Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/WR/2

Dringende Bitte / Hinweis

Für alle Kommentare erwarte ich Folgendes und werde Verstöße gegebenenfalls revertieren:

• Es werden keine persönlichen Angriffe vorgetragen
• Alle Anschuldigungen / Verteidigungen sind mit Difflinks belegt
• Es sind nur Kommentare zu diesem Sperrverfahren für WR/Weiße Rose zulässig. Allgemeinpolitische Aussagen ohne konkrete Relevanz für das Sperrverfahren oder Bemerkungen zu Verhaltensweisen anderer Benutzer ohne Bezug zu WR sind bitte an anderer Stelle zu tätigen. --Hei_ber 21:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Die direkte Vorgeschichte

Beim Artikel Nationalsozialismus wurden am 26. 11. rund 20 Änderungen durchgeführt (in erster Linie von Jesusfreund), jedoch unter reger Meinungsäußerung aller Beteiliger auf der Diskussionsseite (rund 40 Kommentare von rund 6 Usern). Um 20:02 betritt Tsui die "Bühne". Tsui gibt keinen Kommentar auf der Diskussionsseite ab bzw. spricht auch nicht direkt WR an, sondern revidiert einfach WR. WR revidiert um 20:08 wiederum Tsui und schreibt um 20:10 einen Kommentar auf der Diskussionsseite. Tsui einzige Reaktion ist, dass er um 20:12 revidiert. Tsui spricht WR weder auf seiner Diskussionseite direkt an, noch beteiligt er sich um diese Zeit auf der Artikeldiskussionsseite [1], sondern stellt einen Vandalensperrantrag wegen Edit-war [2]. Anmerkung: Beim Sperrantrag bekrittelt Tsui auch die "Mehrfachaccounts". Ist aber ganz leicht erklärbar. Ursprünglich gab es die Weiße Rose [3], "Vergangenheitsjäger" sahen darin aber ein "Vergehen" [4] und so nannte sich fortan Weiße Rose nur mehr WR. --TcAb 12:50, 4. Dez. 2006 (CET)

Du hast diesen Edit übersehen. --Amtiss, SNAFU ? 01:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Nein, habe ich nicht übersehen. Den Edit den du ansprichst, der war rund 7 Stunden vorher. Ich schrieb vorhin daher auch: ... Tsui spricht WR weder auf seiner Diskussionseite direkt an, noch beteiligt er sich um diese Zeit auf der Artikeldiskussionsseite ...

--TcAb 01:57, 5. Dez. 2006 (CET)

Dann kannst du aber auch nicht schreiben "Tsui betritt die Bühne", denn das erweckt einen falschen Eindruck. Es kann natürlich dennoch sein, dass er nur lesend (oder weniger) beteiligt war. -- Amtiss, SNAFU ? 15:52, 5. Dez. 2006 (CET)

Wer bist Du denn?
Das hier ist keine Antwort auf TcAb, sondern bloß eine Klarstellung für Mitlesende. Mit Sockpuppets dieser Art zu diskutieren fehlt mir sowohl die Lust wie auch die Zeit.
Die Diskussion über die strittige Ergänzung im Artikel Nationalsozialismus dauerte schon länger als einen Tag - unter der Beteiligung von Red Grasshopper, Φ, Jesusfreund, Ulitz und mir selbst sowie sporadisch auch anderen - als WR/Weiße Rose darauf aufmerksam wurde und ein paar Kommentare in der Diskussion verteilte.
Die Diskussion unter den zuerst Genannten war kontrovers aber konstruktiv und die Bearbeitungen im Artikel um eine Lösung im Konsens bemüht ... bis WR den Editwar begann. Ich hatte auf der Diskussionsseite eine vorläufige Kompromissformulierung vorgeschlagen die von allen - außer später(!) WR - begrüßt oder, im Gegensatz zur strittigen Textpassage im Artikel, zumindest nicht abgelehnt wurde. Die setzte ich dann nach längerem Warten und Mitlesen um, da sich niemand dagegen ausgesprochen hatte. Dann kam nach einer Weile WR, entfernte die Kompromissformulierung und setzte die Passage zurück auf jene Version, die schon seit zwei Tagen diskutiert wurde. Ich setzte wieder den Kompromiss um, WR revertierte; so ging es hin und her, bis ich auf der VS darum bat WR temporär zu sperren und nicht den Artikel, gerade weil er mit dieser Art "Mitarbeit" schon eine ganze Reihe von Artikeln in eine Sperre getrieben hatte. Dieses Spielchen ist einfach nur noch öd. Weshalb sollen sich alle anderen, die, wenn auch mit teils gegensätzlichen Meinungen, konstruktiv zusammenarbeiten von einem Benutzer, der dazu nicht willens oder in der Lage ist, von der Arbeit abhalten lassen? --Tsui 23:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Entsperrung für Dauer des Sperrverfahrens

Frage: Wie soll er sich eigentlich äußern, wenn er gesperrt ist? Nächste Frage: Warum nur für 24 Stunden. Hat der "Angeklagte" kein Rederecht? Sollen wir über jemanden diskutieren, der sich selbst nicht äußern darf? --Hardenacke 18:23, 4. Dez. 2006 (CET)

WR wurde für eine Stellungnahme entsperrt, vgl. [5] und [6]. Gruß --Hei_ber 18:28, 4. Dez. 2006 (CET)

Ja, hab ich auch gelesen, aber auf seiner Seite steht immer noch, dass er gesperrt ist. Ist das so richtig? --Hardenacke 18:39, 4. Dez. 2006 (CET)

außer der Bitte an Hei ber, die Info zu übermitteln, hatte ich auch einen entsprechenden Eintrag auf WRs Diskussionsseite hinterlassen. 24 Stunden, weil ein BS-Verfahren nach 24 Stunden auch ohne Stellungnahme gestartet werden könnte. Beim letzten ähnlichen Fall, dem Wiederaufrollverfahren gegen Benutzer:Sabine0111 gab es auch eine Entsperrung lediglich für die Stellungnahme, anschließend (auch für die Dauer des Verfahrens) wieder die Sperre s. Log; daran habe ich mich hilfsweise orientiert. Bei Benutzer:Hans Bug war es allerdings anders, er wurde für die gesamte Dauer des Verfahrens entsperrt. --Rax post 21:35, 4. Dez. 2006 (CET)

Für solche Fälle fehlen einfach die Regeln für ein Verfahren zur Prüfung.
Ich schlage vor, dass dann die Vorwürfe auch wirklich belegt werden, oder der Betroffene wird wieder sofort freigeschaltet. Wer es nicht schafft, sich eine Begründung zusammenzustammeln, oder das für unter seiner Würde hält, der sollte seine Knöpfe lieber wieder abgeben. -- Simplicius ☺ 23:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Nachdem sich WR nicht geäußert hat bisher und auf Bitte von Thogo und Hei ber auf meiner Diskussionsseite lassen wir halt für die gesamte Dauer des Verfahrens entsperrt. Gruß --Rax post 02:48, 5. Dez. 2006 (CET)

So weit so gut, auf seiner Benutzerseite steht aber weiterhin, dass er gesperrt ist. Verstehe ich hier etwas falsch? --Hardenacke 08:33, 5. Dez. 2006 (CET)

es gibt keine dummen fragen, daher

frage ich: ist dieses verfahren vergleichbar mit dem für sabine1011, d.h., ist das ziel eine nachträgliche legitimation der benutzersperrung? danke im voraus, gruss 3ecken1elfer 19:06, 4. Dez. 2006 (CET)

Ja, wie auch im Fall Hans Bug und WTT. Langsam wird es hier usus, das man jemanden unbegrenzt sperrt und dann müssen die anderen ein Sperrverfahren einleiten. Grotesk! --Krude 20:24, 4. Dez. 2006 (CET)

vielen dank für die info. namensänderung immer noch nicht geklappt? ;-) 3ecken1elfer 21:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Mein Unverständnis

Neben den Editwars stören mich seine Winkelzüge, die eine konstruktive vertrauensvolle Zusammenarbeit m.E. erheblich erschweren:

• Umleitung seiner Benutzerseite
• offene Benutzung mehrere Accounts
• seine Benutzerseite editiert er oft als Benutzer:Weiße Rose-Benutzerseitenänderungsaccount

-- tsor 23:21, 4. Dez. 2006 (CET)

Du praeferierts die "nicht-offene", sprich: heimliche, Benutzung mehrere Accounts, wie es hier einige wohlgelittene "Community"-Mitglieder praktizieren? Fossa_?! ^± 23:43, 4. Dez. 2006 (CET)

weder hat tsor das gesagt noch solltest du ihm dies unterstellen. diese wr/weisserose/wr-benutzerseitenänderungsaccount finde ich auch sinnlos, aber das sollte nun wahrlich kein argument sein. 3ecken1elfer 23:53, 4. Dez. 2006 (CET)

Er schreibt "offene Benutzung mehrerer accounts". Ich finde das zwar auch schwachsinnig, aber mich stoert die verdeckte Benutzung mehrere Accounts deutlich mehr. Und diese verdeckte Nutzung existiert bei vielen wohlgelittenen Usern, ohne dass sich, ausser mir vielleicht, gross wer dran stoert. Warum soll also WR nicht wenigstens offen meherere Accounts nutzen duerfen? Winkelzuege sehe ich eher darin, manche Edits nicht mit seinem "guten" account zu machen. Fossa_?! ^± 00:01, 5. Dez. 2006 (CET)

mein gutschter, nu werde mal nicht spitzfindig. tsor hat abgestimmt und seine stimmabgabe hier begründet. die qualität seiner argumente - in diesem speziellen fall, das betone ich hier ausdrücklich - halte ich nicht für besonders toll, aber das kann ja jeder für sich selber bewerten. danke und gruss 3ecken1elfer 01:10, 5. Dez. 2006 (CET)

Hier ist die Diskussionsseite, da wird die Qualitaet von Benutzersperrungsargumenten diskutiert. So, nun kannste unsere beiden letzten Kommentare wegraeumen. Fossa_?! ^± 01:13, 5. Dez. 2006 (CET)

Klarstellung: (1) Es kann gute Gründe geben, mehrere Accounts zu nutzen. Bei WR sehe ich keine guten Gründe. (2) Was soll die Umleitung seiner Benutzerseite? --> Meine Folgerung: Für mich undurchsichtige Winkelzüge. Auch habe ich geschrieben: Neben den Editwars stören mich ... Hauptgrund für mein Pro sind die vielen Editwars, dazu kommt noch das beschriebene undurchsichtige Gehabe. -- tsor 10:37, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn du Probleme mit dem Verständnis hast, kann es daran liegen, dass es nicht verständlich ist. Dann ist die Frage, ob es harmloser Dilletantismus von WR oder ein gefährlicher Winkelzug ist. Es kann aber auch sein, dass du Dinge nicht verstehst und fehlinterpretierst, weil dein Verstand dem Verstehen entgegensteht. Ich will das gar nicht bewerten, welche Sichtweise zutreffend ist, gleichwohl ich eine Meinung dazu habe ;-) Grotesk und lächerlich

Es kann sein, dass Du ein neuer Benutzer bist, der sich erstaunlich schnell in einige kontroverse Bereiche bei Wikipedia eingelesen hat. Es kann aber auch sein, dass Du eine Provokationssockenpuppe bist, der keine lange Karriere bei Wikipedia beschieden sein wird. Ich werde das momentan noch nicht bewerten, gleichwohl ich eine Meinung dazu habe ;-) Stefan64 10:49, 5. Dez. 2006 (CET)

Hier kann jeder mitreden, ob kurz oder lang angemeldet. Bitte keine versteckten Drohungen. --Hardenacke 10:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Meldet sich überall dort zu Wort, wos hitzig ist. Reiner Hooligan-Account. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:14, 5. Dez. 2006 (CET)

Letzte Klarstellung (@Grotesk und lächerlich): Da die meisten Benutzer auf solche Winkelzüge verzichten und somit für mich transparent und verständlich arbeiten, muss mein Unverständnis in diesen Fall etwas mit dem Account WR zu tun haben. - Ansonsten habe ich lediglich mein Pro kurz erläutert. Wenn Du meine Erläuterung nicht kapierst, na und? Ist nicht mein Problem;-) EOD von meiner Seite aus. -- tsor 11:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Umleitung beim Account WR mußte ich einrichten, weil sowohl Benutzerseite und Diskussionsseite gleich zu Beginn meines Umstiegs von "Weiße Rose" auf "WR" am 25. Juni gesperrt worden sind. Ein Entsperrantrag wurde abgelehnt oder nicht bearbeitet. Daraufhin habe ich eine neue Benutzerseite als WR/Benutzerseite (wurde gelöscht, weshalb Versionsgeschichte für mich nicht einsehbar ist; letzte Version im Goggle-Cache) mit zugehöriger Diskussionsseite eingerichtet. Die Diskussionsseite wurde am 5. Oktober angelegt. Von der Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Weiße Rose hatte ich zuvor eine Weiterleitung auf meine neue Diskussionsseite erstellt.

Der Umstieg von Benutzer:Weiße Rose zu Benutzer:WR erfolgte nach Kritik an meinem Beutzernamen "Weiße Rose" durch Fossa und GS (siehe Dein Benutzername, Dein Sperrverfahren, Dein Nick, die X.., Zur Frage der Umbenennung). Diese Kritik teilte ich zwar nicht, aber ich beschloß, um Mißverständnisse zu vermeiden, einen Umstieg vom Namen „Weiße Rose“ auf „WR“. Die Parallelität beider Accounts sollte nur vorüberghend sein. Die sofort erfolgende Sperrung des neuen Accounts, die zwar sehr schnell wieder aufgehoben wurde, wobeo aber die Sperrung der Benutzerseite/Diskussionsseite beibehalten wurde, verzögerte den Umstieg. Die Umleitung auf Benutzer:Weiße Rose/1 war nur vorübergehend. Die dortige Benutzerseite war ja auch nur ein kleiner Teil meiner Benutzerseite der "WR-Benutzerseite". Ich wollte dort eine abschließende Benutzerseite erstellen, um dann nur noch mit dem neuen Account WR zu arbeitenden und den alten Account Weiße Rose zu schließen. Mit dem alten Account habe ich zuletzt nur noch wenig geschrieben (um an Diskussionen anzuknüpfen, die ich als „Weiße Rose“ geführt hatte oder einfach aus Versehen, wenn ich gerade mit „Weiße Rose“ angemeldet war). Nochmals: Der Umstieg von „Weiße Rose“ zu „WR“ war ein Ergebnis der Diskussionen über meinen Benutzernamen. Einsicht in Kritik scheint hier aber nicht erwünscht zu sein. -- WR 11:43, 5. Dez. 2006 (CET)

Du hast noch nicht erläutert, warum Du Deine Benutzerseite entweder als IP oder als Benutzer:Weiße Rose-Benutzerseitenänderungsaccount editiert hast. -- tsor 11:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Einfach deshalb, weil ich die Liste der Beiträge übersichtlich halten wollte, die ich selber häufig benutzt habe, um an alte Diskussionen und Artikelbearbeitungen anzuknüpfen. Deshalb habe ich die Bearbeitungen der Benutzer- und Unterseiten ausgelagert. Bearbeitungen durch IP waren mir aber nicht eindeutig zuordenbar, weshalb sie gelegentlich als IP-Vandalismus zurückgesetzt wurden. Aus diesem Grund habe ich den Benutzerseitenänderungsaccount angelegt. -- WR 11:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Difflinks betreffs voriger Sperren

Hat zufällig jemand Difflinks für Äußerungen von WR zu Zeiten früherer Sperren, wo er einfach weiter als IP editiert hat und offen dazu stand, damit die Sperren zu unterlaufen? --Asthma 23:24, 4. Dez. 2006 (CET)

Formal ungültiges Verfahren da Pro-Stimmer ihre Stimme nicht spezifizieren

Es gibt einige Pro-Stimmer ohne Kommentar, aber auch sehr viele Pro-Stimmen die für begrenzte Sperrung stimmen. Diese Stimmer können nicht als Pro-Infinite-Sperrung gewertetet werden. Schlimmer noch: da geht es wild durcheinander bei den "Begrenzern". Der eine sagt 4 Wochen, der nächste 3 Monate, der wieder nächste 6 Monate. Offensichtlich ist nicht operationalisiert worüber eigentlich abgestimmt wird. Grotesk und lächerlich 09:36, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo Sockenpuppen, seid ihr auch schon alle da?--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:53, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn das Verfahren tatsächlich formal ungültig wäre, dann sollte also deiner Meinung nach der status quo ante erhalten bleiben? --Rax post 09:59, 5. Dez. 2006 (CET)

hat sich irgendjemand dahingehend geäußert? Grotesk und lächerlich

schon ok so - Spezifizierung weder gewollt noch gesollt, nur gekönnt ;)

Zitat aus dem Antragstext: "Hinweis: Es gelten die neuen Abstimmregeln (Punkt 7): Jeder Wahlberechtigte, der für PRO-Sperrung stimmt, kann zusätzlich eine kürzere Sperrdauer als "unbegrenzt" angeben. Im Falle einer 2/3-Mehrheit für eine Sperrung gilt die längste Sperrdauer, für die es eine 2/3 Mehrheit gibt. Keine Angabe einer Dauer bedeutet PRO unbegrenzte Sperrung." Bezug dazu: Punkt 7 hier - für dich extra in rot ;) Gruß --Rax post 09:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Und eben dieser Satz "Im Falle einer 2/3-Mehrheit für eine Sperrung gilt die längste Sperrdauer, für die es eine 2/3 Mehrheit gibt." ist missverständlich und nicht hinreichend klar. Stell dir vor, bei dieser Sperrung, die ja nicht weiter spezifiziert ist, findet sich eine knappe 2/3-Mehrheit für Sperrung. Von diesen, sagen wir 100 Sperrbefürwortern haben 25 keinen Kommentar abgegeben, 26 plädieren für 6 Wochen, 24 für 6 Monate und weitere 25 für unterschiedlichste Zeiträume. Was bitte, gilt dann? Sehr besorgt fragt Grotesk und lächerlich

die Sperrung ist "spezifiziert", weil sie aktuell besteht - unbegrenzt (s.a. Antrag). --Rax post 10:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Deine Ansicht teile ich nicht. Du sagst ja indirekt, dass all die Pro-Frist-Abstimmer debil sind und nicht imstande korrekt abzustimmen. Da es ziemlich viele diser Für-befristete-Sperrung-Abstimmer sind, kommt dein Statement einer Kollektivbeleidigung und einem zusätzlichen Missachten des Communitywillens sehr nahe. Denk' mal darüber nach. Grotesk und lächerlich

Denk' mal darüber nach. - wenn es dir gut tut: von mir aus. Gruß --Rax post 11:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Und was ist mit Formulierungen wie: "einige Monate Pause"? --Hardenacke 10:28, 5. Dez. 2006 (CET)

die lassen gewissen Spielraum. --Rax post 10:42, 5. Dez. 2006 (CET)

stimmt Hardenacke. Das macht es noch schwerer. Vielleicht sollten wir das Ganze von einer "infiniten" in eine "indefinite" Sperre wandeln ;-) Grotesk und lächerlich

Ganz einfach: Dies ist ein Entsperrantrag, wenn die Mehrheit für Entsperren ist, wird der Troll WS entsperrt, ansonsten nicht.--sуrcro.PEDIA^+/- 10:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn dieser Sperr-/Entsperrantrag aber damit endet, dass die Mehrheit der 2/3 für eine begrenzte Sperre ist? Was dann? Grotesk und lächerlich 10:36, 5. Dez. 2006 (CET)

Dann wird die bestehende unbegrenzte Sperre z.B. in eine sechsmonatige Sperre umgewandelt. Ist das so schwer zu verstehen? --Fritz @ 10:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Für Rax - siehe dessen "Argumentation" oben - ja. Rax hat Schwierigkeiten es zu verstehen. Übrigens steht deine Ansicht in Widerspruch zu Raxens Ansicht. Es gibt also erheblichen Klärungsbedarf Grotesk und lächerlich

ACK Fritz. --Rax post 11:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Eigentlich kann man das verstehen, aber bis zum Sommer oder einige Monate ist für dieses Verfahren wirklich nicht hilfreich. --Seewolf 11:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Doch schwierig, siehe alexscho: eine Prostimme mit Begrenzung ist eine Contrastimme zu jeder längeren Sperrung. Die Frage ist jetzt, wird diese Stimme gegebenenfalls als Prostimme für einen Monat gewertet? --Seewolf 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

IMHO ist contra eben contra; wenn der Benutzer pro stimmen will, soll er sich bei pro eintragen. Tut er das nicht, dann will ers auch nicht oder hat den Antrag nicht genau genug gelesen ;) Gruß --Rax post 14:55, 5. Dez. 2006 (CET)

Durchführung nach den neuen Regeln (mit Beispiel)

Um es nocheinmal zu verdeutlichen (obwohl Rax eigentlich alles schon gesagt hat, aber dieses Procedere mit optionalen Sperrdauern (vgl. WP:BS) ist ja neu): WR wird gesperrt werden, wenn sich mindestens 2/3 der abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen oder ungültige Stimmen) für eine Sperrung aussprechen (Punkt 6). Andernfalls wird er entsperrt.

Falls 2/3 für eine Sanktion (Sperre) sind, gilt die längste Sperrdauer, für die sich mindestens 2/3 der abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen oder ungültige Sperren) ausgesprochen haben. Wer keine Dauer benennt stimmt automatisch, wie im (Punkt 7) angegeben, für unbegrenzte Sperrung.

Beispiel: Antrag auf unbegrenzte Sperrung, 100 gültige Stimmabgaben ohne Enthaltungen, 30 contra, 70 pro Sperre, davon 1x 1 Woche, 30x3 Monate, 9x 6 Monate, 30x keine Angabe einer Dauer = "unbegrenzte Sperre". Damit haben 69 Benutzer für mindestens 3 Monate gestimmt, dies ist eine > 2/3-Mehrheit, damit gilt die Sperre für 3 Monate. Die 39 Benutzer, die für 6-Monate gestimmt hatten, haben keine 2/3-Mehrheit der abgegebenen Stimmen, ihre gewünschte. längere Sperrdauer kommt nicht zum Zuge.

Wer also für Pro stimmt, aber eine bestimmte Sperrdauer angibt, wird in keinem Falle zu einer längeren Sperre beitragen, die angegebene Sperrdauer zählt wie ein Kontra zu allen längeren Sperrdauern. --Hei_ber 12:36, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Benutzer mit unklaren Angaben gebeten, die gewünschte Sperrdauer zu präzisieren.

Generell bitte ich, diese Diskusson auf Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung weiterzuführen. --Hei_ber 12:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Danke, Hei ber! Jetzt hab selbst ich das kapiert!!! --Hotte07 08:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Protestsocken

Auf der Habenseite des Nutzers Weiße Rose steht für mich der Appell auf der von TheJoe, Weiße Rose empfiehlt dem Nutzer aufzuhören.

Es gibt folglich drei Möglichkeiten:

1. Es gibt eine Personengleichheit der Protestsocken mit Weiße Rose
2. Die Protestsocken agieren im Auftrag von Weiße Rose
3. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem Nutzer Weiße Rose und den Protestsocken.

• Wie man diversen Edits, insbesondere dem oben verlinkten, entnehmen kann, war Weiße Rose stets mit IPs aus der Range 87.175.usw.usf unterwegs, in diesem Fall mit der 87.175.15.245, einer dynamischen IP von „DTAG-DIAL21“.
• Auch wenn der Checkuser nicht dazu da ist die Unschuldsvermutung eines möglicherweise nicht ganz so schuldigen Nutzers nachzuweisen, könnte man vielleicht dennoch überprüfen, ob Nutzer wie TheJoe, Sue78, Guten Morgen und evtl. Propp und Alexander72 Sperrumgehungsaccounts des Benutzers Weiße Rose sind, denn dann sollten sie ebenfalls den Einwahlknoten „DTAG-DIAL21“ (87.160.0.0 - 87.186.159.255) nutzen, oder?
• Sollten diese Protestsocken aus der 87.175.usw.usf. kommen, dann muss dennoch nachgewiesen werden, dass diese Socken mit Weiße Rose direkt zu tun haben. Ich hab zwar ein gewisses Rest-Unbehagen, dass ich im Moment instrumentalisiert werde, aber Weiße Rose war am 2. Dezember ab ca. 18 Uhr bis zum Ende gegen 22:45 Uhr Teilnehmer des Stammtischs Nürnberg in Fürth, in dieser Zeit hat Alexander72 editiert.
• Solange ein Zusammenhang zwischen den Protestsocken und Weiße Rose nicht zweifelsfrei nachgewiesen kann, kratze ich meinen Rest an AGF zusammen und enthalte mich, bevor jemand – und da kommt wieder der Jugendschöffe durch – mit meiner Stimme für Verbrechen bestraft wird, die ihm nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden können. Für die anderen Vorwürfe ist die bereits verhängte einmonatige Sperre IMHO ausreichend. -- Achates ...zu alt für Popmusik? 12:20, 5. Dez. 2006 (CET)

(BC) Ich hatte bewusst auf ein Checkuser verzichtet, da ein solcher die Unschuld eines Benutzers nicht belegen kann. Noch ist es nicht zu spät, einen zu beantragen, ich zweifle aber am Erfolg. Folgender Punkt ist mir allerdings aufgefallen: WR verwendet die alte Rechtschreibung (siehe auch oben in der Diskussion Die Umleitung beim Account WR mußte.... Zumindest bei einem der "Ghandiaccounts"/der Protestsocken wurde die neue Rechtschreibung verwendet (Benutzer_Diskussion:Guten_Morgen: muss), und das in einer Stresssituation (direkte Ansprache durch einen Administrator), in der ein Alter Ego nicht so einfach aufrecht zu erhalten ist. Dies ist ein deutlicher Hinweis, der mich in der Auffassung bestärkt, dass WR für diese wenig zielführenden Editkommentare nicht verantwortlich ist. --Hei_ber 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich würde zudem nicht - wie die Protestaccounts - massenweise von Alt- in Neuschreibung korrigieren. -- WR 12:30, 5. Dez. 2006 (CET) Die Ansprache durch einen Administrator ist für mich allerdings keine Streßsituation. ;-) -- WR 12:43, 5. Dez. 2006 (CET)

Wie schon im Antrag richtig wiedergegeben wurde, stammen auch die beiden Accounts "Benutzer:Weise Rose und Benutzer:Die Weisse Rose, die unmittelbar nach meiner Sperrung verwendet wurden, nicht von mir. Den letzeren würde ich schon aus den Gründen nicht verwenden, die zu meinem Umstieg von "Weiße Rose" zu "WR" geführt haben. Außerdem hätte ich nicht "Weisse" sondern "Weiße" verwendet. -- WR 12:34, 5. Dez. 2006 (CET)

• Ich denke, dass die IPs nicht mit WR identisch sind. WR hat, wenn er als IP editiert hat stets eine 84.... IP verwendet.--KarlV 12:40, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mich im Lauf der letzten 2 Jahre aus unterschiedlichen IP-Ranges angemeldet. Welche IPs der Protestler benutzt hat (und ob diese mit meinen übereinstimmen), läßt sich nur durch Checkuser feststellen, weil dieser mit Pseudonym editiert hat. Ich gebe zwar generell keine Auskunft über meine Identität, erkläre aber in diesem Fall nochmals, daß ich mit den Protestaccounts nichts zu tun habe. Ich weiß auch nicht, wer es war, und ob mich der Protestler unterstützen oder schaden wollte. -- WR 13:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mir auch vorstellen, daß der Protestler das als eine Art Kunstaktion verstanden hat oder sich einfach über wen auch immer lustig machen wollte, wofür dieses Geplänkel spricht. -- WR 13:27, 5. Dez. 2006 (CET)

1. Der ganz oben von Achates erwähnte Beitrag stammt von mir.
2. Der Benutzer:Alexander72 hat keine Protestnoten in die Zusammenfassungen geschrieben. In der von Achates genannten Zeit waren zwei andere Protestaccounts (Benutzer:Knautzrudolph und Benutzer:Müllerzpta) aktiv. -- WR 13:27, 5. Dez. 2006 (CET) erg.: WR 23:58, 5. Dez. 2006 (CET)

Nein mit nichten bin ich eine Socke von W.R. habe aber seine arbeit bisher sehr geschätz. Wurde selber schon gesperrt unter fadenscheinigen Gründen und verstehe nicht warum W.R infinitiv gesperrt werden soll ! Ich habe mir dank der Links die sache angesehen und kann nicht feststellen was er getrollt oder vandaliert haben soll und das war meine schlichte Feststellung. Aber schon nett wie einige zeigen wessen geistes Kind sie sind. Vieleocht ist es nicht schlecht wenn man generell nur Klarnamen Accounts führen würde. Geon Dag Alexander72 15:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Was ist passiert?

WR hat in einem Artikel drei Worte eingesetzt, die ihm wichtig waren (nicht "blabla" oder sonst etwas). Daraufhin wurde revertet, er stellte die Worte wieder ein, daraufhin erneuter Revert ... (insgesamt dreimal). Daraufhin meldet ihn sein Kontrahent auf der Vandalensperrseite. Nicht derjenige, der den Editwar begonnen hat, sondern WR wird gesperrt, für einen Tag, als er dagegen einspricht, für einen Monat. Man tauscht sich aus, wird sich innerhalb von Minuten einig, Ergebnis: unbeschränkte Sperre. So einfach ist das.
Es tauchen Fragen auf: Ist das nicht schon Missbrauch der Vandalensperrung? Ist das nicht maßlos? Andere protestieren und werden als "WR-Socken" ebenfalls gesperrt...
Ich denke, das alles überschreitet jedes Maß an vernünftigem Umgang miteinander. Es lag von Anfang an kein Vandalismus vor. Ich denke, wenn überhaupt eine Sperre berechtigt war, dann ist sie inzwischen verbüßt. --Hardenacke 15:48, 5. Dez. 2006 (CET)

Du bist also der Meinung, dass die Vorgeschichte also kein Anlaß ist? Dann zettel ich halt auch mal n paar Edit-Wars an, vor langfristigen Sperren brauche ich mich eh nicht zu fürchten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:55, 5. Dez. 2006 (CET)

Ja, so fuehrt hat eine unberechtigte Sperre zur naechsten, schnelleren (weil "vorbetraft")-Sperre usw. Am Ende legitimieren die Sperren sich selbst, denn die unberechtigt Sperrenden, hier insbesondere die Spezis Steschke und Jesusfreund, werden ja nicht fuer unberechtigte Sperren zur Verantwortung gezogen. Sie haben ja nur ihren "Ermessensspielraum" ausgenutzt. Fossa_?! ^± 16:04, 5. Dez. 2006 (CET)

Natürlich. 15+ Sperren sind reiner Zufall. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Niemand spricht von Zufall. Wenn jemand der Diskussionsfähig, Quellenbasiert und nicht Voreingenommen ist, (wenn auch Stur), 15+ mal geblockt wird, ist etwas am darunterliegenden Prozess des Blockens faul. Dabljuh 16:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Vernunft in der Minderheit, dann muß man stur sein, um ihr Gehör zu verschaffen. Nur wer in der Mehrheit ist, kann sich Nachgiebigkeit erlauben. -- WR 16:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Ein hervorragendes Statement, warum ich fuer eine Sperrung bin: Mit dieser Einstellung bekommt man keine vernuenftige Diskussionskultur hin, weder jetzt noch in x Monaten. --Rivi 16:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Es sind übrigens gut 27 Sperren, wenn man Beblawie auch noch dazurechnet. Nur so am Rande, viel Spaß noch.--84.165.106.189 16:36, 5. Dez. 2006 (CET)

Und Dein Statement, Rivi, zeigt deutlich, warum Wikipedia nicht funktioniert, denn die POV-Mehrheit kann sich so durchsetzen. Denn die meisten sind weder hier, um eine Enzyklopaedie zu erstellen, noch haben sie das Konzept NPOV internalisiert. In manchen Gebieten, zum Beispiel im Balkanbereich, hat man das Glueck auf ein paar neutrale Beobachter zu stossen, in anderen Themen ("Sekten", politische Themen: dort, wo WR zumeist auflaeuft) hat man dieses Glueck nicht. Dort soll man sich mit POV-Warriorn arrangieren und "Kompromisse" schliessen. Fossa_?! ^± 16:48, 5. Dez. 2006 (CET)

(BK) Eine vernünftige Diskussionskultur ist mit Leuten, die ihre eigenen politischen, religiösen oder weltanschaulichen Einstellungen in Artikel schreiben wollen, meistens gar nicht möglich. Denen kann man nur Argumente entgegensetzen. Auch wenn das nicht unmittelbar zum Erfolg führt, so können auch andere daran anknüpfen. Es ist mir durch konsequentes Vorgehen immerhin gelungen, innerhalb von zwei Jahren eine ganze Reihe von Artikeln neutraler und objektiver zu gestalten. Und wenn ich es nicht selber getan habe, so habe ich eine Grundlage in der Diskussion geschaffen, an die andere anknüpfen konnten. -- WR 17:00, 5. Dez. 2006 (CET)

Dein POV also = NPOV? Tja, und genau dieselben Aussagen (wahrscheinlich sogar wörtlich) wird dir hier jeder POV-Ritter unterschreiben - jeder denkt eben von sich, dass er selbst natürlich ganz superneutral und streng wissenschaftlich vorgeht, während der jeweils andere den POV-Standpunkt mit Zauen und Klänen verteidigt. Und je umstrittener die Fachgebiete, desto schärfer die Auseinandersetzung darüber, welches nun der wirklich und wahrhaftig eigentliche NPOV ist. (Damit das klar ist: Wirklich neutral bin natürlich nur ich!) --Rax post 17:08, 5. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich WRs Edits kenne, ist sein POV tatsaechlich zumeist der NPOV. Natuerlich kenne ich nicht alle seiner 10,000 Edits, aber zeige mir erstmal ein paar gegenteilige Edits. Fossa_?! ^± 17:13, 5. Dez. 2006 (CET)

Es sind übrigens rund 5.000 Edits von Weiße Rose / WR / Beblawie (Beblawies Edits wurden mit der Umbenennung verschoben)--84.165.106.189 17:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Editcount funktioniert im Moment nicht. Nach meiner Erinnerung sind es zusammen gut 11.000 Edits, davon etwa 5.000 Artikeledits (knapp unter 50 %, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Beitragszahlen. Mein Ehrgeiz bestand aber nie darin, möglichst viele Edits zu schinden. -- WR 18:04, 5. Dez. 2006 (CET)

(schon wieder BK) Dein Einwand ist natürlich berechtigt und ich habe meine eigene Position deshalb auch immer wieder reflektiert und daraufhin überprüft, ob es tatsächlich NPOV ist (oder diesem nahe kommt). Der Unterschied zu vielen anderen ist, daß ich mich auf Quellen stützen kann. Quellen müssen aber auch immer kritisch geprüft werden (was natürlich auch ein Einfallstor für POV ist, aber dennoch unerläßlich ist). Ein paar wenige Male mag ich mich vielleicht auch geirrt haben. Außerdem glaube ich schon, ein ganz gutes Gespür für eine neutrale Sprache zu haben und Bewertungen erkennen zu können. Aber hier muß man ja schon darum kämpfen, daß so offensichtlich wertende Aussagen wie "der umstrittene XY" oder "der umstritten Autor" oder der Begriff "Sekte" nicht verwendet werden. -- WR 17:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich schrub doch gerade, dass sie eben kein Zufall sind: Jede ungerechtfertigte Sperre erleichterte weitere ungerechtfertigte Sperren. Fossa_?! ^± 16:33, 5. Dez. 2006 (CET)

Sorry, hab mich da ein wenig blöd ausgedrückt. Wenn wirklich 7-8 verschiedene Admins einfach aufgrund der Sperrhistory entscheiden würden... Du interpretierst da etwas rein, das du unmöglich wissen kannst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:39, 5. Dez. 2006 (CET)

Als jemand, der WP:VS und die Abläufe dort doch etwas näher kennt, möchte ich doch auch mal meinen Senf dazugeben: Es gibt Gruppen von Benutzern, die auf WP:VS quasi Stammgäste sind. Zu einer dieser Gruppen gehört WR – ihr Name taucht, zusammen mit denen ihrer Kontrahenten, im Durchschnitt wohl etwa einmal täglich in den VS-Überschriften auf. Ich selbst habe mir immer Mühe gegeben, stets einerseits den jeweils aktuell vorliegenden Fall so, wie er ist, zu bewerten, und andererseits das ganze vor dem Hintergrund des seit Jahren (!) stattfindenden Täglichen Zirkusses zu sehen, um so zu einer adäquaten Reaktion zu kommen – wie gut mir das im Einzelfall jetzt geglückt ist, sei dahingestellt –, wobei ich allerdings offen sagen muss, dass der ihr gegenüberstehende Teil der Gruppe IMHO nicht selten bevorzugt behandelt wurde. Und jemand, der schon häufig gesperrt wurde, bei dem ist auch die Hemmschwelle niedriger, ihn abermals zu sperren, wenn es Stunk gibt. Das ist nicht schön, aber im Prinzip simple Küchenpsychologie. Das bedeutet nicht, dass WRs Tun dadurch legalisiert oder auch nur legitimiert wäre – es soll lediglich dazu beitragen, die starke Häufung von Sperren bei WR im Vergleich zur geringen (bis kaum vorhandenen) Anzahl an Sperrungen bei ihren Kontrahenten besser beurteilen zu können. --G. ~~ 17:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Verstehe deinen Beitrag nicht wirklich, was soll uns das sagen? Tatsache ist, das WR wie andere Benutzer die in umstrittenen Bereichen wie Geisteswissenschaften/ Soziologie/ Politik und Geschichte unterwegs sind, wesentlich stärker Konflikten ausgesetzt sind als z.B. den Naturwissenschaften. Das mag für euch auf der VS-Seite nicht schön sein, ist aber notwendig im Diskurs. Wir haben hier alles mögliche, Rechte, Linke, Juden, Moslems, Schwule, Heten und und... Da die Wikipedia aber mehr oder weniger eine tagesaktuelle Enyzklopädie ist, statt erst mal zu warten bis es Literatur gibt, entstehen halt Streits. Der Umgangston in den Themen von z.B. WR, Jesusfreund, Asthma, Shmuel, Fossa und andere arbeiten ist mittlerweile dermaßen am Boden, das da Sperrungen überhaupt nichts mehr bringen. Im Gegenteil sie bergen die Gefahr das eine Richtung weggesperrt wird und sich damit die Andere durchsetzt. Ich kann die inhaltlichen Edits von WR nicht beurteilen, aber wenn ich ihnen ausgesetzt bin, prüfe ich sie meistens sehr genau und es ist mir lieber jemanden als bekannten Benutzeraccount gegenüberzustehen, als wenn ich alle 4 Wochen wieder ne neue Socke habe. WR steht zu seinen Edits, das ist wahrscheinlich das Wichtigste! Genauso wie es Jesusfreund und andere tun. Das schlimmste wäre, wenn wir einen reinen Sockenzoo hätten. Dann müsste man jeden Edit kontrollieren... Ich halte daher eine Sperrung für äußerst kontraproduktiv. Ich bitte auch die, die für eine Sperrung sind, mal umstrittene inhaltliche Edits offenzulegen. Denn das ist wichtiger als ein paar Seitensperrungen. --Krude 17:48, 5. Dez. 2006 (CET)

Er war eine ziemlich direkte Reaktion auf die (direkt oder indirekt) aufgeworfene Frage nach WRs Sperrlog. --G. ~~ 17:50, 5. Dez. 2006 (CET)

Gardini gehört immerhin zu den Admins, die sich es nicht allzu leicht machen und versuchen, einen Fall fair zu prüfen, statt voreingenommen zu urteilen. Das möchte ich mal anerkennend anmerken. -- WR 17:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Da stimme ich zu. Die wichtigste Frage ist doch: Was bringt uns weiter? Gerade in umstrittenen Bereichen gibt es doch nur die eine Lösung: Verschiedene Sichtweisen prüfen, auf Realismus, d. h. vor allem Fakten, abklopfen und im Artikel berücksichtigen. Das wird aber nicht gelingen, wenn Andersdenkende weggesperrt werden und nur die übrigbleiben, die sich in ihrem POV einig sind. Im konkreten Fall kann es einfach nicht sein, dass z.B. die Sicht von Ulitz, der meint, eine "marxistische" Sicht (Dimitroffsche Faschismusdefinition) wäre die richtige (ich vereinfache jetzt mal ein wenig) so unwidersprochen stehengelassen wird. Das wäre fatal für Wikipedia und kann so nicht gewollt sein. Deshalb brauchen wir Leute wie Weiße Rose (solche wie Ulitz übrigens auch) und es gehört sich nicht, sie aus nichtigem Anlass zu sperren. --Hardenacke 08:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Kleine Liste der, äh, phantasievollsten Stimmbegründungen

• "Ich glaube an das Gute im Menschen" (Wiggum)OK, wollem ma mal nicht so sein: Zynismus will gelernt sein
• "Schon alleine wegen der peinlichen Protest-Socken unbegrenzt." (Weissbier) Mit anderen Worten: Will ich Weissbier gesperrt haben, so mache ich jede Menge Kampagneneditkommentare fuer ihn und, volia, er ist schuld.
• "als "Gegengewicht zum linken Adminblock"!? das ist mE wahrnehmungsverzerrung, aber vor allem eine klare ansage, wofür dieser POV-warrior "einsetzbar" ist." (Trolinus): Ein noch krasserer Fall, WR fuer die handlungen anderer verantwortlich zu machen: Benutzer:Notebooks Einschaetzung der Lage wird als Sperrgrung fuer WR angegeben.

to be continued Fossa_?! ^± 23:23, 5. Dez. 2006 (CET)

Zur Begründung von Notebook (Contrastimmen sind willkommen, aber das heißt nicht, daß ich jede dieser Begründungen teile): siehe zweiter Beitrag. -- WR 23:52, 5. Dez. 2006 (CET)

• nuuk hat schon wieder recht. 3ecken1elfer 23:23, 4. Dez. 2006 (CET)--PaCo 23:32, 5. Dez. 2006 (CET)

--nodutschke 00:27, 5. Dez. 2006 (CET)Die WP ist nicht in der Lage, mit Leuten wie WR umzugehen, und zwar nicht, weil ihr die Instrumente fehlen, sondern weil der Wille nicht da ist. WR hat hier nichts zu suchen - ihn via Abstimmung rauszukegeln und zugleich das echte Problem nicht anzugehen, halte ich für falsch. Und jetzt ratet mal, wie der werte Herr gestimmt hat. [Hint: produtschke heißt der Herr nicht]

praktiziertes Sperrverfahren regelwidrig?

• nach Wikipedia:Editwar kann ein beteiligter Benutzer von einem Admin gesperrt werden, wenn es nicht anders geht, aber nur vorübergehend. So steht es dort. WR ist aber unbegrenzt gesperrt worden. Für Editwars ist das also unzulässig.
• den Edit nach der Sperre mit dem Zweitaccount als "Sperrumgehung" einer Sockenpuppe zu werten, kommt mir schon etwas heuchlerisch vor. Seine weiteren Accounts waren bekannt, auch dem sperrenden Admin. Ich sehe da keinerlei Täuschungsabsicht, nur Sturheit. Die ist aber in den Regeln nicht verboten und auch bei den Kontrahenten, die nicht gesperrt wurden, durchaus vorzufinden. Ich wüsste nicht, wo geschrieben steht, dass darauf eine unbegrenzte Sperre steht.
• Oder habe ich irgendwo eine Wikipedia-Seite noch nicht gefunden, die das praktizierte Sperrverfahren für zulässig erklärt? Dann bitte einen Link. Giro 23:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Mit den Regeln ist das so eine Sache. Deine ersten beiden Kritikpunkte habe ich genauso empfunden und daher zunächst um Entsperrung gebeten. Auch das Verhalten der sperrenden Administratoren wurde bereits kritisiert. Dennoch fand sich kein Dritter Administrator, der die Sperrentscheidung wieder rückgängig machen wollte. Aus diesem Grund habe ich dieses Verfahren gestartet, welches es der Benutzergemeinschaft ermöglicht, sich für oder gegen die Sperre auszusprechen und an dessen Ende WR entweder gesperrt bleibt oder entsperrt wird. Dieses Verfahren wurde schon mehrfach in ähnlicher Form praktiziert [7], [8], [9]. Genaue Difflinks zur Vorgeschichte dieses Verfahrens findest Du auf der Projektseite [10] unter "Hintergrund". Ob es auch anders ginge? - Sicherlich, beispielsweise Benutzer:Simplicius denkt über eine stärkere Formalisierung des Verfahrens nach, das wird sich aber nicht auf dieses Verfahren auswirken. Ich bitte daher, den Diskurs über Sperrpraktiken im Allgemeinen auf der Diskussionsseite von WP:BS oder auf Benutzerseiten fortzusetzten. Gruß --Hei_ber 00:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Aber, abgesehen von den grundsätzlichen Erwägungen: Diese konkrete Sperrung war regelwidrig. --Hardenacke 08:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Wie Umgehen?

"Die WP ist nicht in der Lage, mit Leuten wie WR umzugehen, und zwar nicht, weil ihr die Instrumente fehlen, sondern weil der Wille nicht da ist." --nodutschke 00:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Das ist ja nicht richtig! Gewiss ist die WP in der Lage "mit Leuten wie WR umzugehen" - "sie" tut es ja in jedem Augenblick, "sie" kann garnicht anders als es zu tun! Die Frage ist nur in welchem Sinn, also wie, soll sie deiner Meinung nach "mit Leuten wie WR umzugehen"? Wenn man diese Fragen nur mal bewußt und konstruktiv angehen würde, wäre viel sinnvoller als solchen personalisierten Einzelfällen hinterherzurennen, die nur Zeit kosten und Unzufriedenheit auf allen Seiten erzeugen. --Tamás 00:00, 6. Dez. 2006 (CET)

Daueralarm

• Gut finde ich, dass es dieses nachträgliche Benutzersperrverfahren gibt, weil die gesteigerte Adminsperre wirkte - ohne Diskussion - auf eine Art unfair. - Gut finde ich, dass WR hier ein Rederecht eingeräumt wird. Erst 24 Stunden, dann verlängert.
• Ich überlege andererseits inhaltlich, was es der WP bringt, wenn der Daueralarm mit den Editwars die oft auch von WR provoziert wurden, wieder losgehen sollte. Dauergast in der Vandalensperrung, mal als Angeprangerter, mal als Spottender, mal als Hooligan. Mal als WR mal als W.R. mal als Weisse Rose usw. Es stört die sinnvolle Arbeit, die das einzige Ziel und das Kriterium sein sollte.
• Wenn die hinter WR stehende Person sich ändert, dann kann sie mit einem (one person one user) neuen Usernamen doch einfach sinnvoll an der Artikelarbeit teilnehmen. --PaCo 00:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Die Lehre aus den Benutzersperrungen ist ja eine ganz andere. Der entscheidende Fehler war, mit einem Namen (wenn auch in den letzten Monaten zwei Accounts, die aber als zusammenghörig erkennbar waren) hier teilzunehmen. Wer hier nicht zur Mehrheitsfraktion gehört, ist gut beraten, diesen Fehler nicht zu machen. -- WR 00:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Beziehst Du das darauf, dass Dir Antagonisten durch verschiedene Diskussionen gefolgt sind oder vermutest Du, dass einige der Benutzer, die Dich revertierten, in Wirklichkeite eine Person unter unterschiedlichen Namen war und dadurch suggeriert wurde, dass Du der "einzige" warst, der sich einem Kompromiss nicht beugen mochte? --Hei_ber 00:32, 6. Dez. 2006 (CET)

Aus meinem Beitrag läßt sich auch folgern, daß die Mehrheit es gar nicht nötig hat, unter mehreren Namen zu schreiben. Wenn ich schrieb, gut beraten zu sein, nicht unter einem Namen zu schreiben, meinte ich nicht, mit mehreren Namen den Eindruck anderer Mehrheitsverhältnisse zu vermitteln, denn das wäre mir ebenso zuwider wie Fraktionsbildung. Ich habe immer an der Sache argumentiert und nicht Fraktionen gebildet. Insofern bin ich tatsächlich nicht kooperativ, denn es liegt mir eben nicht, andere herbeizuholen, um Unterstützung zu bekommen, wie das manche ziemlich intensiv machen und damit Mehrheiten organisieren. Ich habe immer nur punktuell mit anderen kooperiert, wenn sich das aufgrund der Argumentation ergab, aber Klüngelbildung mag ich nicht. -- WR 00:56, 6. Dez. 2006 (CET)

@Paco: Mir ist nicht ganz klar, ob man in sehr umstrittenen Themen ohne "Alarm" überhaupt arbeiten kann, wenn man in der Minderheit ist. Ich habe jetzt schon verschiedene Diskussionen gesehen, in denen einige stur auf ihrer Meinung beharrten, ohne sie mit Literatur ordentlich belegen zu können. Dennoch revertierten sie regelmäßig bzw. widersetzten sich jedem Kompromissvorschlag.

Aber Mehrheit ohne Quellen darf bei einer Enzyklopädie nicht vor Minderheit mit Quellen gehen. Was tut die Minderheit, wie erreicht sie Diskussionsbereitschaft und darüberhinaus akzeptable Artikel? Ich würde gern einmal Beispiele sehen, wo in einem umstritten, emotional oder politisch aufgeladenen Thema ohne Editwars Einigungen gefunden wurden, insbesondere in wichtigen Teilen, wie der Einleitung. Beste Grüße --Hei_ber 00:32, 6. Dez. 2006 (CET)

Um etwas mit Literaturangaben zu belegen, braucht man nur einen Account. Ein einziger Account ist fair den anderen gegenüber und Daueralarm macht das Arbeiten an den Artikeln und die Adminarbeit unnötig schwerer.--PaCo 00:43, 6. Dez. 2006 (CET)

Ganz klar, so wie WR es betrieben hatte ist es korrekt: nur unter einer Identität aufzutreten. Nur wie soll man die Quellen auch in den Artikel bekommen ohne "Alarm", wenn die anderen mehr Zeit oder mehr Mäuse zum Revertieren haben und anderer "Meinung" sind? In einigen Fällgen geht es durch Überzeugen. Aber wie, wenn die anderen Stur bleiben? Woanders schauen? Die Redaktion - so vorhanden - befragen? Ich suche nach positiven Beispielen. Gruß --Hei_ber 00:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es oft erlebt, daß mir fehlende Diskussionsbereitschaft vorgeworfen wurde, nur weil ich mal ein paar Stunden nicht geantwortet habe. Das mag an dem Umstand gelegen haben, nicht ständig online zu sein, oder daran, daß ich nicht nur über Google recherchiere, sondern mir auch gedruckte Quellen besorge. Das dauert im (internationalen) Leihverkehr schon manchmal ein bißchen Zeit. Ohne diese Gründlichkeit hätte ich manche Fehler nicht beseitigen können. -- WR 01:05, 6. Dez. 2006 (CET)

full dissens zu PaCo: WR stört zwar, was er stört ist aber der Konsensens der Mehrheitsmeinungsadhärenten und nicht die Qualität der Artikel. Exzellente Artikelarbeit wie WR sie leistet ist nun einmal störend für alle, die hier nur konsensuale Meinungen lesen wollen. Grotesk und lächerlich

Exzellente Artikelarbeit. Kannst du das beweisen, oder schwurbelst du wieder mal herum, Püppchen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:02, 6. Dez. 2006 (CET)

verschobene Kommentarkommentare von BS-Seite

zu Kontra-Eintrag 21 von Benutzer:Mitteleuropäer
:Ich glaube damit Du tust unserem HB unrecht, der war nie auf einen so niedrigen Argumentationsniveau wie Jaron "Die Wikipedia ist wie der Nationalsozialismus" Lanier.--sуrcro.PEDIA^+/- 09:43, 6. Dez. 2006 (CET)