Diskussion:Antisemitismusforschung/Archiv2

Dear "Jesusfreund", many thanks for your interesting article "Antisemitismusforschung". I have a question about the source for the statement on Hugo Valentin under the subhead "Erklärungsansätze der Weimarer Zeit". I would very much appreciate if you could help me with that. I have not come across such a description of Valentin myself and would be interested in knowing where it stems from. I think I can see the point with it even though it seems a bit daring or pushed too far in my eyes. I reckon it could depend on the typologisation and context of the conceptualisation in question.

This is how it is put in your text: "Erst nach dem Ersten Weltkrieg findet man Analysen der Judenfeindschaft, die heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen ansatzweise genügen. Hierzu zählen [..., und] der psychoanalytische [Analyse] von Hugo Valentin."

Should you recall other substantial treatments of Valentin from your readings that would be of high potential value to me, too.

You may of course answer in German if you prefer.

My best, Per J.

The mentioning of Valentin, Zweig, Bernstein, Wawrzinek is taken from Leonore Siegele-Wenschkewitz (publisher): Christlicher Antijudaismus und Antisemitismus (Arnoldshainer Texte Band 85). Haag & Herchen Verlag, Frankfurt am Main 1994, ISBN 3861371871, page 296.

The source does not say any more about Valentin, and I don't know more either so far, sorry to say.

But the author of that essay, Christhard Hoffmann, has enough reputation at least in Germany to believe him. The context sounds like Valentin was to him the first and only author after Worldwar I who looked at Antisemitism from a psychoanalytical point of view.

This article needs helping hand anyhow, if you feel competent go ahead! Greetings, Jesusfreund 18:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Thanks for your quick reply! I will take a look at Hoffman's essay. And yes, to distinguish what Valentin does from gruppensoziologische and sozialpsychologische Erklärungsversuch, he probably has a point (-- if it isn't simply a mix-up of Valentins).

Yes, I noticed that there is more to do on the article. I am afraid it will take some time before I can chip in there. But thanks for the invitation.

If you are interested, Valentin's book exists in German (Antisemitenspiegel), issued in 1937, two years after the original Swedish publication. That would mean, yes, Vienna. The translation ought to be reliable. The English language editions from London and New York in 1936 were quite successful, and contributed somewhat more to the works dissemination and relative fame.

Per J.

Thanks for the hint! Couldn't find a new edition of that book so far. I'll keep looking.

Here I found an older book with the same title, but the source doesn't say who was the author:

Antisemitenspiegel. Die Antisemiten im Lichte des Christenthums, des Rechtes und der Moral, Danzig 1892

Also Valentins book seems to have been quoted in a History of Zeugen Jehovas (Jehovas Witnesses) [1] Do you know more about these ties?

Greetings, Jesusfreund 00:37, 23. Jul 2006 (CEST)

Individual- und sozialpsychologische Deutungen

Welchen Beitrag haben Massings Arbeiten zur psychoanalytischen oder psychologischen Antisemitismusforschung geliefert? Zumindest sein 2. Buch ist ausschließlich historisch orientiert. Außerdem: Bitte keine Aufzählung von Werken, sondern knappe Darlegung ihrer Kernaussagen und ihres Forschungsbeitrags! Daher folgenden Abschnitt entfernt: Zu den frühen Studien über Hitler und seine Anhänger gehörte auch das Buch des jüdischen Kommunisten und ehemaligen Mitglieds der Frankfurter Schule Paul Wilhelm Massing: Hitler is no Fool, 1939 in den USA erschienen. Massing veröffentlichte 1949 auch eine der ersten historischen Darstellungen des deutschen Antisemitismus, der zum Nationalsozialismus führte: Rehearsal for Destruction: A Study Of Political Anti-Semitism in Imperial Germany. Es erschien 1959 auf deutsch mit dem irreführenden Untertitel Vorgeschichte des politischen Antisemitismus, behandelte aber dessen zentrale Entwicklung von 1871 bis 1914.

• Was ist eine pathische Projektion?

--Thomas Gräfe 15:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Arbeit von Massing wird bei Peter Pulzer im Forschungsbericht als Wegbereiter der Charakter- und Mentalitätsstudien nach 1945 aufgeführt, daher sehe ich keinen ernstzunehmenden Grund, sie hier nicht zu nennen. Breiter darzustellen ist sie sicher nicht, wurde sie ja auch nicht. Aber warum dem Leser die Info vorenthalten, dass ein emigrierter deutscher Kommunist noch im Weltkrieg in den USA damit begann, was die Kritische Theorie nach 1945 fortsetzte?

Der Teil sollte eventuell unterteilt werden, da doch ein erheblicher Unterschied zwischen den psychoanalytischen Arbeiten zum Antisemitismus und denen der Kritischen Theorie besteht. Letztere verdient vermutlich von ihrer Bedeutung her einen eigenen Teil. Jesusfreund 16:52, 29. Nov. 2006 (CET)

• Ein Großteil des Artikels scheint eine reine Paraphrase von Pulzers Forschungsbericht zu sein! Peter Pulzer in allen Ehren, aber er sollte besser nicht einzige Quelle sein. Sein Forschungsbericht ist zwar insgesamt verlässlich und up to date, dennoch in vielen Passagen missverständlich formuliert und selektiv. Das Hitler- Buch von Massing kenne ich nicht, aber sein 2. Buch ist historiographisch veraltet und hat mit Psychologie und Kritischer Theorie nichts zu tun. Falls Pulzer das tatsächlich behauptet, irrt er. Wenn Massing doch einen entscheidenden Forschungsbeitrag geliefert hat, dann bitte seine Thesen darlegen und nicht seine Werke auflisten, weil Pulzer das auch so macht. (Das ist doch kein Argument!)
• Es gibt zwar große Schnittmengen zwischen Psychoanalyse und Kritischer Theorie beim Thema Antisemitismus. Eine Trennung halte ich hier aber auch für sinnvoll.

--Thomas Gräfe 17:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ja schon ausgeführt, warum und in welchem Kontext Pulzer das Buch erwähnt. Und entschuldige bitte, dass ich ihm mehr vertraue als dir und deiner Meinung. Es ist unlogisch, Selektivität bei einem renommierten Forscher zu beklagen und dann selber zu selektieren. Solange du kein vergleichbares Renommee besitzt, sehe ich keinen Grund, deinen Auswahlkriterien zu folgen.

PS: Alle Artikel, die vorhandene reputable Quellen darstellen und nicht bloß kopieren und zitieren, sind "Paraphrasen". Anders geht es gar nicht. Jesusfreund 18:21, 29. Nov. 2006 (CET)

• Ich möchte micht nicht wegen Massings Buch streiten. Ich habe es gelesen und meine Einschätzung zu Protokoll gegeben.
• Ich hinterfrage nicht Pulzers Renomee, aber deinen Umgang mit Sekundärliteratur. Man kann doch nicht etwas als zutreffend einstufen, nur weil es ein rennomierter Historiker so niedergeschrieben hat. Man sollte sich schon selbst einen Überblick verschaffen und das Vetorecht der Quellen ernst nehmen. Ex cathedra ergo credo gilt nicht! Selbst in wikipedia nicht!
• Eine Paraphrase ist die nacherzählende Wiedergabe von Inhalten. Jeder Text mit wissenschaftlichem Anspruch sollte sich davon lösen, indem er auf der Basis des Forschungsstandes und relevanter Quellen eine eigenständige Darstellung bietet. Das wird in vielen wikipedia Artikeln ja zum Glück auch eingelöst. Sorry, wenn ich hier in Grundsatzdebatten abgeglitten bin.

--Thomas Gräfe 19:25, 29. Nov. 2006 (CET)

Die einzige Einstufung, die im Text steht, ist die zutreffende, dass Massing eine der ersten Charakterstudien verfasste, noch vor denen Horkheimers und Adornos. Daran ist nichts subjektives.

Von einem "Vetorecht der Quellen", in die Darstellung von WP-Artikeln einbezogen zu werden, weiß ich nichts. Von dem Vetorecht jedes Benutzers der WP, unbegründet gelöschte Edits zu revertieren oder unbelegte Edits zu löschen, schon. Dieser ist belegt, das genügt.

Den Rest verbuche ich unter Grundsatzdebatte, die nichts beiträgt. Sorry. Jesusfreund 19:34, 29. Nov. 2006 (CET)

PS: Eine Paraphrase kann durchaus schöpferisch sein; siehe die diversen Paraphrasen von Franz Liszt. Gruß Boris Fernbacher 19:38, 29. Nov. 2006 (CET)

An Thomas Gräfe: Es wäre gut, wenn du deine Ergänzungen wie -> "Die Ambivalenz der aufklärerischen Kritik an Judenfeindlichkeit, lässt sich vor allem an den Plänen zur Judenemanzipation ablesen. Sie bezogen ihre Motivation nicht aus Philosemitismus oder Menschenrechtstheorie, sondern aus der Homogenisierung des modernen Staates. Die Assimilation der Juden, d.h. die Aufgabe ihrer ethnischen und religiösen Besonderheiten, ..." etwas durch wissenschaftliche Autoren untermauerst und referenziert. Gerade Artikel wie diese stehen schnell mal in massiven Diskussionen, wobei eine gute Quellenlage immer hilfreich ist. Gruß Boris Fernbacher 21:06, 29. Nov. 2006 (CET)

• Die Emanzipationstheorie geht auf den im Artikel erwähnten Christian Wilhelm Dohm zurück. (wundert mich, dass es zu dem noch keinen Artikel gibt) In Bezug auf die Geschichtswissenschaft ist hier Die Nachtseite der Judenemanzipation von Rainer Erb und Werner Bergmann maßgebend. werde ich bei Gelegenheit ergänzen.

Diese Formulierung -> Die Juden blieben als "Zeugen der Wahrheit Christi" aus der christlich- ständischen Gesellschaftsordnung ausgeschlossen ... -> ist für Nichttheologen etwas rätselhaft. Was ist mit "Zeugen der Wahrheit Christi" gemeint ? Und warum ist man als "Zeuge der Wahrheit Christi" gesellschaftlich ausgeschlossen ? Boris Fernbacher 10:47, 30. Nov. 2006 (CET)

• Folgendes ist mit der Formulierung gemeint: Die mindere Stellung der Juden in der Gesellschaft wurde als Beweis angeführt, dass sie nicht länger das auserwählte Gottesvolk seien. Solange sie Jesus Christus als Messias nicht anerkennen, stehen sie außerhalb der Glaubenswahrheit und sind solange ihre Zeugen, bis sich die Heilsgeschichte erfüllt - also ein "auserwählter Rest" zum wahren Glauben zurückfindet und die anderen "zum Teufel gehen".

--Thomas Gräfe 14:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Wäre gut, wenn du das auch im Artikel für den Leser etwas verständlicher formulieren könntest. Gruß Boris Fernbacher 17:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Änderungen in Aufklärerische Kritik am religiösen Vorurteil

• Nationalstaaten in modernen Staat geändert. Ende des 18. Jahrhunderts konnte in Mitteleuropa von Nationalstaaten noch nicht die Rede sein. Es ging hier eher um den Typ des modernen Staates im Sinne des aufgeklärten Absolutismus.

--Thomas Gräfe 15:08, 30. Nov. 2006 (CET)

Richtig ! Boris Fernbacher 17:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Änderungen in Krisentheorie der Moderne

• "Niedergang des Liberalismus" nach 1848? Bis in die 1870er hat der Liberalismus erheblichen, prägenden Einfluss auf die deutsche Politik genommen (siehe Nationalbewegung, Verfassungen des Norddeutschen Bundes und des Reiches, liberale Wirtschaftspolitik, Kulturkampf). Alles andere sind Ergänzungen.

--Thomas Gräfe 15:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Richtig ! Boris Fernbacher 17:23, 30. Nov. 2006 (CET)

Zur Psychologie

Diese Feststellung ist so nicht ganz, bzw. nur teilweise richtig.

-> "Die psychologische Antisemitismusforschung konnte bisher den Widerspruch nicht auflösen, dass mit dem Methodenrepertoire der Individualpsychologie ein Kollektivphänomen wie Antisemitismus erklärt werden soll. Dieses methodische Grundsatzproblem hat dazu geführt, dass individual- und sozialpsychologische Deutungen (in ihren vielfältigen Erscheinungsformen von Freud bis zur Kritischen Theorie) nur selten in der soziologisch und historisch orientierten Antisemitismusforschung rezipiert werden."

-> Schließlich gibt es das Teilgebiet der Massenpsychologie. Schon Freud, Gustave Le Bon und viele andere haben sich sich damit auseinandergesetzt. Siehe auch die Ausführungen von Simmel zur Bildung einer Massenpsychose mit "normal bleibenden" Einzelnen (auch im Artikel beschrieben). Gleich löschen will ich diesen Absatz aber nicht. Boris Fernbacher 13:14, 1. Dez. 2006 (CET)

• Freud hat hier noch mit reinen Analogien und der biologisch unbewiesenen Annahme einer "archaischen Erbschaft" gearbeitet. Le Bon hat er zumindest in diesem Zusammenhang nicht verwendet - bei ihm ist Antisemitismus ja auch keine Massenpsychose. Mit Freuds Nachfolgern bin ich nicht so vertraut, aber auch ihnen wird bis heute bescheinigt, keine allgemein akzeptierte Lösung gefunden zu haben. Siehe Pulzer, Entstehung des politischen Antisemitismus und die entspr. Aufsätze zur psychologischen Antisemitismusforschung in Körte/ Bergmann, Antisemitismusforschung in den Wissenschaften und Bergmann, Error without trial. Diese Einschätzung ist also nicht (nur) auf meinen Mist gewachsen.

--Thomas Gräfe 17:51, 1. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "... reinen Analogien und der biologisch unbewiesenen Annahmem." Klar; Freud war halt auch der erste Psychoanyalytiker. Soll zum Zeitpunkt der "Begründung" schon eine perfekte psychoanylytische Terminologie existieren ?

Die optimale Verbindung von Individual- und Massenpsychologie gibt es natürlich nicht, und wird es auch nie geben. Ich habe Le Bon auch nur allgemein als ersten Vertreter der These "der Mensch kann in der Masse auch ganz anders sein" verwendet. Zu -> "... aber auch ihnen wird bis heute bescheinigt, keine allgemein akzeptierte Lösung gefunden zu haben." -> Kein Vertreter der Psychologie hat jemals behauptet, er hätte eine "allgemein akzeptierte Lösung gefunden". Ob die Nachweise nach -> Körte/ Bergmann, Antisemitismusforschung in den Wissenschaften und Bergmann, Error without trial die älteren psychoanalytischen Erkenntnisse widerlegen, kann ich mangels Quelleneinsicht nicht beurteilen. Meiner Information nach sind Körte/Bergmann Sozialwissenschaftler bzw. Germanisten, und im psychologischen Bereich primär tätig.

Gruß Boris Fernbacher 20:12, 1. Dez. 2006 (CET)

Psychologie und Kritische Theorie

Wäre es nicht sinnvoller, eine Gesamtüberschrift Individual- und sozialpsychologische Ansätze mit den Unterpunkten Psychoanalyse und Kritische Theorie zu machen? Schließlich spielen psychologische Ansätze in der Kritischen Theorie ja auch eine entscheidende Rolle, und das, was bisher unter Psychologie steht, sind ausschließlich psychoanalytische Ansätze. --Thomas Gräfe 17:58, 1. Dez. 2006 (CET)

Artikel wird zu groß!!!

• Der Artikel ließ sich nicht mehr vollständig speichern, obwohl ich nur Fußnoten ergänzt hatte. Habe ältere Version wieder hergestellt.

--Thomas Gräfe 19:42, 1. Dez. 2006 (CET)