Diskussion:Ludwig van Beethoven

Kammermusik / nicht-symphonisches Werk

Wer kann hierzu etwas schreiben? Der Beitrag Beethovens zur Kammermusik, insbesondere zur Quartett- und Triomusik ist sicher ähnlich bedeutend, wie der zur Symphohnie. Sowohl unter dem Kapitel "Bedeutung", als auch "Schaffensperiode" wären hier sinnvolle Ergänzungen wünschenswert.

Aussehen

Ich habe folgenden Abschnitt im Artikel gelöscht - Gründe anschließend--Leonce49 15:53, 9. Dez 2005 (CET):

Beethoven war von mittlerer, kräftiger Statur; sein Gesicht war voll, gesund, etwas pockennarbig, von dichtem, meist ungeordnetem Haar umgeben, mit unruhigen, leuchtenden Augen. Seine Gesichtszüge nahmen bei geistiger Erregung, zumal wenn er von Musik sprach, angeblich einen ungemein fesselnden Ausdruck an. Sein Charakter war edel, wohlwollend, wahrheitsliebend und sehr unabhängig im Denken. Andererseits war er sehr stimmungsabhängig, auch reizbar und unbeherrscht, was jedoch auch mit seiner Krankheit zu tun haben mochte. In allen Angelegenheiten des äußern Lebens wirkte er unerfahren und zeigte sich darin sehr ungeschickt. Das hatte sicherlich seinen Grund in der mangelnden Erziehung als Kind. In der Unterhaltung war er meist wortkarg: jetzt hastig ein freies Wort hinwerfend und im nächsten Moment wieder in düsteres Schweigen versinkend; doch konnte er sich bei rechter Laune auch in possenhaften Einfällen und Witzworten lustig ergehen. Seine liebste Erholung waren einsame, oft weit ausgedehnte Spaziergänge, auf denen ihm, frei von allen störenden Einwirkungen der gewohnten Umgebung, die musikalischen Gedanken nur so zuströmten; viele seiner Hauptwerke sind im Freien konzipiert, zum Teil sogar ausgearbeitet worden.Eine Besonderheit sei noch erwähnt.

Einiges, vielleicht sogar Vieles mag hier stimmen - doch eine Aussage wie Sein Charakter war edel, wohlwollend, wahrheitsliebend... ist ja nett gemeint, nur hat eine solche Prosa er in einem enzyklopädischen Beitrag nichts zu suchen. Erst recht nicht in dem Absatz "Karriere als Pianist".

Noch unpassender und verdammt weit hergeholt ist der nächste Absatz:

Es heisst, L.v.B. habe ausschließlich seinen BÖNNSCHEN DIALEKT, das Bönnsche Platt gesprochen und sich, als Neefe ihn einmal besuchte geäußert. "Disch verstonn isch,Du sprichs Bönnsch!"

Zu Neefe soll Beethoven das geäußert haben? Schwer vorstellbar. Neefe sprach Bönnsch? Niemals! Wenn er überhaupt Dialekt gesprochen hat, dann Sächsisch, er war nämlich Sachse. Doch viel nahe liegender ist, dass er diese "Herkunft" in der "feinen" Bonner Gesellschaft, wo er als Hofmusiker tätig war, möglichst nicht gezeigt hat. Und ob Beethoven überhaupt Bönnsch gesprochen hat, ist auch zu bezweifeln. Sein Großvater hat eher einen niederländischen Akzent gehabt und höchstens seine Mutter hat rheinischen Dialekt gesprochen. Bönnsch war das auch nicht. Sie kam aus Koblenz und dort spricht man nicht den Bonner Dialekt.--Leonce49 15:53, 9. Dez 2005 (CET)

Welche Hautfarbe hatte Beethoven

"Nach Rogers (1952, 5. 289) war Beethoven afrikanischer Abstammung und hatte eine dunkle Hautfarbe" - Warum ist er dann auf den Bildern weiß & hat europide Züge? Welcher Rogers? Google gibt nur [1] her, das ist aber etwas wenig als Quelle... --mf ✍ 11:53, 11. Mär 2005 (CET) Zum erstenmal gelesen habe ich davon meines Wissens bei May Ayim in Susan Arndt (Hg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. RUNOKO RASHIDI zitiert Joel Augustus Rogers . "Beethoven, the world's greatest musician, was without a doubt a dark mulatto. He was called `The Black Spaniard.'"[2] Zu Joel Augustus Rogers siehe auch: [3]: Zitiert fand ich den Hinweis auf Beethovens Hautfarbe auf dessen Werk: J.A. Rogers: Sex and Race. Negro-caucasian mixing in all ages and all lands. Weitere Stellen:

• - Was Beethoven Black?
• Zitat Lewis: ‘’Within the Spanish army were large numbers of Moorish and black African soldiers. In 1878 Frederick Hertz (in Race and Civilization) traced in Beethoven ‘Negroid traits’. Brunhold Springer in the New York Times, July 1, 1940 mentions Beethoven as one of the great Germans who was of ‘Negro ancestry’. Beethoven’s life mask at the age of 42 makes the point quite clearly; his death mask even more so. If anyone wants to find out more about historical figures we have been led to believe are white but who were in fact black, they can contact me at the address below for a list of books and places where such publications can be found. They could start with Sex and Race by JL Rogers and a more recent book called What they never taught you in history books. ‘’

Lance Lewis [4] Soweit für heute, vielleicht können wir ja weitere Quellen sichten und hier auswerten. Grüße, --A.n.d.r.a.x. 18:43, 11. Mär 2005 (CET)

Weiter unten hier [5] gibt es aber auch noch einige andere Hinweise, auch eine DNA-Analyse einer Locke, die ergeben hat, dass er (zumindest zum größeren Teil) „weiß“ war (und ich glaub nicht, dass das alles Rassisten sind, die das schreiben). Es ist sicher ein interessantes Thema, aber man sollte diese ganze Diskussion, nachdem sie offenbar noch nicht abgeschlossen ist, in einem eigenen Abschnitt im Artikel und NPOV-mäßig ausgeleuchtet unterbringen, statt in diesem unkommentiertem Satz. --mf ✍ 20:15, 11. Mär 2005 (CET)

Habe noch einiges gefunden: [6], [7]. Solange wir nicht ausdiskutiert haben, sollte der Satz draussen bleiben. Ich glaube, wenn es wirklich wissenschaftlich stabil belegbar wäre, hätte es sich schon unter einer breiteren Öffentlichkeit herumgesprochen... --mf ✍ 20:16, 12. Mär 2005 (CET)

Korrekt. Wir sollten uns ein genaueres Bild machen. In den black communitys ist diese Frage ein Thema. Von Weißer Seite gibt es wohl entschiedene Versuche Gegenpositionen zu beziehen. Dort ist es ansonsten kein Thema und wird weitestgehend ignoriert. Ich persönlich finde es auch völlig unerheblich, ob Beethoven Deutscher, Flame, Weißer oder dunkelhäutig war. Interessant wäre zu wissen, was Beethoven selbst dazu gedacht hat. Interessant ist, wie geschichtlich versucht wird eine Person wie Beethoven über Äußerlichkeiten (Deutsch etc.) zu konstruieren und auch, wie in seiner Zeit über Hautfarbe und Herkunft gedacht wurde - z.B. je nach Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht etc. - Festhalten könnten wir - und das würde die Wahrnehmung Beethovens für den Artikel erweitern, dass erst mit der Antirassismusforschung eine Diskussion um Beethovens Herrkunft und Hautfarbe entbrannt ist. Mir scheint so ein Hinweis auf die Person Beethoven hier sinnvoll, wenn wir ein möglichst umfassendes Darstellung seines Bildes in der Öffentlicheit und in der Wissenschaft hier wieder geben wollen.--A.n.d.r.a.x. 11:33, 13. Mär 2005 (CET)

Ich denke, aus dem möglicherweise belegbaren "He was called `The Black Spaniard.' " einen ethnischen Hintergrund ableiten zu wollen, ignoriert die Gepflogenheiten in der romantischen Personenbeschreibung. "Der Schwarze" konnte im von "Weißen" bestimmten Mitteleuropa durchaus einfach im Gegensatz zum "Blonden" oder zum "Braunen" gemeint sein. Auf andere nicht-europäische Merkmale hätte man sich wohl in jener Zeit deutlicher bezogen. Es ist auch anzunehmen, dass Beethovens cholerischer Chrakter mit rassistischen Stereotypen in Verbindung gebracht worden wäre. -- JGH 17:17, 25. Nov. 2006 (CET)

Vgl.a.: http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/1173773/: „Falscher Schädel in Beethovens Grab“.

hätte es sich schon unter einer breiteren Öffentlichkeit herumgesprochen

Wenn ich mir im Artikel die Literaturangaben ansehe, verstehe ich weshalb hier einige "Ahnungslose" im Trüben fischen. Wie wäre es mit einer seriösen Biografie, statt hin und her zu googeln und sich mit abstrusen, unseriösen Pseudoquellen aufzugeilen. Vielleicht war Beethoven sogar Jude und es hat sich noch nicht "unter einer breiteren Öffentlichkeit herumgesprochen". Negroide Grüsse. --Cornischong 20:58, 12. Mär 2005 (CET)

Das ist genau der Punkt: Ich kenne keine (gedruckte) Beethoven-Biographie, in der steht, Beethoven wäre schwarz gewesen (und ich kenne einige) - das ist es, was ich mit „breiteren Öffentlichkeit“ meine. Deshalb, und weil die Recherche im Netz nur unseriöse Pseudoquellen bringt, habe ich den Satz gestrichen. Wenn Du eine seriöse Quelle kennst, bitte nenne sie, das würde uns allen sehr helfen. By the way: Wenn B. Jude gewesen wäre, hätten das die Nazis schon herausgefunden (siehe Mendelssohn). Mosaisch-europide Grüsse (was auch immer dieses Spielchen bringen soll..) -- mf ✍ 11:07, 13. Mär 2005 (CET)

Die Nazis haben auch bei Johann Strauss herausgefunden, dass er einen jüdischen Urgroßvater hatte. Sie haben einfach das Trauungsbuch in einen Tresor eingezogen und es durch eine verfälschte Fotokopie ersetzt. Bei Beethoven hätten sie es wohl genauso gemacht :)--131.130.135.193 09:53, 14. Jul 2006 (CEST)

Sorry for posting this in English, my German is not (yet) good enough to participate properly. To Andrax and others: I must say find it pretty amazing to see how you politically correct guys, who usually do not miss any opportunity to tell us how ethnicity and race don't really matter and shouldn't even be discussed (especially in the case of Jewish people), suddenly point to someone's (supposed) distant ancestry with apparent enthusiasm. What's the actual difference between Nazi genealogists checking your ancestry to find Jews, and PC genealogists checking your ancestry to find blacks? Sure you might say that in one case it's all about trying to get rid of somebody whereas in the other case it's about trying to take possession of somebody. Which can make the difference between life and death. But what they share is the fundamental idea to categorize people according to real or imagined traces in their genes. This means discriminating between people on grounds of things that they can't change, that they may not even be aware of. Even if the discrimination in this case is benevolent, it still is discrimination.

I have nothing whatsoever against mentioning a person's racial background if it played any part in their lives. However, Beethoven, from the little I know about him, strikes me as an utterly European kind of person. I may well be wrong, but I just can't see how any black ancestors he may have had influenced his cultural identity or music in any way. It obviously didn't matter to him, nor to the people of his own time, so why should it matter to us today? Why not simply let it rest und keep Pandora's box closed? 80.145.46.117 17:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Full ack --mf ✍ 11:29, 25. Apr 2005 (CEST)

It is soooo easy to think what all think. Let us open 100 Pandora's boxes every day according to the principle of cultural diversity !And of course, race does not matter to you, if you really do not favour members of your race (;-)).Mr. Norace makes subtle allusions to the holocaust to divert you from the race debate.But it is an interesting and relevant topic.Afro-Americans did re-introduce the race debate after the National Socialists again in the 1960s.So, as you even try to re-educate the German PC keepers from America , here are the ultimate facts again : Beethoven was an Alpinid with Nordic admixtures , even if he had some admixtures from Moorish Aethiopid-Mediterranid-Armenid genes (cf. Baker, "Race"). Hitler was an Alpinid, too,with Nordic admixtures . Some anthropologists suggest that Alpinids are relatively intelligent, more choleric than Nordids , but less energetic on average. We will not longer accept the nonsense of Molefi Assante and others about the "Sun people" and the "Ice people "while at the same time some Boasian Jews abolished the race debate worldwide since the 1930s.Any questions ? 80.138.194.229 01:52, 14. Feb 2006 (CET)

Möchte nur einen weiteren trivialen Faktor anmerken, auch wenn es in den Lauf der Diskussion nicht wirklich rein passt: Eventuell wurde Ludwig van Beethovens Hautfarbe auch krankheitsbedingt (Saturnialismus; Syptome: gelbl. Hautverfärbung) beeinträchtigt! Not that it matters, seine Musik ist wundervoll !!! :-) Was diese Diskussion um L.van B. Rasse angeht, so fände ich sie erst interessant, wenn seine Musik die Rythmik seiner schwarzen Vohrfahren widerspiegen würde... doch sehe ich da keine wirkliche Verbindung. [geschr. 18.2.2006 von Juls]

Heiligenstädter Testament

Wie man dem Weblink im Artikel entnehmen kann, wurde es 1802 verfasst. Es sollte daher im Absatz bei der 2. Symphonie bleiben und nicht zur Neunten Verschoben werden. --mf ✍ 11:29, 25. Apr 2005 (CEST)

Außerdem wiederspricht sich der Artikel, wenn es zur Begründung der Emotionalität des "Heiligenstädter Testaments" kommt. War es nun Liebeskummer oder Krankheitsbeschwerde?

van

Auf Niederlandisch etwas dass zwischen Vor- und Nachname steht, heisst ein "tussenvoegsel", wie heisst es auf Deutsch? Im Niederlandischen wiki steht dass ein person die "L. von B" heisst "Herr B" genannt werden kan aber nicht "Herr von B". Ist dies richtig? Es koennte/wuerde erklaeren warum mann von "Beethoven" spricht und niemalls von "Van Beethoven". --MarSch 18:52, 25. Aug 2005 (CEST)

• == Nationalität ==

Beethoven war kein deutscher sondern ein Deutschsprachiger Komponist, denn er lebte den großteil seines Lebens im (heutigen) Österreich. Was machte er zur Europäischen Musikstadt? Wien! Und wo liegt Wien? In Österreich! Schön und gut, dass ihn einige Deutsche zu Deutschland zuordnen, aber meiner Meinung nach war er Österreicher ...

O ha, ein österreichischer Lokalpatriot. Abgesehen von der Frage, ob Beethoven schon aufgrund seines langen Aufenthaltes österreichisch 'nationalisiert' ist, wäre die Frage für Beethoven selbst eindeutig gewesen: Selbstverständlich hat er sich (auch) als 'deutscher Komponist', verstanden, genauso wie Mozart oder Schubert.

1. wurde Beethoven in Bonn geboren was immer noch Deutschland ist und

2. war Österreich bis zur Auflösung des Heiligen Römischen reiches Deutscher Nation Mitglied desselben.

Das hier ist die selbe Diskussion wie bei Mozart, ja es stimmt Beethoven wurde in Bonn geboren, lebte aber Zeit seines Lebens in Wien und wurde sogar in Wien beerdigt. Ich würde Beethoven daher als deutsch-österreichischen Komponisten bezeichnen, da beide Länder Anspruch auf ihn erheben! Beethoven sah Österreich als seine neue Heimat an, wie diese Textstelle im Artikel beweist: ...; da er sich aber in Wien als Künstler eine geachtete und gesicherte Stellung erworben hatte und in dieser ein reichliches Auskommen fand, blieb er seiner neuen Heimat jetzt und sein ganzes späteres Leben hindurch treu.--Benutzer:Dr. Manuel 17:54, 16. Jan 2006 (CET)

Ich möchte mal anmerken, dass in diesem Fall deutsch-österreichischer Komponist blödsinnig ist und zwar ganz einfach deshalb weil es damals keine Österreichische Nationalität gab, ansonsten könnten wir hier sämtliche Artikel berühmter Persöhnlichkeiten umschreiben, weil alle auf einmal Bayern, Preußen oder Schwaben sind.

Ja, Österreich betrachtete er als seine neue Heimat, aber Österreich war damals deutsch. Also war Österreich seine deutsche Heimat, weil Österreich ein deutscher Staat war, genau wie Bayern und Preußen. Beethoven war Deutscher.

Diese Diskussion ist überflüssig wie ein Kropf. Daß Beethoven Österreicher war ist der gleiche Unsinn wie die Aussage, es gab damals keine österreichische Nationalität. Kaiser Franz war bereits 1804 der 1. Kaiser Österreichs (1806 löste er das hl. röm. Reich auf) und nur nebenbei: die jetzige deutsche Hymne wurde zB aus rein österreichischem Patriotismus von J. Haydn eben für diesen Kaiser geschrieben. Die Frage ob Beethoven Deutscher oder Österreicher war lasse ich unseren großen Kabarettisten Karl Farkas beantworten: "Die große Kunst der Österreicher besteht unter anderem darin, daß wir alle Welt glauben machen Beethoven sei Österreicher und Hitler Deutscher gewesen!"

Alysohn ein österr. Lokalpatriot aus Wien, 16.5.2006

Und ich möchte diese unwissenschaftliche Aussage des Kabarettisten Farkas mit Fakten beantworten: Hitler war ab 26. Februar 1932 Deutscher und hat seine österreichische Staatsbürgerschaft damit aufgegeben! Die Österreicher brauchen daher Hitler zu keinen Deutschen zu machen, denn dies hat er selber gemacht und Beethoven wurde nach der Auflösung des HRR deutscher Nation eben Österreicher, ganz einfach. Wenn wir jetzt schon auf Klamauk anstatt auf Wissenschaftlichkeit hören, na dann gut Nacht Wikipedia!--Benutzer:Dr. Manuel 00:45, 31. Mai 2006 (CEST)

Also Karl Farkas hat viele Dinge zehnmal besser formuliert als mancher Wissenschftler. Und in dieser Sache trifft er den Nagel auf den Kopf. Klamauk scheint mir eher, wenn hier offensichtlich die schrecklich wissenschaftliche Prämisse umhergeistert, dass man automatisch an Ruhm und Schande seiner "Landsleute" beteiligt sei. -JGH 17:29, 25. Nov. 2006 (CET)

"Also diese Österreicher sind wirklich fiese Möpp", würde da Beethoven in seinem rheinischen Dialekt sagen. --Dunnhaupt 18:30, 6. Aug 2006 (CEST)

Etwas Offtopic: War Lucy Äthiopierin und waren die im Neanderthal lebenden Neanderthaler Deutsche?--Bjb 15:43, 12. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich! Aber selbstverständlich bezieht sich das nicht auf die in Frankreich gestorbenen Neanderthaler ;-) --JGH 17:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Wenn nach der Nationalität gefragt wird, ist natürlich das Geburtsland gemeint, d.h. Hitler war kein Deutscher! Da Beethoven hingegen in Bonn geboren wurde ist er natürlich Deutscher da gibts gar keine Diskussion, soweit kommts noch das hier die Fakten, durch eine Diskussion, umhergeschoben und verdreht werden.

Romantic?

Dear Marcus2, i really don't want to provoque an edit war, but please give us some significant an serious sources to proove that Beethoven was a romantic composer. I'll give you some for my opinion (which is not only mine):

• Charles Rosen's widely accepted book "The classical style" has the subtitle: "Haydn - Mozart - Beethoven"
• In the "dtv-Atlas zur Musik" Beethoven ranges under "Klassik"
• ...

I could continue this list with some Internet links, if you wish: [8], [9] or some Wikipedia Articles, like Wiener Klassik

Of course, Beethoven was an important precedessor of the romantic composers, and his music "sounds romantic" to us, too. But in scientific terms, he belongs to the era of the "Wiener Klassik". Maybe Beethoven even called himself a romantic composer, like E. T. A. Hoffmann called Mozart, but those were other times and the words had other meanings. (They used to call Homer a romantic poet, too).

And, last but not least, don't forget that the german term "romantisch" doesn't mean exactly the same as "romantic" does and the scientific term doesn't mean the same as the philosophic or aestethic term.

I won't revert it by now, but please let me hear or read your sources. --mf ✍ 16:56, 28. Okt 2005 (CEST)

I'm sorry I didn't respond to you sooner, but here are some sources, FYI:

• http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=41:6981
• http://www.mfiles.co.uk/composers/Ludwig-van-Beethoven.htm

And there is more to come. Also, the Piano Explorer magazine lists him as a Romantic composer as well as a Classical one. Marcus2 23:54. 29. Okt 2005 (CEST)

Sorry, but i was talking about scientific (or scolarly) sources, not journalistic features. There's a difference. Think of it. BTW: I'm on travel for the next three weeks, so do what you want. Greetings --mf ✍ 19:56, 30. Okt 2005 (CET)

Diverses

Die unten stehenden Eintragungen haben weder ein Kürzel noch eine Datumsangabe - deshalb "Diverses"--Leonce49 15:35, 9. Dez 2005 (CET)

Für die Begegnung Mozart - Beethoven liegen keine historischen Quellen vor. Auch weil eine solche Begegnung mit dem berühmten Kommentar zu weithergeholt scheint, sollte doch zumindest eine Bemerkung dazu enthalten sein.

Ergänzung von nj:

Es ist nicht einmal sicher, ob Beethoven auf seiner "ersten" Reise überhaupt in Wien angekommen ist oder ob er unterwegs umgekehrt ist, da er erfuhr, dass seine Mutter im Sterben lag. Die Mehrheit der Biografen tendiert eher zur zweiten Möglichkeit.

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Beethoven wurde am 17. Dezember 1770 getauft, nicht geboren! Man vermutet, dass er einen Tag vorher geboren wurde, da es zu seiner Zeit üblich war, Neugeborene Kinder einen Tag nach der Geburt zu taufen

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Die Schwerhörigkeit von L. v. Beethoven, die in vollständiger Taubheit endete, beruhte auf einer Otosklerose

VVV80.138.192.206 01:52, 3. Feb 2006 (CET)

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Im Artikel zur Diskusion wird unter "Werke" nur ein Marsch von ihm Angeführt. Dabei gibt es doch noch einen viel Berümteren, nämlich den Yorkscher Marsch.

Markus W. 9.Feb. 2006

Sie meinen den Yorkshire March.

Rassische Herkunft

Ich halte den folgenden Zusatz einer IP (vom 17. Februar) für nicht nur überflüssig, sondern auch eher albern. Deshalb habe ich ihn entfernt. Wer ihn trotzdem lesen will, kann ihn hier finden:

"Diskussion um Beethovens ethnische Zugehörigkeit

In den 1960er Jahren wurde von afroamerikanischen Wissenschaftlern die Theorie vertreten, Beethoven sei negrider Afrikaner (Rogers), über maurische Einflüsse in den Spanischen Niederlanden. Festzuhalten bleibt, dass Beethoven der alpiniden Menschenrasse angehört (vgl. Knußmann-Handbuch,1996)oder wie immer man Beethovens Merkmalskomplex bezeichnet, den er mit Millionen Menschen zwischen den Pyrenäen und Wladiwostok teilt . Einige Anthropologen schreiben der alpiniden ( keltischen ) Rasse bestimmte Charaktereigenschaften zu (Kretschmer), was heute jedoch nur noch von einer Minderheit der Anthropologen vertreten wird.

-Gerdthiele 11:16, 18. Feb 2006 (CET) Abgesehen davon , dass jedes Detail war ist, gehört es auf allgemeinen Wunsch (s.o.) unbedingt hier rein.80.138.128.87 14:49, 18. Feb 2006 (CET)

@Gerdthiele:„war” oder ”wahr”?

"von den Rübenhöfen"

Warum soll der Name Beethoven auf "von den Rübenhöfen" zurückgehen? Er bezieht sich vielmehr auf die Landschaft Betuwe, aus der LvBs Vorfahren stammen. (mal davon abgesehen, daß Rübe auf Niederländisch "raap" heißt) --194.156.44.3 16:11, 15. Mär 2006 (CET)

Habe die Stelle geändert. So in Ordnung?--Leonce49 18:17, 15. Mär 2006 (CET)

Trivia

Man könnte noch die einen oder anderen Triva erwähnen. Uhrwerk Orange kurz behandeln, wäre ein gutes Beispiel. --DustyDingo 21:50, 23. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Ludwig van Beethoven (* 16. Dezember 1770 in Bonn; † 26. März 1827 in Wien) war ein Komponist der Wiener Klassik. Er gilt heute als Wegbereiter der Romantik, wenn nicht sogar als erster Komponist der neuen Epoche, der die von der Klassik erlaubten Freiheiten ausschöpfte und sprengte.--Carroy 01:23, 17. Mär 2006 (CET)

• pro als konsument der keine ahnung hat --Carroy 01:23, 17. Mär 2006 (CET)
• und auch hier leider ein klares  Kontra. Der Artikel leidet, wie auch Wolfgang Amadeus Mozart, an massiver Heldenverehrung. Es ist nicht aureichend, dass sein Werk fast nur auf die 9 Symphonien zentriert ist und die wirklich maßgeblichen klammermusikalischen Werke (z.B. Klaviersonaten und die großen Streichquartette) mal so am Rand erwähnt werden, die Konzerte werden sogar nur im Rahmen der Liste am Ende abgehandelt. Außerdem kann man nur zwischen den Zeilen überhaupt mal erkennen, daß diese ganzen "großen Namen" für seine Werke (s. Klaviersonaten, Symphonien etc.) alle nicht seiner Feder entsprangen. Außerdem wird die Rezeptionsgeschichte von Beethovens Werk nicht aufgegriffen. Vielleicht sollte der Anfang ja unter "Beethovens Vermächtnis" (schon die Überschrift steht im Kontrast zum eigentlichen Inhalt des Absatzes) geschehen, aber auf die unterschiedlichen Arten, wie Beethoven noch vor 50 Jahren aufgeführt wurde und wie er heute interpretiert wird, wird nicht eingegangen.

  Ich weiß es ist grausam, aber bei so großen Artikeln ist auch die Messlate höher. --Taxman ^議論 01:52, 17. Mär 2006 (CET)

• contra - Teile die Ansicht von Taxman. Spekulative, teilweise unlogische oder falsche, pathetische und teilweise nichtssagende Feststellungen wechseln mit Banalitäten.

Beispiele:

-> "Ludwig van Beethoven (* 16. Dezember 1770 in Bonn; † 26. März 1827 in Wien) war ein Komponist der Wiener Klassik. Er gilt heute als Wegbereiter der Romantik, wenn nicht sogar als erster Komponist der neuen Epoche, der die von der Klassik erlaubten Freiheiten ausschöpfte und sprengte." -> Frage: Wie soll man erlaubte Freiheiten sprengen ? Ist doch ein Widerspruch.

-> "Zu einer Heirat kam es nicht, aber sie machten weiter zusammen Musik, Beethoven verbrachte mehrmals die Sommerferien in einem Ort in ihrer Nähe. Die Klaviersonate Appassionata entstand in dieser Zeit. Doch im Jahr 1810 heiratete Josephine den estnischen Baron Stackelberg." -> Was die Appassionata nun mit der Frau genau zu tun hat wird nicht erklärt.

-> "Trotz (oder vielleicht gerade wegen) dieser immensen privaten Schwierigkeiten komponierte Beethoven in dieser Zeit eines seiner wichtigsten Werke, die Missa Solemnis (1822), die in ihrer Größe und Schönheit nichts von dem desolaten Umfeld erahnen lässt, in dem sie entstand." -> Pathetisch und nichtssagend.

-> "Das andere Neue war die überall erkennbare Einheit eines zusammenfassenden Gedankens." -> Das haben andere auch schon vorher gemacht. Ist nicht neu.

-> "Beethovens besonderes Verdienst als Komponist besteht im wesentlichen darin, dass er als der erste die absolute oder Instrumentalmusik, die seinen Vorgängern nur zum Ausdruck allgemeiner Empfindungen gedient hatte, zur Darstellung eines bestimmten dichterischen Inhalts verwendete und ihre Formen und Ausdrucksmittel zu ungeahntem Reichtum erweitert und vermehrt hat." -> Kann man auch nicht so verallgemeinernd sagen.

-> "Unter seinen Händen erweiterte sich das Menuett zum viel sagenden Scherzo,..." -> Scherzo anstatt Menuett gab es auch schon bei Haydn.

-> "Mit der 3. Sinfonie fand Beethoven endgültig zur Form der großen Sinfonie." -> Was ist eine große und was eine kleine Sinfonie ? Warum sind 1. und 2. kleiner als die dritte ?

-> "Sein Empfinden war bei völliger Abgeschlossenheit gegen die Außenwelt noch mehr verinnerlicht, infolgedessen der Ausdruck häufig noch ergreifender und unmittelbarer als früher, dagegen die Einheit von Inhalt und Form mitunter nicht so vollendet wie sonst, sondern von einem subjektiven Moment stark beeinflusst." -> Ewig langer und aufgeblasener aber eigentlich nichtsagender und vollkommen spekulativer Satz.

Gruß Boris Fernbacher 08:11, 17. Mär 2006 (CET)

• Contra. Siehe Boris. Auch so etwas: Die Musik drückt das Ringen eines Menschenherzens aus, das sich aus Mühen und Leiden nach dem Tag reiner Freude sehnt, der ihm doch in voller Klarheit und Reinheit nicht beschieden ist. Nee, das geht wirklich nicht. Meine Gesangslehrerin schimpfte über die teutonische Gewalt der Doppelfuge im 4. Satz der Neunten. Das ist POV, aber zehnmal informativer als diese Zusammenfassung des angeblichen "Inhalts". Und dann dies: Hingegen kontrastierte Ernest Ansermet Beethovens einzigartig kraftvolle und verständliche Musik über das Heldenleben (5.Sinfonie) und eine Gemeinschaft der liebenden Menschen (9.Symphonie) und ihre tonalen und klassische Musiksprache mit Hauers und Schönbergs Atonalität, die er schon aufgrund der Vernichtung des Grundprinzips von der Sinnstiftung durch fassliche Intervallbeziehungen ablehnte. O tempora, o mores ... Grausam. --Mautpreller 09:14, 17. Mär 2006 (CET)

•  Neutral Die Autorinnen und Autoren haben sich viel Mühe gegeben. Vieles ist auch gut gelungen. Manches ist aber etwas zu knapp. Ausführungen zu dem hochbedeutenden Spätwerk (etwa die fünf letzten Klaviersonaten und die späten Streichquartette) fehlen fast vollständig. Beethovens von Joseph Haydn übernommene motivisch-thematische Arbeit, die in die Zukunft bis hin zu Brahms, Maler und Schönberg weist, müsste erörtert werden. Außerdem wird meines Erachtens Mozart zu sehr abgewertet. Die Tendenz, Finalsätze aufzuwerten und zum gewichtigsten Satz des ganzen Stücks zu machen, geht auf Mozart zurück (Streichquartett KV 387, Sinfonie KV 551). Das wird unterschlagen. Ob Mozart (und andere vor-beethovenschen Komponisten) mit ihrer Musik Empfindungen ausdrücken wollten, muss man wohl bezweifeln. Manche Sätze in dem Artikel sind reiner Kitsch (siehe der oben zitierte Satz vom "Menschenherzen"). Ansonsten aber: Nicht entmutigen lassen, aus dem Artikel kann noch etwas werden. --Thomas Dancker 11:34, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo Thomas Dancker. Zu deiner Bemerkung: "Ob Mozart (und andere vor-beethovenschen Komponisten) mit ihrer Musik Empfindungen ausdrücken wollten, muss man wohl bezweifeln." -> Verstehe ich nicht ! Was ist mit den Monteverdi-Madrigalen(z.B. Piagne e sofira Weinen und Seufzen), wo das Weinen chromatisch dargestellt wird und das Seufzen mit einer eingebauten Pause. Drücken die Personen in den Mozart-Arien denn keine Empfindungen aus ? Gruß Boris Fernbacher 11:46, 17. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Ich meinte, dass Mozart und andere vor-beethovenschen Komponisten mit ihrer Musik keine eigenen Empfindungen ausdrücken wollten. So halte ich es für gewagt, etwa aus Mozarts a-moll-Klaviersonate Trauer über den Tod der Mutter herauszulesen, wie es immer wieder versucht wird. Davon zu trennen ist natürlich, dass Mozarts Vokalmusik selbstverständlich Empfindungen darstellt (etwa in den Arien der Opern). Das gleiche gilt natürlich für Monteverdi. Ich hatte den Satz in dem Beethoven-Artikel so verstanden, dass die Instrumentalmusik (nur) allgemeine Empfindungen der Komponisten ausdrücke. In diesem Zusammenhang bezweifle ich immer noch, dass bis zu Beethoven die (Instrumental) überhaupt Empfindungen ausdrückt oder ausdrückem soll. In die absolute Musik Gefühle des Komponisten hineinzulesen, ist wohl ein romantisches Missverständnis.--Thomas Dancker 14:44, 20. Mär 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mal angefangen, einiges zu verbessern (vieles wurde in der lesenswert-Disk angesprochen), da ich von dem Artikel einigermaßen enttäuscht war. Einleitung ist schon neu. Werde nach und nach alles durchgehen. Bin für jede Hilfe dankbar. --UliR 21:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Finde ich sehr begrüßenswert. Zu deiner Einleitung: Warum hast du den abschließenden Satz über die Romantik stehen lassen. Ich finde, der sollte weg. Die Formulierung erweckt nach wie vor den Eindruck, als ob der Maßstab aller musikalischen Dinge die Romantik wäre und Beethoven nur daran zu messen ist--Leonce49 19:15, 23. Apr 2006 (CEST)

Ist so natürlich nicht gemeint. Irgendwie müsste aber deutlich werden, das die W. Kl. mit ihm zu Ende ist. Vielleicht sollte man es noch etwas abschwächen und statt "viele" "manche" sagen. Mal sehn. --UliR 20:47, 25. Apr 2006 (CEST)

Diese von mir kritisierte Wertung wird ja noch dadurch verstärkt, dass B. als "Wegbereiter" dieser Epoche bezeichnet wird. Außerdem: Wer sind die "Vielen" oder die "Manchen"? Der bestehende Abschnitt, der sich mit der Bedeutung von B. in der Musikgeschichte befasst, ist äußerst dürftig und sagt dazu kein einziges Wort. Ich vermute, die Formulierung rührt aus einer Diskussion auf der Diskussionsseite her. In deiner Gliederung taucht das Thema überhaupt nicht mehr auf. Solltest du auf jeden Fall hinzufügen und wenn der Leser dort etwas über B.s musikgeschichtliche Rolle erfährt, kann er nachvollziehen, wie sein Werk im Hinblick z.B. auf die Romantik einzuschätzen ist. Schöne Grüße--Leonce49 17:11, 28. Apr 2006 (CEST)

PS: Ausführlich mit B.s Wirkung befasst sich Jost Hermand in: Beethoven - Werk und Wirkung, Köln/ Weimar/ Wien, 2003, ISBN 3-412-04903-4

Folgende -teilweise neue - Gliederung stelle ich mir vor:

Leben

Herkunft und Kindheit (bis ca 1781/82 - Schulende)

Der junge Musiker (Organist in Bonn)

Wien (ab1792)

"Auf dem Gipfel" (ab 1800)

Die letzten Jahre - die Spätwerke (ab1818, Missa etc)

Das Ende

Nachwelt

Dann - vielleicht - Sonderthemen "Gesundheit" und "Frauen" (?!), obwohl ich eher dazu tendiere, das einzubauen. Gesundheit vielleicht bei "das Ende", Frauen wenn sie auftauchen.

Werke

Sinfonien

Klaviersonaten

Streichquartette

(die drei würde ich herausheben, weil bei solchen Werken jeder sofort an Beethoven denkt. Bei Klavierkonzerten ist das zB nicht der Fall, oder?)

weitere W.

Fidelio

Missa

Konzerte + Ouvert.

Kammermusik

Klaviermusik (Diabelli etc)

Sonst.

(Wo Einzelartikel zu best. W. existieren, sollte auf die verwiesen werden.)

Wie gesagt, bin für jede Hilfe dankbar. --UliR 21:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Es existiert ein Artikel namens Coriolanouvertüre. Es müßte daher ein entsprechendes Link gesetzt werden, außerdem wäre schön, wenn man den Artikel in Coriolan-Ouvertüre umbenennen würde. So muß man erst in der englischen Wiki suchen, dann auf Deutsch umschalten. Emilia 17:20, 18. Okt 2006 (CEST)

Leben, Familie

Ich denke, daß die Beschreibung der Mutter L.v.Beethovens und seine Geburt mangel- und fehlerhaft ist und bitte daher die Sperrung des Artikels aufzuheben oder folgende Textänderung vorzunehmen.

Die Mutter L. v. Beethovens Maria Magdalena Keverich kam am 19. Dezember 1746 als Tochter des kurfürstlichen Leibkochs Kewerich in Ehrenbreitstein zur Welt. Mit knapp 16 Jahren wurde sie an einen kurtrierer Kammerdiener namens Laym verheiratet. Diese Ehe stand offenbar unter keinem guten Stern, denn im Jahr darauf gebar sie einen Sohn, der früh verstarb und mit 18 Jahren war sie bereits Witwe. Am 12. November 1767 vermählte sie sich in ihrer zweiten Ehe mit Johann van Beethoven. Aus dieser Ehe wurde zunächst am 2. April 1769 der erste Sohn Ludwig Maria van Beethoven getauft. Dieser stirbt nach sechs Tagen. Am 17. Dezember 1770 wird in der Remigiuskirche in Bonn ihr drittes Kind, der zweite Sohn in ihrer zweiten Ehe getauft und als „Ludovicus van Beethoven“ in das Taufbuch eingetragen. Der Geburtstag wird allgemein mit dem 16. Dezember 1770 angenommen und ist nicht dokumentarisch belegt. In dieser zweiten Ehe bringt sie noch 5 weitere Kinder zur Welt von denen nur die nächsten zwei überleben und im Leben Ludwigs eine Rolle spielen. Es sind dies seine Brüder Kaspar Anton Karl van Beethoven (getauft am 8. April 1774) und Nikolaus Johann van Beethoven (getauft 2. Oktober 1776). Am 17. Juli 1787 stirbt sie nach langer Auszehrung an Schwindsucht (Tuberkulose).

Ich ersuche folgenden Text zu ersetzen:

Johann heiratete die aus Ehrenbreitstein stammende Maria Magdalena Keverich. Ihr erster Sohn kam in der Nacht vom 16. Dezember auf den 17. Dezember 1770 in der Bonngasse 20 zur Welt. Er wurde am 17. Dezember getauft und nach seinem Großvater Ludwig benannt.

Alysohn, 15.5.2006

Hallo Alysohn, den Text, den du ersetzen möchtest, nennst du fehlerhaft. Mir sind die Fehler nicht ersichtlich. Dein Text ist unbestritten ausführlicher. In ihm geht es in der Hauptsache um Maria Magdalena Keverich. Wie wär's, wenn du eine Seite über sie anlegst? Von der Beethoven-Seite könnte dann darauf ein Wikilink gelegt werden.

Schöne Grüße--Leonce49 08:18, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Leonce49, fehlerhaft ist, daß Ludwig van Beethoven als erster Sohn bezeichnet wird: "Ihr erster Sohn kam in der Nacht ...."

"Ihr" meint: der Sohn von Johann Beethoven und Frau... - wenn das undeutlich ist, müssten wir es ändern!--Leonce49 15:46, 17. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt er war eigentlich schon ihr dritter Sohn. Für eine eigene Seite glaube ich gibt es zu wenige Fakten über seine Mutter (dafür aber mehrere Anekdoten, die aber nicht unbedingt in ein Lexikon gehören). Aber über sein Leben gäbe es noch einiges ausführlicher

anzuführen und da möchte ich - sofern mir Zeit bleibt - noch ein wenig dazu beisteuern. Beste Grüße Alysohn. 17.5.2006.

Er war trotzdem "Ihr" ZWEITER Sohn und es wird hier auch behauptet, daß er in der Nacht vom 16. zum 17. auf die Welt kam: Weder Tag, Nacht noch Uhrzeit der Geburt ist bekannt. Manche Forscher ziehen auch den 15.Dez als Geburtstag in Erwägung. Nach dem Satz "...ist nicht dokumentarisch belegt." sollte noch eingefügt werden: Sein Geburtshaus befindet sich in der Bonngasse 20.

Übrigens: Meine Quellenangabe :Paul Bekker, „Beethoven“, 2. Aufl. 1912, (Schuster&Loeffler, Berlin), sollte ebenfalls in die Literaturübersicht aufgenommen werden, das Buch gilt als eines der Standardwerke über Beethoven.

Sagt wer? Bekker ist reinste Populärwissenschaft, von Standardwerk kann keine Rede sein. Ich empfehle als Lektüre zu diesem speziellen Thema: Ted Albrecht and Elaine Schwensen, "More than just Peanuts: Evidence for December 16 as Beethoven's birthday." in: The Beethoven Newsletter 3 (1988): 49, S. 60-63.

Denkmäler

Sollte nicht auch das vor der Beethovenhalle in Bonn stehende 'Denkmal' von Klaus Kammerichs (Beethon) in der Stand-und Denkmäler-Liste erwähnt werden ? [Beethon] --Horatio N 17:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Horatio N, ist passiert--Leonce49 19:32, 6. Jun 2006 (CEST)

Liebe

"Joseph" Graf Deym? Es gibt keinen Mann dieses Namens, dieser Graf wurde auf den Namen Johann Nepomuk getauft. Und dass Antonie Brentano die unsterbliche Geliebte war, wird nicht vielfach vermutet, sondern ist immer noch die Privatmeinung des Amerikanischen Forschers Maynard Solomon.

Der richtige Vorname von Gräfin Guiccardi lautet Julie. Das gehört geändert, denn sie nannte sich selbst ein Leben lang nur Julie. Sie wurde nicht in Triest geboren (wie man immer wieder lesen kann) und trug daher auch keinen Italienischen Taufnamen. Der Name Giulietta für diese Dame ist eine willkürliche Erfindung der Beethoven-Forschung des 19. Jahrhunderts.--141.203.254.65 15:22, 21. Aug 2006 (CEST)

Marie-Elisabeth Tellenbach hat zur Thematik "Beethovens Liebe" ein weltweit beachtetes Buch geschrieben mit dem Titel: Beethoven und seine "Unsterbliche Geliebte" Josephine Brunswick Untertitel: "Ihr(er beider)Schicksal und der Einfluß auf Beethovens Werk. (Atlantis Musikbuch-Verlag) In diesem Buch weist die Autorin u.a. nach dass der berühmte Brief an die Unsterbliche Geliebte, der in Beethovens Nachlass gefunden wurde und 13 Briefe an Josephine Deym(Beethoven-Haus Bonn 1986 >Einführung und Übertragung von Joseph Schmidt-Görg< )sehr eng zusammenhängen. Klaus Kropfinger hat seinem Buch "Beethoven" MGG prisma ausführlich diesen Zusammenhang bestätigt. These: Die "Unsterbliche Geliebte" Beethovens war Josephine Brunswick. Ludwig van Beethoven und Josephine hatten eine gemeinsame Tochter Minona (Anonim) Stackelberg, die 83jährig in Wien als Pianistin gestorben ist und dort auch begraben liegt. Zur gleichen Thematik habe ich eine Doppel-CD mit Liedern und Sonaten mitproduziert. (CD 1 (RBM465 103/104) F. Schwarz Passau.

Es ist erstaunlich, dass es tatsächlich immer noch Leute gibt, die auf diese dumme Minona-Geschichte hineinfallen. Minona von Stackelberg war nicht Beethovens Tochter und sie war auch nicht Pianistin. In Chris Stadtlaenders Buch "Ewig unbehaust und verliebt... " Beethoven und die Frauen" (Amalthea Verlag 2001) wurde dieser Unsinn auf durchsichtige Weise erneut präsentiert. Um dem Verlag und naiven Lesern Minona von Stackelberg als uneheliches Kind Beethovens zu verkaufen, schrak die Autorin nicht einmal vor plumpen Fälschungen zurück. Auf Seite 174 ist eine Kopie einer Eccosoise abgebildet, mit der die komponistische Tätigkeit von Minona Stackelberg bewiesen werden soll. Obwohl Frau Stadtlaender keinerlei Quelle angibt, ist das Original des abgebildeten Musikdrucks leicht zu identifizieren: es ist die Sammlung Variétes Lyriques pour les Dames (A-Wn M.S. 20924), deren erstes Heft 1811 in St. Petersburg erschien. Es zeigt sich im Original, daß das angeblich von "Minona Stackelberg" komponierte Stück in Wirklichkeit das Werk einer Sophie de Stackelberg ist. Das ergibt sich auch aus dem Erscheinungsjahr 1811, drei Jahre vor Minona Stackelbergs Geburt. Die Abbildung in Stadtlaenders Buch ist eine mit Hilfe eines Kopiergeräts hergestellte, ganz plumpe Fälschung! Auch die auf S. 176 abgebildete Komposition stammt nicht von Minona, sondern von Sophie de Stackelberg. Der Verlag F. H. Himmel in Leipzig publizierte nur im Jahr 1805, also acht Jahre bevor Minona von Stackelberg das Licht der Welt erblickte. Soviel dazu.

Das Buch von Chris Stadtlaender ist bekannt und auch die Tatsache, dass Quellenangaben fehlen und wie unter "Soviel dazu" ausgeführt, auch Unrichtiges behauptet wird. Gleichwohl hat Minona Stackelberg gelebt und ihr Schicksal sollte nicht als "dumme Geschichte" abgetan werden. Die in Marie-Elisabeth Tellenbachs Buch geschilderten Zusammenhänge zwischen Josephine Brunswick und Beethoven und Josephines Tochter Minona sind Fakten, welche die tragische Lebens- und Liebesbeziehung eindrucksvoll beleuchten. F. Schwarz, Passau.

Literatur (Auswahl)

Ist es wirklich nötig, in einer kurzen Auswahlbibliografie 3 Seiten in Meyers Lexikon aus der total überholten 120 Jahre alten Ausgabe von 1888 zu zitieren? --Dunnhaupt 18:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Link

Vielleicht ist es sinnvoll, folgenden Link mit 3 Hörproben einzufügen:

http://www.mediathek.ac.at/galerien_1/musik_1/musik_2/Ludwig_van_Beethoven.htm

Alain Gehring

Todesursache?

Nach B. Cooper starb Beethoven letztlich an Leberversagen, nach einer langen Reihe von Magen-, Milz-, Gallenproblemen und Darmentzündungen. (B. Cooper: The Beethoven Compendium, Thames and Hudson, London 1991) Von Bleivergiftung ist da nicht die Rede. Die englische Wikipedia schreibt zwar: "Modern research on a lock of Beethoven's hair cut from his head the day after he died and a piece of his skull taken from his grave in 1863, both now at the Beethoven Center in San Jose, California [2], show that lead poisoning could well have contributed to his ill-health and ultimately to his death".Das genügt jedoch nicht, um die Todesursache hier lakonisch als Bleivergiftung darzustellen. Eine andere Sache: Die Cello Sonaten werden korrekt als Sonaten für Klavier und Violoncello bezeichnet und nicht als Sonaten für Violoncello und Klavier. Diese Unterscheidung mag zwar als penibel erscheinen, ist jedoch von musikgeschichtlicher Bedeutung: Die Sonaten bedeuten zwar einen wichtigen Schritt für die Rolle des Violoncellos innerhalb der Kammermusik, stellen hier aber noch keineswegs die Bedeutung des Cellos über die Bedeutung des Klaviers. Im besten Falle (ab Sonate Op. 69) ist das Cello teilweise gleichberechtigt vertreten. Stephan Ley bezeichnete die Sonaten sogar als Sonaten mit obligatem Violoncello (Ley: 94-95). Außerdem: Op. 102/2 steht in D-Dur und nicht in d-moll. Werde das ändern.

Barry Cooper ist jener Beethovenforscher, der vor ein paar Jahren im Beethoven Journal der Welt mitteilte, dass die Post von Klosterneuburg nach Wien über den Kahlenberg transportiert werden mußte. Kurz gesagt: ein richtiger Fachmann.

Mein Fehler - das Buch ist herausgegeben von Cooper; der betreffende Artikel stammt von Anne-Louise Coldicott. Aber die versteht wahrscheinlich auch nichts von Geographie...

Eroica

Leider werden durch die Sperrung zahlreiche Fehlinformationen auf dieser Seite einbetoniert. Die Eroica wurde 1804 nicht im Palais Lobkowitz uraufgeführt, sondern in Lobkowitz' Schloß in Eisenberg. Die Aufführungen in Wien erfolgten erst ein Jahr später im Hause des Bankiers Würth am Hohen Markt und im Stadtpalais des Fürsten Lobkowitz.--131.130.135.193 13:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Urheberrecht?

Ich hoffe mir nimmt es keiner übel, wenn ich die Diskussionsseite mal für sone Frage "missbrauche", aber ich denk, das wird wohl auch andere interessieren: Wenn ich eine Formulierung aus einem Werk Beethovens entnehmen will, also beispielsweise das Thema einer Sonatine o.ä., darf ich das ohne Weiteres? Also reicht es, anzugeben, dass eben dieser Teil von Beethoven ist oder muss da erst bei eventuellen Rechteinhabern angefragt werden? 149.225.94.176 19:43, 12. Sep 2006 (CEST)

Beethoven ist 1827 gestorben. Siehe: Schutzdauerrichtlinie Regelschutzfrist und Musikzitat: „Die Regelschutzfrist beträgt in der Europäischen Union und der Schweiz 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers (post mortem auctoris, abgekürzt pma).“ --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:55, 12. Sep 2006 (CEST)

deutscher Komponist?=

„Ludwig van Beethoven (* 16. Dezember 1770 in Bonn; † 26. März 1827 in Wien) war ein deutscher Komponist der klassisch-romantischen Periode.” Damals gab es viele Staaten im HRRDN - wenn jetzt alle Deutschsprachigen aus jener Zeit als Deutsche bezeichnet werden, müssten viele Artikel in Wiki nachgebessert werden. Zu welchem Staat gehörte Beeth. im 18./19. Jhrh.? 89.166.184.178

Du hast dir die Frage selbst beantwortet: Beethoven war Bürger des HRR, einem heute nicht mehr existentem Staatsgebilde in Mitteleuropa. Da es keinen einheitlichen Rechtsnachfolger imm modernen Sinne gab, kann B. zum Zeitpunkt seines Todes auch als Österreicher bezeichnet werden, da er dort lebte und verschied. Ihm selbst wäre es allerdings nicht eingefallen, sich so zu nennen. Denn "Österreich" war damals nur das Land, in dem man lebte, man selbst war aber Deutscher, Ungar, Tscheche usw, wobei dies Begriffe waren, die die Sprache und den Kulturkreis bezeichneten, aber keine Nationalitäts- oder völkische Zugehörigkeit im Sinne des Rassengedankens des Nationalsozialismus. Man kann generell (etwas unwissenschaftlich formuliert) sagen, dass die Volkszugehörigkeit nicht ganzn so eng wie in späteren Jahrzehnten gesehen wurde. (So bezeichneten sich auch Menschen, deren Vorfahren vor 2,3 Generationen in den deutschsprachigen Kulturkreis aus den äußeren Teilen der Monarchie zuwanderten, selbstverständlich als Deutsche, weil es ihre Sprache und ihr kulturelles Umfeld war) --Schmutzman 15:29, 19. Nov. 2006 (CET)

Horoskop von Ludwig van Beethoven

Sein Horoskop ist hier zu finden: Ludwig van Beethoven Horoskop

Wie kann man ein Horoskop erstellen, wenn man den exakten Geburtstermin nicht kennt??

Bild???

Ich will hier mal ein Thema in die Runde werfen: auf dem Bild ganz oben (Gemälde von Joseph Karl Stieler, 1820) trägt Beethoven sein Stift in der Rechten Hand, das Notenbuch in der linken.

Allerdings ist es mehrfach und sicher bewiesen, dass Beethoven Linkshänder war. Und da er sich dort einigermaßen in "Schreibhaltung" befindet, ist natürlich anzunehmen er schrieb mit rechts. Ich finde man sollte irgendwie anmerken, dass das bild ihn nur fälschlicherweise mit dem Stift in der rechten Hand zeigt. Vielleicht wurde er ja so gemalt, aber ich denke es stiftet Verwirrung wenn einem auf dem Bild klar gemacht wird er sei Rechtshänder, obwohl dies nicht der Fall ist. Lange Rede kurzer Sinn ich denke ihr wisst was ich meine ;)

Vocux