Diskussion:Nichtreduzierbare Komplexität

Beiträge bitte unten anbringen.

Änderungen

Änderungen waren nötig, denn der Artikel war nicht ausgewogen. Solche Kritik bereits im Anfang, macht das Ganze zu einseitig. Ich bin wirklich vorsichtig vorgangen, bitte beachten: "allgemein anerkannte wissenschaftliche Evolutionstheorie" habe ich drin gelassen. Sebastian 11.05.2006

Kritik an der Kritik

Ich habe den letzten Kritik-Absatz entfernt. Es ist ja wohl keine Kritik, das dieses Argument zu ID oder zu den Kreationisten gehört.

Zum ersten Absatz: Erstmal sprachlich ziemlich ungeschickt, fachlich unkorrekt formuliert, aber das soll nicht der Punkt sein.

Was bitte ist hier die Kritik? Das ist doch wohl eher eine Entschuldigung dafür, dass die ET nicht gleich zusammenbrechen muß.

"ein System kann sich auch aus komplizierteren Systemen mit anderen Nischen entwickeln statt im Laufe der Zeit immer komplizierter zu werden" das wäre eine Erklärung, aber bitte wie heißt der Fachbegriff dazu. Also ich würde die Kritik ganz löschen. Vielleicht kann ja jemand eine richtige Kritik formulieren und diesen Absatz löschen. Sebastian 11.05.2006

edit war

Ich habe den Artikel nach besten Gewissen versucht objektiver darzustellen. Ich sehe kein Problem darin, dass die vorherige Version wieder hergestellt wurde. Das Problem ist, das hier keine Begründung darüber gegeben wurde. Ich werde den Artikel nicht wieder bearbeiten, denn ich will hier kein edit war anzetteln. Ich bitte eine Begründung für die Rücksetzung des Artikels vorzulegen und in eine Diskussion darüber einzusteigen. Sebastian 12.05.2006

Ich habe meine Kritik oben ein weinig vereinfacht. Ich habe den Artikel nochmal zurückgeändert. Rcf, nimm dies hier als letzte Aufforderung von mir, eine Diskussion anzufangen. Falls du ohne Diskussion wieder zu dem vorherigen Stand zurückgehst, werde ich mich offiziell über dich beschweren. Bedenke, dass ich nicht der erste wäre und du dich bereits unangenehm bekannt gemacht hast. Ich werde deine - wirklich krasse - einseitige Änderung diverser Seiten nicht dulden. Sebastian 15.05.2006

Hallo Sebastian, über das Verhalten von Benutzer Rtc brauchen wir wohl nicht lange zu reden. Aber ich würde mich noch nicht beschweren. Du hast ja den Artikel an manchen Stellen ziemlich radikal gekürzt. Dass das zu einem Edit-War führt, ist nicht verwunderlich. Vielleicht hilft es ja, wenn du deine Änderungsvorschläge einzeln vorstellst und begründest. --Klaus2569 16:16, 16. Mai 2006 (CEST)

neuer Kritikpunkt

Ich habe im Kapitel Kritik folgenden Absatz eingefügt:
Michael J. Behe geht davon aus, dass ein Vorläufer sich dadurch auszeichent, dass ein "Teil" im System fehlt. Die Auswirkungen von Genmutationen können jedoch sehr komplex sein und müssen sich nicht unbedingt darin äußern, dass ein Teil oder Baustein hinzugefügt wird. Anstatt also zu betrachten, ob ein Vorläufer mit einer reduzierten Anzahl von Teilen möglich wäre, müsste man fragen, ob ein Genom denkbar wäre, aus welchem sich durch Mutation das aktuelle Genom entwickelt haben könnte. Es ist nicht mal erforderlich, dass diese spezielle Mutation sehr wahrscheinlich ist, denn bei der großen Anzahl von Individuen und validen Zuständen werden auch eigentlich unwahrscheinliche Mutation häufiger auftreten.
Falls der Absatz nicht gefällt, bitte ich um eine Stellungnahme. Evtl. müsste er wieder entfernt werden. Danke. --Klaus2569 19:27, 16. Mai 2006 (CEST)

Aus welcher Quelle stammt denn die Kritik und wer vertritt sie? --Rtc 20:14, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rtc, für diese Kritik kann ich keine Quellen vorweisen. Es wäre wohl besser gewesen, sie zunächst zur Diskussion zu stellen. Deswegen entferne ich sie erst mal aus dem Artikel. Zum Inhalt: Ist dieser Kritikpunkt korrekt? --Klaus2569 18:43, 17. Mai 2006 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob er das ist, siehe en:WP:NOR. Die Aufgabe des Wikipedia-Benutzers ist die Aufgabe eines Reakteurs, der zu einem Thema ausschließlich Quellen recherchiert, durchsieht und wiedergibt und dabei auch die gefundenen (nicht die eigene) Bewertungen und Kritikpunkte beschreibt. Er steht nicht in der Position des Wissenschaftlers oder Interessenvertreters, der die Kritik erdenkt und äußert oder das Thema selbst bewertet. --Rtc 19:13, 17. Mai 2006 (CEST)

"Revert Vandalismus"

Sorry, ich habe mich verklickt, so dass er das automatisch als Begründung eingetragen hat. Die Begründung lautet stattdessen, dass es eine undifferenzierte POV-Beschreibung ist. Bitte den englischen Artikel weiter übersetzen statt irgendwas halbgares reinzuschreiben. Der Abschnitt basiert auf fundamental verquerer Logik: a) Dass Leute versuchen, etwas zu widerlegen, heißt nicht, dass es auch tatsächlich widerlegbar ist. b) In der Wissenschaft lässt sich nichts begründen. --Rtc 10:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Dieser Artikel ist in der Version vom 18. 5. alles andere als neutral! Der Wikipedia-Grundsatz: "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." ist in meinen Augen klar verletzt. Der Versuch, das zu ändern, führte in einen edit-war. Nelkenwurz 18.05.2006

Neutralität heißt nicht gleicher Platz für Argumente, sondern objektiv korrekte Aussagen, gewichtet nach Relevanz. --Rtc 15:47, 18. Mai 2006 (CEST)

@Nelkenwurz: Durch deine Änderung hast du auch die Argumentation von Behe ad absurdum geführt (ohne dass ich hier die Argumentation inhaltlich bewerten möchte). Daraus, dass die bisherige Funktion nicht beibehalten werden kann, lässt sich nicht schließen, dass sich der aktuelle Zustand nicht aus einem früheren Zustand (mit evtl. anderer Funktion, aber funktionsfähig) entwickeln konnte. Deswegen waren die Reverts von Rtc absolut berechtigt. --Klaus2569 15:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Darum geht es auch nicht. Es geht aus Behes Ausführungen klar hervor, daß die bisherige Funktion gemeint ist, die bei Reduktion verloren geht. Das ist schon bei der Mausefallen-Analogie klar: Selbstverständlich kann man z. B. die Platte oder die Feder für was anderes verwenden, nur kann man damit keine Mäuse fangen. Das Argument mit Irreduzibler Komplexität kommt jedenfalls in der jetzigen Version unzureichend rüber, man kann es schärfer formulieren. Ich habe aber keine Lust, meine Zeit mit einem edit war zu verplempern. Die Begründung "da es vom Argument aus mangelnder Vorstellungkraft gebrauch macht und da Behe keine überprüfbaren Hypothesen aufstellt, die im Konflikt zur Evolutionstheorie stehen" halte ich für falsch und die Darstellung daher für einseitig. Nelkenwurz 19.05.2006

Deine Meinung zum Thema oder Deine Interpretation von Behes Aussagen interessiert aber nicht, sondern nur, was relevante Vertreter sagen. --Rtc 09:13, 19. Mai 2006 (CEST)

Natürlich. Behe gehört wohl dazu und seine Position und Argumentation sind m. E. nicht adäquat dargestellt. Wo ist hier die Grenze zwischen Meinung über Behes Aussagen und seinen Aussagen selber? Weshalb ist Deine Meinung über Behes Position richtig, meine dagegen falsch? Nelkenwurz 19.05.2005

Behes Definition ist für sich eindeutig und lediglich leicht umformuliert wiedergegeben (die vollständige Definition steht ja weiter unten), nicht irgendwie meine Meinung davon. Du erfindest hingegen was dazu (was das Argument noch dazu selbst vom Standpunkt Behes aus ad absurdum führen würde, wie Klaus2569 richtig bemerkt hat, auch wenn das zu bewerten nicht unsere Aufgabe ist). --Rtc 11:21, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass Behes Meinung hier nicht adäquat dargestellt ist. Das müsste aber anhand von Zitaten aus Behes Werken belegt werden. --Klaus2569 11:27, 19. Mai 2006 (CEST)

"Thus the problem of irreducibility remais even if the separate parts originally had individual functions" (Behe MJ (2004) Irreducible Complexity. Obstacle to Darwinian Evolution. In: Dembski WA & Ruse M (eds) Debating Design. From Darwin to DNA. Cambridge, S. 358). - Zum Flagellum: "However taking away the parts of the flagellum certainly destroys the ability of the systen to act as a rotary propulsion machine, as I have argued" (ebd., S. 360). Man beachte "as a rotary propulsion machine" und "as I have argued". Damit ist klar gesagt, dass die ursprüngliche Funktion gemeint ist, die verlorgengeht, wenn irgend ein Teil entfernt wird. - Der Satz "Darin argumentiert er, dass es biologische Systeme gibt, die irreduzibel komplex seien, weil er keinen Weg sah, wie man sie zu kleineren funktionierenden Systemen vereinfachen könnte." müßte lauten: "Darin argumentiert er, dass es biologische Systeme gibt, die irreduzibel komplex seien, weil er keinen Weg sah, wie man sie kleinschrittig (das gehört nach Behe ausdrücklich dazu) zu kleineren funktionierenden Systemen vereinfachen könnte, die noch dieselbe Funktion besitzen." Nelkenwurz 19.05.2006

In dem Abschnitt ist ausdrücklich von Darwin's Black Box die Rede, wo das Konzept populär gemacht wurde. Nicht von anderen, späteren Werken. (Das von Dir zitierte führt die Argumentation von Behe offensichtlich ad absurdum, denn wenn es eine andere Aufgabe erfüllen kann, dann kann es sich ja schließlich über die andere Funktion entwickelt haben.) Es gibt daher keinen Grund, den Absatz zu ändern, Du kannst es aber als Änderung von früheren Auffassungen im Haupttext darstellen. Aber dann such auch Quellen zur Kritik dazu, die ich angerissen habe, und beschreib sie ebenfalls. --Rtc 16:02, 19. Mai 2006 (CEST)

Die obigen Zitate finden sich sinngemäß auch bei Behe 1996 (Darwin's Black Box), nur nicht so explizit. Die Argumentation Behes wird zudem durch diese Klarstellung nicht ad absurdum geführt, weil es um Kleinschrittigkeit, ein Aufeinander-Abgestimmtsein ("well-matchend") und Interaktion ("interacting") der Teile geht. Das wird alles bei Behe 1996 explizit genannt. Genau dies muss durch ungelenkte Prozesse von Vorstufen-Teilen ausgehend erreicht werden, wenn das Argument mit der irreduziblen Komplexität widerlegt werden soll. Daß die Eintelteile zuvor eine andere Funktion haben können, wird auch von Behe 1996 implizit zum Ausdruck gebracht. Nelkenwurz 19.05.2006

"implizit" reicht nicht, denn so ist es Textinterpretation und damit Theoriefindung. --Rtc 18:10, 19. Mai 2006 (CEST)

Hier steht es klar: "ein einzelnes System, das aus mehreren zusammenpassenden und zusammenwirkenden Teilen besteht, die zur Grundfunktion beitragen, wobei das Entfernen irgendeines der Teile bewirkt, daß das System effektiv zu funktionieren aufhört. Ein nichtreduzierbar komplexes System kann nicht auf direktem Weg (d.h. durch fortgesetztes Verbessern der Ausgangsfunktion, die durch den selben Mechanismus weiter arbeitet)..." (Behe 1996, weiter unten im Text zitiert). Beachte "Grundfunktion" und "Ausgangssfunktion". Meine angemahnten Klarstellungen und Präzisierungen sind durch Behes Texte gedeckt und gehören in die ersten beiden Abschnitte des Textes. Schließlich sind diese Abschnitte in der jetzigen Version auch Textinterpretationen. In den ersten Abschnitten fehlt auch der Hinweis auf Kleinschrittigkeit, das Aufeinander-Abgestimmtsein und die Interaktion der Teile, was Behe alles explizit hervorhebt. Daher ist die Bescheibung zu blaß und deutlich weniger scharf gefaßt als bei Behe. Damit ist das Konzept leichter angreifbar und unterm Strich die Darstellung tendenziös. Nelkenwurz 19.05.2006

Nein, was Du machst ist Textuminterpretation und Du machst das Argument noch einfacher angreifbar als es sowieso schon ist. Es ist bei Behe die Rede davon "daß das System effektiv zu funktionieren aufhört". Die Einleitung sagt, dass er keine Möglichkeit sah, "wie man sie zu kleineren funktionierenden Systemen vereinfachen könnte" Das ist für mich das gleiche. Wenn Du einen Unterschied siehst, ist das Haarspalterei. Wenn Du nicht aufhörst zu meckern, werd ich das komplette Zitat einfach in die Einleitung verschieben, aber irgendwelche erfundenen Eigeninterpretationen werde ich nicht akzeptieren. --Rtc 21:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Ok, wir sehen das verschieden, ich habe mich um sachliche Begründungen bemüht. Das komplette Zitat in der Einleitung ist aus meiner Sicht eine bessere Darstellung als die jetzige. Nelkenwurz 19.05.2006

Noch eine Frage: Im Text steht: "Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen, da es vom Argument aus mangelnder Vorstellungkraft gebrauch macht." Ich habe bei Behe dieses Argument nicht gefunden, auch nicht sinngemäß. Darwin hat es benutzt (m. E. als Ausflucht), also müßte man wohl schreiben: "... da es nach Auffassung von Kritikern vom Argument aus mangelnder Vorstellungkraft Gebrauch macht." Behe würde es wohl kaum selber so sagen, im Gegenteil, er schreibt, man müsse der Evidenz folgen, wohin sie einen führe und er ist ja explizit der Auffassung, dass die Befunde einen zur Annahme eines intelligenten Ursprungs führen (so in Behe 1996) und nicht etwa mangelnde Vorstellungskraft. Wenn also Behes Begründung (insbesondere unter Berufung auf Behe 1996) wiedergegeben werden soll, müsste im dritten Abschnitt manches anders (neutraler) formuliert werden. --Nelkenwurz 24. Mai 2006

Behe sieht keinen natürlichen Weg, wie die Systeme entstanden sein können, die seiner Meinung nach irreduzibel komplex sind, und daraus folgert er, dass sie nicht auf natürlichem Weg entstanden sein können. Das ist ein Argument aus mangelnder Vorstellungkraft, das ja grade von ihm erst auf Systeme angewandt wird, um sie dadurch zu vermeintlichen Befunden zu machen. Du verwechselst also Ursache und Wirkung: Nicht die Systeme sind Belege für irreduzible Komplexität, sondern durch das Argument aus mangelnder Vorstellungskraft werden die Systeme überhaupt erst zu solchen 'Belegen'. Ohne das Argument bleibt das System ein System das möglicherweise garnicht irreduzibel komplex ist und ist damit von vorn herein garnicht erst ein Beleg. --Rtc 22:22, 24. Mai 2006 (CEST)

Das ist Deine Bewertung der Argumentation von Behe, nicht aber Behes Argumentation. Du hast mich ja selbst darüber aufgeklärt, dass in Beschreibungen Bewertungen anderer außen vor bleiben müssen und das darzustellen ist, was durch Quellen belegbar ist. Behes Argumentationslinien laufen nach seinen Ausführungen anders als Du Sie bewertest. --Nelkenwurz 25. Mai 2006

Ich bewerte garnix. Er hat selbst geschrieben, dass ein Fehler drin ist und unter Eid geschworen, dass es so nicht funktioniert. --Rtc 20:20, 25. Mai 2006 (CEST)

Sorry, darauf habe ich mich nicht bezogen, sondern auf das (angebliche) Argument aus mangelnder Vorstellungkraft; Du weichst aus. Der unter Anm. 2 angegebene Artikel ist leider nicht frei zugänglich. Und warum nimmst Du nur einseitig Bezug auf diesen Artikel von Behe und hast vor ein paar Tagen abgelehnt, auf einen Artikel aus 2004 Bezug zu nehmen (siehe oben)? --Nelkenwurz 25. Mai 2006

Mann, such Dir halt was aus [1] Es nervt, wenn solche Einwände gebracht werden. Natürlich lässt sich das belegen, man muss nur danach suchen, und das sollte Dir auch klar sein. Tu's eben selbst und füge die Belege an die Stelle ein. PS: die relevanten Teile des Artikels werden im Gerichtsprotokoll behandelt. Das ist öffentlich zugänglich. --Rtc 21:35, 25. Mai 2006 (CEST)

Struktur des Artikels

Ich finde, dass die Einleitung des Artikels zu lang und zu ausführlich (für eine Einleitung) ist. Begründung:
* Mein Eindruck: In der Einleitung steht bereits das Wichtigste. Im Hauptteil kommen dann nur noch ein paar zusätzliche Infos.
* Die Einleitung ist fast so lang wie der Hauptteil des Artikels.
* Gehört das Zitat aus Behes Buch wirklich in die Einleitung?
* Der Absatz "Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen..." gehört eher in das Kapitel Kritik.
* Der Absatz "Im Fall Kitzmiller v. Dover Area School District..." ist wichtig für diesen Artikel, aber nicht gerade typisch für eine Einleitung. Ich denke, man könnte daraus sogar ein eigenes Kapitel machen.
Es geht mir an dieser Stelle nicht darum, eine erneute inhaltliche Kontroverse zu beginnen. Ich vermute eher, dass eine gute Struktur (Was ist die Einleitung, was Definition und was Kritik...) dafür sorgt, dass die Auseinandersetzungen an anderer Stelle sich etwas beruhigen. Man kann natürlich in der Einleitung schreiben, dass das Konzept umstritten/fragwürdig/unwissenschaftlich/... ist. Man sollte sich aber die Ausführungen dazu für den Hauptteil aufheben. Wie sehen die anderen Benutzer das? --Klaus2569 14:13, 26. Mai 2006 (CEST)

Bitte keine Abschnitte 'Kritik', das ist POV-Split. Das Zitat wurde gefordert von jemandem, der nichts als den ursprünglichen Wortlaut akzeptiert, siehe oben. Du weißt, dass Du im Ergebnis forderst, dass in der Einleitung nur Discovery-Institute-Standpunkte wiedergegeben werden? Um das Gewicht Einleitung zum Artikel in Balance zu halten, empfehle ich, fehlende Abschnitt aus der englischen Fassung zu übersetzen. Ich habe versucht, mit einer minimalen Änderung das Problem zu lösen. --Rtc 17:13, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rtc. Deinen Satz "Bitte keine Abschnitte Kritik..." verstehe ich nicht. Es gibt doch im Artikel bereits ein Kapitel Kritik. Es geht mir bestimmt nicht darum, Standpunkte des Discovery-Institutes einseitig darzustellen. Aber da Nichtreduzierbare Komplexität überwiegend von ID-Anhängern propagiert wird, kommt man natürlich nicht drumherum, zunächst ihre Sichtweise zu beschreiben. Durch den großzügigen Gebrauch des Konjunktivs I in Kombination mit Wörtern wie z.B. umstritten lässt sich deutlich machen, dass man lediglich einen fremden Standpunkt wiedergibt. Ich schlage vor, in der Einleitung (bzw. in der Übersicht) klarzustellen, wie umstritten das Thema ist, die konkreten Kritikpunkte aber zu verschieben. Mein Bauchgefühl sagt mir halt, dass Kritik in das Kapitel Kritik gehört. --Klaus2569 17:38, 26. Mai 2006 (CEST)

Nichtreduzierbare Komplexität wird ausschließlich von ID-Anhängern propagiert. Natürlich muss trotzdem die Position der Wissenschaft dazu behandelt werden. Natürlich müssen zu jedem Unterthema einzeln alle relevanten Standpunkte erwähnt werden, ohne dadurch eine POV-Aufspaltung in 'Pro' und 'Kontra' zu erstellen. Durch den großzügigen Gebrauch des Konjunktivs I in Kombination mit Wörtern wie 'umstritten' lässt sich nichts als wunderbarer Wieseldreck produzieren. Das ist POV in formaler Verkleidung. Tatsächlich ist die Verwendung von Konjunktiv ein nahezu untrügliches Zeichen für solchen POV. (Siehe auch Link gelöscht,wurde vom Spamschutzfilter gestoppt.) Natürlich gehört in den Artikel zusätzlich ein Abschnitt Kritik, wo beschrieben wird, aus welchen Gründen im einzelnen das Konzept aus der Sicht der Wissenschaft unbrauchbar ist. Kritik-Abschnitte sind einzig für nicht kontroverse Themen da, bei denen die Kritiker die absolute Minderheitenposition bilden. --Rtc 17:52, 26. Mai 2006 (CEST)

Konjunktiv I ist definitiv kein Wieseldreck, sondern dient lediglich dazu, eine andere Meinung darzustellen, ohne sie sich zu eigen zu machen. Das hat mit "some argue..." nichts zu tun, sondern ist genau das Gegenteil von POV. Wenn die Einleitung bzw. Übersicht bereits beschreibt, warum das Konzept von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen wird, warum soll es dann zusätzlich einen Absatz Kritik geben, der mehr oder weniger das gleiche behandelt? --Klaus2569 18:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Konjunktiv I ist Wieseldreck und dient in den allermeisten Fällen dazu, die eigene Meinung darzustellen und die Spur darauf oberflächlich zu verwischen. Es besteht da überhaupt kein Unterschied zu 'some argue'. Weg mit dem Konjunktiv aus der Wikipedia! Das gleiche gilt für 'gilt'. Nur in sehr, sehr wenigen Ausnahmefällen ist etwas davon angebracht. Der Absatz Kritik soll die detailierten Einwände dagegen beschreiben, also die tatsächliche Kritik. Dass die Wissenschaftsgemeinde das Konzept zurückweist und die Aussage im Gericht sind keine Kritik – es sind objektive Fakten, die zentral für den beschriebenen Begriff sind. Stellt man so etwas in den Abschnitt Kritik, erzeugt man im Text einen Standpunkt, denn man wertet diese Sachen als "das spricht dagegen" (und den Rest als "das spricht dafür"). Es sollen aber Standpunktsammlungen zu den einzelnen Aspekten des Themas gebracht werden, geordnet nach Relevanz, nicht eine dialektische Erörterung des Themas durchgeführt werden. --Rtc 19:10, 26. Mai 2006 (CEST)

Sollen solche hanebüchenen Aussagen von inhaltlichen Diskussionen ablenken? Was hat grammatikalisch korrekte indirekte Rede mit POV oder Wieseldreck zu tun? Natürlich können unter Benutzung von Konjunktiv I auch POV-Aussagen formuliert werden. Aber da das auch für Relativsätze oder den unbestimmten Artikel es gilt, können wir die auch gleich aus der Wikipedia verbannen. Ich empfehle dringend, den Artikel Konjunktiv zu lesen. --Klaus2569 20:24, 26. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia fordert Standpunktzuweisungen, aber was spricht dagegen, den Konjunktiv dann wegzulassen? "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft sei." vs. "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist." Hier wird eindeutig klar, dass das Gericht diese Aussage macht und nicht der Schreiber. Ich halte den Konjunktiv nur für angebracht, wenn eine Aussage bzw. Wertung ansonsten dem Schreiber zugewiesen würde: "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist. Die vorgebrachten Argumente waren nicht überzeugend." (=Wertung des Schreibers) vs. "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist. Die vorgebrachten Argumente seien nicht überzeugend gewesen." (=Wertung des Gerichts).

Zur Inhaltlichen DIskussion kann ich nur sagen, dass der Einwand war: "Ich finde, dass die Einleitung des Artikels zu lang und zu ausführlich (für eine Einleitung) ist." Der Einwand wurde zweifelsfrei beseitigt. --Rtc 21:03, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich bin ja schon mal erleichtert, dass der POV-Vorwurf nicht mehr im Raum steht. Natürlich kann man den Kunjunktiv I auch auf die Aussagen des Gerichts anwenden. Ich hatte aber vorgeschlagen, ihn auf die Sichtweise von ID-Anhängern anzuwenden. Ich denke, das macht mehr Sinn. Es stimmt, dass der Artikel entsprechend meines Einwandes geändert wurde. Aber er könnte meiner Meinung nach noch besser werden. Warum fassen wir nicht alle Kritikpunkte in einem Kapitel zusammen? Du weißt, dass ich kein Verfechter des ID bin. Aber ich denke, es wäre für eine Enzyklopädie angemessen, nach der (neutralen aber distanzierten) Einleitung zunächst die Definitionen und dann (in einem Kapitel) die berechtigten Kritikpunkte aufzuführen. In der momentanen Fassung habe ich den Eindruck, es geht lediglich darum, die ID-Argumente so schnell wie möglich zu entkräften. --Klaus2569 23:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Weißt Du, was mich von vielen Wikipedianern unterscheidet ist, dass mich eigentlich garnicht interessiert, welche Intention dahinter steckt, sondern nur das, was tatsächlich eingwandt wird. Ich prüfe Deine Einwände genauso kritisch wie die von bekennenden Kreationisten. Und da kann ich einfach sagen, dass Du einen POV-Split willst und eine POV-Konjunktivierung.

Konjunktivierung

"Auf die Sichtweise von ID-Anhängern anwenden." Hast Du eigentlich überhaupt meine Beispiele gelesen? Dabei geht es um indirekte Rede wenn ansonsten dem Schreiber eine Wertung zugeschrieben würde, also in Folgesätzen einer mit Standpunktzuweisung beschriebenen Aussage. Aber eine Konjunktivierung darüber hinaus impliziert im allgemeinen, dass die Aussage fraglich oder falsch ist, es ist ein Weg, subtil die Aussage in Frage zu stellen. Das impliziert aber, dass sie jemand in Frage stellt. Dann sollte auch angegeben werden, wer. Dann ist aber eine Standpunktzuweisung da. Dann ist aber kein Konjunktiv mehr erforderlich. Was, Du hast keine Quelle, in der das in Frage gestellt wird? Tja dann gibt es auch keinen Grund, die Aussage mit Konjunktivierung in Zweifel zu ziehen! Also, bitte keinen Konjunktiv außer in triftigen, genannten Gründen.

POV-Split

Ich habe das bereits behandelt. In kontroversen Artikeln darf nicht die Innenansicht "das was dafür spricht" dargestellt werden und dann in einem Abschnitt Kritik "das was dagegen spricht". Egal, was Deine Intentionen sind, effektiv ist es POV. Es geht generell in einem Artikel darum, einzelne Aspekte zum Lemma sequentiell zu behandeln und dabei zu jedem Aspekt alle Standpunkte gemäß Relevanz neutral zu beschrieben. Nicht zulässig ist hingegen alle Aspekte eines Standpunktes zu beschrieben und dann in einem Unterabschnitt alle Aspekte eines anderen Standpunkts. In den Abschnitt Kritik gehören Standpunkte zum Aspekt Kritik. Eine Gerichtsentscheidung ist aber keine Kritik und auch eine Aussage Behes nicht, wie ich bereits schrieb. Wenn Du Diese Dinge in einem Abschnitt Kritik unterbringst, wertet Du sie zum Thema kritisch von Deiner eigenen Position aus. Deine Wertung ist aber nicht gefragt!

"ID-Argumente so schnell wie möglich zu entkräften" Es werden die wichtigsten Fakten beschrieben. In keinster Weise wird dabei an den Leser appelliert. Es werden unstrittige Fakten genannt und weder irreführend noch falsche Relevanz vorspielend dargestellt. Nirgendwo steht, dass Minderheitenpositionen davor geschützt werden sollen, weil viele Leser solche Fakten negativ interpretieren. Im Gegenteil, der NPOV fordert ja grade, dass die Minderheitenpositionen auch als solche beschrieben werden. Das schließt ein, dass die Mehrheit nicht in einen pauschalen Abschnitt Kritik gesteckt wird. --Rtc 01:12, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, worum es mir geht. Wahrscheinlich hast du (anders herum) das gleiche Gefühl. Da wir uns nur noch im Kreis drehen, schlage ich vor, dass wir unsere Kontroverse hier beenden, statt ewig weiterzustreiten, wer nun Recht hat. Vielleicht können wir dann später eine neue, unvorbelastete und konstruktive Diskussion beginnen. Was meinst du? --Klaus2569 19:15, 27. Mai 2006 (CEST)

"What Can Evolution REALLY DO?"

Diese Sache habe ich entfernt; ich habe die Quelle durchgelesen und für ... ziemlich ... unakzeptabel befunden. (Im Klartext: es ist eine Zumutung.) Alleine schon die saloppe und unstrukturierte die Form (Großschreibung, ständiger Gebrauch von Ausrufezeichen und völlig fehlende Referenzen), zeigen dass das keine ernsthafte Quelle ist und ich sehe auch nicht, wo der Mann sonst irgendwie Relevanz hätte. Wenn mal ein peer reviewed Artikel rauskommen sollte, kann man darüber schreiben, aber so nicht. --Rtc 21:31, 12. Jun 2006 (CEST)

Widerlegung am Beispiel Auge?

Ich habe hier folgendes gelernt: „Deine Meinung zum Thema oder Deine Interpretation von Behes Aussagen interessiert aber nicht, sondern nur, was relevante Vertreter sagen“ (siehe oben bei „Neutralität“). Hält man sich an diesem Grundsatz, dann muss der Abschnitt „Widerlegung am Beispiel Auge“ entfernt werden. Denn Behe, der Hauptvertreter des Argumentes der nichtreduzierbaren Komplexität, wendet dieses Argument nur an biochemischen Beispielen an und hat selbst klargestellt, dass das Argument nicht an übergeordneten Über-Strukturen angewendet werden kann. Behe diskutiert die Biochemie des Sehvorgangs als Beispiel für irreduzible Komplexität (siehe http://www.ac18.org/research/Origins/Michael%20J_%20Behe%20-%20Evidence.htm) und macht klar, dass das Argument der morphologischen Augenserie an seiner Argumentation mit nichtreduzierbarer Komplexität vorbei geht.

In diesem Zusammenhang ist wichtig, dass in Behes Definition von einem einzelnen System („single system“) die Rede ist. Das Linsenauge ist aber ein Komplex vieler Systeme inkluvise der Biochemie und daher gar nicht Gegenstand des Arguments von Behe.

Außerdem ist die Aussage „Von Kreationisten wird üblicherweise das menschliche Auge als Beispiel für eine nichtreduzierbar komplexe Struktur angeführt“ nicht durch Quellen belegt. Schon gar nicht „üblicherweise“. Aus diesen Gründen bitte ich, den Abschnitt „Widerlegung am Beispiel Auge“ zu entfernen. Und damit ist auch der Abschnitt „Bedeutung in Wissenschaft und Politik“ ziemlich obsolet und hat hier nichts zu suchen. Er gibt eine persönliche Meinung girgendeiens Mitarbeiters wieder, mehr nicht.

Weiter steht im Text: „... wird jedoch bei näherer Betrachtung der Zwischenschritte sichtbar, die zu dieser Struktur geführt haben. Diese sind in nebenstehender Abbildung dargestellt (alle aufgeführten Zwischenschritte kommen in der Natur tatsächlich vor)“. Eine morphologische Serie beweist gar nichts über Mechanismen, um die es bei nichtreduzierbarer Komplexität geht. Und wenn man diese Serie wirklich ganz genau ansieht, dann wird schnell klar, dass von Lochkameraauge zum Linsenauge ein erheblicher Umbau nötig ist, der keineswegs durch Mechanismen verstanden ist. Ich bitte hier andernfalls um Belege; aber bitte kein „story telling“! Weiter: „Bereits beim Flachauge sind die Sinneszellen zwischen den Pigmentzellen angeordnet, Nervenfasern leiten die Impulse weiter.“ Die Frage ist, woher der erste einfache Sehapparat kommt. In der Abbildung wird dieser bereits vorausgesetzt. Die nächsten Schritte sind z. T. geschenkt. Aber dann gibts das eben genannte Problem: „Im dritten Schritt wölbt sich die Hornhaut zu einer Lochkamera zusammen. Im vierten Schritt ist die Hornhaut bereits geschlossen, eine Linse bricht das Licht.“ Die Lochkamera braucht eine kleine Öffnung, um ein Bild zu liefern, das Linsenauge aber ein großes für die Linse. Eine selektive Verbesserung des Lochkameraauges kann daher nicht zum Linsenauge führen. Aber selbst wenn man dies als evolutiv lösbar betrachtet, berührt all dies nicht das Argument von Behe, um das es hier geht.

Zuletzt: Eine neutrale Darstellung formuliert: „Nach Ansicht von Kritikern ist das Argument aus den und den Gründen widerlegt“ und behauptet nicht einfach die Widerlegung. Und zur neutralen Darstellung gehört dann auch, dass die Argumente, die Behe (oder andere) gegen die vorgebrachte Kritik entgegnet haben, auch wiedergegeben werden.--Nelkenwurz 07:55, 1. Dez. 2006 (CET)

Zu dem Beispiel wurde bereits eingewendet, dass es auch eine Degeneration vom komplexeren zum einfacheren gegeben haben könnte. Warum muss es zwingend anders herum gewesen sein?

Lönnig äußert sich auch zu dem Thema: [2] --Christian Passon

Sehr geehrter Rainer Wolf, bitte nenne uns hier Quellen für den von Dir revertierten Text und gehe bitte hier auf die oben dargelegten Argumente ein! Quellen für den geänderten Text habe ich angegeben. Du hast das nicht gemacht. --Nelkenwurz 16:42, 9. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt ändern?

Hi!

Habe Probleme mit folgendem Abschnitt:

Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Zwischenschritte der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen heute als widerlegte Hypothese. Weder ein Auge, noch Flügel von Vögeln, noch der Aufbau des menschlichen Gehirns lassen sich als irreduzibel komplexe Struktur bezeichnen.

Der Abschnitt suggeriert, dass die Entstehung aller von IDlern angeführten Beispiele für irreduzierbare Komplexität im Detail bereits gelöst sind. Eine Quelle wäre auch nicht schlecht. --Christian Passon

Das suggeriert dieser Satz in der Tat und das dürfte kaum zutreffen. Eine Änderung ist daher tatsächlich angebracht. So gibts es zum Beispiel als "Widerlegung" zum Bakterienmotor nur den Hinweis auf das "Typ-3-Sekretions-System" (TTSS). Dieses hat einige Proteine mit dem Bakterienmotor gemeinsam. Letzterer hat aber mehr als 10 Proteine, die beim TTSS nicht vorkommen, und das TTSS hat vor allem nicht die Motorfunktion. Nach Behe müsste ein reduziertes System aber dieselbe Funktion haben. Das hat er in "Darwin's Black Box" ausdrücklich geschrieben und geht darauf auch explizit im Nachwort "Ten Years Later" der Auflage von 2006 ein.

Im übrigen warte ich auf Antwort auf die unter Widerlegung am Beispiel Auge? gemachten Ausführungen. Wenn da nichts kommt, darf ich das wohl als Zustimmung werten und den Artikel entsprechend ändern. --Nelkenwurz 22:00, 1. Dez. 2006 (CET)

W+W hat - fast wie gerufen - einen interessanten Artikel zum Thema Auge eingestellt: Zankapfel Auge

Im übrigen frage ich mich sowieso, was der Abschnitt "Widerlegung am Beispiel Auge" hier verloren hat zumal 1. hier das ganze besprochen wird und 2. das keine Widerlegung ist :-) . Ist ja ok wenn man Kritik bringt, aber die Form scheint mir für die Wikipedia mehr als ungeeignet (ums mal gelinde auszudrücken).--Christian Passon

Dieser Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden. Gründe:

Die Behauptung "Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Zwischenschritte der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen heute als widerlegte Hypothese" ist nicht belegt.

Die genannten Beispiele passen nicht zu "nichtreduzierbarer Komplexität" und erst recht nicht zu den Beispielen von Behe, der das Konzept nur für den biochemischen Bereich eingeführt hat.

Damit hat die dort gemachte Schlussfolgerung keine Basis. --Nelkenwurz 16:55, 9. Dez. 2006 (CET)