Diskussion:Antisemitismusforschung/Archiv2

Dear "Jesusfreund", many thanks for your interesting article "Antisemitismusforschung". I have a question about the source for the statement on Hugo Valentin under the subhead "Erklärungsansätze der Weimarer Zeit". I would very much appreciate if you could help me with that. I have not come across such a description of Valentin myself and would be interested in knowing where it stems from. I think I can see the point with it even though it seems a bit daring or pushed too far in my eyes. I reckon it could depend on the typologisation and context of the conceptualisation in question.

This is how it is put in your text: "Erst nach dem Ersten Weltkrieg findet man Analysen der Judenfeindschaft, die heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen ansatzweise genügen. Hierzu zählen [..., und] der psychoanalytische [Analyse] von Hugo Valentin."

Should you recall other substantial treatments of Valentin from your readings that would be of high potential value to me, too.

You may of course answer in German if you prefer.

My best, Per J.

The mentioning of Valentin, Zweig, Bernstein, Wawrzinek is taken from Leonore Siegele-Wenschkewitz (publisher): Christlicher Antijudaismus und Antisemitismus (Arnoldshainer Texte Band 85). Haag & Herchen Verlag, Frankfurt am Main 1994, ISBN 3861371871, page 296.

The source does not say any more about Valentin, and I don't know more either so far, sorry to say.

But the author of that essay, Christhard Hoffmann, has enough reputation at least in Germany to believe him. The context sounds like Valentin was to him the first and only author after Worldwar I who looked at Antisemitism from a psychoanalytical point of view.

This article needs helping hand anyhow, if you feel competent go ahead! Greetings, Jesusfreund 18:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Thanks for your quick reply! I will take a look at Hoffman's essay. And yes, to distinguish what Valentin does from gruppensoziologische and sozialpsychologische Erklärungsversuch, he probably has a point (-- if it isn't simply a mix-up of Valentins).

Yes, I noticed that there is more to do on the article. I am afraid it will take some time before I can chip in there. But thanks for the invitation.

If you are interested, Valentin's book exists in German (Antisemitenspiegel), issued in 1937, two years after the original Swedish publication. That would mean, yes, Vienna. The translation ought to be reliable. The English language editions from London and New York in 1936 were quite successful, and contributed somewhat more to the works dissemination and relative fame.

Per J.

Thanks for the hint! Couldn't find a new edition of that book so far. I'll keep looking.

Here I found an older book with the same title, but the source doesn't say who was the author:

Antisemitenspiegel. Die Antisemiten im Lichte des Christenthums, des Rechtes und der Moral, Danzig 1892

Also Valentins book seems to have been quoted in a History of Zeugen Jehovas (Jehovas Witnesses) [1] Do you know more about these ties?

Greetings, Jesusfreund 00:37, 23. Jul 2006 (CEST)

Individual- und sozialpsychologische Deutungen

Welchen Beitrag haben Massings Arbeiten zur psychoanalytischen oder psychologischen Antisemitismusforschung geliefert? Zumindest sein 2. Buch ist ausschließlich historisch orientiert. Außerdem: Bitte keine Aufzählung von Werken, sondern knappe Darlegung ihrer Kernaussagen und ihres Forschungsbeitrags! Daher folgenden Abschnitt entfernt: Zu den frühen Studien über Hitler und seine Anhänger gehörte auch das Buch des jüdischen Kommunisten und ehemaligen Mitglieds der Frankfurter Schule Paul Wilhelm Massing: Hitler is no Fool, 1939 in den USA erschienen. Massing veröffentlichte 1949 auch eine der ersten historischen Darstellungen des deutschen Antisemitismus, der zum Nationalsozialismus führte: Rehearsal for Destruction: A Study Of Political Anti-Semitism in Imperial Germany. Es erschien 1959 auf deutsch mit dem irreführenden Untertitel Vorgeschichte des politischen Antisemitismus, behandelte aber dessen zentrale Entwicklung von 1871 bis 1914.

• Was ist eine pathische Projektion?

--Thomas Gräfe 15:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Arbeit von Massing wird bei Peter Pulzer im Forschungsbericht als Wegbereiter der Charakter- und Mentalitätsstudien nach 1945 aufgeführt, daher sehe ich keinen ernstzunehmenden Grund, sie hier nicht zu nennen. Breiter darzustellen ist sie sicher nicht, wurde sie ja auch nicht. Aber warum dem Leser die Info vorenthalten, dass ein emigrierter deutscher Kommunist noch im Weltkrieg in den USA damit begann, was die Kritische Theorie nach 1945 fortsetzte?

Der Teil sollte eventuell unterteilt werden, da doch ein erheblicher Unterschied zwischen den psychoanalytischen Arbeiten zum Antisemitismus und denen der Kritischen Theorie besteht. Letztere verdient vermutlich von ihrer Bedeutung her einen eigenen Teil. Jesusfreund 16:52, 29. Nov. 2006 (CET)

• Ein Großteil des Artikels scheint eine reine Paraphrase von Pulzers Forschungsbericht zu sein! Peter Pulzer in allen Ehren, aber er sollte besser nicht einzige Quelle sein. Sein Forschungsbericht ist zwar insgesamt verlässlich und up to date, dennoch in vielen Passagen missverständlich formuliert und selektiv. Das Hitler- Buch von Massing kenne ich nicht, aber sein 2. Buch ist historiographisch veraltet und hat mit Psychologie und Kritischer Theorie nichts zu tun. Falls Pulzer das tatsächlich behauptet, irrt er. Wenn Massing doch einen entscheidenden Forschungsbeitrag geliefert hat, dann bitte seine Thesen darlegen und nicht seine Werke auflisten, weil Pulzer das auch so macht. (Das ist doch kein Argument!)
• Es gibt zwar große Schnittmengen zwischen Psychoanalyse und Kritischer Theorie beim Thema Antisemitismus. Eine Trennung halte ich hier aber auch für sinnvoll.

--Thomas Gräfe 17:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ja schon ausgeführt, warum und in welchem Kontext Pulzer das Buch erwähnt. Und entschuldige bitte, dass ich ihm mehr vertraue als dir und deiner Meinung. Es ist unlogisch, Selektivität bei einem renommierten Forscher zu beklagen und dann selber zu selektieren. Solange du kein vergleichbares Renommee besitzt, sehe ich keinen Grund, deinen Auswahlkriterien zu folgen.

PS: Alle Artikel, die vorhandene reputable Quellen darstellen und nicht bloß kopieren und zitieren, sind "Paraphrasen". Anders geht es gar nicht. Jesusfreund 18:21, 29. Nov. 2006 (CET)

• Ich möchte micht nicht wegen Massings Buch streiten. Ich habe es gelesen und meine Einschätzung zu Protokoll gegeben.
• Ich hinterfrage nicht Pulzers Renomee, aber deinen Umgang mit Sekundärliteratur. Man kann doch nicht etwas als zutreffend einstufen, nur weil es ein rennomierter Historiker so niedergeschrieben hat. Man sollte sich schon selbst einen Überblick verschaffen und das Vetorecht der Quellen ernst nehmen. Ex cathedra ergo credo gilt nicht! Selbst in wikipedia nicht!
• Eine Paraphrase ist die nacherzählende Wiedergabe von Inhalten. Jeder Text mit wissenschaftlichem Anspruch sollte sich davon lösen, indem er auf der Basis des Forschungsstandes und relevanter Quellen eine eigenständige Darstellung bietet. Das wird in vielen wikipedia Artikeln ja zum Glück auch eingelöst. Sorry, wenn ich hier in Grundsatzdebatten abgeglitten bin.

--Thomas Gräfe 19:25, 29. Nov. 2006 (CET)

Die einzige Einstufung, die im Text steht, ist die zutreffende, dass Massing eine der ersten Charakterstudien verfasste, noch vor denen Horkheimers und Adornos. Daran ist nichts subjektives.

Von einem "Vetorecht der Quellen", in die Darstellung von WP-Artikeln einbezogen zu werden, weiß ich nichts. Von dem Vetorecht jedes Benutzers der WP, unbegründet gelöschte Edits zu revertieren oder unbelegte Edits zu löschen, schon. Dieser ist belegt, das genügt.

Den Rest verbuche ich unter Grundsatzdebatte, die nichts beiträgt. Sorry. Jesusfreund 19:34, 29. Nov. 2006 (CET)

PS: Eine Paraphrase kann durchaus schöpferisch sein; siehe die diversen Paraphrasen von Franz Liszt. Gruß Boris Fernbacher 19:38, 29. Nov. 2006 (CET)

An Thomas Gräfe: Es wäre gut, wenn du deine Ergänzungen wie -> "Die Ambivalenz der aufklärerischen Kritik an Judenfeindlichkeit, lässt sich vor allem an den Plänen zur Judenemanzipation ablesen. Sie bezogen ihre Motivation nicht aus Philosemitismus oder Menschenrechtstheorie, sondern aus der Homogenisierung des modernen Staates. Die Assimilation der Juden, d.h. die Aufgabe ihrer ethnischen und religiösen Besonderheiten, ..." etwas durch wissenschaftliche Autoren untermauerst und referenziert. Gerade Artikel wie diese stehen schnell mal in massiven Diskussionen, wobei eine gute Quellenlage immer hilfreich ist. Gruß Boris Fernbacher 21:06, 29. Nov. 2006 (CET)

• Die Emanzipationstheorie geht auf den im Artikel erwähnten Christian Wilhelm Dohm zurück. (wundert mich, dass es zu dem noch keinen Artikel gibt) In Bezug auf die Geschichtswissenschaft ist hier Die Nachtseite der Judenemanzipation von Rainer Erb und Werner Bergmann maßgebend. werde ich bei Gelegenheit ergänzen.

Diese Formulierung -> Die Juden blieben als "Zeugen der Wahrheit Christi" aus der christlich- ständischen Gesellschaftsordnung ausgeschlossen ... -> ist für Nichttheologen etwas rätselhaft. Was ist mit "Zeugen der Wahrheit Christi" gemeint ? Und warum ist man als "Zeuge der Wahrheit Christi" gesellschaftlich ausgeschlossen ? Boris Fernbacher 10:47, 30. Nov. 2006 (CET)

• Folgendes ist mit der Formulierung gemeint: Die mindere Stellung der Juden in der Gesellschaft wurde als Beweis angeführt, dass sie nicht länger das auserwählte Gottesvolk seien. Solange sie Jesus Christus als Messias nicht anerkennen, stehen sie außerhalb der Glaubenswahrheit und sind solange ihre Zeugen, bis sich die Heilsgeschichte erfüllt - also ein "auserwählter Rest" zum wahren Glauben zurückfindet und die anderen "zum Teufel gehen".

--Thomas Gräfe 14:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Wäre gut, wenn du das auch im Artikel für den Leser etwas verständlicher formulieren könntest. Gruß Boris Fernbacher 17:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Änderungen in Aufklärerische Kritik am religiösen Vorurteil

• Nationalstaaten in modernen Staat geändert. Ende des 18. Jahrhunderts konnte in Mitteleuropa von Nationalstaaten noch nicht die Rede sein. Es ging hier eher um den Typ des modernen Staates im Sinne des aufgeklärten Absolutismus.

--Thomas Gräfe 15:08, 30. Nov. 2006 (CET)

Richtig ! Boris Fernbacher 17:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Änderungen in Krisentheorie der Moderne

• "Niedergang des Liberalismus" nach 1848? Bis in die 1870er hat der Liberalismus erheblichen, prägenden Einfluss auf die deutsche Politik genommen (siehe Nationalbewegung, Verfassungen des Norddeutschen Bundes und des Reiches, liberale Wirtschaftspolitik, Kulturkampf). Alles andere sind Ergänzungen.

--Thomas Gräfe 15:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Richtig ! Boris Fernbacher 17:23, 30. Nov. 2006 (CET)

Zur Psychologie

Diese Feststellung ist so nicht ganz, bzw. nur teilweise richtig.

-> "Die psychologische Antisemitismusforschung konnte bisher den Widerspruch nicht auflösen, dass mit dem Methodenrepertoire der Individualpsychologie ein Kollektivphänomen wie Antisemitismus erklärt werden soll. Dieses methodische Grundsatzproblem hat dazu geführt, dass individual- und sozialpsychologische Deutungen (in ihren vielfältigen Erscheinungsformen von Freud bis zur Kritischen Theorie) nur selten in der soziologisch und historisch orientierten Antisemitismusforschung rezipiert werden."

-> Schließlich gibt es das Teilgebiet der Massenpsychologie. Schon Freud, Gustave Le Bon und viele andere haben sich sich damit auseinandergesetzt. Siehe auch die Ausführungen von Simmel zur Bildung einer Massenpsychose mit "normal bleibenden" Einzelnen (auch im Artikel beschrieben). Gleich löschen will ich diesen Absatz aber nicht. Boris Fernbacher 13:14, 1. Dez. 2006 (CET)

• Freud hat hier noch mit reinen Analogien und der biologisch unbewiesenen Annahme einer "archaischen Erbschaft" gearbeitet. Le Bon hat er zumindest in diesem Zusammenhang nicht verwendet - bei ihm ist Antisemitismus ja auch keine Massenpsychose. Mit Freuds Nachfolgern bin ich nicht so vertraut, aber auch ihnen wird bis heute bescheinigt, keine allgemein akzeptierte Lösung gefunden zu haben. Siehe Pulzer, Entstehung des politischen Antisemitismus und die entspr. Aufsätze zur psychologischen Antisemitismusforschung in Körte/ Bergmann, Antisemitismusforschung in den Wissenschaften und Bergmann, Error without trial. Diese Einschätzung ist also nicht (nur) auf meinen Mist gewachsen.

--Thomas Gräfe 17:51, 1. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "... reinen Analogien und der biologisch unbewiesenen Annahmem." Klar; Freud war halt auch der erste Psychoanyalytiker. Soll zum Zeitpunkt der "Begründung" schon eine perfekte psychoanylytische Terminologie existieren ?

Die optimale Verbindung von Individual- und Massenpsychologie gibt es natürlich nicht, und wird es auch nie geben. Ich habe Le Bon auch nur allgemein als ersten Vertreter der These "der Mensch kann in der Masse auch ganz anders sein" verwendet. Zu -> "... aber auch ihnen wird bis heute bescheinigt, keine allgemein akzeptierte Lösung gefunden zu haben." -> Kein Vertreter der Psychologie hat jemals behauptet, er hätte eine "allgemein akzeptierte Lösung gefunden". Ob die Nachweise nach -> Körte/ Bergmann, Antisemitismusforschung in den Wissenschaften und Bergmann, Error without trial die älteren psychoanalytischen Erkenntnisse widerlegen, kann ich mangels Quelleneinsicht nicht beurteilen. Meiner Information nach sind Körte/Bergmann Sozialwissenschaftler bzw. Germanisten, und nicht primär im psychologischen Bereich tätig.

Gruß Boris Fernbacher 20:12, 1. Dez. 2006 (CET)

• Die entspr. Beiträge in den Sammelbänden von Körte/ Bergmann, bzw. Bergmann stammen natürlich von Psychologen, obwohl auch Bergmann selbst in diesem Bereich Experte ist. Mit "allgemein akzeptiert" meine ich in der Antisemitismusforschung insgesamt akzeptiert. Und dort herrscht nun einmal relative Reserviertheit gegenüber psychologischen Ansätzen, die damit begründet wird, dass die Psychologie (und erst recht die Psychoanalyse) als Wissenschfat vom Individuum (- und das ist sie nun einmal trotz LeBon und anderen -) ein Kollektivphänomen wie Antisemitismus zu erklären versucht. Ob dies zu Recht oder zu Unrecht so behauptet wird haben wir nicht zu beurteilen, denn wir stellen den Forschungsstand dar.

--Thomas Gräfe 11:42, 2. Dez. 2006 (CET)

Okay; da hast du wohl recht. Der Text ist ja auch noch im Artikel. Lassen wir ihn halt stehen. Gruß Boris Fernbacher 11:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Psychologie und Kritische Theorie

Wäre es nicht sinnvoller, eine Gesamtüberschrift Individual- und sozialpsychologische Ansätze mit den Unterpunkten Psychoanalyse und Kritische Theorie zu machen? Schließlich spielen psychologische Ansätze in der Kritischen Theorie ja auch eine entscheidende Rolle, und das, was bisher unter Psychologie steht, sind ausschließlich psychoanalytische Ansätze. --Thomas Gräfe 17:58, 1. Dez. 2006 (CET)

So hatte ich es ursprünglich auch gemacht. Hat glaube ich JF geändert. Mir persönlich ist das eigentlich Jacke wie Hose, wie man das gestaltet. Da kann man auch unterschiedlicher Ansicht sein. Hauptsache der Text ist okay. An den Überschriften kann man ja später immer noch rummachen. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 2. Dez. 2006 (CET)

Wichtig ist nicht, die Zahl der Zwischenüberschriften zu vermehren, sondern jeden Teil mit einer möglichst präzisen Themenüberschrift zu versehen. Das habe ich getan. Jesusfreund 15:11, 2. Dez. 2006 (CET)

• Individual- und Sozialpsychologische Ansätze sind doch genau das, was Psychoanalyse und Kritische Theorie liefern. Außerdem bauen die beiden Abschnitte auch inhaltlich aufeinander auf.

--Thomas Gräfe 15:18, 3. Dez. 2006 (CET)

Eben deshalb stehen sie auch direkt hintereinander, und die Aufnahme Freuds und Erweiterung zu empirisch gestützter Sozialpyschologie durch die KT wird in deren Teil sofort genannt. Deshalb braucht es da keine Zusatzüberschrift für beides. Leser müssen sowieso von oben nach unten lesen. Ich bleibe dabei: Die möglichst einfache und präzise Benennung jedes Teils ist am lesefreundlichsten. Jesusfreund 15:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Artikel wird zu groß!!!

• Der Artikel ließ sich nicht mehr vollständig speichern, obwohl ich nur Fußnoten ergänzt hatte. Habe ältere Version wieder hergestellt.

--Thomas Gräfe 19:42, 1. Dez. 2006 (CET)

Deshalb wäre bedenkenswert, die Erörterung des Begriffs "Antisemitismus" nebst "Judenfeindlichkeit" vielleicht doch besser unter dem Artikel Judenfeindlichkeit abzuhandeln. Sonst verlieren die Artikel zu sehr ihre gerade noch leserfreundlichen Maße. Jesusfreund 15:12, 2. Dez. 2006 (CET)

Kirchengeschichtliche Studien

• Habe den Abschnitt Kirchengeschichte überarbeitet, ohne Wesentliches zu löschen. Gibts dazu Wünsche/ Anregungen?
• Habe mich auf historisches beschränkt und normative Fragen, auf Anregung von JF, weggelassen. Mit systematischer Theologie kenne ich mich ohnehin nicht aus.
• Lektüreempfehlung: Die Artikel Antisemitismus/ Antijudaismus in den konfessionellen Lexika LTHK (katholisch) und RGG (protestantisch). Da kehrt jede Konfession munter vor der Tür der anderen und das selbst in den neuesten Auflagen!

--Thomas Gräfe 18:24, 4. Dez. 2006 (CET)

Psychologie

Also ich weiß nicht irgendwie passt dieser Abschnitt -> "Psychoanalytische Erklärungen für das Kollektivphänomen Antisemitismus können weder dessen phasenweise Zu- und Abnahme noch die unterschiedlichen politischen Folgen des Phänomens zureichend erklären. Daher werden sie von historischer und soziologischer Forschung bisher kaum rezipiert. Das individualpsychologische Methodenrepertoire wird im Blick auf gesellschaftliche und politische Gesamtprozesse für nur bedingt anwendbar gehalten." mit dem gleich darauffolgenden nicht so recht zusammen -> "Die Frankfurter Schule führte psychologische und marxistische Theoriebildung in einer umfassenden gesellschafts- und ideologiekritischen Kritischen Theorie zusammen." -> Der erste Satz dieses Kapitels sagt eigentlich genau das Gegenteil vom letzten Teil des Kapitels darüber aus. Gruß Boris Fernbacher 20:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Nee, eben weil die Psychologie allein und Soziologie allein nicht genügten, führte sie beide Ansätze und Methoden zusammen. Aber auch die KT wurde ja dann wenig rezipiert, steht auch drin. Kommt bei Pulzer ziemlich klar raus. Irgendwie sind jedoch alle Ansätze verwandt, z.B. ist die "Krisentheorie der Moderne" auch vom Marxismus inspiriert. Sobald man nach Zusammenhängen mit der Ökonomie fragt, denkt man soziologisch-ökonomisch, aber auch massenpsychologisch. Nur: wenn man nur psychologisch oder soziologisch herangeht, versteht man nicht genau, wieso das Phänomen gerade in Deutschland so verheerend wirkte. Andere Länder waren genauso von der Weltwirtschaftskrise betroffen und hatten antisemitische Grundströmungen. Und es fehlt eine Möglichkeit "Triebkanalisierung" etc. konkret historisch-empirisch zu verifizieren. Das ist wohl der Hauptgrund für die Skepsis. Jesusfreund 21:14, 2. Dez. 2006 (CET)

Okay; hatte ich mir eigentlich selber gedacht. Sagen ja auch die Psychologen selber, das ihre Modelle nur Teilaspekte abdecken. Von der KT habe ich auch wenig Ahnung. Las sich in den beiden Sätzen direkt nacheinander halt etwas widersprüchlich. Kann man aber schon so lassen. Boris Fernbacher 09:41, 3. Dez. 2006 (CET)

Generell

Hallo JF und Thomas,

falls ihr den Kram von mir zur "Begriffsproblematik" in "Antisemitismus bis 1945, und den Psychokram hier (egal in welchen Artikel auch immer) verwendet, solltet ihr es noch etwas straffen, prägnanter formulieren, und so weiter. Ganz selbstkritisch muss ich mal sagen, das beide Abschnitte etwas ausschweifend sind. Wennn man die etwas kürzer auf die "wesentlichen Punkte" konzentriert bringen könnte, wäre das gut. Ist ja auch die Frage, ob die Abschnitte so ins Detail gehen müssen. Speziell das zur "Begriffsproblematik" liest sich ja staubtrocken. So im Stil "Forscher A meinte, während B betonte und C im Jahr xy, wiederum einschränkte ...". Das müsste man etwas spannender formulieren, sonst laufen einem die Leser gleich weg. Gruß Boris Fernbacher 09:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Frage

Zu Massing steht zwar viel, was er geschrieben hat,

-> "Zu den frühen Studien über Hitler und seine Anhänger gehörte auch das Buch des ehemaligen Mitglieds der Frankfurter Schule Paul Wilhelm Massing: Hitler is no Fool 1939. Massing veröffentlichte 1949 auch eine der ersten historischen Darstellungen des deutschen Antisemitismus von 1871 bis 1914, der zum Nationalsozialismus führte: Rehearsal for Destruction: A Study Of Political Anti-Semitism in Imperial Germany (1959 auf deutsch mit dem irreführenden Untertitel Vorgeschichte des politischen Antisemitismus erschienen)."

, aber leider erfährt man null darüber, zu welchen Theorien/Ergebnissen/etc. er denn nun genau gekommen ist. Da wäre wichtiger, als die Betonung der Wichtigkeit seiner Bücher. Boris Fernbacher 10:21, 3. Dez. 2006 (CET)

• Das predige ich ja die ganze Zeit. Hinzu kommt noch, dass Massings 2. Buch rein historiographisch ist und mit Kritischer Theorie nichts zu tun hat.

--Thomas Gräfe 15:04, 3. Dez. 2006 (CET)

Diese Beurteilung kann man getrost dem Leser des Buches überlassen, dazu wird er auf diese frühe Studie hingewiesen, damit er sie selber liest und bewertet.

Massing war zeitweise Mitarbeiter am Frankfurter Institut für Sozialforschung. Falls der Artikel zu sehr ausufert, kann man es immer noch ins Literaturverzeichnis setzen, aber wieso sich jetzt schon an dieser Randfrage aufhängen. Jesusfreund 15:12, 3. Dez. 2006 (CET)

Das Argument -> "... historiographisch ist und mit Kritischer Theorie nichts zu tun hat" kann ich (weil nicht gelesen) nicht beurteilen. Eine ausführliche Erwähnung der Wichtigkeit seiner Forschung/Bücher scheint mir aber ohne kurze Beschreibung der wichtigsten Aussagen recht sinnlos. Das bringt dem Leser wenig bis nichts. So viel erkenne ich auch als Laie. Gruß Boris Fernbacher 15:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Andere Baustelle: Eine Laienfrage: Warum stehen Christhard Hoffmann und Raul Hilberg unter eigenem Unterabschnitt mit Namen (sind die so berühmt ?) bei "Antisemitismustheorien der Gegenwart". Es geht doch da primär um religiöse/kirchliche Sachen. Warum stehen die nicht einfach bei "Kirchengeschichtliche Studien" ? Boris Fernbacher 15:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Weil es beides keine Kirchenhistoriker im engeren Sinne sind und weil sie schon eine je eigene Sicht auf das Thema haben, die heute besonders relevant ist. Jesusfreund 15:24, 3. Dez. 2006 (CET)

Da Laie, sage ich okay dazu. Boris Fernbacher 15:26, 3. Dez. 2006 (CET)

• Bitte nicht als Nörgelei auffassen, aber ich habe erhebliche Bedenken, die "Theorien" von Hoffmann und Hilberg als state of the art zu verkaufen. Was Hoffmann sagt ist Konsens unter vielen Historikern und wohl kaum allein auf seinen Mist gewachsen. (Vieles davon wird ja auch unter Kirchengeschichte und Kulturgeschichte als allgemeiner Forschungsstand abgehandelt.) Hilberg würde besser in ein Kapitel Nationalsozialismus/ Holocaust passen (was wir allerdings noch nicht haben).

--Thomas Gräfe 15:40, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich würde Hilberg schon auch zu den trendsetzenden, wenn auch nicht mehr brandaktuellen Antisemitismusforschern zählen, der natürlich ein bisschen schematisch die Gleise, die nach Auschwitz führten, durch das Mittelalter hindurch verfolgt hat. - Was hältst du davon, deinen Passus zu Blaschke usw. unter den Teil "Kirchengeschichte" (oder Kulturgeschichte, beides ist sowieso kaum zu trennen) zu setzen? Dann bleibt die Abgrenzung der Teile deutlicher. Jesusfreund 15:46, 3. Dez. 2006 (CET)

• Blaschke und Heinrichs sind zielmlich eindeutig einer kulturgeschichtlichen Erweiterung der Sozialgeschichte und damit der Krisentheorie zuzuordnen. Entscheidend ist für mich, dass sich die Autoren selbst dort verorten. Blaschke ist schon von Haus aus Sozialhistoriker (Bielefelder Schule) und Heinrichs Arbeit trägt den Untertitel "Ein Beitrag zur Mentalitätsgeschichte des deutschen Bürgertums in der Krise der Moderne". Eindeutiger kann man sich wohl nicht in eine Forschungstradition einordnen. Mit einer Verlagerung würde außerdem die Argumentationsstruktur des Abschnitts zerstört, der es ja darum geht, die Probleme und Erweiterungen der Krisentheorie aufzuzeigen - und damit eine Überleitung zur Kulturgeschichte zu etablieren.

--Thomas Gräfe 20:55, 3. Dez. 2006 (CET)

Ethnozentristische und rassische Erklärungen

Ist dieser Abschnitt wirklich nötig und sinnvoll? Darüber wird in den Artikeln Judenfeindlichkeit, Antisemitismus und Rassismus doch mehr als genug gesagt. Letztendlich haben solche Ansätze ohnehin nur Aussagen über Juden produziert und nicht über Antisemitismus. --Thomas Gräfe 15:28, 3. Dez. 2006 (CET)

Ja, das wirkt tatsächlich sehr missverständlich. Stammt aus Hoffmanns Forschungsüberblick. Nur sollte der Hinweis auf diese Art antisemitische Antisemitimus"forschung" irgendwo vorkommen hier. Jesusfreund 15:30, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich würde es, da ja sowieso nur 8-9 Zeilen, drin lassen. Immerhin beantworten die Fritzen die Fragen der Antisemitimusforschung auf ihre eigene etwas plumpe Art ja auch. Frage: -> "Was sind die Ursachen des Antisemitismus ?" -> Antwort: "Das verderbliche, schädliche Wirken des Juden". Frage: -> "Warum gibt es Schwankungen in der Intensität des Antisemitismus ?" Antwort: -> "Weil der Jude sein schändliches Treiben manchmal intensiviert". Bei 15 Seiten Artikel muss auch mal der Antisemit ein paar Zeilen selber zu Wort kommen. Gruß Boris Fernbacher 16:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Nur sollte man ihn nicht in die Reihe der ernstzunehmenden Forschungsansätze einreihen, sondern auch gliederungstechnisch deutlich machen, dass diese Art "Erklärung" selber Teil des Problems war. - Ich glaube, es fehlt überhaupt noch ein Teil für historisch-politische Antisemitismusbeschreibungen, dort könnte der Passus dann eingebaut werden. Jesusfreund 16:06, 3. Dez. 2006 (CET)

Stimmt; aber wer das als Leser nicht selber auch ohne "Gliederungstechnik" checkt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Boris Fernbacher 16:09, 3. Dez. 2006 (CET)

Stimmt auch, aber wir müssen ja mit dem Schlimmsten rechnen und können die Leserbildung kaum tief genug veranschlagen, man sieht es doch schon an dem Niveau der "Autoren". Da hat Wikipedia wohl doch ein wenig Mitverantwortung für die Pisa-Schäden, so oder so. ;-) Jesusfreund 16:24, 3. Dez. 2006 (CET)

Bilder?

• Ich will ja kein Spielverderber sein, aber sollten wir wirklich kostbaren Speicherplatz auf Bilder verwenden? Der Artikel behandelt nun einmal knochentrockene Theorie. Das wird auch durch ein paar Bildchen nicht aufgelockert.

--Thomas Gräfe 21:07, 3. Dez. 2006 (CET)

Also ich bin ja immer für etwas bunt und Multimedia. Will aber auch nicht auf Bildern bestehen. Ich würde sagen, lasst uns erstmal den Artikel schön fertig machen. Dann können wir immer noch zusätzliche Bilder reintun, oder Bilder rausschmeissen. Das ist dann das kleinste Problem, und in fünf Minuten erledigt. PS: Beim neuen Kapitel "Gruppensoziologie" wäre ein bisschen Referenzierung, falls nicht allzu viel Mühe, gut. Gruß Boris Fernbacher 16:57, 4. Dez. 2006 (CET)

• gut, machen wir so

--Thomas Gräfe 18:17, 4. Dez. 2006 (CET)

PS: Guter Abschnitt zur "Gruppensoziologie" übrigens. Liest sich kompakt und konzentriert auf das wesentliche. Habe 2-3 Begriffe "eingedeutscht" (es geht manchmal auch ohne Fremdwort). Gruß Boris Fernbacher 18:59, 4. Dez. 2006 (CET)

Goldhagen und Finkelstein - oh nein!!!!

• Muss das wirklich sein? Das sind doch im wesentlichen außerwissenschaftliche Debatten gewesen und daher nicht Thema des Artikels! Wenn es denn unbedingt sein muss, bitte erheblich kürzen! Falls nicht, werde ich löschen.
• Außerdem würde ich dringend dafür plädieren, einen Abschnitt Nationalsozialismus/ Holocaust zu etablieren, anstatt Goldhagen, Hilberg und anderen eigene Abschnitte zu geben. Ein Artikel Antisemitismusforschung, der zu NS und Holocaust nichts sagt, aber dafür die Goldhagen- Kontroverse breit tritt - das geht einfach nicht! Solche Schieflagen sind es, die wikipedia zu einer unverlässlichen Quelle machen.

--Thomas Gräfe 15:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe deine Aufregung ehrlich gesagt nicht so ganz. Es ist ausdrücklich vermerkt, dass beide "populärwissenschaftlich und sehr vereinfachend schreiben". Die vehemente Kritik an beiden (z.B. von Jäckel, Longerich, und andere, mangelnde Quellenauswertung, usw.) ist ausdrücklich und ausführlich behandelt. Andererseits sind beide halt auch Forscher (Poltitologie, Soziologie) die zum Antisemitismus publiziert haben. Angesichts der Tatsache, dass die lange in den Bestseller-Listen waren und vielen bekannt sind, ist es unumgänglich, sie auch abzuhandeln. Der 08/15-Leser würde fragen: "Warum ist den der Goldhagen und der Finkelstein nicht erwähnt". Wir können nicht nur "a`la Elfenbeinturm" schreiben, und so was unerwähnt lassen, nur weil es uns missfällt. So ganz "außerwissenschaftliche Debatten" (in deinen Worten) sind das nicht. Die haben publiziert, und wurden von anerkannten Forschern hauptsächlich heftig kritisiert. Aber Forschung, wenn auch schlechte, ist das schon. Das -> "Solche Schieflagen sind es, die wikipedia zu einer unverlässlichen Quelle machen.", kann ich nicht verstehen. Der Artikel macht sich denen ihr Geschreibsel und Denken doch nicht zu eigen. Er schildert ihre wesentlichen Argumente, und setzt sich damit kritisch (unter Bezug auf die Kritik seitens der Wissenschaft) auseinander. Speziell bei Goldhagen ist die Frage über Wesen, Genese und Wirkung des Antisemitismus oft erwähnt. Ob man dem seine Thesen teilt oder nicht, ist dabei irrelevant. Ich kann den Artikel gerne etwas straffen, allerdings müssen denen ihre zentralen Thesen und die wichtigste Kritik daran schon erwähnt werden, weil es dem Leser sonst nichts bringt. Gruß Boris Fernbacher 17:40, 5. Dez. 2006 (CET)

• Der Inhalt ist völlig ok, nur halte ich den Abschnitt hier für fehl am Platz. Der Artikel sollte sich auf den wissenschaftlichen Diskurs der Antisemitismusforschung konzentrieren (Denn das wird ja in der Einleitung versprochen und damit haben wir genug zu tun.) Goldhagen und Finkelstein haben in diesem Diskurs fast nur als Negativfolien eine Rolle gespielt und so die Forschung angeregt.
• Außerdem: Im Artikel fehlt NS- und Holocaustforschung völlig, so dass der Leser Goldhagen und Co. gar nicht kontextualisieren und der "seriösen" Forschung gegenüberstellen kann, denn deren Ergebnisse sind noch nicht in den Artikel aufgenommen. Daher die Schieflage. Ich plädiere dafür, die spektakulären Holocausttheorien (Hilberg, Goldhagen, evtl. Finkelstein) in einen Abschnitt zu NS- und Holocaustforschung zu integrieren. Solange es den nicht gibt ist der Artikel ohnehin unfertig und in Schieflage.

--Thomas Gräfe 18:57, 5. Dez. 2006 (CET)

Na gut; kann man so sehen. Ich würde sagen, wir lagern den Abschnitt mal auf die Diskussionsseite aus, und überlegen später, ob und wo in welcher Form wir den eventuell einbauen. Wär das ein aktzeptabler Vorschlag ? Boris Fernbacher 19:03, 5. Dez. 2006 (CET)

• das wäre gut. Zumindest Goldhagen sollte irgendwo schon Erwähnung finden, allein wegen der breiten öffentl. Aufmerksamkeit, aber halt besser im Rahmen der Holocaustforschung. Ist übrigends jemand kompetent dazu was zu schreiben?

--Thomas Gräfe 15:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich meine, man sollte Goldhagen und Finkelstein in diesem Artikel drinlassen. Es ist zu bedenken, dass Goldhagen zumindest viele Forscher zu Reaktionen veranlasst hat. Seine Thesen werden auch in reputablen Büchern zum Antisemitismus abgehandelt. Zum Beispiel in: Georg Christoph Berger Waldenegg: Antisemitismus - "Eine gefährliche Vokabel". Finkelstein ist dann zumindest in Hinsicht auf seine Reaktionen/Widerspruch zu Goldhagen erwähnenswert. Gruß Boris Fernbacher 18:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Sekundärer Antisemitismus

Sorry, aber was hat denn das hier überhaupt mit Antisemitismus zu tun ? ->

Der Angriff auf tatsächliche, zumeist aber konstruierte, Tabuisierungen in der politischen Kultur, den Medien und der Geschichtsschreibung, vorzufinden z.B. in der Frage der Legitimität von Israelkritik.

Die Relativierung des Holocaust durch seinen Vergleich mit anderen Genoziden und seine kausale Verknüpfung mit dem bolschewistischen „Klassenmord“. So vor allem im Historikerstreit in den 1980er Jahren und 2003 in der Hohmann- Affäre aufgewärmt.

Wer behauptet das denn, dass Isrealkritik, Tabubrüche und eine klare Erwähnung anderer Völkermorde (Stalin, Mao, etc.) schon "sekundärer Antisemitismus" seien. Wenn so was schon reicht, ist es kein Kunststück, Umfragen zu erzielen, bei denen über 50 % antisemitischen Tendenzen haben.

Da hätte ich gerne mal Namen von Forschern, die diese zwei Punkte so vertreten. Sonst ist das, zumal ohne Quellen/Referenzen (im ganzen Abschnitt "sekundärer Antisemitismus ist nicht eine einzige Quelle angegeben), reine Theoriefindung.

Zu -> "Als sekundären Antisemitismus bezeichnet man eine Form der Judenfeindlichkeit, die nach dem Holocaust und in Reaktion auf ihn vor allem in Deutschland und Österreich entstand." -> Das stimmt, so wie es hier gesagt wird, nicht. Der Begriff wird von einigen wenigen Wissenschaftlern verwendet, und von vielen als sehr schwammig und unklar abgelehnt. Das muss deutlicher im Artikel klar gemacht werden. Der Artikel verliert kein Wort zur Kritik am Begriff "sekundärer Antisemitismus". Namen von Vertretern dieses Begriff, von Personen die ihn ablehnen oder kritisieren fehlen auch.

PS: Jesusfreund sollte die von ihm verfassten Abschnitte auch etwas besser durch Quellen untermauern. Speziell da, wo Sichtweisen/Interpretationen/Meinungen/etc. im Abschnitt stehen.

Gruß Boris Fernbacher 17:58, 5. Dez. 2006 (CET)

• Der Begriff ist für post- Holocaust Antisemitismus schon seit langem etabliert. (siehe vor allem Wolfgang Benz) Referenzen werden noch geliefert. Bezüglich der Inhalte, die darunter verhandelt werden habe auch ich meine Bedenken, doch es geht hier ja nicht um persönliche Meinungen.

Dann haben Forscher eventuell auch so ihre Bedenken. Wenn ja, welche ? Boris Fernbacher 19:15, 5. Dez. 2006 (CET)

• Du musst allerdings schon genau lesen: Es geht ja nicht um explizite Judenfeindlichkeit (wie in allen anderen Abschnitten), sondern um diverse, subtile Vehikel, in denen sie sich nach dem Holocaust in Deutschland überhaupt noch legitim (und legal) äußern kann. Eines dieser Vehikel ist Israelkritik - es ist ja kein Zufall, dass die NPD Lobeshymnen auf den iranischen Präsidenten und das palästinensische Volk singt. Zur "Holocaustrelativierung": Es geht nicht um die Erwähnung anderer Genozide, sondern um relativierende Vergleiche und die Behauptung, der NS- Rassenmord sei eine Reaktion auf den bolschewistischen "Klassenmord" gewesen. (Ernst Nolte, Historikerstreit)

--Thomas Gräfe 18:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Trotzdem sind die Thesen von Nolte per se noch kein Antisemitismus und auch kein sekundärer Antisemitismus. Boris Fernbacher 19:17, 5. Dez. 2006 (CET)

Okay; aber es müssen schon die Namen der Begründer und Vertreter des Begriffs "sekundärer Antisemitismus" sowie die Kritik an diesem Begriff (wer ihn ablehnt/kritisiert auch mit Namen) in den Artikel. Die Einzelpunkte wie z. B. Stellung zur Iraelkritik, angebliche Relativierung durch andere Genozide, Vermarktung des Holocaust müssen durch Namen von Autoren und Referenzen aus ihren Werken mit Seitenzahlen bzw. Zitaten belegt sein. Sonst ist der wilkürlichen Interpretation in diesem Artikel Tür und Tor geöffnet. Boris Fernbacher 19:08, 5. Dez. 2006 (CET)

• Heuristische Bedenken wurden in den Abschnitt integriert. so zuvor ja schon im Abschnitt Meinungsforschung dargelegt.

Vorschlag zum Literaturverzeichnis

Wäre es nicht sinnvoll, unscharfe Kategorien wie Historische Wurzeln, Geschichte und Entwicklung der Antisemitismusforschung aufzulösen und stattdessen zu jedem Abschnitt des Artikels eine entspr. Kategorie im Literaturverzeichnis einzuführen? Dort sollten wir uns dann auf jene Literatur beschränken, die wir auch wirklich im Abschnitt besprochen haben; es sei denn, wir würden damit absolute "Klassiker" unter den Tisch fallen lassen. Ansonsten wäre eine eigene Kategorie für historische Überblicksdarstellungen sinnvoll, die sich in unseren 3 Abschnitten zur historischen A.forschung nicht eindeutig verorten lassen. --Thomas Gräfe 15:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Eine übersichtlichere Darstellung der Literatutliste wäre wirklich gut. Außerdem ist sie viel zu lang. Wer will schon circa 70 Bücher genannt bekommen ? Aber warum ??? veränderst du einfach die von mir eingebauten Referenzen ??? Referenzen werden vollständig mit Verlag und ISBN gemacht. Bitte stelle das wieder her. Da könnest du auch vorher mal fragen. Gruß Boris Fernbacher 16:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Habe nur doppelte Nennungen entfernt u. die Seitenzahl hinter das jeweilige Zitat geschrieben. An der Zitierweise habe ich nichts geändert. (übrigends: wozu ist die Nennung von Verlag und ISBN eigentlich gut?) Meiner Ansicht nach sollten wir die Zahl der Fußnoten so gering wie möglich halten, dh. auf direkte Zitate beschränken u. ansonsten absatzweise Belege setzen. Die eigentl. Referenz sollte ohnehin das Literaturverzeichnis sein. wäre nicht verkehrt, wenn das im Artikel irgendwie einheitlich gehandhabt werden könnte. --Thomas Gräfe 19:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Sorry, da habe ich mich wohl etwas verguckt. ISBN und Verlag machen die Liste ja nicht sehr länger. Ist außerdem wichtig, da viele Bücher in "Referenzen" nicht in der Literaturliste aufgeführt sind. Wäre ja auch bei einem einzelnen Zitat überflüssig, es gleich in die Literaturliste zu tun. Wer aber die Quellen nachschauen möchte, braucht die ISBN schon (macht die Suche leichter). Bei Referenzen, bei denen das Buch auch in der Literaturliste ist, kann man ISBN und Verlag, usw. in der Literaturliste weglassen. Gruß Boris Fernbacher 19:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich meine, wir sollten in Maßen zitieren und belegen. wir bieten eine schnelle Überblicksmöglichkeit zum Thema, keine wissenschaftliche Abhandung. Es gibt leider viele Autoren in wikipedia, die über die Zahl der Fußnoten wissenschaftliche Kompetenz vortäuschen - da sollten wir uns nicht einreihen und lieber durch unsere Texte überzeugen. --Thomas Gräfe 19:34, 6. Dez. 2006 (CET)

Und wem schaden die 1-2 Seiten Referenzen am Artikelende ? Man kann die Aussagen so nachprüfen. Es gibt nämlich auch Autoren, die keine Fußnoten angeben, weil sie keine Ahnung vom Thema und keine Literatur haben, und sich was zusammendichten (Theoriefindung). Boris Fernbacher 18:29, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist das andere Extrem, das es zu vermeiden gilt. --Thomas Gräfe 14:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Gruppensoziologie

Zu -> "In The Sociology of Modern Antisemitism (1942) hat Talcott Parsons nach Gründen für Gruppenfeindseligkeit gegenüber Juden gesucht.". In The Sociology of Modern Antisemitism kann ich nirgendwo als Buch von ihm recherchieren. Ist das ein Artikel aus einem anders lautenden Buch, oder ein Essay in einem Buch von anderen ? Gruß Boris Fernbacher 18:46, 6. Dez. 2006 (CET)

Alles klar. Referenzen sind auch für eine eventuelle LW- oder Exzellenz-Kandidatur wichtig, und um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Gruß Boris Fernbacher 19:32, 6. Dez. 2006 (CET)

...und wer die meisten Fußnoten hat, gewinnt! --Thomas Gräfe 19:36, 6. Dez. 2006 (CET)

Deinen Zynismus kann ich nicht so recht nachvollziehen. Mir ist schon klar, dass Fussnoten keinen besseren Artikel machen, und dass man für jede subjektive Sicht irgendwo Referenzen findet. Aber einen Artikel ohne Namen von Autoren, deren Bücher oder Quellen lässt sich erst recht überhaupt nicht nachprüfen/beurteilen. Wenn du hier nur beleidigend werden möchtest, eventuell weil dir nicht alle gleich zustimmen, oder man mal Kritik äußert, dann laseen wir es halt sein. Diskutier mit Jesusfreund weiter. Warum tust du eigentlich die von JF verfassten Abschnitte "Kirchengeschichtliche Studien" ohne jede Diskussion oder Rückfrage mit ihm radikal umgestalten ? So etwas ist keine konstruktive Zusammenarbeit ! Ich werde an diesem Scheißdreck nicht mehr weiterarbeiten. Der Artikel steht zu deiner freien Verfügung. Tschüß Boris Fernbacher 17:13, 7. Dez. 2006 (CET)

• das war ein Scherz!
• Alle Passagen, die JF im Abschnitt Kirchengeschichte geschrieben hat sind noch da. Nichts von dem, was er inhaltlich beigetragen hat, ist verschwunden. Außerdem habe ich nachgefragt - siehe oben.

--Thomas Gräfe 15:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thomas,

okay; dann tut mir meine Reaktion leid. Da war ich wohl schlecht drauf. Wenn JF das im Konsens mit dir macht, ist es ja okay. Ich habe sowieso wenig Ahnung von Kirchengeschichte/Theologie. Bei Artikeln zu Politik/Geschichte/Weltanschauung gibt es nach meiner Erfahrung im Gegensatz zu den Musikartikeln, die ich sonst schreibe, halt fast zwangsläufig immer Ärger. Viel fällt mir zum Artikel auch nicht mehr ein. Werde ihn mal von der Rechtschreibung und stilmäßig in den nächsten Wochen durchgehen. Gruß Boris Fernbacher 19:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Redundanzen

Durch den (wie ich finde sehr guten) Teil Gruppensoziologie ist Fritz Bernstein verdoppelt worden. Vielleicht sollten wir den Teil "Weimarer Forschungsansätze" auflösen, da sich auch die eher literarischen Erklärungen von A. (Zweig, Frisch) als Vorformen der psychologischen oder gruppensoziologischen Erklärungen begreifen lassen.

Den Passus zu Goldhagen und Finkelstein habe ich gelöscht, da beide unter Antisemitismusdebatte ausführlich dargestellt werden und es nicht Not tut, das Thema hier zu verdoppeln, wenn es ohnehin einen Link dorthin gibt. So bedeutend sind beide zudem auch nicht in der A.-Forschung, soweit ich weiß. Und wir wollten ja auf den Umfang dieses Artikels achten. Jesusfreund 16:36, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu 1.): "Weimarer Forschungsansätze" aufzulösen, und die daraus übrigbleibenden Teile wo anders einzubauen ist eine gute Idee von dir. Es ist auch zu bedenken, das alle Kapitel "thematisch gestaltet" sind. Nur "Aufklärerische Kritik am religiösen Vorurteil" und "Weimarer Forschungsansätze" sind "chronologisch" orientiert. Das wirkt etwas inkonsequent.

Zu 2.): Auch wenn Goldhagen und Finkelstein nicht 100% ernstzunehmen sind, und im Artikel "Antisemitismusdebatte" ausführlich durchgeknetet werden, sollte man doch einen Absatz von circa 10 Zeilen zu den beiden mit Verweis auf "Antisemitismusdebatte" drin lassen. Die große Resonanz ihrer Werke in der breiten Öffentlichkeit legt dies nahe. Zu deiner Meinung: -> "So bedeutend sind beide zudem auch nicht in der A.-Forschung, soweit ich weiß.". Da bin ich eigentlich derselben Ansicht. Aber es ist Aufgabe des Artikels, einfach wertungsfrei darzustellen. Zu Redundanz: Auch "Ritualmordlegende", "Luther und der Antisemitismus" und anderes wird ja hier behandelt, obwohl es in anderen Artikeln sehr ausführlich dargestellt ist. Ich schlage ein Konzentrat von circa 10 Zeilen vor. Wäre das eine aktzeptable Lösung ? Gruß Boris Fernbacher 18:26, 11. Dez. 2006 (CET)

Habe jetzt Goldhagen und Finkelstein inhaltlich auf 16 Zeilen reduziert. Kürzer kann man das nicht darstellen, wenn man auch die berechtigte Kritik an den beiden und eine Positionierung drin haben will. Das Argument -> "Und wir wollten ja auf den Umfang dieses Artikels achten." ist ja damit erledigt. Gruß Boris Fernbacher 19:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Kirchengeschichte

Ein paar Tipps vom Laien:

Zu ->

"Der eschatologische Vorbehalt (Röm. 11), der den Juden eine bleibende Rolle im Rahmen der christlichen Heilsgeschichte einräumte, verlor zunehmend an Bedeutung."

Warum eigentlich ? Bitte laienveständlich erklären. Kann man das auch irgendwie auf deutsch sagen ? Boris Fernbacher 19:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "(z.B. Mt. 23, 13-29; Joh. 8,44; 1. Thess 2,16)": Bitte für den Bibellaien verlinken. Boris Fernbacher 19:42, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Dass mittelalterliche und frühneuzeitliche Theologie und Völksfrömmigkeit prinzipiell auf die Konstruktion des „Juden“ als Erbfeind und Antichrist angewiesen waren, ist mittlerweile in Zweifel gezogen worden." -> Von wem ist es in Zweifel gezogen worden ? Wie ist es in Zweifel gezogen worden. Namen ? Quellen ? Boris Fernbacher 19:44, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Das Fazit des, für die protestantische Theologie repräsentativen, RGG, das Christentum trage am modernen Antisemitismus nur indirekt Schuld." -> Deppenfrage: Wer oder was ist RGG ? Boris Fernbacher 19:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Die Entwicklung von Kontinuitätsthesen ist gerade in diesem Bereich der Forschung weit verbreitet. Sie kann Ansätze der jüdischen Geschichtsschreibung aufgreifen, die in der Nachfolge von Heinrich Graetz eine langfristige Wirksamkeit des christlichen Judenhasses bis in den modernen Antisemitismus hinein angenommen hat. (Ganz in diesem Sinne z.B. Leon Poliakov, Jacob Katz, Robert Wistrich, William Nicholls)." ->

Der Abschnitt klingt ja ganz gut, ist aber irgendwie unverständlich. Welche "Ansätze der jüdischen Geschichtsschreibung" wurden denn konkret aufgegriffen ? Wer ist denn die "langfristige Nachfolge von Heinrich Graetz" in Nomine ? Boris Fernbacher 20:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Beliebigkeit ist schlecht: Sätze wie -> "Einige Historiker zeichnen eine Kontinuität radikaler Judenfeindlichkeit im Katholizismus" und "Andere Historiker und Theologen haben in Bezug auf Deutschland eine katholische Immunität gegenüber dem modernen Rassenantisemitismus behauptet." sind nicht sehr informativ und POV. Wer ist "Einige" und wer sind "Andere" ? Nenne einfach ihre Namen ! Dann ist das Problem gelöst. Boris Fernbacher 20:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu: -> "Vielmehr habe sich eine spezifisch katholische Version des modernen Antisemitismus entwickelt, die Distanz gegenüber Rassismus und eliminatorischen Lösungen wahrte, ansonsten aber keinesfalls als gemäßigt eingestuft werden kann." -> Was ist ansonsten aber keinesfalls als gemäßigt eingestuft denn in diesem Zusammenhang ? Was für Aktionen oder Theorien ? Was ist denn die spezifisch katholische Version des modernen Antisemitismus genau ? Sollte man da nicht mal erwähnen, dass in fast allen katholischen Ländern der Antisemitismus recht schwach war ? Einen speziellen katholischen Antisemitismus zu konstruieren scheint mir sehr fragwürdig. Der katholische Antisemitismus scheint sich im immer im zeitgenössischen, mittelalterlichen Rahmen zu bewegen. Wo ist den ein spezifischer katholischer Antisemitismus des 20. Jahrhunderts ? Boris Fernbacher 20:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Er stellte zwischen 1870 und 1900 allein etwa 130 Ritualmordanklagen gegen Juden in zahlreichen Ländern Europas fest, die fast immer mit der „Gottesmord“-Anklage begründet wurden und häufig in der Karwoche vor Ostern erfolgten." -> Im Text vorher wurde lang und ausgiebig zwischen Katholiken und Protestanten differenziert. Bei den Ritualmorden erfährt man aber nicht, welche von unseren Konfessionen das primär/prozentual auf ihre Kappe zu nehmen hatte. Boris Fernbacher 20:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu diesem Zitat: "Die Studie von Claus-E. Bärsch zieht sogar eine direkte Linie von der Apokalyptik, der Satanologie und dem Antijudaismus im Neuen Testament, besonders in der Offenbarung des Johannes, zur nationalsozialistischen Ideologie von Adolf Hitler und Joseph Goebbels."

-> Ist es denn sinnvoll, drei Sachen wie Apokalyptik, Satanologie, und Antijudaismus in einen Topf zu schmeißen, und das Ergebnis im Topf nach dem Kochen zu untersuchen ? Unabhängig davon ist das für den Leser ziemlich unverständlich. Boris Fernbacher 20:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Eigentlich haben diese drei Begriffe nichts miteinander zu tun. Sie sind wohl einfach mal zusammengewürfelt, weil es gut klingt. Was haben diese Begriffe eigentlich miteinander zu tun ?

Sataniusmus: Der Begriff Satanismus meint keine Teufelsanbetung, sondern Vergöttlichung des Menschen durch Satan und entstammt dem 18. Jahrhundert

Apokalyptik: Es ist ein von Apokalypse abgeleiteter Kunstbegriff, der auf Phänomene angewendet wird, die ähnliches Gedankengut hervorbringen, wie sie in den jüdischen und christlichen Apokalypsen der Antike zu finden sind. Im Vordergrund stehen dabei meist Weltuntergangsvorstellungen

Antijudaismus: (griechisch-lateinisch: „prinzipiell gegen Juden“) nennt man die Ablehnung, Anfeindung und Verfolgung von Angehörigen des Judentums durch Christen, Kirchen, christliche Staaten und Regierungen.

Wo ist überhaupt der Zusammenhang zwischen "Apokalyptik und Sataniusmus" ? Und selbst wenn du den Zusammenhang beweisen kannst; wo hat der Komplex dann was mit Antisemitismus zu tun ?

-> Eigentlich nichts, außer dass der Autor des Artikels gerne einen Zusammenhang sieht. Diese essayistischen Betrachtungen sind schön; sollten aber nicht reklamieren, dass sie wissenschaftlich sind.