Diskussion:Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren

Listen sind überflüssig

Und zwar aus rein technischen Überlegungen: Die Listen als solche sind spätestens dann überflüssig, wenn das Kategoriensystem einigermaßen durchgängig mit Leben erfüllt ist. Dann kann man jede Liste durch eine geeignete Datenbankabfrage ersetzen - eine entsprechende technische Infrastruktur vorausgesetzt. Der riesige Aufwand, der jetzt in die Listen (und scheinbar vor allem: in die Diskussion darüber) fließt, sollte besser:

1. in die Kategorisierung
2. und in eine entsprechende technische Lösung für flexible Datenbankabfragen

gesteckt werden. --Reinhard 11:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Wer glaubt, Datenbankabfragen + Kategoriensystem könnten lektorierte und sinnvoll aufgearbeitete Listen ersetzen und überflüssig machen, kann doch gleich Google statt Wikipedia verwenden, da gibt es dann auch gleich "viel mehr" Ergebnisse ... Hafenbar 11:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Das ist wohl wahr! --Anathema <°))))>< 12:17, 7. Sep 2004 (CEST)

Es geht doch nicht um "mehr Ergebnisse", sondern darum, dass strukturelle Metainformation in das Innere der Datenbank gehört - eben dafür gibt es Datenbanken (und eben darum ist Google auch ein ganz schlechtes Gegenbeispiel). Wir können hier natürlich auch den guten alten Zettelkasten propagieren - der hat auch seine Meriten ... Natürlich bietet das Kategoriensystem in seiner derzeitigen Form noch nicht den gewünschten Komfort, aber wir haben es nun einmal und sollten es dahingehend verbessern und nicht immer neue Nebenkriegsschauplätze aufmachen. Heute mögen Listen á la Liste Innsbrucker Straßennamen lektoriert und sinnvoll aufgearbeitet sein (auch daran habe ich meine Zweifel!), aber morgen verliert derjenige, der diese Liste in die Welt gesetzt hat, die Lust daran und übermorgen haben wir einen Datenfriedhof. --Reinhard 14:02, 7. Sep 2004 (CEST)

Und da muss ich auch Wolfy vehement widersprechen: Ja, ganz klar braucht es Meta-Information - aber: Die muss im Artikel stecken und aus diesem ableitbar sein und nicht unabhängig vom Artikel in irgendwo höheren Regionen verwaltet werden. Oder - in Datenbankkategorien: Einen Index verwaltet man auch nicht unabhängig von der Tabelle, sondern synchron mit den Änderungen des jeweiligen Tabellenfelds - sonst sind Aktualisierungsanomalien vorprog== Listen sind überflüssig ==

Und zwar aus rein technischen Überlegungen: Die Listen als solche sind spätestens dann überflüssig, wenn das Kategoriensystem einigermaßen durchgängig mit Leben erfüllt ist. Dann kann man jede Liste durch eine geeignete Datenbankabfrage ersetzen - eine entsprechende technische Infrastruktur vorausgesetzt. Der riesige Aufwand, der jetzt in die Listen (und scheinbar vor allem: in die Diskussion darüber) fließt, sollte besser:

1. in die Kategorisierung
2. und in eine entsprechende technische Lösung für flexible Datenbankabfragen

gesteckt werden. --Reinhard 11:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Wer glaubt, Datenbankabfragen + Kategoriensystem könnten lektorierte und sinnvoll aufgearbeitete Listen ersetzen und überflüssig machen, kann doch gleich Google statt Wikipedia verwenden, da gibt es dann auch gleich "viel mehr" Ergebnisse ... Hafenbar 11:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Das ist wohl wahr! --Anathema <°))))>< 12:17, 7. Sep 2004 (CEST)

Es geht doch nicht um "mehr Ergebnisse", sondern darum, dass strukturelle Metainformation in das Innere der Datenbank gehört - eben dafür gibt es Datenbanken (und eben darum ist Google auch ein ganz schlechtes Gegenbeispiel). Wir können hier natürlich auch den guten alten Zettelkasten propagieren - der hat auch seine Meriten ... Natürlich bietet das Kategoriensystem in seiner derzeitigen Form noch nicht den gewünschten Komfort, aber wir haben es nun einmal und sollten es dahingehend verbessern und nicht immer neue Nebenkriegsschauplätze aufmachen. Heute mögen Listen á la Liste Innsbrucker Straßennamen lektoriert und sinnvoll aufgearbeitet sein (auch daran habe ich meine Zweifel!), aber morgen verliert derjenige, der diese Liste in die Welt gesetzt hat, die Lust daran und übermorgen haben wir einen Datenfriedhof. --Reinhard 14:02, 7. Sep 2004 (CEST)

Und da muss ich auch Wolfy vehement widersprechen: Ja, ganz klar braucht es Meta-Information - aber: Die muss im Artikel stecken und aus diesem ableitbar sein und nicht unabhängig vom Artikel in irgendwo höheren Regionen verwaltet werden. Oder - in Datenbankkategorien: Einen Index verwaltet man auch nicht unabhängig von der Tabelle, sondern synchron mit den Änderungen des jeweiligen Tabellenfelds - sonst sind Aktualisierungsanomalien vorprogrammiert. Ziel sollte immer Redundanzvermeidung sein, d.h. es sollte und darf nur eine einzige Stelle im Bestand geben, wo Attribute verwaltet werden (also sollte eben das Attribut "Herrscher" oder "Geburtsdatum" zu "Elizabeth II" nur im Artikel "Elizabeth II" und nicht in irgendwelchen Listen verwaltet werden). So etwas ist in der Praxis von Datenbanken eigentlich eine Selbstverständlichkeit ... --Reinhard 14:23, 7. Sep 2004 (CEST)

hallo Reinhard, das klingt ja alles gut und schön, aber was heißt das hier und jetzt für wikipedia? mir will scheinen, dass im moment der einzige weg, diese information (was waren die staatschefs im jahr 1985?) ohne verwendung von listen bereitzustellen, darin besteht, dass man kategorien "Staatsoberhaupt im Jahr 1985" einführt. dann hätte zb Helmut Kohl 17 kategorieneinträge von 1982 bis 1998. das ist doch wohl keine gangbare alternative? und darauf warten, dass irgendwann eine mediawiki-version kommt, die das komfortabler macht, ist doch auch keine option.

....aber morgen verliert derjenige, der diese Liste in die Welt gesetzt hat, die Lust daran und übermorgen haben wir einen Datenfriedhof - das mag bei vielen listen ein problem sein, aber doch schwerlich in diesem fall. wenn Liste der Staatsoberhäupter 1985 einmal fertig erstellt ist, besteht wohl kaum noch wartungsbedarf.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:08, 7. Sep 2004 (CEST) (der leider nicht die ganze diskussion gelesen hat)

Hier und jetzt heißt das zum einen, dass wir die (letztendlich doch begrenzte) Manpower auf wirkliche Artikel (und deren Kategoriesierung) konzentrieren (und auch nicht auf diese Diskussion!) sollten und gleichzeitig die Entwickler drängen sollten, entsprechende Möglichkeiten zu schaffen.

Die Liste der Staatsoberhäupter wird schon insofern nie fertig werden, weil es schlappe 200 Staaten in der Welt gibt, dann sicher auch jemandem einfällt, dass - wenn man nun das Staatsoberhaupt von Tonga oder Tuvalu aufführt - Oberhäupter von Provinzen, Bundesländern usw. mindestens ebenso bedeutungsvoll sind und aufgeführt werden müssen. Auch gibt diese Liste ja nur Sinn, wenn es auch eine für 1984, 1983, 1982 ... usw. gibt usw. usw. - Hölzchen und Stöckchen!

Die wahre Krux ist aber, dass damit das generelle Signal gesetzt wird: "Listen sind wertvoll und erhaltenswert" - Nein, das sind sie nicht, jedenfalls nicht, wenn sie von Menschen erstellt werden und redundante Informationen enthalten. Und zwar nicht, weil sie inhaltlich schlecht sind, sondern weil die Information an der falschen Stelle verwaltet wird. Und es ist schade um die viele Zeit, die völlig unnötigerweise in diese Listen gesteckt wird.

Stell dir vor, du rechnest von Hand die besagte Mehrwertsteuertabelle aus und sitzt jahrelang daran - und dann kommt jemand mit dem Taschenrechner - wärest du nicht dann auch froh gewesen, wenn man dir am Anfang deines Projekts mitgeteilt hätte: "Lass das mal besser sein, wir haben jetzt im Moment zwar noch keine technische Lösung, aber in ein paar Monaten wird es eine geben, und dann ist all deine Arbeit umsonst!" --Reinhard 18:49, 7. Sep 2004 (CEST)

Nochmal zum Technischen: Natürlich darf es keine 16 Kategorien für Helmut Kohl "Staatsoberhaupt im Jahr nnnn" geben, sondern eine: "Staatsoberhaupt" mit (z.B.) 3 Attributen: Land, Beginn, Ende. Und die Abfrage lautet dann "Alle Artikel mit Kategorie = 'Staatsoberhaupt' und Beginn <= 1984 und Ende >= 1984". Das ist eigentlich eine ganz simple Datenbankabfrage - nichts besonderes! --Reinhard 19:21, 7. Sep 2004 (CEST)