Diskussion:Seifenblase

Ich habe die "chem. Formel" RCOO- ersatzlos gestrichen. Dem chemischen Laien wird sie nichts sagen, für den Chemiker gibt sie die Komplexität des Themas Seifen und Amphotere nicht wieder. Aus den gleichen Gründenm habe ich den Formelrest COO- durch die Bezeichnung "Carboxylat" ersetzt, sowie den Begriff "Alkyl-" für den hydrophoben Teil eingefügt.

Häufig wird angenommen, dass die Seife nötig ist um die Oberflächenspannung des Wassers zu verringern. Das Gegenteil ist jedoch der Fall: Die Oberflächenspannung Seifenwassers ist nur etwa ein Drittel so groß wie die Wassers.

Das ist doch nicht das Gegenteil, sondern die gleiche Aussage. Da ist sicher etwas falschgelaufen! -- Dishayloo 19:52, 23. Nov 2003 (CET)

Wurde bearbeitet. --DaB. 22:27, 23. Nov 2003 (CET)

zweifache/mehrfache Reflexion

Ich hab auf der englischen Seite einiges verbessert; insbesondere gibt es nicht nur zwei, sondern unendlich viele Reflexionen, und die späteren können, insbesondere bei flachem Einfall, ganz entscheidend sein. Ich hab leider keine Zeit, mich auch um die deutschen Seiten zu kümmern, aber vielleicht hat ja jemand Lust, den entsprechenden Abschnitt zu übersetzen? (Die Bilder sind noch nicht angepaßt, werden aber bald.)

Ich glaube, dass die Erklärung für den Seifenblasenartikel reicht. Den Rest kann man sich ja bei Interferenz durchlesen - bzw. dort sollte mal ein ordentlicher Abschnitt über Interferenz an dünnen Schichten entstehen. Dass es mehrfache Reflexionen sein können ist ja eigentlich logisch und um die Tatsache zu verstehen, dass Farben entstehen unrelevant. Also ich bin gegen mehr Physik hier und für einen Artikel "Interferenz an dünnen Schichten", der dann im Artikel verlinkt wird. Derzeit sieht es bei mir schlecht aus zeitlich, aber vielleicht widme ich mich mal dem Thema - denn ich finde es relativ wichtig... so oft, wie mir das über den Weg gelaufen ist schon: Schule, Studium - überall Thema, nur leider nicht in der Wikipedia. --APPER 03:10, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich finde es geradezu logisch, die Reflexion an Seifenblasen auch auf dem Seifenblasenartikel zu beschreiben, zumindest aber zu erwähnen, wo sich eine Erklärung innerhalb der Wikipedia befindet.

Ich bin mir sehr sicher, dass die meisten Wiki-Benutzer zuerst auf der Seite für Seifenblasen nachschauen, um Informationen über Reflexionen an Seifenblasen zu finden.

Danke, --Abdull 20:10, 5. Nov 2004 (CET)

Bienenwaben

Sorry, den Satz über Bienenwaben musste ich rausmachen. Bienenwaben sind sechseckig, damit sie nahe an der Idealform rund sind. Wären sie Quadrate wäre in den Ecken mehr Luft und hätten sie beispielsweise 8 Ecken, wären sie nicht flächendeckend. Dass diese Struktur auch sehr stabil ist ist ein zufälliger Nebeneffekt. --Suricata 12:09, 6. Jan 2005 (CET)

Einfarbige Seifenblasen (I)

Soweit ich mich erinnere, wäre eine Seifenblase mit konstanter Wandstärke auch nicht einfarbig, da es z.B. noch auf den Betrachterstandort und die Position der Lichtquelle ankommt. Genau wie bei einer CD. Dort entstehen die verschiedenen Farben auch durch Interferenz an einer dünnen Schicht konstanter Dicke, und man sieht trotzdem viele verschiedene Farben, je nach dem, wie man die CD hält. Vielleicht könnte sich da noch jemand zu äussern.

Ja sehe ich genauso! Die Farbe bleibt nur da gleich, wo man im rechten Winkel auf die Blase schaut. Stimmt der Winkel nicht mehr, wird die Wanddicke vom Betrachter aus gesehen immer dicker, bis zum Rand wo sie das Maximum hat. Vgl. entspiegelte Röhrenmonitore. Schaut man von der Seite drauf, verfärbt sich die leicht grünliche Schicht in blau.

Warum platzen Seifenblasen

Dier Erklärung finde ich nicht schlüssig. Zum einen werden die Tensidmoleküle auch nicht stärker als die Wassermoleküle angezogen, wieso wollten sie also "nach unten rutschen"? Die Moleküle wären sowieso zu "leicht für die Schwerkraft", die Brownsche Molekularbewegung bewegt sie ungerichtet auf der Oberfläche. Ausserdem müssten die Oberflächen zienmlich mit Tensidmolekülen abgesättigt sein, die Seifenmoleküle haben gar keinen Platz, nach unten zu rutschen. Ausserdem wird es wohl niemals dazu kommen, dass oben nur Wasser und unten nur Seifenmoleküle sind.

Deine Meinung ist teilweise richtig: Es sammelt sich tatsächlich etwas mehr Seifenlauge infolge der Schwerkraft unten.Wenn man Seifenlauge auf ein Rähmchen oder den oberen Rand einer Tasse bringt, dies senkrecht hält, kann man den Effekt gut beobachten. Dies ist jedoch nicht der (alleinige) Grund, dass, die Blase platzt. Sie platzt, weil Wasser verdunstet, bis eben ein Loch eintritt; dies kann auch der Seifenfilm nicht völlig verhindern. Zudem tragen leichte Luftzüge zum Platzen an dünnen STellen bei; auch die Luft ist ja nicht immer ganz ruhig. Man kann feststellen, dass die Blase tatsächlich (siehe: dort wird es dann dunkel!!) etwas häufiger weiter oben platzt; aber man kann auch Blasen beobachten, die unten platzen. Das Verdunsten kann man übrigens teilweise verhindern: Es gibt gut haltbare Mischungen, die vor allem Glyzerin enthalten. Oder: Man sperrt die Blase beispielsweise in ein Marmeladenglas ein. Der Rekord ist - wenn es stimmt- bei über einem Jahr. Hanne 09:03, 10. Jan 2005 (CET)

Synonym oder Metapher?

Eine Seifenblase ist kein Synonym, sondern eine Metapher für etwas Vergängliches, Inhaltsleeres. Oder täusche ich mich da? Udm 18:28, 6. Jan 2005 (CET)

Würde ich genauso sehen. -- marilyn.hanson 10:47, 7. Jan 2005 (CET)

Warum sind Seifenlamellen überhaupt stabil?

Dazu steht hier unter Oberflächenspannung:

Die Erzeugung von Seifenblasen ist möglich, da die Oberfläche einer Flüssigkeit – in diesem Falle des Wassers – eine gewisse Oberflächenspannung besitzt, die zu einem elastischen Verhalten der Oberfläche führt.

Diese Erklärung ist aber keine und die Behauptung, daß das von dem Wert der Oberflächenspannung abhängt, ist leider falsch. Die Frage (und vor allem die Antwort) ist aber sehr interessant und man findet sie fast nirgends. Also probieren wir es mal mit einer ausführlichen Erklärung, vereinfachen kann man immer noch:

Die im Wasser der Seifenlösung gelöste Seife verringert die Oberflächenspannung der Lösung, und zwar um so mehr, je höher die Konzentration der Lösung ist. Der größte Teil der Seife sammelt sich in der Oberfläche, nur ein kleiner Teil bleibt im Volumen der Lösung. Man muß daher genauer von zwei Lösungen sprechen: einer Seifenlösung in der Oberfläche und einer im Volumen. Beide haben ihre eigene Konzentrationen, zwischen denen allerdings ein Gleichgewicht besteht.

Zieht man einen vorhandenen Seifenfilm auseinander, dann vergrößert sich die Oberfläche, das Volumen bleibt aber konstant und der Film wird dünner. Dadurch verringert sich die Konzentration der Seife in der Oberfläche (die Seifenmoleküle in der Oberfläche werden auseinandergezogen) und das Gleichgewicht wird verschoben. In der Folge geht noch mehr Seife aus dem Volumen in die Oberfläche, trotzdem sinkt in beiden Teilen die Konzentration und deshalb steigt die Oberflächenspannung.

Wird ein Seifenfilm durch irgendwelche Vorgänge an einer Stelle auseinandergezogen (und nähert sich damit dem Platzen), dann steigt aus dem oben beschriebenen Grund an dieser Stelle lokal die Oberflächenspannung und zieht den Film an der Stelle wieder zusammen. Dies ist der Mechanismus, der Seifenlamellen stabilisiert. Die Oberflächenspannung von reinem Wasser verändert sich dagegen nicht, wenn man eine Wasserlamelle lokal auseinanderzieht. Deshalb kann sich jede kleine Fluktuation fortsetzen, bis die Lamelle platzt.

Herstellung

Wäre es nicht besser die Herstellung von Seifenblasen in die Wikibooks zu verschieben und einen Linken in den Artikel einzufügen, der auf die Herstellung verweist? Schließlich ist der Abschnitt "Herstellung" im Grunde genommen ein Rezept und soetwas hat nun wirklich nicht in einer Enzyklopädie zu suchen. ODER?

Einfarbige Seifenblasen (II)

Für Interessierte: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,386832,00.html --Berlin-Jurist 12:55, 28. Nov 2005 (CET)

...Das hat allerdings nichts mit Interferenz zu tun, sondern wird mit speziellen Farbstoffen gemacht.

Riesen-Seifenblasen

Seifenblasen lassen sich in vielen Größen erzeugen

Besteht der Wunsch, die Skalierbarkeit dieser Teile mittels eines Bildes zu visualisieren?
Roland Berger 20:30, 31. Jan 2006 (CET)

Gravitationsbedingte Drainage!?

Infolge der gravitationsbedingten Drainage der interlamellaren Flüssigkeit dünnt - wer hat eigentlichlich diesen Text, äh, verbrochen? Ich dachte immer, Seifenblasen-Artikel sollen so geschrieben sein, dass sie auch meine Omma versteht. Roland Berger 23:36, 8. Feb 2006 (CET)

"Verbrochen" habe ich ihn; aber mal ehrlich: was soll daran kompliziert sein ?? UND korrekt sollten wir auch bleiben !!! UND: weshalb sollten ausgerechnet Seifenblasen-artikel so simpel (und falsch) gehalten werden ? Seifenblasen sind nun einmal ein physikochemisch komplizierteres Phänomen als man denken mag, wenn man mit Pustefix hantiert. Im ernst: nur so klingt es halbwegs sauber, wobei nichts und niemand perfekt ist und evtl. optimiert werden kann (finde ich allerdings nicht) --Brisbard 01:26, 9. Feb 2006 (CET)

Ich hab ja nix gegen korrekte Erklärungen, aber man sollte sich am Sprachgebrauch des Durchschnittsbürgers orientieren. So reden doch höchstens Wissenschaftler unter sich. Ich versteh den Text ehrlich gesagt selber nicht, ohne mindestens 4 Fachbegriffe nachzuschlagen, die noch nichtmal verlinkt sind. Und, nein, bitte verlink' sie nicht, streich sie ;-) Roland Berger 12:30, 9. Feb 2006 (CET)

Kann mir nicht vorstellen, was an Gravitation, bedingt und Drainage unverständlich sein soll !?! Werde mich mithin hüten, selbst den Text zu verschlimmbessern....ok, eine Konzession mache ich ;o) --Brisbard 14:10, 9. Feb 2006 (CET)

Ich hab den originalsatz sofort verstanden. Man koennte den Sachverhalt aber zB. auf deutsch erklaeren, dann ist vielleicht Herr Berger eher damit einverstanden: "Aufgrund der Schwerkraft sammelt sich das Wasser zwischen den seifenschichten an der unteren seite der Seifenblase, so dass sie Blasenhaut im oberen Bereich ausduennt..." Ich finde aber, das ist lange nicht so praegnant. jfieres 4.Nov.2006

Pseudomathematischer Schwachfug

Die Aussage "Weiterhin lösen Seifenblasen komplexe räumliche Probleme in der Mathematik, da sie jederzeit die kleinste Oberfläche zwischen Punkten und Kanten bilden." halte ich für völligen Schwachfug, den ich löschen möchte.

Hat jemand eine nachvollziehbare Gegenmeinung dazu? 18. April

Diesen Satz kannst Du tatsächlich lösche. Allerdings nicht weil er völliger Schwachfug ist, sondern weil es weiter unten einen Absatz zum Thema gibt. --Suricata 16:08, 18. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Antwort, allerdings scheint mir auch die Definition in diesem Absatz mit "kleinstmögliche Oberfläche zweier umschlossener Luftvolumen" problematisch, vor allem weil Seifenblasen offenbar keine feste Form haben, sondern sich variabel verändern können - siehe auch das Bild auf dieser Diskussionsseite. Mit dieser Veränderung der Gestalt müsste bei gleichbleibendem Volumen sich jedoch die Grösse der Oberfläche verändern, also wäre der zitierte Satz falsch oder nur unter bestimmten Bedingungen zutreffend. - 20.April 2006

freilich handelt es sich um ein Gleichgewichtsphänomen. Das Bild auf der Diskussionsseite zeigt aber eine dynamische Situation! Das soll nicht heißen, dass der Satz nicht besser formuliert werden könnte. --Brisbard 13:16, 20. Apr 2006 (CEST)

Vertex

Für jeden, der sich mit Schaum auseinandersetzt, ist Vertex ein in diesem Kontext sehr geläufiger Begriff und sollte hier auch zumindet Erwähnung finden, auch wenn er seinen Ursprung in einem anderen fachgebiet haben mag. Der Begriff Knoten hingegen wird im Bezug auf Schäume eher selten angewandt. Nur exemplarisch: http://www.iop.org/EJ/article/0953-8984/8/3/003/cm08003l3.html --Brisbard 21:55, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich hätte auch nicht erwartet, dass die Herren Weaire und Phelan die Begriffe Knoten und Kante verwenden. Im englischen Sprachraum werden natürlich die Begriffe „vertices“ und „edges“ verwendet; im Deutschen sind mir (aber eher aus der Mathematik und Informatik, Physik ist nicht so meine Welt) dafür die Begriffe Knoten und Kanten geläufig, und in dem fraglichen Abschnitt geht es ja auch im Wesentlichen um ein mathematisches Problem. Aber wenn der Begriff Vertex in diesem Zusammenhang auch verwendet wird, muss er auch im Artikel erwähnt werden.

Ich schreibe übrigens gerade an einem Artikel über die Honigwabenvermutung/Kelvin-Vermutung, der allerdings momentan noch nicht „reif“ für den Artikel-Namensraum ist. Wenn Du Kenntnisse und Interesse daran hast (Dein Verweis auf einen Artikel von Weaire und Phelan legt das irgendwie nahe :-) ), dann würde ich mich über Hilfe von Dir freuen. --Hjaekel 22:39, 25. Apr 2006 (CEST)

Widerspruch/Ungenauigkeit in 1.1. (Platzen) und 2.4 (Interferenz)

1.1 verstehe ich so, dass der Uebergang von einer roten Faerbung zu eine blauen eine Abnahme der Schichtdicke anzeigt (also rot=dick, blau=duenn). In 2.4 wird bahauptet dick=gruen/blau, duenn=gelb. Was soll der Leser da denken?

Ich schlage vor, konkrete Farbangaben wegzulassen und den Rest genauer zu beschreiben z.B die Blickwinkelabhaengigkeit (s. weiter oben unter "Einfarbige Seifenblasen (I)") .

In dem Buch "Gerthsen Physik" finde ich zu dem Thema: Wenn die Schichtdicke VIEL kleiner ist als die halbe Wellenlaenge, kommt gar kein Licht mehr durch weil fuer alle Wellenlaengen der Gangunterschied de facto gleich PI ist (d.h. fuer Seifenblasen kurz vor dem zerplatzen wird die Membran dunkel (nicht blau oder farblos!)). Fuer groessere Schichtdicken ist die wahrgenommene Farbe sowohl von der Schichtdicke als auch vom Blickwinkel abhaengig, bzw wenn die Dicke nur WENIG kleiner als die Wellenlaenge ist, dann ist die Blase farblos.

Wenn keine Kommentare kommen, werde ich den Artikel demnaechst entsprechend aendern. Gruss, jfieres (4. Nov. 2006)

Habe gesehen, dass schon einige meiner Vorschlaege aufgenommen wurden. Habe manches (hoffentlich) verbessert. Die Ausführungen ueber die konkreten Farbangaben habe ich rausgenommen: Erstens widerspricht die Beschreibung meiner Beobachtung (Seifenblasen haben keine definierte Farbe), und zweitens kann eine Seifenblase wegen der Beleuchtungswinkelabhängigkeit auch nicht einfarbig sein. Stimmts? (jfieres, 1.Dez.06)