegeben haben, bei weitem nicht perfekt sind. Ausserdem beziehen sich diese Regeln auf englisch-sprachige Leser, für alle anderen Sprachen gibt es keine einheitliche Regelung. Dein Vorschlag, das IPA zu benutzen, finde ich sehr gut. Wie ich mittlerweile gesehen habe, gibt es ja schon Wiki-Seiten, die sich damit befassen. Hmm, mal sehen, ob ich das umsetzen kann. Bitte Geduld... --H.Damm 09:40, 4. Feb 2005 (CET)

Geduld haben wir (zumindest ich) viel. Wie heißt es so schön: Oder soll die Wikipedia zum Quartalsende fertig sein?

Irgendetwas offizielles zur Umschrift wird es in Deutschland schon geben. Wennn ein Buch in Thai in eine deutsche Bibliothek aufgenommen wird, wird doch ein Bibliothekar eine Umschrift für den Katalog vornehmen. Oder die behandlung von Personennamen in offiziellen Dokumenten.

Pjacobi 11:48, 4. Feb 2005 (CET)

Nun ja, eine kurze Nachfrage bei der Katalogabteilung der hiesigen Bibliothek der RWTH Aachen ergab, daß die Titel natürlich nicht der Aussprache gemäß eingeordnet werden. Es werden vielmehr anhand einer Tabelle Titel und Author Buchstabe für Buchstabe übertragen und so in den Bestand eingeordnet. Eine "Kann-Bestimmung" erlaubt es jedoch, zusätzliche Einträge zu erfassen, falls es von der Aussprache her zu großen Diskrepanzen (gegenüber der Transliteration) kommen könnte. --H.Damm 16:42, 5. Feb 2005 (CET)

Na, dann haben wir ja schon eine Spalte mehr für die Tabelle: Außer Transkription auch noch Transliteration. --Pjacobi 16:54, 5. Feb 2005 (CET)

Seit kurzem nehme ich nun Thai-Unterricht und sehe deshalb bei diesem Artikel eine Menge Handlungsbedarf, ebenso bei Thailändische Sprache:

• Deutsche Lautschrift: t statt th, dt statt t, p statt ph, bp statt p, k statt kh, g statt k, ü statt ue, au statt ao usw. Auch das "r" muss weg: go gai, ko kai, ko kwai usw.
• Die Merkwörter sind nicht go gai, ko kai..., sondern gai, kai... Es sind eigentlich auch keine Merkwörter, sondern Unterscheidungswörter, um z.B. um ko kai, ko kwai und ko rakang zu unterscheiden.
• Wenn gesagt wird, es gibt 44 Konsonanten, dann muss die Tabelle auch 44 Konsonanten enthalten. Die Spezialzeichen für Sanskrit und Pali können einfach entfallen, sie würden den Rahmen dieses Artikels sprengen.
• Erklärung der Lautschrift und der Betonungszeichen anhand einiger Beispiele

Ich habe die beiden Artikel erst mal kopiert (Benutzer:Plenz/ThaiSprache und Benutzer:Plenz/ThaiSchrift) und werde sie dort überarbeiten. Jeder ist zur Mithilfe dort eingeladen. --Plenz 22:56, 30. Apr 2005 (CEST)

Also ich bin nicht der Meinung, daß die deutsche Lautschrift dermassen umgekrempelt werden sollte: steht doch z.B. das th für die stark aspirierte Aussprache des t. Wie willst Du es in der Lautschrift vom "normalen" t unterscheiden? Das r in gor gai steht ebenfalls bewusst dort, um die unterschiedliche Aussprache der beiden o-Laute darzustellen. Ebenfalls Vorsicht bei der Vereinfachung von au und ao, dies können ebenfalls verschiedene Laute darstellen. Zu den 44 Konsonanten: in der Erläuterung oberhalb der Tabelle steht, warum in der Tabelle mehr als 44 Einträge vorhanden sind, um warum die zusätzlichen Einträge keine Konsonanten sind. Warum sollten diese Zeichen entfallen, stehen sie doch in jedem besseren Lexikon? Sie gehören nun mal zur thailändischen Schrift. Zum eigentlichen Sinn dieser Tabelle bedenke doch bitte das, was ich ganz oben auf dieser Seite geschrieben habe. Im übrigen unterstütze ich aber Deine Absicht, den Artikel mit Beispielen zu erweitern. --H.Damm 10:21, 1. Mai 2005 (CEST)

Umgekrempelt? Was wir zur Zeit haben, ist ja gar keine deutsche Lautschrift, sondern englische. Das "t" ist im Deutschen IMMER aspiriert, also ist das "h" hinter dem "t" überflüssig. Das nicht aspirierte "t" ist im Deutschen ungewöhnlich und sollte deshalb mit "dt" gekennzeichnet werden. Diese Lautschrift wird übrigens auch in "Konversation für Thailandreisende" ISBN 3-00-012138-2 verwendet. Das "r" halte ich für verkehrt, weil "go" einfach nur ein offenes "o" hat, aber eben KEIN "r" am Ende. "ao" ist ebenfalls nur für englischsprachige Leser gedacht, weil sie "au" wahrscheinlich wie "oo" aussprechen würden. Meine Lehrerin hat mir ausdrücklich bestätigt, dass der Diphthong "au" ausgesprochen wird. Übrigens: es ist immer auch von Triphthongen die Rede, wo ist denn einer? Ich habe hier mehrere Bücher, in keinem sind mehr als 44 Konsonanten erwähnt. Allein schon dass die zusätzlichen Zeichen kein Unterscheidungswort haben, zeigt schon ihre Ausnahmestellung. Siehe auch Diskussion:Finnische_Sprache: "Allerdings handelt es sich bei dieser Bemerkung um eine derart fachspezifische Angelegenheit, dass sie in einem Lexikonartikel ohne Schaden wegbleiben kann." Ja, es ist traurig, dass verschiedene Bücher verschiedene Systeme benutzen, aber wenn wir uns an das IPA-Schema halten, können wir nichts falsch machen. --Plenz 14:09, 1. Mai 2005 (CEST)

Also ich will Dir mal zugute halten, daß Du erst "Seit kurzem" Thai-Unterricht nimmst. Willst Du denn schon wieder ein neues System erfinden? Haben wir nicht bereits genug davon? Hmm, aber vielleicht zeigst Du erst mal, was Du genau meinst. Ich habe die Kopien (Benutzer:Plenz/ThaiSprache und Benutzer:Plenz/ThaiSchrift) in meine Beobachtungsliste genommen, dann kann ich ja immer noch meckern...  ;-)
--H.Damm 19:34, 1. Mai 2005 (CEST)

So, ich habe unter Benutzer:Plenz/ThaiSprache mal ein bisschen angefangen. Leider konnte ich nicht alle Beispiele umsetzen (z.B. mai mai...), da ich nicht alles in meinen Büchern finde. Aber unter "Lautschrift" ist alles erklärt. --Plenz 01:09, 2. Mai 2005 (CEST)

Wortzwischenräume

Mich würde mal interessieren, woher die folgende Aussage stammt: In den Schulen wird jedoch heute das Schreiben mit Wort- und Satzzwischenräumen gelehrt. Ich konnte nämlich bisher nichts derartiges feststellen. --H.Damm 10:51, 4. Feb 2005 (CET)

Nachfrage bei einer thailändischen Lehrerin zu deiesem Thema erntete nur Unverständnis. Habe also diesen Satz heute entfernt. --H.Damm 17:53, 19. Feb 2005 (CET)

Tonzeichen

Nun wurden hier jede Menge Aussprache-Hinweise mit Links auf Internationales_Phonetisches_Alphabet eingebaut. Aber weder auf dieser Seite noch hier findet man Hinweise, welches Tonzeichen welchem Tonfall (hoch, mittel, tief, steigend, fallend) entspricht. Ich bitte um Ergänzung (mangels Ahnung kann ich das leider nicht selbst tun). --Plenz 15:59, 7. Feb 2005 (CET)

Unsere IPA-Seite konzentriert sich sehr auf die Deutsche Sprache, da ist sicherlich viel zu ergänten.

Allerdings sind vollständige, wenn auch kurze, Informationen in der Übersichtsgrafik Bild:Ipa-chart-all-1000px.png, die auch auf der Seite ist.

Pjacobi 16:08, 7. Feb 2005 (CET)

Ich kann den Einwand von P.Lenz sehr gut verstehen. Gerade Anfänger verzweifeln oft an den fünf verschiedenen Tonhöhen, die nicht nur die Aussprache, besonders aber die Unterscheidung einzelner Silben der Thailändischen Sprache so schwierig macht. Ich werde (bei der nächsten Gelegenheit) die Sprache-Seite dahingehend ergänzen, oder gehört das Eurer Meinung nach hierher zur Schrift? --H.Damm 18:07, 7. Feb 2005 (CET)

Wohl eher zur Sprache, aber in IPA könnte man auch was ergänzen. Außerdem können wir ja auch Audiodateien für Aussprachebeispiele benutzen. --Pjacobi 18:13, 7. Feb 2005 (CET)

Jetzt, wo Du's sagst, sehe ich die Grafik auf der IPA-Seite auch. Ich hatte dieses kleine, graue, unscheinbare Ding völlig übersehen. Auch auf der vergrößerten Tabelle muss man erst mal suchen, bis man die fünf Tonzeichen findet. Und - wie ich es schon ahnte, sind sie völlig anders definiert als z.B. im "Kauderwelsch Thai Sprachführer". Ich fände es deshalb sehr praktisch, wenn die Tonzeichen dort erklärt würden, wo sie angewendet werden. --Plenz 21:10, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich habe mir gerade den Artikel durchgelesen und hätte ein paar dringende Verbesserungsvorschläge: vor allem sollte das Wort "Betonung" durch "Tonhöhen" ersetzt werden - es gibt fünf Toneme, die bedeutungsunterscheidend wirken, aber nicht fünf "Betonungen". Auch einfache Vokale (hier sollten die Buchstaben für die beiden ai gelöscht werden) können durchaus den Konsonanten umschließen, beispielsweise bei Verwendung von Kürzungszeichen. Vielleicht sollte auch noch kurz die Unterteilung der Konsonanten in hohe, mittlere und tiefe Konsonanten angesprochen werden, die in Verbindung mit der nachfolgenden Silbenqualität (tot oder lebend) das Tonem angeben - und nur wenn dieses System nicht wirkt, werden die angesprochenen vier diakritischen Zeichen zur Tonemmarkierung gesetzt. Sehr wichtig erscheint mir auch noch der Hinweis, daß sich der Lautwert der meisten Konsonanten in Abhängigkeit von ihrer Stellung (Anlaut oder Auslaut) ändert - häufig im Sinne einer Auslautverhärtung, oft aber auch im Sinne eines völligen Klangwechsels (beispielsweise s und t, was häufig zu falschen Transkriptionen führt).

Vorschläge zur Komplettierung der Vokaltabelle u.a.

Hallo, ich bin noch recht neu hier, kann einigermaßen gut thailändisch lesen und habe demzufolge einige Verbesserungsideen, die ich auch gerne selber in die Tat umsetzen würde. Möchte mich aber nicht gleich unbeliebt machen, daher erst mal meine Vorschläge. Der Reihe nach:

[Konsonanten]

Bei den beiden aus der Mode kommenden Konsonanten khoo khuat und khoo khon fände ich anstelle des "obsolet" in der Spalte "Übersetzung" eine Fußnote mit diesem Hinweis besser angebracht.

Ebenfalls eine Fußnote verdient hat die Sonderrolle des oo aang: stummer Stützkonsonant am Wortanfang, ansonsten Vokal offenes o. Das zweimalige "stumm" in der jetzigen Tabelle ist weder verständlich noch richtig.

Aussprache der Konsonanten am Silbenende: Die Verschlußlaute (-p, -t, -k) werden nahezu unhörbar ausgesprochen. Wenigstens sollte hier einmal auf diese Besonderheit hingewiesen werden, wenn man diese Laute schon nicht durchgehend als -b, -d, -g schreiben will. Zur Verdeutlichung des unterschiedlichen Lautwerts vieler Konsonanten am Silbenende könnte man ein schönes Beispiel anfügen, etwa die korrekte Aussprache von König Bhumipol Adulyadej = Phuumiphoon Adunyaded.

[Vokale]

Von wem stammt der Satz Die thailändische Schrift kennt 16 "Einfache Vokale"? Gemeint ist wohl: einfache Schriftzeichen, aus denen die Vokale gebildet werden. Aber auch das ist nicht ganz richtig: in der folgenden Zeile steht zwar das Zeichen für woo wään (Konsonant, wird als Hilfsvokal gebraucht), nicht aber das ebenso (viel häufiger) eingesetzte yoo yak. Außerdem wäre auch sara ää (doppeltes sara ee) als eigenständiger Vokal zu rechnen (BTW, wie man sieht, lasse mich nicht davon abhalten, eine andere Umschrift zu benutzen, dazu im folgenden mehr).

Zu offizielle Umschrift des Royal Institute würde ich beherzt (wenn auch etwas diplomatischer) dazusagen, daß diese Umschrift nur Ausdruck relativer Hilflosigkeit ist, die thailändische Aussprache irgendwie mit englischen Schreibweisen zu verknüpfen, was nur zu einem mehr verwirrenden als hilfreichen Ergebnis führen kann. Auf alle Fälle sollte man sich nicht zu sehr auf diese Umschrift versteifen, wie ja auch die Spalte Romanis. in der Vokaltabelle eigene Wege geht. Allerdings noch sehr im Rohzustand. Ich sehe keine vernünftige Alternative zur Nutzung der deutschen Umlaute ä, ö, und ü! Beispielsweise wäre ein nicht ganz seltener thailändischer Diphthong als "ööi" für jedermann annähernd richtig lesbar, als "oei" geschrieben dagegen missverständlich; wie man "üai" auf englisch romanisiert, konnte mir noch niemand klarmachen.

In der Tabelle sind nur 25 Vokale aufgeführt, es fehlen die meisten Diphthonge und die 3 Triphthonge. Weiter oben auf der Seite ist von 36 Vokalen die Rede, in dem Buch von Giovanoli (Grundkurs Thailändisch, S. 219f), stehen 39, aber auch da wäre noch das ui zu ergänzen. Ich plädiere dafür, die Vokaltabelle der Übersichtlichkeit halber (wie bei Giovanoli) in zwei übergeordnete Spalten zu setzen, in denen jeweils die lange und die kurze Form, sofern vorhanden, nebeneinander stehen. Auf diese Weise käme man (voraussichtlich) wieder auf 25 Zeilen.

Und jetzt bitte ich um Kritik an meiner Kritik. --Gerhard128 17:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich will mich ja nicht dauernd wiederholen, aber hast Du nicht gelesen, was Benutzer:Babel fish und auch meine Wenigkeit bereits in der Diskussion:Thailändische Sprache zur Lautschrift geschrieben haben? Vielleicht studierst Du auch noch zusätzlich die Kommentare zur allerersten Version dieses Artikels hier ganz oben am Anfang, besonders was z.B. die Katalogisierung in Bibliotheken angeht. --Hdamm 18:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Hdamm: Einverstanden. Sorry, ich hatte eure neuen Kommentare noch nicht gesehen. Vor allem bin ich über einen Link auf der englischen Wikipedia-Seite endlich an die neuen Romanisierungsregeln geraten. Da ist ja eine meiner wichtigste Forderungen umgesetzt, schau an (hat sich nur in Thailand noch nicht sehr weit herumgesprochen): Die Umlaute sind da, hurra, zwar als ae/oe/ue geschrieben, doch damit kann ich leben. Auch wenn ich insgeheim der Meinung bin, daß wir Deutschsprechende diese wieder zu ä/ö/ü zusammensetzen dürften, ohne jemandem einen Zacken aus der Krone zu brechen. Wie gesagt, bei oei könnte jemand auf die Idee kommen, o-ai zu lesen, was bei öi nicht passieren kann. ööi wäre noch besser, aber man hat sich nun mal entschlossen, die (eigentlich existenzielle) Unterscheidung von langen und kurzen Vokalen unter den Tisch fallen zu lassen. Na gut, ich kann die Thaischrift lesen, mir soll's egal sein.

Mir ging es im Übrigen nur um eine bessere Umschrift der zusammengesetzten Vokale, deshalb poste ich hier. Hier konnte ich auch das Argument nicht akzeptieren, daß IPA ausreichend bekannt ist. Nicht mal die bisherigen Bearbeiter der Seiten für die Schrift und die Sprache konnten sich auf eine einheitliche Lautschrift für ue einigen... Apropos "nicht schon wieder eine neue Umschrift": Bisher hatte hier noch niemand eine Umschrift für meine eigentlichen Sorgenkinder ööi, uei/uai, üei/üai, iau angeboten, dagegen sind sie in zwei der beliebtesten Lehrbücher (Kauderwelsch, Giovanoli) so geschrieben. Also bitte nicht so stürmisch...

Eine technische Frage: Wie bearbeite ich die Vokaltabelle? Ich würde sie ja gerne vervollständigen. Auf der Bearbeiten-Seite erscheinen (bei mir jedenfalls) die bisherigen Thaibuchstaben als Code. Wenn ich dort in Thaischrift reinschreibe, stehen ebendiese Buchstaben (nicht deren Codes) drin. Das sieht nach einem möglichen Konflikt aus. Wo finde ich Tips dazu?

--Gerhard128 14:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Ob denn dort nun im Quelltext ก oder ก macht keine Unterschied - IMHO ist letzteres sogar besser, denn dann kann man im Quelltext direkt lesen was Sache ist. Immer seltener werden Webbrowser die damit nicht klarkommen und Unicode-Zeichen zerbröseln, der recht antike Mac-IE ist da so einer, für die wäre der Code besser. Aber da im Interwiki-Link auf den entsprechenden Artikel in Thai die Zeichen direkt stehen ([[th:อักษรไทย]]) würde so ein Browser 'eh was kaputtmachen. In der englischen Wikipedia läuft übrigens ein Bot, der diese ganzen Codes zu Unicodezeichen umwandelt... andy 09:54, 26. Jul 2006 (CEST)

Danke Andy, dein Vorschlag vereinfacht die Sache immens. Hatte schon mit Unicode-copy-and-paste versucht anzufangen, dabei wurde mir schnell klar, warum die Tabelle halbfertig geblieben ist.

Übrigens, im Quelltext steht das ominöse (font size=+2) (in spitzen Klammern) vor den Thaibuchstaben, der eingegebene Wert hat aber bei mir weder im IE noch bei Firefox irgendwelche Auswirkungen. Bei IE sind die Thaibuchstaben so groß wie die deutschen, bei Firefox sehr klein. Wäre schön, wenn sich das irgendwie angleichen ließe. Hast du dazu auch eine Idee? --Gerhard128 16:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Schon mal was von HTML gehört?  ;-)

Zu den Fontgrößen: in Firefox gibts unter "Tools" - "Options" (sorry, habe nur die enlische Version), dort Tab "Content" anklicken, darin kann man unten unter "Fonts & Colors" seine Fontgrößen denen des IE anpassen.

Grüße --Hdamm 19:12, 26. Jul 2006 (CEST)

Nee, hatte bisher zumindest aktiv nichts mit HTML zu tun. Aber danke für den Tip. Schau an, unter HTML steht's ja: Daher gelten Elemente und Attribute zur Präsentation wie <font>...</font>, <b>...</b> und width als veraltet und sollten nach allgemeiner Auffassung vermieden werden. - also weg damit, der Quelltext wird immer übersichtlicher... --Gerhard128 21:01, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Tabelle mit dem Thai-Alphabet offenbart das Dilemma, das wir hier in Deutschland haben: die Literatur über thailändische Sprache ist (fast) ausschließlich in Englisch verfasst.

Ich möchte diesen Beitrag nur unterstützen:

Ich selbst spreche neben Deutsch noch Englisch, Latein und Italienisch. Da wir ein Haus (und "Ländereien") in der Isaan-Provinz haben und meine Schwiegermutter keine der o.g. Sprachen spricht besuche ich einen VHS-Kurs Thai (gerade Übergang vom 2. zum 3. Semester). Ich finde das über "Thailändische Schrift" hier in Wikipedia gesagte entweder grauenvoll oder einfach nur ..., ob es am Mangel Deutscher Lerhbücher über Thai liegt - ich glaube eher nicht. Ich denke

'1. Das Geschriebene ist "tendenziös":'

"... stehen sogar an zwei Seiten eines Konsonanten (พยัญชนะ), was das Lesen und Schreiben dieser Schrift deutlich erschwert." Ich verstehe die Anmerkung überhaupt nicht. Nach meiner Erfahrung haben Thais genauso große oder kleine Schwierigkeiten, diese Schrift zu lesen wie (evtl. Pisa-geschädigte) Deutsche die Lateinische Schrift oder die Chinesischen Schriftzeichen.

"Die Thai-Schrift muss die verschiedenen Sprachgruppen, aus denen die Thai-Sprache (ภาษาไทย) ihre Wörter bezogen hat, wiedergeben." ??Hä?? Erstens muss dies das Deutsche Alphabet des um nordisch Zeichen (ä, ö, ü, äu etc.) erweiterte Lateinische Alphabet auch - wie jede andere Schrift (oder ist hier Sprache gemeint?) auch, aber der Satzteil "aus denen die die Thai-Sprache ihre Wörter bezogen hat" liest sich für mich, als hätte die Thai-Sprache alle seine Worte aus anderen Sprachen bezogen. Thai dürfte de facto an Lehnwörtern ärmer sein als Deutsch (ist fraglich, der Einfluss von Sanskrit/Pali dürfte vergleichbar sein wie [Kirchen-] Latein auf die Deutsche Sprache)- weswegen wir ja das (angepaßte) Lateinische Alphabet verwenden - und keine "germanischen Runen"?! Die Behauptung (?)/Beschreibung "... stehen sogar an zwei Seiten eines Konsonanten" ist zudem sachlich schlichtfalsch. Von den 6 Diphtongen ia, ia:, üa, ü:a, ua und u:a stehen die zughörigen Zeichen zumindest für 4 (ia, ia:, üa, ü:a) an 3 Seiten - namentlich vor, über und hinter - des Konsonanten (das Lesen von deratigen Diphtongen seitens des Lernenden wird gelegentlich dadurch erwschwert, dass so ein Konsonant ein Doppelkonsonant sein kein, für die es auch sehr komplizierte Regeln gibt, was das Wiederfinden der eventuell verteilt vorkommenden 3-4 Diphtongeinzelzeichen weiter erschwert) etc. etc. etc.

Tendenziös deshalb, weil ich beim Lesen des Beitrags meine der Autor meint: Thai (Schrift?) ist so blöd - hat ja aus anderen Sprache wie ein Baby die Muttermilch (als gäbe es nicht die Thai-Kadai Sprachen) seine Wörter bezogen - dass es mir und meinem Pisa-geschädigtem Hirn das Lesen erschwert, so dass ich weder die Thai-Schrift noch die Thai-Sprache jemals erlernt habe. Daher berichte ICH hier bei Wikipedia darüber.

'2. Das Geschriebene ist häufig einfach falsch und hält einer Überprüfung kaum Stand'

Ein generelles Problem, auf das sich auch mein Vorredner bezieht, ist es, dass das Verhältnis der Thaländischen und Deutschen Sprache von einigen Ungenauigkeiten gekennzeichnet ist, wobei die unterschiedliche Romanisierung durch einen Englischen und einen Deutschen Autor eher noch nachvollziehbare Probleme sind.

Ich versuche das Problem anders zu beschreiben: Allein die Frage, wieviele Konsonanten die Thaischrift (-sprache) hat, ist schwierig zu beantworten - etwa so: Offiziell 44, wovon 2 (Kho kuad und kho khun)nicht mehr (und viele mehr selten) in Gebrauch sind. In einer "ursprünglichen" Liste der Konsonanten waren einmal zusätzlich die Zeichen für ly, lyy, ry und ryy (letztes noch in Begriffen wie 'so rysi' zu finden)enthalten. Diese 4 "Sonderzeichen" werden heute (offiziell) eher der Liste der Vokale zugeordnet (bitte beachten, das Lateinische oder Deutsche Alphabet beinhaltet Vokale, Diphtonge und Konsonanten gleichermaßen bzw. einheitlich!! In Passa Thai muss das mit einer Definition getrennt werden.). Insoweit ist die Behauptung, Thai verfüge über 48, 44 oder 42 Konsonanten (oder Konsonantenzeichen) jeweils in seinem Kontext richtig. Richtig ist auch zu behaupten, Thai verfüge über 28 oder 32 Vokale (Vokalzeichen)."สระในภาษาไทยมี 32 ตัว" (ex. Thai-Schulbuch). Richtig falsch ist dagegen, was der Autor des Wikipedia-Beitrags tut, i.e. อ in die Liste der Vokale aufzunehmen - dies ergibt, angesichts der strikten Regel, dass KEIN Thaiwort auf einen Vokal beginnen kann, wirlich keinen tieferen Sinn (schon angesichts des gewählten Beispielwortes อาง (a:ng, die Schüssel)).

"—ั mai han-akaat a" - naja, wenn man so zählt, schafft man es vielleicht auf 50 Vokale? Die Romanisierung "han-akaat" steht eigentlich für ein '''Zeichen''', nicht für einen '''Vokal''' (sara a, kurz). Sara a, kurz, wird '''nach einem Endkonsonanten''' als "—ั " (über dem Anfangskonsonanten) geschrieben, ist aber immer noch (von der Zählweise) ein(e/er) sara a kurz.

Zusammenfassend: Ein Thailänder ließt die Thailändische Schrift nicht langsamer als ein Grieche die Griechische. Das Erlernen der Thai-Schrift ist für jeden, der nicht muttersprachlich des Thai mächtig ist, regelmäßtig schwieriger als das Erlernen der Thai-Sprache. Dies liegt zum Teil an der - im Vergleich der Deutsch-Thai - weit umfassenderer Englisch-Thai Literatur und den jeweilig unterschiedlichen Lernsystemen in Deutschland. JEDES Deutsche Lehrbuch zum Erlernen der Thai-Schrift ist jedoch bereits im Vorwort besser als dieser Wikipedia-Beitrag.

Ersatzlos streichen!

(nicht signierter Beitrag von 80.136.138.51 (Diskussion) Hdamm 11:49, 11. Dez. 2006 (CET))

Vieles von dem, was Du gesagt hast, mag richtig sein. Ich bin ein absoluter Gegner dieser unsäglichen englischen Transkription, aber deren Verfechter sind hier leider in der Mehrheit. Aber: das Erlernen der Thai-Schrift IST schwieriger, und zwar nicht nur aus den von Dir genannten Gründen, sondern weil man eigentlich schon richtig Thai sprechen können muss, um diese Schrift komplett kapieren zu können. Aber Dein letzter Satz bedeutet: Du willst, dass in der Wikipedia überhaupt kein Artikel über die thailändische Schrift vorkommt. Wenn Du das wirklich so gemeint hast, melde ich Protest an. --Plenz 05:42, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo, Benutzer:80.136.138.51

Also - ehrlich gesagt, habe ich gar nicht verstanden, worum es Dir überhaupt geht. Was willst Du uns hiermit sagen? Darüber, dass die Diphtonge nicht an zwei sondern an drei Seiten der Vokale stehen können, muss man sich doch nicht so ausführlich aufregen?

Den Absatz mit dem „tendenziös“ muss ich allerdings scharf zurückweisen. Vielleicht hilft Dir ja die Geschichte der thailändischen Schrift etwas dabei, den in zugegeben nicht immer einfachen Gemeinschaftsarbeit entstandenen Artikel zu verstehen? Lies doch mal:

Phya Anuman Rajadhon: The Nature and Development of the Thai Language. The Fine Arts Department: Thai Culture New Series No. 10, Bangkok 6th ed. 1989 - Erhältlich in vielen Buchhandlungen in Thailand, kostet übrigens nur 80 Baht.

Darin steht übrigens auch etwas zu den vielen Fremd-/Lehn-Worten der thailändischen Sprache, die ja bekanntermassen nicht nur aus Pali und Sanskrit übernommen wurden. Viele Worte der Ratchasap (ราชาศัพท์) z.B. stammen ja aus der Sprache der Khmer.

--Hdamm 18:41, 11. Dez. 2006 (CET)

das Erlernen der Thai-Schrift IST schwieriger

Nur um eines am Anfang ganz klar zu stellen: Ich meine nicht, dass es keinen Artikel zur Thai-Schrift in Wikipedia geben sollte - ich bin ja hier gelandet, weil ich auf der Suche nach einem solchen war. Der existierende ist jedoch so grotten ... schlecht, dass ich gleichzeitig wirklich der Auffassung bin, dass es besser keinen als den derzeit einstehenden gäbe.

Ansonsten dürften wir weitgehend kongruente Auffassungen haben:

"das Erlernen der Thai-Schrift IST schwieriger"

Ja logisch: Ich erwähnte doch bereits, dass ich mich beim Übergang vom 2. zum 3. Semester Thai in einem VHS-Kurs befinde. In den ersten beiden Semestern erlent man allein die Schrift (neben zugehörigen Vokabeln). Nach 2 Semestern Italienisch wäre ich sicherlich in der Lage, mir in Rom in einer Trattoria eine Kaffee zu bestellen... In Bangkok mache ich das (noch) lieber auf Englisch als auf Thai (etwa: Dongan cafe nüng bai krap?). Und da dies so schwierig ist, möchte ich bei Wikipedia keinen in 5 Minuten geschriebenen Artikel darüber sehen, der nach meinem Ermessen zudem noch tendenziös ist.

"weil man eigentlich schon richtig Thai sprechen können muss, um diese Schrift komplett kapieren"

Naja ... Vielleicht kann man "Sawatdee krap" sprechen können, ohne zu wissen, wie man es schreibt. Ich halte nur GAR nichts davon, Thai ohne die (schwierig zu erlernde) Schrift erlernen zu wollen - z.B. anhand der von Dir so heftig kritisierten englischen oder sonstigen Romanisierungen ("unsäglichen englischen Transkription"). Sawatdee (die zwei ee sind wahrscheinlich schon eine englische und keine Deutsche "Transkription"?) ist i.ü. ein schönes Beispiel, für das was ich eigentlich meine: Sowohl das S als auch das t in Sawatdee werden jeweils mit so süa geschrieben. Weil allerdings das zweit so süa ein Endkonsonant ist, ist es wie ein t auszusprechen und zu romanisieren. Romanisiert habe ich's auch schon mal als sawasdee gesehen :-). Und nach 10 Jahren des Erlernen der Thailändischen Sprache ohne jemals die Schrift erlernt zu haben bleibt da immer noch ein Rest der Unsicherheit, ist das jetzt sawatdee oder sawasdee etc. Und ein Thailändisches Lehrbuch der Thailändischen Sprache kannst Du dann in 10 Jahren auch nicht lesen...

Kleiner Vorschlag: Ehe Du hier Protest anmeldest, könnten wir uns erst einmal darauf einigen, worüber wir hier sprechen: Über die Thai-Schrift oder über das Erlernen von passa Thai?

Zum 1. lautet meine These: aktuellen Beitrag bei Wikipedia ganz löschen und gelegentlich durch etwas qualitativ hochwertigeres ersetzen. Zum 2. Thailand und die Thailändische Sprache lieben und daher erst mit dem Erlernen der Schrift beginnen. Eine Thailänderin aus dem entfernten Bekanntenkreis meiner Frau nenne ich immer "Khun Infinitiv" ... will sagen, so ein halbwegs verständliches Deutsch kann ich auch gänzlich unbeleckt von der (schwierig zu erlernden) Deutschen Grammatik sprechen.

(nicht signierter Beitrag von 192.124.251.129 (Diskussion) Hdamm 11:49, 11. Dez. 2006 (CET))

1.: bitte nicht immer ein neues Kapitel anfangen, es sei denn, Du beginnst ein völlig neues Thema.

2.: hier ist ein Beispiel, welche Widerstände hier leider zu überwinden sind: [[1]] Ich hatte auch schon mal versucht, dieses "r" zu entfernen ("kho" statt "hkor"), das wurde ganz schnell revertet.

3.: Nur ein Beispiel für die Schwierigkeit: bei dem Namen "Nanthana" wird das mittlere a nicht geschrieben. Angeblich weiß jeder Thailänder, dass dort ein a hingehört. Auch in anderen Wörtern wird mal der eine oder andere Vokal weggelassen. Daher meine Meinung, dass man erst thailändisch sprechen können muss, bevor man ernsthaft mit dem Lesen beginnt. --Plenz 12:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Aber weder auf dieser Seite noch hier findet man Hinweise, welches Tonzeichen welchem Tonfall (hoch, mittel, tief, steigend, fallend) entspricht.

"Aber weder auf dieser Seite noch hier findet man Hinweise, welches Tonzeichen welchem Tonfall (hoch, mittel, tief, steigend, fallend) entspricht."

Die Tonzeichen haben keine Entsprechung in einer Tonhöhe - zudem haben sie auch nichts mit einer "Betonung" (wie ebenfalls hier erläutert) zu tun. Auch wenn es grammatikalisch nicht ganz richtig ist, versuche ich mal kurz, die Sache mit den Tonzeichen (Maiek bis watana) zu erläutern:

Die Tonhöhenregeln ergeben sich aus einer Tabelle, bei der die Zugehörigkeit des Anfangskonsonanten zu den sog. mittleren, hohen und tiefen Konsonanten zunächst das wichtigste Kriterium darstellt. Ein zweites wichtiges Kriterium ist die Zugehörigkeit der Silbe zum Typus kam bpen und tai (lebende oder tote Silbe), was jeder Schüler in Thailand auch erlernen muss. Nur für tiefe Anfangskonsonanten ist zudem noch die länge der Silbe (kurz-lang) ein weitere Kriterium. Erst das letzte Kriterium ist die Existenz des Tonzeichens (das jedoch - bei Existenz - immer als Regel den anderen vorausgeht). Um die Logik dahinter zu verstehen (habe jetzt leider nicht direkt die Tabelle vor mir liegen) folgendes Beispiel: Jai (groß) wird in Thai sarai ai mai muang ho hip jo jing geschrieben. Jo jing ist ein tiefer Konsonant. Jai insgesamt wird steigend (?) ausgesprochen. Für einen tiefen Anfangs-Konsonanten gibt es keine Möglichkeit, ihn steigend (?) auszusprechen. Deswegen wird das ho hip (hoher Anfangskonsonant?) vorangestellt. Da wiederum die Verwendung von sarai ai mai muang eine lebende Silbe ergibt und für die Kombination lebende Silbe mit hohem Anfangskonsonanten (ho hip) sich kein steigender Ton ergibt, muss über das jo jing ein maiek (Tonzeichen) gesetzt werden. So - ganz ohne Tabelle für die Bestimmung der Tonhöhe ist alles Gesagte höchstwahrscheinlich falsch - aber so geht es vom Prinzip her.

Ergo: Keines der 4 Tonzeichen ist einer der 5 Tonhöhen zugeordnet.

Die Logik: Tonzeichen kommen erst dann zur Anwendung, wenn es aus der Kombination des Anfangskonsonantentyps (3) und des Silbentyps (2-3) keine Lösung für das tatsächlich gesprochene Wort gibt. Aber gerade die Kombination aus Anfangskonsonant- und Silbentyp ergeben in Thai "natürlich" die Tonhöhe. Alles klar?

M.E. können Tonzeichen durchaus auf einer Seite für Thailändische Schrift mitbesprochen werden. Ob man Thailändische Schrift und die Tonhöhenregeln unter dem selben Oberbegriff darstellen sollte - weiß nicht - bei Thai böte sich das ja eigentlich eigentlich an?!

(nicht signierter Beitrag von 192.124.251.129 (Diskussion) Hdamm 13:38, 11. Dez. 2006 (CET))

Hallo, unbekannter Benutzer:192.124.251.129

Bei der Bearbeitung von Artikeln der Wikipedia gibt es eine Reihe von nützlichen Hilfsmitteln:

Auf jeder "Bearbeiten"-Seite gibts unten direkt unter dem Editor eine Reihe von Knöpfen, die angeklickt werden können. Einer davon heisst "Vorschau zeigen". Dadurch kannst Du überprüfen, wie Deine Eingaben im Artikel aussehen werden. Die Vorschau auf den Artikel mitsamt Deinen Änderungen im Editor ist dadurch noch nicht gespeichert. Sie wird oberhalb Deines Editors (oder auch unterhalb, je nach Einstellung) angezeigt.

Falls Du mal nicht weiterweisst, was die einzelnen Zeichen (z.B. eine eckige Klammer [ oder auch die zwei '') bedeuten: dazu gibt es neben den erwähnten Knöpfen einen Link auf "Bearbeitungshilfe". Dort sind rechts in der blauen Tabelle alle wichtigen Zeichen aufgeführt.

Vielleicht findest Du sogar auf der Seite "Erste Schritte" auch noch weitere Hinweise.

Viel Spass noch bei der Wikipedia wünscht Dir --Hdamm 13:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Kommentar zum Beitrag des technisch erfahrenen Wikipedianers

Ich habe Deine Ratschläge beherzigt und mir das eine oder angesehen. Ich hoffe, ich mach's jetzt besser.

Vokale vs. Vokalzeichen

Hallo, unbekannter Benutzer:192.124.251.129. In Deiner heutigen Änderung um 17:26Uhr hast Du im Artikel den Absatz mit „Die 28 Vokale...“ ersetzt durch „Die 21 Vokalzeichen...“ und zusätzliche Erläuterungen dazu erfasst. Es wäre natürlich interessant zu erfahren, was diese 21 Zeichen genau darstellen. Von daher wollte ich mal nachfragen, ob Du nicht auch die Tabelle unten auf der Seite entsprechend anpassen kannst? Die hatte ja vorher wohl auch nicht so 100%ig gestimmt, denn da stehen bisher 25 Einträge. Aber Achtung: die Umschrift bitte gem. der offiziellen Vorgaben des Royal Institute (siehe Überschriften über der Tabelle). Danke. --Hdamm 18:18, 11. Dez. 2006 (CET)

สระ 21 รูป _ะ วิสรรชนีย์ _ั ไม้ผัด หรือ ไม้หันอากาศ _็ ไม้ไต่คู้ _า ลากข้าง _ิ พินทุ์อิ _่ ฝนทอง _ํ นิคหิต หรือ หยาดน้ำค้าง " ฟันหนู -ุ ตีนเหยียด -ู ตีนคู้ เ_ ไม้หน้า ใ_ ไม้ม้วน ไ_ ไม้มลาย โ_ ไม้โอ อ ตัว ออ ย ตัว ยอ ว ตัว วอ ฤ ตัว รึ ฤๅ ตัว รือ ฦ ตัว ลึ ฦๅ ตัว ลือ

oder linken [2]

... auf Umschrift lege ich keinen so großen Wert. Gemeint ist Romanisierung?

Ich will zunächst versuchen, Dir in Thai den Unterschied zwischen einem Vokal und einem Vokalzeichen zu veranschaulichen:

สระมี 21 รูป

สระมี 32 เสียง

Also: Thai verfügt über 21 "Sarazeichen [rub, รูป]" und über 32 "Saratöne/"-sounds" [siang, เสียง ] - nach Thailändischen Quellen. Da Die Übersetzung von Sara (สระ) in "Vokal" m öglicherweise zu trivial ist, eine Übertragung des Problems auf die Deutsche Sprache:

Wieviele Vokalzeichen gibt es im Deutschen Alpahbet?

a, e, i, o, u, ä, ö, ü (dass durch Ersetzen der Diphtongzeichen ä, ö und ü durch ae oe und ue sich der Deutsche Zeichensatz um drei überholte Germanische Runen entrümpeln ließ, wird ja ernsthaft diskutiert).

Ich komme auf 8 Zeichen (5 "Spätlateinische" [das u ersetzte erst langsam und auch erst nach Einführung von Minuskeln das V in der Schreibweise der Lateinischen Sprache] sowie "3 Nordische" - das Durchgestrichene o im Danischen Ore gehört gleichfalls zur letzten Kategorie).

Wieviele Vokale - im Sinne von "สระมี ?? เสียง - gibt es in der Deutschen Sprache?

Oops, das wird jetzt länger - und ich fürchte, ich vertue mich dabei: a, ai, au, e, ei, eu, o, u, ä, äu, ö, ü ...

12? Ich hoffe, es wird an diesem Beispiel in Deutsch klar, dass, wenn ich über die Anzahl von Vokalzeichen und Vokaltöne (?) in der Deutschen Sprache bei Wikipedia publizieren möchte, ich mir entweder den neuesten Duden besorge oder selbst der über Germanistik habilitierte Co-Autor des Dudens bin, der den Abschnitt über den Zeichensatz der Deutschen Sprache berichtet.Gehört ein ah oder ein oi mit in die Liste der Töne Deutscher Vokale? Ist ein Maier ein Triphtong - oder ein Mayer? Der erste Maier ist vermutlich ein Diphtong plus seperatem Vokal, während der 2. Maier die Folge eines Vokals, Halvokals und Vokals darstellt?!

In diesem Sinne lassen sich Vokalzeichen (รูปสระมี)nun wirklich nicht "Romanisieren".

Vielleicht - um es halbwegs vollständig zu machen - möchte ich noch kurz auf die hier an anderer Stelle aufgeworfene Frage eingehen, woher plötzlich so ein a oder o in einer Romanisierung herkommt, wenn es in Thai keines der o.g. 21 รูปสระมี vor - über- unter - hinter einem (Anfangs-) Konsonanten steht. Und es stehen auch keine Halbvokale wie อ ว ย oder Spezialdoppelkonsonanten wir รร hilfreich zur Seite. Was tun? Nehmen wir das Beispiel สระ (Sara, nach meiner höchtpersönlichen Romanisierung romanisiert) und gehen wir nach Rawiwan Bunnak Kaldrack, Thai als Fremdsprache für Anfänger, Teil II (ISBN 3-00-004333-0) vor und befasen uns mit den Tonregeln der doppelten Anfangskonsonanten (Kapitel 17). Dementsprechend sind vorangestellte Konsonanten (Gruppe I unterteilt in Ia und Ib) von aufeinanderfolgenden Konsonanten zu unterscheiden. Aufeinanderfolgende Konsonanten im Sinne der Tabelle für ausgesprochene Anfangs- und Folgekonsonanten der Gruppe IIa (dies sind im Grunde die inzigsten "Doppelanfangskonsonante" der Thailändischen Sprache - das sind Kombinationen aus kr wir in krua, kw wie in kwai, pl wie in pla etc.)beschränken sich demnach auf 15 2er Kombinationen von Konsonanten. So süa ro rüa (สร) wie in สระ gehört nicht zu diesen 15 Anfangs- und Folgekonsonanten der Gruppe IIa. Ergo ist gehört dieses Anfangskonsonantenpaar der Gruppe I an. Die weitere Differenzierung in Ia und Ib dreht sich um die Frage der Tonhöhenregel, ob sie sich nach dem ersten oder zwiten Konsonanten im Paar richtet. Für alle Gruppe I doppelte Anfangskonsonantenpaare gilt jedoch die Regel, dass sich eine zweisilbige Aussprache ergibt, bei der die erste Silbe mit einem kurzen a gesprochen wird. Genau entsprechend dieser Regel folgt die Romanisiertung von สระ nach sara (beide a's kurz, Tonhöhenregel? 1. Für die erste Silbe (sa) keine - a zu kurz für eine Tonhöhe könnte man sagen 2. Für die 2. Silbe ra ... ok, ich versuch mich mal:

So süa (ส) ist ein mittlerer Konsonant. Ro rüa (ร) ein tiefer bzw. in der Terminologie oben zitierten Deutschen Lehrbuchs ein Konsonant der Gruppe 3b. Für die Kombination 1 (mittlerer Konsonant) oder 2 (hoher Konsonant) vor 3b gilt die Regel, dass sich die Tonhöhe der 2. Silbe (hier "ra") nach den Tonregeln des vorangestellten Konsonanten richtet, also so süa (ส)- ein hoher Konsonant ohne Tonzeichen. Ohne Tonzeichen muss ich noch die Slbe kategorisieren. ระ ist wegen kurzem a und fehlendem Endkonsonant eine tote Silbe. Hoher Kononant und tote Silbe ist ... tiefer Ton.

Habe soeben in ein Buch gesehen - und Ergebnis stimmt, so dass sowohl Buch als auch meine Anwendung zu stimmen scheint.

Warum man bei einem mir unbekannten und in mir unekannter Romanisierung präsentiertem Wort wie mahanakat oder samahanawat irgendwo ein a zwischen etwas gesetzt hat ... ich vermute an der Stelle sehr stark รร - das spricht sich per se wie "a" oder "an" aus - und folgt nicht der Regel der doppelten Anfagnskonsonanten sondern der für doppelte ro rüa in Fremd- und Lehnworte :-)--80.136.153.227 22:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Könntes es sein, dass diese Seite heute so unübersichtlich geworden ist, dass Du die Kommentare zu Deinen Ausführungen nicht mehr entdeckst? --Plenz 22:50, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer Hdamm.

zu folgendem:

"Die Thai-Schrift muss die verschiedenen Sprachgruppen, aus denen die Thai-Sprache (ภาษาไทย) ihre Wörter bezogen hat, wiedergeben.

Also - ehrlich gesagt, habe ich gar nicht verstanden, worum es Dir überhaupt geht. Was willst Du uns hiermit sagen? Den Absatz mit dem „tendenziös“ muss ich allerdings scharf zurückweisen."

Worum es mir ging und das tendenziöse muss ich vielleicht trennen, um darauf zu antworten.

Zunächst ging es mir darum, den vorhandenen Artikel ("ersatzlos")streichen zu lassen, da mir die Wortwahl sehr laienhaft vorkam. Ich selbst bin z.B. "nebenberuflich" beim Psychrembel (ein klinisches Wörterbuch) redaktionell für bestimmte, sehr eingeschränkte Themenbereiche/Begriffe tätig. Ich bin hauptberuflich Arzt und darüberhinaus sehr spezialisiert, so dass mich das Redaktionsteam auserkoren hat, für ganz spezielle Fachausdrücke die Endredaktion zu übernehmen/zu verantworten. Was ich unter Thai-Schrift, Deutsche Wikipedia lass, war (ist noch) erschreckend laienhaft. Ich bin weder Experte für Thai Sprache, deren Geschichte noch deren Schriftzeichen. Als 2. Semester an einem VHS-Kurs Thai lautet aber meine Diagnose: Laienhaft. Ich würde mich freuen, wenn diese Seite von einem Experten auf dem Gebiet der Thailändischen Schrift geschrieben würde.

Das tendenziöse an dem Artikel - ich bestehe nicht darauf, ich will eigentlich niemanden provozieren oder verärgern, ich wollte nur bersonders deutlich machen, dass ich es für "lainhaftes Gestammle" halte (und nochmals sorry)- will ich so beschreiben: Ich stellte mir unter dem konkreten Autor jemanden vor (muttersprachlich Deutsch), der halbwegs fließend Thai sprechen kann. Er ärgert sich aber entweder darüber, dass die Thai-Schrift so schwierig zu erlernen ist oder dass er sich mit 10.000 verschiedenen Romanisierungen herumschlagen muss. Deshalb mag der Autor die Thai-Schrift nicht. ... und deswegen schreibt der Autor für Wikipedia einen Artikel über Thai-Schrift. Das gleiche gilt, wenn ich mir ein Autorenteam vorstelle. Mit 2 Semsetern (= 1 Jahr) VHS Thai bin ich auch sicherlich kein geeigneter Autor für einen derartigen Artikel.

Ich habe das Anliegen des Artikels nicht verstanden.

Relativ einfach wäre es noch, etwas Kompetenz durch den Versuch, die Thailändische Seite zur Thai-Schrift (อักษรไทย) zu übersetzen - gelinkt ist diese Seite ja schon innerhalb Wikipedia durch den links stehenden Querverweis zu anderen Sprachen zum gleichen Begriff, u.a. auch ไทย, siehe [3] und Verwendung von Thailändischen Grammatikalischen Fachtermini etc. etc. etc. Noch besser, es schreibt jemand, der beruflich mit passa und อักษรไทย zu tun hat.

Ich wiederhole: Der Artikel ist grotten ... schlecht!

Zitat:

"Die Schrift besteht aus insgesamt 44 Zeichen für Konsonanten, 36 Zeichen für Vokale und Vokalverbindungen (Diphthonge/Triphthonge) und 4 zusätzlichen Tonzeichen. Das bedeutet jedoch nicht, dass es 44 verschiedene Laute gibt; vielmehr haben manche Laute mehrere Zeichen, ..."

1. Wir haben heute durch Blick auf eine Thai-Seite festgestellt, dass Thai 21 Vokalzeichen hat. Wieviele Zeichen es für Vokalverbindungen gibt, weiß ich nicht. Könnte mir jemand eine (halbwegs zutreffende, am besten in Thai geschriebene) Definition für Thailändische Vokalverbindungen geben? Die Liste der Vokale umfaßt nach Thailändischer Zählweise entweder 28 oder 32. Ergibt sich die Summe von 36 aus der Summe der Vokale und der Vokalverbindungen? Oder ergibt sich die Zahl 36 aus der Quadratwurzel des gemeinsamen Vielfältigen aus Vokalzeichen und Vokalverbindungen? Muss man sich ernsthaft mit deratigen Fragen befassen? Nach Lektüre einer Enzyklopädie, die Wikipedia sein will? Ist für mich eigentlich auch ziemlich uninteressant, ob die Summe und /oder Quadratwurzel des Gemeinsamen Vielfältigen 36 ergibt. Was soll ich mit der Zahl anfangen? Essen? Trinken? In der Toilettenschüssel runterspülen? Bloß nicht daüber nachdenken? Auf Thai heißt "die Rechnung" "ki tang" - über Geld nachdenken/an Geld denken.

2. Aus der Feststellung, dass Deutsch 22 oder 25 - oder wie viele auch immer - Konsonanten hat, würde ich weder schlussfolgern noch vermuten, dass Deutsch 22 oder 25 Laute hat. Was ist grammatikalisch gesehen eigentlich ein Laut im Vergleich mit einem Konsonant? Ich vermute am ehesten etwas, dass sich ersteres aus Stellung der Zunge, Mund, Zähne, Nase, Glottis etc. ergibt (aber nichts, was direkt etwas mit der Anzahl der Konsonanten in einem Zeichensatz zu tun hat). Zu letzterem: Zitat Wikipedia Deutsch

"Unter Konsonant (v. lat.: con = mit + sonare = tönen; auch Mittöner oder Mitlaut) versteht man einerseits einen Laut, dessen Artikulation eine Verengung des Stimmtraktes beinhaltet, so dass der Atemluftstrom ganz oder teilweise blockiert wird und es zu hörbaren Turbulenzen (Luftwirbelungen) kommt. Konsonanten sind Hemmnis überwindende Laute. Hierzu zählen im Deutschen die Gruppe der Obstruenten (Plosive, Frikative, Affrikaten) und die Gruppe der Sonoranten (Liquide/Laterale, Nasale) sowie der Halbvokal oder Halbkonsonant"

Verstehe ich so halbwegs, vermisse aber das "andererseits"

Das hier vermutlich fehlende "andererseits" dreht sich vermutlich um Namen von Zeichen, die "den Atemluftstrom ganz oder teilweise blockieren" - theoretisch, praktisch oder fiktiv.

3. Und diese Laute haben mehrere Zeichen - ach det is Französisch, da hat der Laut nach Bord... ja auch mehrere Zeichen (eaux)!! Warum sacht'n mir so wat bloß keeener? Thai is Französisch mit so'ner vermurksten Zeichen!

Stupido ergo sum!

Oder so ähnlich denke ich, wenn ich so etwas lese. Stümperhaft!

Mein Anliegen: Welches Anliegen hat diese Seite einer Enzyklopädie (außer Deutsche Autoren vor jederman dahingehend zu outen, dass sie keine Ahnung von Thai Schrift/อักษรไทย haben)? Tendenzös: Ich habe keine Ahnung von Thai Schrift/อักษรไทย. Ergo finde ich sie blöd und schreibe einen Artikel für Wikipedia.

(nicht signierter Beitrag von 80.136.153.227 (Diskussion) Hdamm 10:22, 12. Dez. 2006 (CET))

HALLO!! Kannst Du bitte Deine ausführlichen Ausführungen so komprimieren, dass auch ein normaler Sterblicher versteht, was Du sagen willst? Du brauchst hier keine Romane zu schreiben, mit komprimieren meine ich: nicht mehr als zwei, von mir aus auch drei Zeilen (in Worten: ZEILEN)! Danke. --Hdamm 10:30, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer Hdamm,

1.Ersatzlos die Deutsche Wikipedia-Seite zur Thai-Schrift aus den dargelegten Gründen löschen. Oder

2. Durch eine Übersetzung der Thailädische Seite zu den อักษรไทย ersetzen, da mit (Sprach-)Kompetenz geschrieben

3. Jemanden, der Kompetenz sowohl in ภาษาไทย als auch in อักษรไทย besitzt, für Wikipedia gewinnen. Gruß Thomas--80.136.161.254 20:27, 12. Dez. 2006 (CET)