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Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

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Vorlage:Exzellent-Intro


Sicht auf die Stadtseite des Bollwerks in Freiburg, Schweiz

Das Belluard Bollwerk International (BBI) ist ein Festival für zeit­genös­sische dar­stel­lende Kunst, das seit 1983 jähr­lich in Frei­burg im Üecht­land, Schweiz, statt­findet. Es bietet ein breites Spektrum an Genres wie Tanz, Theater, Perfor­mances, Instal­lationen, Musik, Film und Video. Das Festival fungiert als Versuchs­labor für inter­kultu­rellen Aus­tausch und bringt ein sprach­gemisch­tes Publikum zusammen. Es findet haupt­säch­lich in der mittel­alter­lichen Befes­tigungs­anlage Belluard statt und dient als Platt­form für eta­blierte und auf­stre­bende Künstler. Das BBI ist bekannt für seine inno­vative und experi­men­telle Kunst, die oft den Über­gang zwischen All­tags­leben und Kunst thema­ti­siert. Seit seiner Grün­dung hat das Festival inter­natio­nale Aner­ken­nung erlangt und wird von einer wechseln­den künst­le­ri­schen Leitung gestal­tet. Die Ver­an­stal­tung steht unter ver­schie­denen Mottos, die kultu­relle und gesell­schaft­liche Themen auf­­greifen.

Neue Nominierungen

Bitte neue Nominierungen unten über den Wiederwahlkandidaten anfügen


Couleur

Diese Kandidatur läuft vom 8. November bis zum 28. November.

Couleur (franz. „Farbe“) ist die Bezeichnung für die Gesamtheit aller Kleidungs- und Schmuckstücke sowie aller Accessoires und Gebrauchsgegenstände, auf denen oder mit denen die Mitglieder farbentragender und farbenführender Studentenverbindungen ihre als Identitätssymbol festgelegte Kombination von Farben zeigen. Ein Teil dieser Kleidungsstücke und Accessoires dient dazu, die Mitgliedschaft in der Verbindung zum Ausdruck zu bringen, also „Farbe zu bekennen“.


Dieser Artikel war der erste von mir angelegte Artikel (noch als IP) und wurde später zu einem "lesenswerten" gekürt. Mittlerweile ist er stark ausgebaut worden - mit der freundlichen Hilfe zahlreicher Mitstreiter und Mitdiskutierer (auch von Wikipedianern, die NICHT Mitglied in einer Studentenverbindung sind). Neu ist vor allen Dingen der ausführliche historische Teil, der dem Artikel eine zeitliche Tiefe verleiht. Ich weise darauf hin, dass sich alle (!) angeführten wörtlichen Zitate negativ zum Thema des Artikels äußern. ich halte den Artikel trotzdem für neutral. --Rabe! 09:01, 8. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • Pro Gegenüber der lesenswerten Variante stark überarbeitet --Guffi 13:53, 8. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro Inhaltlich umfassend; die verschiedenen Stufen der Entwicklung jeweils im Rahmen der Geschichte dargestellt; hinreichend differenziert zwischen den unterschiedlich ausgebildeten Traditionen; neutral dargestellt (weder verteufelt noch über den grünen Klee gelobt); überall wo nötig, mit Quellen versehen; für die Anschaulichkeit ordentlich bebildert; gut lesbarer Schreibstil: Was will man mehr? -- Universaldilettant 14:30, 8. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro Ich finde den Artikel sehr lesenswert und überaus informativ --Kohl Wld! 15:24, 8. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro Absolut neutral geschrieben, überaus detailliert, ausgezeichnet lesbar -- Etscher 20:18, 8. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro lückenlos, ersetzt mehrere Fachbücher und ist trotzdem lesbar --Fifat 21:11, 8. Nov. 2006 (CET) (nicht farbentragend)[Beantworten]
  • abwartend; der Artikel ist zweifelsfrei sehr ausführlich und lückenlos recherchiert, auch interessant zu lesen, aber es gibt noch ein paar kleine Haken: die Bildaufteilung ist willkürlich über den Text verstreut (Bild aus dem 18. Jhd. im Kapitel "Die Farben heute"; das Wort "Wichs" im ersten Bild bleibt lange ungeklärt, und im Kapitel Vorgeschichte und Geschichte habe ich irgendwo den Faden verloren, das ist mir persönlich einfach zu lang und detailverliebt. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht. --Sr. F 21:23, 8. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • nachdem die Schweiz jetzt auch ihren Abschnitt bekommen hat, auch ein Pro von mir --ALE! ¿…? 15:21, 9. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro - Wieder ein typisch exzellenter Rabe!. Umfassend und so detailliert, das weiter oben Selbstverliebheit attestiert wird. Dem Argument kann ich allerdings nicht so ganz mit Ernst folgen: wenn die Hauptautoren von exzellenten Artikeln diese nicht irgendwie lieben würden, fände hier auch keine Abstimmung statt. Herzblut gehört zur Rezeptur für exzellente Artikel dazu. Dieser hat's mal wieder.--Kresspahl 16:40, 9. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro: Ich bin (als Laie) doch sehr beeindruckt. Am schönsten fand ich den Spass beim Lesen (das ist selbst bei exzellenten Artikeln nicht alltäglich), dass ich viel gelernt habe und mich am Ende wirklich gut informiert fühle. An manchen Stellen habe ich mir sogar mehr Ausführlichkeit gewünscht, was aber kein Indiz für ein Manko ist, sondern eher für meine Lesefreude. An ein, zwei Stellen gibt es kleine stilistische Defekte und bei Gegenwartsbezügen ist gelegentlich spürbar, dass der Autor mit dem (heute meist negativ geprägten) Image der Verbindungen hadert, aber das bleibt alles noch im Rahmen. Wirklich gute Arbeit, Schmollis! (das darf ich wahrscheinlich als Nicht-Akademiker gar nicht sagen, aber ich tu es trotzdem ;) ) Denis Barthel 20:51, 9. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Da sind die Bierzipfel ja wieder unter sich! Nun, ich gönne euch eure identitätsstiftende Selbstverliebtheit (wenn man schon sonst keine Individualität hat, soll man sie sich wenigstens per kartonversteiftem Prunktönnchen zulegen können), aber dass ihr in konstanter Bosheit Couleur zu einem Neutrum macht (das Couleur), kann ich nur auf Eure Abneigung gegen das weibliche Geschlecht zurückführen, dem couleur nicht nur im Französischen, woher es kommt, sondern auch beim Rostocker Wingolf, bei der Burschenschaft Teutonia Nürnberg, in den Couleurstudentischen Informationen und im Glossar des BDIC angehört. Wünsche weiterhin frohe Initiationsrituale! Quoth 22:32, 9. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Verzeihung, können Sie auch etwas anderes vorbringen, als zu motzen? Ich habe sehr wohl eine Identität und einen starken Willen (den brauchst du auch, wenn du an der Uni angefeindet wirst und dich alleine verteidigen musst). Und dennoch habe ich mich entschlossen, für eine Sache einzutreten. So wie Antifas oder PDSler oder SPDler oder SPÖler etc. für ihre Werte eintreten. Eine Sache, die ich richtig und wichtig finde. Und ja, du brauchst wohl ein gewisses Romantik-Gefühl, um diese Traditionen liebenswert zu betrachten und die alten Lieder als schön zu empfinden. Im übrigen bedeutet Korporation eintreten für Werte, nicht sich in einer Gruppe zu verstecken. (Sollte jemand aus so einem Grund beitreten, ist dieser jemand zu bemitleiden).
(P.S.: Bin von einer Alleinerzieherin mit 2 Schwestern großgezogen worden, also quasi an die Frauenherrschaft gewöhnt ;-), behandle Menschen nicht nach dem Geschlecht, bin ein Befürwoter von Frauenclubs und -verbindungen, die unterstellte Frauenfeindlichkeit werte ich daher als persönliche Ehrenbeleidigung meiner Person. Nehmen Sie diese Unterstellung SOFORT zurück. "Das Coleur" ist ein jahrhundertealter Begriff, der irgendwann einmal eingedeutscht und zum Neutrum wurde, daraus Frauenfeindlichkeit abzuleiten, ist wohl eher eine Verschwörungstheorie (es heißt ja auch: DIE CV-Verbindung. DIE Burschenschaft. DIE Korporation). Aus Artikel für Hauptwörter eine ideologische Einstellung herauszulesen ist ein starkes Stück). Und was viele Kritiker wie sie nicht wissen (oder wahrhaben wollen) ist, dass es mit dem Stand der Couleurdamen immer eine Art "Mitgliedschaft light" gegeben hat, die von vielen Frauen genutzt und akzeptiert wurde (kein Studium nötig, kein bekenntnis zu Prinzipien/Glauben nötig, keine Verpflichtung nötig, kein Mitgliedsbeitrag nötig, keine Anwesenheit nötig, trotzdem Zugang zur Bude und allen gesellschaftlichen Veranstaltungen). Leider ist diese Art Einbindung von Frauen nach dem 68er Jahr total vernichtet worden (durch die danach etwas veränderte Medienmeinung galten Korporatioen per se als was böses und viele Frauen kamen nicht mehr und traten den Damenzirkeln nicht mehr bei).
Dass gemischte Verbindungen Beziehung-Probleme haben, siehe den Artikel Damenverbindung, letzter Absatz. Zum Glück gibt es allmählich reine Frauenbünde. Daher sage ich ihnen, es ist besser zu schweigen, als unfundierte Behauptungen aufzustellen. (Was nicht heißen soll, dass es nicht doch bösartige/bösartig gewordene Verbindungen geben soll/gibt, die Frauen schlecht behandeln. Von solchen distanziere ich mich selbstverständlich, jedoch möchte ich betonen, dass die totale Mehrzahl der mir bekannten Korporationen mit Frauen äußerst höflich umgeht. Und das nicht nur oberflächlich gemeint) lg 62.47.3.181 14:13, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Lass es dich nicht verdrießen, Tommi2! Die Burschen sägen den Ast, auf dem sie sitzen, selber ab. Gönnen wir ihnen ihre Prunktönnchen und Pekeschen! Das ist Folklore in Reinkultur. Sie werden hier ihren Pyrrhussieg wie gewohnt in Feuchtfröhlichkeit ertränken - prosit! Solange sie Frauen, Behinderte und Farbige ausschließen (oder nur, der Not gehorchend, aus Nachwuchsmangel aufnehmen), bleiben sie das, was sie sind: Ein ungut riechender reaktionärer Kompost. Quoth 20:04, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich bin stolz darauf, mich - gemäßigt - zu meiner Heimat zu bekennen, ich bin glücklich über jeden Bundesbruder, der meinen Prinzipien-Weg mit mir mitgeht (darunter ein Contergan-Kind, ein Rollstuhlfahrer ..., ebenso Spanier, Italiener) und ich achte und ehre die offene Diskussionskultur bei Enqueten und Conventen. Eine offene Diskussionskultur, die im Links-Außenspektrum oft nicht vorhanden ist. lg 62.47.3.181 14:27, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra hübsche Bilder, aber eindeutig zu lang für ein paar Bandl und Hütl. --Decius 04:08, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • KontraNeutral, immer noch wohlwollend und zu Pro neigend, aber die Passage bei den katholischen Verbindungen mit ihrem gold/silber kann in dieser Form unmöglich bestehen bleiben. Die Aussage, dass mit gold und Silber der Vatikan bzw. das Königreich Jerusalem gemeint sei, sollte weniger apodiktisch gefasst und auch belegt werden:
    • es wird im Einzelfall oft andere Erklärungen geben, schon weil in der Regel anscheinend drei Farben gewählt werden, und weil sich die katholischen Verbindungen schließlich auch in der Namensgebung häufig nicht sonderlich von den sonstigen Verbindungen zu unterscheiden scheinen und bereits deshalb fallweise die im Artikel beschriebenen landsmannschaftlichen Farben in der einen oder anderen Frage übernommen haben dürften, auch soweit diese gold und/oder silber enthalten. Meines Wissens hatten die katholischen Verbindungen - Kulturkampf hin oder her - kein Bedürfnis, sich in jeder Weise von den anderen Verbindungen/Vereinen usw. abzuheben.
    • Die Wahl der Farben weiß-gold in div. Zusammensetzungen aus diesem Grund (Papstfarben) wäre im Kulturkampf Ende des 19. Jahrhunderts und im Akademischen Kulturkampf eine Steilvorlage für den Vorwurf des Ultramontanismus gewesen, den die katholischen Verbindungen m. W. gerade abzuwehren versuchten.
    • Sollte gemeint sein, dass katholische Verbindungen häufig nur diese beiden Farben wählen, sollte einmal die Empirie zu Rate gezogen werden, weil das die ganz große Ausnahme sein müsste. Denn es mag angehen, dass eine Verbindung namens "Borussia" die Farben schwarz-weiß wählt, aber eine derartige (wenn auch nicht dem Namen nach) "Vaticania" wäre m. E. damals und heute als Anmaßung oder ähnliches angesehen worden, und zwar auch von den Katholiken selbst.
    • Davon einmal abgesehen hängt die Begrifflichkeit da schief - den Vatikan gibt es erst seit 1929, und ein Bezug auf genau den Kirchenstaat bzw. nach 1870 den Heiligen Stuhl sollte unbedingt erläutert werden (Ultramontanismus - wie schon angesprochen). Ist da nicht vielleicht einfach die katholische Kirche gemeint?
    • Außerdem bedürfte es einen Belegs und einer Erläuterung, warum die Farben auf das Königreich Jerusalem Bezug nehmen, weil mir das wirklich nicht einleuchtet - da werden offenbar ein paar Kausalitäten durcheinandergebracht.

Sag mir aber ruhig, wenn ich mit alldem falsch liege. ανταίος Δ Β 10:38, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Also in Österreich war es tatsächlich so, dass Austria Wien (1876/93), Norica Wien (1883) und Carolina Graz (1888) die Farben gold-weiß BEWUSST gewählt haben (plus einen Österreich-Kontext), um den anderen Korporationen ein Zeichen zu setzen. (Daraufhin hat es ja Austernschlacht, Grazer Bauernsturm, usw. .. also wüste Auseinandersetzungen zwischen Schlagenden und CVern gegeben, deren Ressentiments teilweise bis heute fortleben.) In D wird es vermutlich anders gewesen sein, in Österreich sind die katholischen Verbindungen jedoch sehr selbstbewusst aufgetreten und haben es auf die Konfrontation ankommen lassen. lg 62.47.3.181 14:20, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Dass die Farben gold-silber bzw. gelb-weiß typisch für die höchsten Einrichtungen des Katholizismus sind, leuchtet einem ein, wen mann an hohen Feiertagen die gelb-weißen Banner vor den katholischen Kirchen hängen sieht. Dazu kommen die Wappen der Vatikanstadt und des Königreichs Jerusalem. Heraldisch liegt das daran, dass ein Wappen normalerweise immer aus Farbe (schwarz, blau, grün, rot etc.) und Metall (gold, silber) bestehen sollte und nie Farbe an Farbe und nie Metall an Metall grenzen sollte etc. etc. Dabei hatten die Metalle immer ein höheres Renommee als die Farben. Ich habe mal in einem Heraldikfachbuch gelesen, dass bei einem Feldzug im Mittelalter die teinehmenden Ritter zuerst nur Farben im Wappen hatten und erst nach militärischer Bewährung das Metall verliehen bekamen. In einem solchen Kontext hielt man es wohl für angebracht, den höchst zu verehrenden Einrichtungen der Kirche einfach zwei Metalle zu verpassen, um ihre Sonderstellung zum Ausdruck zu bringen. Wenn die katholischen Verbindungen das ausdrücklich behauptet haben, dass sie sich auf diese Auffassung beziehen, sollte es auch in den Artikel. Ich habe das jetzt mal ein bisschen auf Österreich eingeschränkt, weil eine kurze Prüfung der Farben deutscher CV-Verbindungen ergeben hat, dass gold-weiß da doch nicht so häufig ist. --Rabe! 15:12, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Die studentische Heraldik und die "echte" Heraldik haben recht wenig miteinander zu tun, vgl hier: [1] und beachte das Braun im Wappen (die Festung, auf die der gelbe Weg zuläuft), das unter keinen Umständen eine heraldische Farbe ist. In studentischen Farben liegt pausenlos Metall an Metall, oder es werden Kombinationen Metall-Farbe-Metall gezeigt. Die Argumentation mit der Heraldik ist darum leider wenig stichhaltig. Aber da man nichts Genaues nicht weiß und der Zusammenhang - wenigstens was Österreich angeht - schon naheliegt, wäre ich schon zufrieden, wenn man den Vatikan auf den Papst (ob nun Kirchenstaat, Heiliger Stuhl, Vatikan, wer will das wissen) reduziert und das Königreich Jerusalem (das ohne weitere Belege mE an Theoriefindung grenzt oder schon mitten drin ist) kippt. Grüße, ανταίος Δ Β 22:37, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Am elegantesten wäre es, allgemein zu schreiben, daß sich die Farben gold-weiß in der Couleur katholischer Verbindungen auf die katholische Kirche beziehen, ohne auf einzelne katholische Institutionen wie Papst, Vatikan usw. einzugehen. Außerdem wurden üblicherweise nicht nur diese beiden Farben - was wirklich nicht unproblematisch gewesen wäre - sondern auch noch eine dritte gewählt, so daß man mit einer Dreifarbkombination im Rahmen des üblichen blieb. Ein relativ frühes Beispiel aus der Zeit vor dem Kulturkampf ist die Wahl der Farben blau-weiß-gold als Vereinsfarben durch die Unitas, wobei sich weiß und gold ausdrücklich auf die Kirche beziehen und alle - auch späteren - Unitas-Vereine diese Farben führen, wenn auch teilweise in veränderter Reihenfolge. Wenn man nach den Zahlen aus Studentenverbindung#Verbindungsarten geht (die kath. Studentenverbindungen und -vereine zusammengezählt, da auch die Vereine farbenführend sind), dürften allein dadurch knapp 10% der katholischen Verbindungen gold und weiß in den Farben haben. Wie häufig nun diese Farben bei anderen Verbänden wie CV, KV, TCV vorkommen, kann ich nicht einschätzen, aber wenn sie gewählt wurden, ist anzunehmen, daß dies in bewußtem Bezug zur katholischen Kirche geschah. -- Universaldilettant 23:20, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Im Falle des UV ist das sogar ziemlich einleuchtend.
Absatz derzeit: Die katholischen Verbindungen besonders in Österreich verwendeten oft die Farben gelb/gold-weiß/silber, die auch in den Wappen des Vatikans und des Königreichs Jerusalem zufinden sind.
Mein Vorschlag: Die katholischen Verbindungen verwendeten oft die Farben gelb/gold-weiß/silber, womit häufig auf die katholische Kirche Bezug genommen werden soll, besonders im Falle österreichischer Verbindungen und des Unitas-Verbands. Dieser Schluss ist jedoch nicht in allen Fällen zwingend, der Verwendung dieser Farben kann im Einzelfall auch eine andere Bedeutung zukommen.
Kann man damit leben? Gruß, ανταίος Δ Β 09:54, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Jetzt Pro. ανταίος Δ Β 07:42, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Wie bei diesen Artikeln mittlerweile üblich eine unlesbare, in unzählige unwichtige Einzelheiten ausgefaserte und völlig unzumutbare Anhäufung von Sätzen. Der ganze Text kann ohne Infoverlust um 4 Fünftel, nämlich auf das Wesentliche gekürzt werden. Nebenbei wird nochmal die gesamte Geschichte der Burschenschaften erzählt:

"Weimarer Republik und Nationalsozialismus

Der Beginn der Weimarer Republik war von schweren politischen Erschütterungen bis hin zu bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen geprägt. Wegen der gesellschaftlichen Umwälzungen, sahen sich die Angehörigen der Führungsschicht des Kaiserreichs vom sozialen Abstieg bedroht. Die Söhne der Bürgerschicht sahen in den Studentenverbindungen und ihren Symbolen eine Hoffnung, dass die frühere Stärke Deutschlands und damit auch die alte soziale Ordnung wiederhergestellt würde. Mit der festen Einbindung in eine akademische Gemeinschaft verbanden sie auch die persönliche Hoffnung auf eine Sicherung ihrer Karrierechancen. Das führte dazu, dass viele Studentenverbindungen in den 1920er Jahren mehr Nachwuchs hatten als jemals zuvor und danach (Stand 2006). Es ist davon auszugehen, dass in diesen Jahren mehr Studenten Couleur trugen als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der deutschen Universitätsgeschichte.

Im Zuge der gesellschaftlichen Polarisierung in der Weimarer Republik nahm die Mehrheit der deutschen Studenten Positionen in der rechten Hälfte des politischen Spektrums ein. Linke oder jüdische Hochschulgruppen erlangten bei den Wahlen zu den Allgemeinen Studentenausschüssen (AStA) bestenfalls einstellige Prozentzahlen. Deutschnational oder katholisch-konservativ waren die Hauptströmungen, die die couleurtragenden Studenten in der Hochschulpolitik und in der Gesellschaft vertraten. Mit diesen politischen Überzeugungen wurde in der Folge auch das Couleur in der breiten Bevölkerung assoziiert.

Nazi-Embleme sollten das Couleur ablösen: Bezirksfahne des NSDStBDer Nationalsozialistische Deutsche Studentenbund (NSDStB) wurde im Jahre 1926 gegründet und diente als Gliederung der NSDAP für Studenten. Er fand schnell großen Zulauf, nahm an den Wahlen zu den Allgemeinen Studentenausschüssen teil und strebte die Vorherrschaft in der Deutschen Studentenschaft an. Ideologisches Ziel war die Erziehung der Studenten im nationalsozialistischen Sinne sowie die Aufhebung der Klassenschranken zwischen Akademikern und dem Rest der Bevölkerung. Am Ende sollte der gleichgeschaltete Volksgenosse stehen, der sich als Arier von allen nichtarischen Elementen in der Bevölkerung unterscheiden sollte. Die Studentenverbindungen mit ihren traditionellen Symbolen und basisdemokratischen, autonomen Strukturen standen der Gleichschaltung - trotz vielfacher ideologischer Nähe - im Sinne der Nationalsozialisten im Wege."

In allen drei Absätzen steht nichts über das Lemma des Artikels, sie sind wie der größte Teil des Textes für das Lemma völlig irrelevant. Hier wie an unzähligen anderen Stellen wird Couleur als Krücke für "Burschenschaftler" oder "Burschenschaften" verwendet. Der ganze Artikel gehört allenfalls ins Review und hat schon in den LA nichts zu suchen. Accipiter 18:03, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Dass der Artikel die Entwicklung des Couleurs in die politische Geschichte Deutschlands und in die deutsche Universitätsgeschichte einbettet, halte ich gerade für besonders interessant. Die von Dir angeführten Textstellen informieren zum Beispiel darüber, warum in den 1920er so wahnsinnig viele Studenten Couleur getragen haben. Und woher das teilweise altbackene Bild stammt, dass viele heutige Menschen von Couleurträgern haben. Und warum die Nazis das Couleur nicht mochten und was die Nazis stattdessen taten. Ich halte das für illustrativ, auch im Rahmen der deutschen Politikgeschichte. Die Leute jedoch, die der jungen Generation einreden wollen, Couleur sei so eine Art von Neonazi-Uniform, die finden diese Aufklärungsarbeit natürlich blöd. Die möchten das wesentlich gekürzt oder aus der Wikipedia gelöscht haben. Aber ich halte diese Informationen für wichtig, vor allem, weil sie in vielen anderen Darstellungen einfach weggelassen werden. --Rabe! 20:51, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nein, die von mir "angeführten Textstellen informieren zum Beispiel" nicht "darüber, warum in den 1920er so wahnsinnig viele Studenten Couleur getragen haben." Sie informieren darüber warum so "wahnsinnig viele Studenten" in Burschenschaften am äußersten rechten Rand aktiv waren, und damit gehört das ganze vielleicht in einen Artikel "Burschenschaften", aber nicht in den Artikel Couleur. Und ich bin nicht "Die" oder "die Leute", ich habe allerdings was gegen Abschweifungen vom Thema und Redundanzen und ich finde "diese Aufklärungsarbeit" nicht "blöd", sondern hier fehl am Platze. Und zum Thema Aufklärung: Die setzt weniger POV-lastige Formulierungen voraus als z.B.: "Die Söhne der Bürgerschicht sahen in den Studentenverbindungen und ihren Symbolen eine Hoffnung, dass die frühere Stärke Deutschlands und damit auch die alte soziale Ordnung wiederhergestellt würde." Im Ergebnis waren diese Studenten antidemokratisch und antirepublikanisch und daher gelang auch nirgends so schnell die "Gleichschaltung" wie an den deutschen Universitäten. Und wenn viele danach die Couleur als so "eine Art von Neonazi-Uniform" wahrgenommen haben, dann lag das nicht an der mangelnden Differenzierung dieser Vielen, sondern, wie von Fest bezogen auf die Deutschen Nationalkonservativen insgesamt festgestellt, "an der weitgehenden Identität der Ausgangspunkte" (Joachim C. Fest: Franz von Papen und die Konservative Kollaboration" In Joachim C. Fest: Das Gesicht des Dritten Reiches. Piper, München: S. 216) von Nationalkonservativen und Nationalsozialisten. Die Darstellung dieses Sachverhaltes würde m. E. zur "Auklärung" beitragen, allerdings wiederum nur im Artikel Burschenschaften. Vermutlich werde ich sie aber auch dort nicht finden. Accipiter 21:42, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Dumm nur, dass die meisten Korporierten katholischen/christlichen nichtschlagenden Vereinigungen angehören/angehörten und diese dem ZENTRUM nahestanden (auch gab es Korporierte in der SPD). Sie begehen den Fehler "Studentenverbindung" mit "Deutscher Burschenschaft" gleichzusetzen, die macht jedoch nicht einmal 10% aus. Damals hatten viele konservativ geprägte Menschen Angst vorm Kommunismus und den Wirren der Wirtschaftskrise. Hätten damals viele Leute gewusst, was Hitler bringt, hätten sicherlich viele anders gehandelt. Jedoch waren Korporierte nicht so involviert, wie Sie es gerne darstellen: Wenn man sich das Kabinett Hitler anschaut, finden sich - meines Wissens nach - 1 Corpsstudent, 1 Burschenschafter, aber auch 1 Freimaurer (selbst unter den aufgeklärten Humanisten hat es also Abweichler gegeben!). Also ein sehr geringer Anteil, verglichen mit der Weimarer Republik. Davor waren die Kabinette meist von KVern oder CVern dominiert, die nach der Machtergreifung wenig zu sagen hatten. In Österreich wurde der ÖCV überhaupt verboten und seine Anführer in "Prominententransporten" nach Dachau weggeführt. Dass von Papen sich falsch verhalten hat - als Zentrumspolitiker - ist natürlich klar und beklagenswert. Nur war der kein Korporierter.
Der von Ihnen kritisierte 3. Abschnitt gehört auf alle Fälle in den Artikel, behandelt er doch die Versuche der Nazis, eine Art "Anti-Couleur" zu schaffen, da sich die Nazis als "sozialrevolutionär", als "Arbeiterbewegung" verstanden und die Korporationen als "reaktionär" ansahen. Und die vielen bunten Mützen sollten einer Einheits-Uniform im Sinne des sogenannten Führers weichen. Das gehört auf alle Fälle in den Artikel. Ansonsten müssen natürlich Zeitbezüge im Artikel drinnenstehen, da sich das Couleur mit den Stundenverbindungen mitentwickelt hat. Nur beleuchtet der Artikel dabei nicht die Entwicklung der "Burschenschaften", sondern der "Studentenverbindungen" allgemein! lg 62.47.2.187 11:29, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nachsatz: Selbst die Besten der Besten haben sich damals teilweise verführen lassen. Selbst die Kirchen haben sich nicht optimal verhalten, selbst unter den Dichtern, den Augeklärten, den Humanisten (die eigentlich laut aufschreien mussten) hat es Einzelfälle gegeben, die der Versuchung erlagen. Auch in den Korporationen hat es diese Leute gegeben (und das hat deren schlechten Ruf begründet), aber genauso hat es gegen das Regime eingestellte Korporationen gegeben und das Regime selbst hat die Korporationen gehasst und verbieten lassen (was ihnen nach dem Krieg den Hals gerettet hat). Wie können wir heute nachvollziehen, was die Leute damals, in der Wirtschaftskrise und unter den St. Germain-Verhältnissen lebend, empfunden haben!? Die Alliierten sahen die Verbidnungen - zu Recht - nicht als Teil der NS-Maschinerie an und erlaubten sie daher wieder. Dass die Nazis aber sie abschaffen und durch ihre eigenen Truppe ersetzen wollten, gehört unbedingt hier rein. lg 62.47.14.236 12:30, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Eine Bemerkung muss ich dazu doch einfügen: Du schreibst dass sich selbst "die Besten der Besten [...] damals teilweise [haben] verführen lassen." So will ich das nicht stehen lassen, denn es suggeriert ein oft üliches, aber meiner Meinung nach falsches Bild über den Nationalsozialismus: Dass eine kleine Elite von überzeugten Nazis einen riesigen Teil der Bevölkerung blendete, täuschte, lockte, eben verführte. Die Errichten des NS-Regimes war ein Prozess, an dem ein überwältigender Anteil der Deutschen aktiv und aus Überzeugung teilnahm, eben auch die Burschenschaften, wie Benutzer:Accipiter oben bemerkt. Der hinterher kreierte Mythos ist der, dass eigentlich niemand Nazi war und alles nur von der elitären Führungsschicht aus geplant worden war. Dieses im Nachhinhein erfundene Bild steckt hinter der von Dir genutzten Äußerung "verführen lassen". Hardern -T/\LK 11:26, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Tschuldige, tschuldige! Wollte ich nicht so sagen! Natürlich waren da SEHR VIELE beteiligt. Ich wollte betonen, dass selbst Intellektuelle und Dichter damals nicht genug Abstand wahren konnten, dass sich eben sehr viele verführen haben lassen! Nur waren eben ausgerechnet die Korporationen 1933 gerade nicht so sehr involviert in das Geschehen, wie heute von der Allgemeinheit angenommen wird. Es gab jüdische Studentenverbindungen, den ÖCV, den Allgemeinen Deutschen Burschenbund etc. die mit der NS-Ideologie nix anfangen wussten (und die "Burschenschaft" ist ja nur eine Teilmenge von "Studentenverbindungen", und noch dazu eine eher unbedeutend große, nur wird ihr halt die meiste mediale Aufmerksamkeit geschenkt). Was man den Korporationen 33-36 vorwerfen kann, ist, dass sie sich nicht genug gegen den Gleichschaltungsdruck zur Wehr setzten, oder wie Konrad Adenauer sagte: "...Richtig ist, dass nachher vielleicht nicht viel mehr zu machen war. Die Schuld liegt früher. Das deutsche Volk, auch Bischöfe und Klerus zum großen Teil, sind auf die nationalsozialistische Agitation eingegangen. Es hat sich fast widerstandslos, ja zum Teil mit Begeisterung gleichschalten lassen. ..." lg 62.47.24.159 15:49, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Sinn des Artikels ist ja nicht darzustellen, ob die Studentenverbindungen am Hochkommen der Nazis schuld waren oder nicht. Der Sinn ist es , eine 200 bis 300 Jahre altes Phänomen der Studentengeschichte des deutschen Sprachraums mit seine vielfältigen Auswirkungen in alle Richtungen aufzuzeigen. Das ganze auf das eigene Missfallen mit den politischen Überzeugungen vieler (nicht aller) Verbindungsstudenten in den 1920er Jahren zu begrenzen, wäre fatal und der Wikipedia nicht würdig. Das wäre mehr der Stil selbst erklärter "Aufklärungsliteratur", auf deren Niveau die Wikipedia nicht sinken sollte. Ich habe bisher darauf verzichtet, auf Couleurträger wie Karl Marx, Wilhelm Liebknecht, Ferdinand Lasalle und Albert Schweitzer hinzuweisen. Auch der erste SPD-Staatspräsident von Baden-Württemberg nach dem Ersten Weltkrieg und der SPD-Ministerpräsident Georg Diederichs haben Couleur getragen. Übrigens haben eine ganze Menge "nationalkonservativer" Couleurträger nach dem [[20. juli 1944] ihr Leben lassen müssen (mehr unter Corps). Ich habe mal nachgezählt, unter den 10 deutschen Friedensnobelpreisträgern waren drei Verbindungsstudenten, ob die alle farbentragend waren, weiß ich jetzt nicht auswendig. Sollte das alles vielleicht noch in den Artikel?--Rabe! 17:40, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

pro: Der Artikel ist großartig, weil er sehr ausführlich, aber auch einfach verständlich das Thema beschreibt! Polent 12:32, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • Kontra Ich teile Accipiters Bedenken. Der Artikel ist an einigen Stellen zu ausschweifend. Sicherlich gehören solche Phänomene immer in den geschichtlichen Kontext eingeordnet, hier schießt der Artikel aber über das Ziel hinaus. Warum gibt es einen Artikel Studentenmütze, wenn das ganze Thema bereits episch in Couleur behandelt wird? Der Sinn von Einzelartikeln ist doch, das Thema umfassend darzustellen, so dass es im Übersichtsartikel kurz und nur in den Wesenszügen abgehandlt werden kann. Die Zitate sind imho allesamt überflüssig. Der Artikel ist zudem überbildert, einige sind nichtssagend und stehen in keinem Zusammenhang zum Text: „Aktivitas der Schwarzburgverbindung Hercynia Heidelberg“ passt eher in ein Familienalbum, "Kirchenzug Göttinger Studenten", was hat das FDJ-Hemd in Coleur zu suchen?, "Wartburgfest des Wingolf", "Corps Friso-Luneburgia Göttingen". Dem Artikel mangelt es an vielen Stellen auch an Distanz zum Thema, erscheint mir auch ein bisschen Götttingen-lastig. Die Einleitung findet man komischweise wörtlich hier - entweder fehlt bei Wingolf der WP-Hinweis oder es ist einfach eine URV. Last but not least, Couleur ist auch die Bezeichnung für die Trumpffarbe beim Kartenspiel (erste Bedeutung nach Duden), zumindest einen Hinweis würde ich als BKL2 hier setzen. --Uwe G. ¿⇔? 12:34, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nur kurz zum lezten Punkt, die Bezeichung Couleur als Kartenfarbe scheint mir veraltet. Selbst in den Wikipedia-Artikeln zu Kreuz Pik Herz Caro wurde das Wort Couleur zur Zeit, als ich das überprüft habe, nicht erwähnt. Shug 14:11, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Der Göttinger Wingolf hat hier mit Sicherheit aus der Wikipedia zitiert (ohne Quellen-Nennung). Zu desem ersten Absatz gibt es eine lange Editionsgeschichte, da haben mehrere Leute über einen längeren Zeitraum in der Wikipedia mitgeschrieben. (Meine studentengeschichtlichen Artikel sind übrigens schon von der Wirtschaftswoche, Spiegel online und kürzlich erst wieder von der Süddeutschen Zeitung gecovert worden.) Die Bilder geben einen Überblick über die Entwicklung des Phänomens über einen Zeitraum von rund 250 Jahren. Ich habe versucht, jede Epoche angemessen zu berücksichtigen. Moderne Fotos mit lebenden Personen gibt es nicht viele, wohl aus wikipediatypischen rechtlichen Gründen. Deshalb die „Aktivitas der Schwarzburgverbindung Hercynia Heidelberg“. Was daran negativ sein soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Das ist eine Superbildauswahl mit großer Vielfalt, trotzdem gibt es massig Text ohne Bild. Ich habe mir mal eine Passage in der Mitte herausgesucht. Da gab es sieben Bildschirme hoch vier Bilder. Das kann nicht zu viel sein.--Rabe! 17:40, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Dass es bei den Beispielen aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine Göttingen-Lastigkeit zu geben scheint, liegt vermutlich daran, dss es damals in Göttingen rund doppelt so viele landsmannschaftliche Zusammenschlüsse gab (rund 20), wie an einer "normalen" Uni. Außerdem sind die Verhältnisse hier besonders gut erforscht, siehe dazu den Aufsatz unter "Literatur" Die Göttinger Verbindungen ... und ihre Farben. Wir haben Bilder und Beispiele aus Berlin, Landshut, Marburg, Hannover, Tübingen, Bonn, Heidelberg, Würzburg, Jena und vielen Städten mehr. Eine "Lastigkeit" ist dabei sehr relativ. --Rabe! 19:03, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

HINWEIS: Meines Erachtens ist das wichtigste Argument der Contra-Stimmer (neben den üblichen Schmähungen), dass hier viel Doppelungen mit anderen Artikeln, vornehmlich mit Geschichte der Studentenverbindungen, vorliegen. Ich habe jetzt an fünf Stellen ziemliche Straffungen vorgenommen, wo das möglich war, ohne dass die Einbettung der Geschichte des Couleurs in allgemeine gesellschaftliche Entwicklungen verloren geht. Bitte die Stimmer, das noch mal zu prüfen. --Rabe! 19:51, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Naja, ich hatte oben einen Vorschlag gemacht und wüsste gerne, was du von ihm hältst. Wenn wir zu einer Übereinkunft kommen, ist das eine nicht allzu schwer erworbene Prostimme mehr... Grüße, ανταίος Δ Β 19:58, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich habe das mal in dem Sinne eingefügt. Solange das Thema von den katholischen Freunden nicht substanziell hinterfüttert wird, bin ich da unemotional.--Rabe! 22:59, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra aus folgenden Gründen: Immer wieder finden sich Informationen, die anderswo hingehören, etwa über Mitgliederzahlen oder die Zugehörigkeit des Papstes. Der Artikel enthält stilistische Schwächen wie Rechtschreibfehler, Genitiv-Dativ-Verwechslungen und falsche Anführungszeichen. --Bitbert 14:11, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra, noch. Ich war in der Annahme, der Artikel würde für "lesenswert" kandidieren. Das wäre er in meinen Augen bzw. ist es zurecht. Ich habe mich über die Informationne gefreut, habe aber einige Anmerkungen:
  1. Viele Informationen gehen weit über das Lemma hinaus. Das lenkt ab.
  2. Die Fotos sind wirr über den Artikel gestreut. Das sieht unschön aus.
  3. Das Foto der "Schwarzburgverbindung" ist nicht gerade gut gelungen und sollte keinesfalls so exponiert dastehen. Es könnte m. E. gerade noch im Abschnitt "Couleur zu Beginn des 21. Jahrhunderts" auftauchen.
  4. Einstiegsfoto sollte ein Student im vollen Wichs sein, damit man glieich erkennt, worum es geht. Da macht sich der Student "zum ersten Mal..." von Georg Mühlberg ganz gut, das andere Bild sollte dort weg. Und natürlich die Schwarzburgverbindung...
  5. Ist die Abbildung Bezirksfahne der NSDStB innerhalb Deutschlands erlaubt? Kenne mich da nicht so aus, aber die Infos zum Bild stehen m. E. gegen eine Abbildung. Oder? Abgesehen davon gehört es so wenig zum Lemma wie das FDJ-Hemd.
  6. In der "Bundesrepublik" steht der Satz, dass auch Frauen aufgenommen würden, "was dazu führrte, dass (...) immer mehr Frauen CCouleur tragen." Das eine ergibt sich aus dem anderen, oder? Wenn (mehr) Frauen aufgenommen werden, können mehr Frauen Couleur tragen.jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  7. Die "DDR" wird eher stiefmütterlich abgehandelt (nichts gegen Stiefmütter!). Das FDJ-Hemd gehört nicht zur Couleur und nicht in den Artikel. "Es war keine Literatur vorhanden" - wer kann das denn belegen? Es wurde sicher keine solche verlegt, aber Altbestände oder "Schmuggelware" gab es vobn nahezu allem. "Eine Studentenverbindung war also häufig ein bunter Haufen, (...)" ist nicht enzyklopädisch korrekt ausgedrückt. Nicht exzellent, oder?
  8. Die Überschrift "Nach der deutschen Wiedervereinigung" muss einen Absatz nach unten rücken.
  9. Im Abschnitt "Die Farben heute" ist ein Bild von 1831 enthalten. Hier vielleicht das vom Wartburgfest hin?
  10. "Das Band" enthält in zwei Sätzen zweimal das "wichtigste". Davon ist eines wenigstens zuviel.jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  11. Ebenfalls bim "Band", unter "Gestaltung" wird erwähnt, dass das Band "unter dem Jacket, aber über Hemd ... getragen" wird. "Die Kneipjacke / Pekesche" aber behauptet etwas anderes, das sollte besser abgestimmt sein. Auch "häufig", "Mancher Student", "einige Studenten" sind eher Flickwerk.
  12. "Fuchsmajor und Füchse" tragen Bänder mit spezieller Farbgebung, schreibst Du. "Es gibt aber auch Verbindungen ohne Fuchsband.". kommt danach. Andere lassen ihre Füchse offenbar das gleiche Band tragen wie die Alten. Der gesamte zweite Absatz ist schlecht gemacht, da er dem ersten widerspricht bzw. keine konkreten Angaben macht. Es gibt auch hier keine Angaben zu prozentuelem Anteil "mit" und "ohne" Band.
  13. "Bandknöpfe sind entweder aus Metall (...) oder zeigen (...) ein Wappenschild (...)". Entweder - oder was?jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  14. Die "Bandschleife" wird nach dem Artikel an Studenten verliehen, die "wichtige oder zwingende Gründe" haben. Wichtig oder zwingend? Was für Gründe?
  15. "Die Kopfbedeckung" wird in Kombination mit dem Band "oftmals als "Vollcouleur" bezeichnet". Im Abschnitt "Zipfel und Zipfelbung" ist der Zipfelbung "bei vielen Verbindungen" Teil des Vollcoueleurs. Oftmals Band und Mütze, bei vielen noch der Zipfel dazu?
  16. Der "Stürmer" hat nach dem letzten Absatz "prinzipielle Ähnlichkeit" mit der Phrygischen Mütze - na, bis auf den Zipfel. Und den Schirm. Und den Riemen... Also doch eher wenig, und damit sollte das raus.jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  17. "Vollwichs" wird im extra Abschnitt erklärt, "Vollcouleur" nur nebenbei (sieh weiter oben, nicht übereinstimmend).

So für mich keineswegs exzellent, trotz der ersichtliche vielen Arbeit, duie darin steckt. Aber, das muss ich loswerden: Trotz ein oder zwei kleiner Vorurteile meinerseits finde ich den Artikel sehr interessant. Schön, dass es ighn gibt. Grüße vom in seiner Studentenzeit nie mit Koporierten zusamengetroffenen Klugschnacker 20:29, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich habe jetzt mal die von Dir angesprochenen Punkte überprüft und die ganzen Unstimmigkeiten entfernt bzw. klargestellt. Es gibt noch einige zu korrigierende Punkte, besonders bei den Bildern. Das überlasse ich aber lieber Rabe! Grüße! -- Etscher 22:29, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Danke, habe die Punkte oben gestrichen. Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Korrigiert Klugschnacker 20:07, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra, im Detail:
  1. Was macht denn dieses furchtbare Foto mit der Unterschrift "Aktivitas der Schwarzburgverbindung Hercynia Heidelberg im Jahre 2005" da ganz oben? Ein schlechter, unscharfer Schnappschuss von irgendeinem nichtsbedeutendem Treffen mit viel zu viel Platz links am Bildrand und schicken Palmwedeln über den Köpfen der abgelichteten Gestalten. Schnell raus damit.
  2. Zwei Bilder direkt nebeneinander, oder zwei links und rechts mit ein bißchen Text dazwischengequetscht, dann ein FDJ-Hemd mittendrin - das muss noch deutlich schicker und professioneller aussehen und ausgewählt werden, um exzellent zu sein.
  3. Enorme Teile des Artikels stellen eigentlich den Artikel Studentenverbindung nach. Das eigentliche Lemma Couleur ist damit verfehlt, denn es grenzt sich ungenügend von ersterem ab. Böse zugespitzt, bietet der Artikel das, was in Studentenverbindung zu finden ist, packt aber in jeden Absatz noch ein bißchen was über die Farben rein. Ein Beispiel: "Den Studentenverbindungen kritisch gegenüberstehende Gruppierungen warnen heute regelmäßig Studenanfänger vor einem Eintritt in eine Studentenverbindung (siehe auch: Burschi-Reader). Das in der breiten Öffentlichkeit mittlerweile relativ unbekannte Phänomen des Couleurs dient dabei als Anlass für Häme und herablassende Formulierungen, die die studentischen Traditionen in den Augen junger Menschen lächerlich machen sollen." Hier geht es nur vordergründig um "Couleur", das eigentliche Thema ist aber das Verbindungstum (gibts das Wort?). Das zieht sich so ähnlich durch den gesamten Artikel.
  4. (nachträglich) Es fehlen vollständig die Fußnoten, nichts aus dem Artikel lässt sich auf eine konkrete Quelle zurückführen, die Angaben sind nicht überprüfbar, ohne direkt in die umfangreiche Literatur oder die gerade mal zwei (!) Weblinks einzusteigen. Hardern -T/\LK 13:20, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Fazit: Der Artikel muss erheblich gekürzt und auf das eigentliche Lemma konzentriert werden, bevor er hier eine Chance hat. Meiner Meinung nach zählt vor allem der bei mir unter 3. genannte Kritikpunkt als in den Regeln für exzellente Artikel genannter "grober inhaltlicher Fehler", der zum letztlich negativen Votum des Artikels führt. Hardern -T/\LK 22:54, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Natürlich geht's ums Verbindungswesen. Und dazu gehört auch das Couleur, das sich parallel mit den Verbindungen nach und nach entwickelte. "Das in der breiten Öffentlichkeit mittlerweile relativ unbekannte Phänomen des Couleurs dient dabei als Anlass für Häme und herablassende Formulierungen, die die studentischen Traditionen in den Augen junger Menschen lächerlich machen sollen." - also dieser Satz stimmt 100% und hat auch mit dem Thema zu tun (oder wie es ein "netter" Antifa-Mensch in einem Internet-Forum mal formuliert hat: "Farbe bekennen heißt Hiebe kassieren") ... geh mal in Couleur auf die Uni. Dass du ausgelacht wirst (oder das sich Leute voll Abscheu wegdrehen) ist noch das beste, was dir passieren kann. Das Farbe-Tragen (als Bekenntnis zur Zugehörigkeit einer geschlossenen Gruppe, bzw. die volle Wichs als "militärische Uniform") sind wichtige Angriffspunkte in der Argumentation der Verbindungsgegner. Das kann ruhig erwähnt werden im Artikel. lg 62.47.24.159 15:55, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kontra Ich würde mir auf jeden Fall im Kapitel "Weimarer Republik und Nationalsozialismus" irgendwelche konkreten Angaben wünschen. Da ist immer nur zu lesen, dass mehr etwas trugen als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt usw. Wenn der Artikel schon über das Thema rausgeht dann gleich ordentlich! Wie viele waren es nun genau? Außerdem ist m.E. die Rolle der Verbindungen in diesem Zeitraum etwas beschönigend dargestellt. Von basisdemokratischen Strukturen, die den Nazis nicht passten ist da die Rede usw. - man hat da ja fast schon den Eindruck, als wären alle Gegner oder gar Widerstandskämpfer gewesen. Wenn man das schon anführt, dann muss man auch die andere Seite aufzeigen und z.B. Zahlen darüber bringen, wie viele Mitglieder der diversen Verbindungen auch Mitglieder von NS-Organisationen waren usw. Außerdem gehören Zitate nun einmal belegt - und damit Fußnoten eingefügt!Jerry_W 13:06, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kontra - leider muss man den contras zustimmen, der Artikel ist undistanziert und aufgebläht, formale Unsauberkeiten tuen ein übriges. Aurora surrealis 19:43, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • contra: Irgendwo kurz hinter der sturzlangweiligen Aufzählung der Farben von Civil- und Militäruniformen habe ich die Lektüre entnervt aufgegeben. Und als ich dann endlich die Abschnitte gefunden hatte, die m. E. tatsächlich in diesen Artikel gehören (ab "Das Band"), da wollte ich darüber auch nichts mehr wissen. Die Gliederung dieses Artikels ist eine Katastrophe: In der Einleitung heißt es, daß Couleur die „Gesamtheit aller Kleidungs- und Schmuckstücke sowie aller Accessoires…“ ist. Gut, dann will ich die aber auch sofort nach der Einleitung beschrieben bekommen, damit ich als Leser eine Idee davon bekomme, um was es dann später in diesen ermüdenden historischen Ergüssen geht. Und mal wahllos in das Kapitel "Kopfbedeckung" geklickt: Wieso wird hier eigentlich so lang und im Aufbau identisch das behandelt, was ich auch unter Studentenmütze lesen kann? Und was ist denn das hier: „Studentenhistoriker vermuten, dass sie in den 1840er Jahren in Bonn entstanden ist. Manche behaupten, sie gehe auf polnische Reitermützen aus der Zeit des Polenaufstandes 1830 zurück“. „Vermuten“ und „Manche behaupten“ ohne Quellenangabe und schön schwammig dahingefaselt. Nein, unter einem exzellenten Artikel verstehe ich etwas anderes als diesen detailverliebten und aufgeblähte Text (sorry, das schrieben wortwörtlich auch schon andere, aber es ist auch 100% zutreffend). --Henriette 20:45, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro Hervorragend recherchierter Artikel - eine echte Fundgrube für Studentenhistoriker. Für Leute, die das Thema nicht interessiert, bzw. die Studentenverbindungen im Allgemeinen ablehnend gegenüberstehen, ist der Artikel selbstverständlich, wie hier des öfteren angedeutet, viel zu lang. Aber wer bitteschön zwingt sie, ihn ganz zu lesen? -- ein am Thema interessierter Gast, 00:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Kontra Eine unglaubliche Aufzählung von Nichtigkeiten und ein klassischer Fall deutschnationaler Selbstbeweihräucherung. M.E. ein Löschkanditat. Ein Gast am öffentl. PC

wo steht in dem Artikel etwas deutschnationales? --ALE! ¿…? 16:05, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kontra Mit neutraler Info hat der Artikel nichts zu tun. Da haben sich ein paar deutschnat. Zechbrüder selbst ein Denkmal gesetzt. So sieht kein exzell. Artikel aus. 213.229.58.46 14:29, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

wo steht in dem Artikel etwas deutschnationales? --ALE! ¿…? 16:05, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Contra - nach innnerlich kontroverser Abwägung. Unabhängig davon, dass der Artikel durchaus mit viel Liebe (zu viel?) zum Thema geschrieben ist, und auch stilistisch in Ordnung ist - und auch unabhängig davon, dass er tlw. interessante und differenzierte Informationen enthält, die mich vereinzelt auch mit zugegebenermaßen eigenen Vorurteilen konfrontiert haben. Insgesamt stimme ich den meisten Contra-Stimmern hier im Wesentlichen dennoch zu, weil ...
1. zu distanzlos
2. Zu ausufernd, aber wenn die Verbindungsgeschichte hier schon aufgenommen wird, folgt ...
3. Der Artikel "blendet" IMO zu sehr in einer zugegeben stilistisch guten Form - von der Gesamttendenz her - positiven Beleuchtung des (insgesamt doch nicht unumstrittenen) Themas. Die bereits/zumindest seit dem 19. Jh. antisemitischen Tendenzen der Verbindungen werden nahezu ausgeblendet und relativiert (z.B auch durch die Betonung des Umstands, dass es auch jüdische Verbindungen gab). Kritik, die es auch schon im 19. Jh. (z.B. von Heinrich Heine - nicht nur im Zusammenhang mit der Bücherverbrennung auf dem Wartburgfest, wo von Verbindungsleuten auch bereits Werke jüdischer Autoren verbrannt wurden) und in der Weimarer Republik (z.B. von Tucholsky) gab, wird, wenn überhaupt, bestenfalls am Rande und in der Relation zum Gesamtduktus des Artikels meiner Meinung nach zu oberflächlich behandelt. Dagegen wird die Distanz, der Widerspruch zum NS-Regime, den es bei einigen Verbindungen durchaus gegeben haben mag, überbetont. Ich krieg den Eindruck nicht los, dass es hier stellenweise darum geht, der Verbindungsbewegung insgesamt so was wie einen "Persilschein" auszustellen.
4. Nicht zuletzt: Das Lemma behandelt nur eine von zumindest 3 Bedeutungen des Begriffes Couleur. In dem mir vorliegenden Duden von 1989 taucht diese (im Zusammenhang mit dem Verbindungswesen stehende Bedeutung als letzte von dreien auf. Die erste Bedeutung beschreibt Couleur als bestimmte geistig-weltanschauliche Prägung (z.B. einer Person) - übrigens der Begriff, über den ich als Erstes einen Artikel zu diesem Lemma erwartet hätte. - Die zweite Bedeutung - wie schon oben erwähnt: Trumpf bei einem Kartenspiel. Gut - mag sein, dass es nicht die Aufgabe des Autoren ist, zu jeder Begriffsbedeutung einen eigenen Artikel zu schreiben, aber zumindest gehört es erwähnt, dass das Lemma auch andere Bedeutungen hat, und dann gehört ein BKL-Verweis eingefügt. --Ulitz 16:26, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
ad 3. Ob das Thema umstritten ist, ist hier fraglich. Du meinst sicher den Artikel zu Studentenverbindung. Das mit den antisemitischen Tendenzen gehört nun gar nicht hierher. Der Artikel soll ja nur ein Teilgebiet der Verbindungen beleuchten und nicht eine Grundsatzdiskussion führen.
ad 4. Fühle Dich eingeladen die anderen Wortbedeutungen selbst zu ergänzen. Das hat ja mit vorliegendem Artikel nichts zu tun.
Gruß, Etscher 08:13, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Bin nicht stimmberechtigt, gebe aber zu bedenken, dass ich schon beim ersten Satz gestockt bin: Was heißt denn nun "farbentragend" und "farbenführend"? Ich habe es bei den Studentenverbindungen gefunden, aber hier isoliert und unkommentiert stehend ist das ein Verstoß gegen den OMA-Test. --Soggenbubbe 23:00, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kontra Ein viel zu langer und völlig unwichtige Einzelheiten aufzählender Artikel, der noch dazu - wieder einmal typisch für diese Art von Eintrag - die NS-Zeit total relativierend und verharmlosend darstellt. Das kennt man ja schon zur Genüge! Robert Kozel, interessierter, aber wachsamer Laie 212.31.90.88 10:03, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kontra durch Zufall gefunden und mir die Diskussion angeschaut; den Contras kann man nur zustimmen; der Artikel geht überhaupt nicht kritisch mit dem Thema um, meine ich; Christine Gauby, Hausfrau

Was gibt es bei Couleur auch kritisch zu sehen? Kritik wird bei Studentenverbindung geübt, aber die äußeren Symbole haben damit nichts zu tun. --KnightMove 12:31, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich find den Artikel informativ und würd zu gern mal bei einem Thema, das ich eigentlich bäh finde, mit pro stimmen. Aber der historische Teil hat doch erhebliche Macken. Die Farben werden hier nur als etwas beschrieben, an dem die Nazis Anstoß nahmen. Während das sicherlich korrekt ist, wäre aber vielleicht doch auch zu erwähnen, dass Couleur auch bei der Bücherverbrennung 1933 in Deutschland massenhaft vertreten war ... der Artikel löst dieses recht spannungsreiche Verhältnis (das natürlich, an der Kleidung ausgetragen, auch ein spannungsreiches Verhältnis zwischen alter Elite und Nazi-Parvenus war) doch gar zu affirmativ auf ... Und hier erscheinen die Couleurträger geradezu als das Beispiel jüdischer Integration, da wäre doch auch mal anzufragen, ob Couleur nicht bereits im Kaiserreich und später in Weimar eher als antisemitisches Bekenntnis gemeint war oder zumindest gedeutet wurde. Für ein contra reichts mir nicht, für ein pro aber auch nicht. --Mautpreller 13:18, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kontra, und zwar blutenden Herzens (bin selbst aktiver Couleuriker). Zwar sind die wichtigen Infos zu Couleur und Couleurgegenständen vorhanden, aber ansonsten steht viel zu viel für das Lemma völlig Irrelevantes da. Lesenswert? sicher. Exzellent? nein. Cú Faoil 12:15, 28. November 2006

John Marshall Harlan

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

John Marshall Harlan (* 1. Juni 1833 in Boyle County, Kentucky; † 14. Oktober 1911 in Washington, DC) war von 1877 bis zu seinem Tod Richter am Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten von Amerika. ... Bekannt wurde er vor allem durch die kontroverse Entscheidung Plessy v. Ferguson 1896. Mit diesem Urteil erklärte der Oberste Gerichtshof die Gesetzgebung zur Rassentrennung in den Südstaaten für verfassungsgemäß. Harlan, selbst ein ehemaliger Sklavenhalter, war in dieser 7 zu 1 Entscheidung der einzige Richter, der dieses Urteil ablehnte.

Selbstnominierung. Der Artikel ist seit April 2006 als lesenswert eingestuft, wurde seitdem jedoch erheblich erweitert, sowohl im Hinblick auf Anregungen von Southpark aus der KLA-Kandidatur (wie wurde Harlan Verfassungsrichter, wie sahen ihn seine Mitmenschen) als auch in anderen Bereichen. Auch hier bei den KEA hat der Artikel im August bereits einmal kandidiert, ist jedoch mangels Beteiligung durchgefallen. Aus den beiden Kontra-Stimmen aus der damaligen Kandidatur konnte ich leider keine hilfreiche Kritik im Hinblick auf eine Verbesserung ableiten. Auch seit der ersten KEA-Kandidatur ist der Artikel jedoch nochmal substantiell gewachsen. So sind zwei neue Abschnitte hinzugekommen, und zwar einmal zu Harlans Entscheidungen im Bereich Arbeits- und Wirtschaftsrecht und zum anderen eine Darstellung seines Plessy-Votums im Kontext anderer Entscheidungen, insbesondere der chinese cases. Darüber hinaus habe ich mehrere Bilder ergänzt, um den Text optisch aufzulockern, und die Zahl der Einzelbelege hat sich verdoppelt. Mein Votum als Hauptautor ist natürlich neutral. --Uwe 15:16, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • Pro umfassender, sehr gut geschriebener Artikel--Stephan 07:47, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • exzellent Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 9
    • Einleitung: klar und deutlich - Man weiß sofort, worum es geht. Der Stil verspricht auch, dass es in dem Artikel etwas spannendes zu lernen gibt.
    • Links: Stichworte sind gut verlinkt, auch wenn hier wieder deutlich wird, wieviele artikel in der deutschsprachigen Wikipedia in diesem Themenbereich noch fehlen
    • Gliederung: schlüssig - entspricht den Erwartungen an biographische Artikel
    • Stil:
      • Großflächig sehr gut - ausdruchsstark und flüssig
      • eine Kleinigkeit: das Präfix US- ist in einem Artikel, der durch den Kontext schon auf die Vereinigten Staaten bezieht, überflüssig (bspw. US-Kongress, US-Staaten, US-Bundesrichter)
    • Inhalt:
      • Sehr detailiert aber immer spannend. Die Zeit und Mühe, die in die Erstellung dieses Artikels gesteckt wurden, sind sehr gut erkennbar.
    • Bilder: sehr schön, zum jeweiligen Artikelabschnitt passend, ohne überfrachtet zu wirken
    • Belege: umfangreich und an die jeweilige Situation angemessen
    • Fazit: Ein Artikel, wie ich ihn mir zu dieser Person wünschen würde. Er schlägt bei weitem alles, was im deutschsprachigen Raum zu Harlan zu finden ist. Sehr gute Recherchearbeit verbunden mit einem Enthusiasmus für das Thema kennzeichnen diesen Artikel. sebmol ? ! 23:00, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro Der Artikel ist kompakt und schön zu lesen. Die juristische Seite wird (für mich als absoluten Laien) sehr gut udnv erständlich abgehandelt. Harlans mögliche Motive werden ausführlich dargestellt. Fazit : Unterhaltsamer Artikel, an dem ich keinen Kritikpunkt finden konnte. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:06, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Caligula

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Gaius Caesar Augustus Germanicus (* 31. August 12 in Antium; † 24. Januar 41 in Rom), posthum bekannt als Caligula, war von 37 bis 41 römischer Kaiser. Caligulas Jugend war von den Intrigen des ehrgeizigen Seianus geprägt. Nach hoffnungsvollem Regierungsbeginn, der durch persönliche Schicksalsschläge getrübt wurde, übte der Kaiser seine Herrschaft zunehmend als autokratischer Monarch aus und ließ in Hochverratsprozessen zahlreiche Senatoren in willkürlicher Ausschöpfung seiner Amtsgewalt zum Tode verurteilen. Diese Phase der Gewaltherrschaft endete mit der Ermordung und Einzelmaßnahmen zur Vernichtung des Andenkens an den Kaiser.

Zur Abstimmung steht die Qualität des Artikels zum klassischen Tyrannen, dem Stiefelchen. Alternativansichten der neueren Forschung werden im Zusammenhang dargestellt. Der Artikel kommt frisch aus dem Review. Als Autor kein Votum. Rominator 19:57, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro Udimu 20:01, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Woher bekomme ich denn die jeweils vorgesehenen Typos (Anm. habe englisches Tastaurlayout), z.B. das Apostroph: ’′?Rominator 18:11, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Unten in der Sonderzeichenleiste. Alternativ für den Bis- und den Gedankenstrich die Tastenkombination Alt gedrückt halten und dann 0150, für den Apostroph weiß ich die Tastenkombination grad nicht. --Tolanor 20:05, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Unter Windows: Alt+0146: ’, Alt+0132: „, Alt+0147: “. -- Carbidfischer Kaffee? 01:27, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Irgendwie verstehe ich das mit der Alttaste nicht, habe aber die beiden Apostrophs und die eine Parenthese, die ich gefunden habe, durch Kopieren aus dem oben genannten Referenz-Text ersetzt. Es muesste so hinkommen. Rominator 01:42, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro - über manche Akzentuierungen mag und kann man sich sicher streiten (etwa bzgl. Winterlings Analyse), aber der Artikel hat m.E. deutlich an Substanz gewonnen. Caligulas Verhalten wird - aus meiner Sicht richtigerweise - nicht einfach apologetisch behandelt, aber doch auch nicht verklärt. --Benowar 16:08, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Die Referenzen habe ich jetzt, soweit es ging, angepasst. Die Formatierungsempfehlungen sind natuerlich ungewoehnlich, es scheint sich um eine Mischung aus deutscher und englischsprachiger Zitierweise zu handeln, fuer die ich noch keine Parallele gesehen habe. Auch fehlen z.B. Angaben zur Zitierung von Lexikonbeitraegen. Aber das braucht an dieser Stelle ja nicht diskutiert zu werden. Rominator 06:42, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Also das ist nicht anders, als wie es mir auch (Betonung auf auch, ich hatte mehrere Fächer) beigebracht wurde. Marcus Cyron Bücherbörse 14:25, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Aus Prinzip (und als Koautor der Diskussionsseite ;o) ) Neutral. Ich finde, dass Rominator sich sehr viel Mühe gegeben hat und freue mich, dass die inhaltliche Kritik am Artikel inzwischen weitreichend umgesetzt ist! Danke dafür!
Wenn ich mich hier eigentlich auch raushalten will, sprachlich ist es immer noch nicht ganz exzellent. Für so einen letzten Schliff bin ich leider zu wenig Germanist, daher nur ein Beispiel: "Die Biographie trägt deutlich Züge der Ideologie der Adoptivkaiser, die sich mit Ausnahme des Augustus von den Kaisern der julisch-claudischen Dynastie distanzieren wollten." (Klingt im ersten Moment so, als wäre Augustus ein Adoptivkaiser, der sich nicht distanzieren will). Aber, wie gesagt, lesenswert ist das Stiefelchen jetzt allemal.--Thomas Völker 01:46, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Wortgruppe jetzt umgestellt, obwohl ich finde, dass es auch vorher eindeutig war (vom Sinn her, da es kein Spezialwissen benoetigt, um zu beurteilen, dass Augustus als erster Kaiser nicht zu den Adoptivkaisern des 2. Jh.s gehoerte). Grammatisch ist der Satz richtig, ausserdem ist mehrfach im Artikel erwaehnt, dass Augustus erster Kaiser/Vorgaenger des Caligula war. Derartige Kleinigkeiten koennen auch direkt im Text korrigiert werden. Ansonsten kann ich auf den Beitrag nicht eingehen, da sonst keine Beispiele genannt sind, an welchen Stellen der Text sprachlich hier nicht als exzellent eingeschaetzt wird. Rominator 03:14, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Elster

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Gereviewt, Lesenswert, Validiert. Ein umfassender Artikel, meiner Ansicht nach Exzellent. --Nina 22:34, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

An dem Artikel hat sich sehr viel getan seit dem ersten Review. Großes Lob! Die roten Links würde ich noch bearbeiten, kann man teilweise auch entlinken. Trotzdem schon Pro. --Sr. F 11:43, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro- ein erstklassiger Artikel, soweit ich das mit meinem Laienwissen beurteilen kann. MFG--Osiris2000 17:21, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • Abwartend. Etwas unglücklich finde ich die Verbreitungskarte mit den Unterarten, bevor diese vorgestellt werden. Was ist „teilweise ausgerottet“? Das fast inflationär gebrauchte "einige Forscher" wäre konkretisiert besser. Ansonsten aber ein sehr schöner Artikel. --Uwe G. ¿⇔? 00:50, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro - Alles, was ein exzellenter Artikel haben muss, ist vorhanden. -- Thomas Dancker 10:55, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

noch neutral - Der Artikel ist großteils exzellent. Aber ein paar Teile sind unausgewogen: Rund ein Drittel des Artikels befasst sich mit "Mensch und Elster", aber die Einleitung erwähnt nur die Biologie, da könnten noch zwei Sätze rein, damit über dem Inhaltsverzeichnis wirklich eine Zusammenfassung des Artikels für eilige Leser und Rezipienten der klassischen Lexikon-Inhalte steht. Und das Literaturverzeichnis ist grotesk aufgeblasen zum Thema Bejagung. Zu den zwei Absätzen im Artikel stehen dort mehr Quellen als zum Rest des Artikels. Dann noch ein paar Einzelbeobachtungen: 1. Ist ein Einzelnachweis zu der Untersuchung von 500 Nestern nach glänzendem Material möglich? 2. Der zweite Satz unter "Elster und Mensch" steht dort ziemlich verloren und ist zudem redundant zu einem späteren Kapitel. 3. Es fehlt der Begriff Standvogel (wobei es Beobachtungen von Kurzstreckenziehern in Skandinavien gibt (Quelle: Kompendium)). Das lässt sich sicher verbessern. --h-stt !? 17:37, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Die kulturell tief verankerte Vorstellung von der "diebischen Elster" wird mithilfe einer anonymen Untersuchung ohne Quellenangabe, deren Signifikanz und Gültigkeit infolgedessen aus nichts hervorgeht, völlig zurückgewiesen. Wenn so etwas Unsolides im Artikel durchgelaufen ist, dann ist ein Contra das Mindeste. Schade - - €pa 20:28, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

noch neutral (ich habe leider keine Erfahrung mit der Beurteilung von "exzellent" - aber ich denke dieser Artikel kommt dem nahe) - Aber bei Die Elster gilt als Verursacher von Schäden an Nutztieren, kleinen Singvögeln und Niederwild .... sind doch sicherlich in den letzten beiden Fällen Bestände gemeint? Und irgendwie kommt das doppelt vor. --Of 15:58, 20. Nov. 2006 (CET)noch gefunden bei Balz und Paarung: Wie oft ist etwa dreimal bis zu mehrmals? --Of 16:53, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Insgesamt etwa dreimal bis zu mehrmals täglich meinte nicht n-mal (mit n=3 oder 3<n<(8?)) am Tag, sondern entweder insgesamt etwa dreimal in der Brutsaison oder mehrmals täglich. Wurde inzwischen korrigiert.--84.177.251.28 16:07, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Bei diesem Edit von Benutzer:Juergen861 kam die Studie mit den 500 Nestern in den Artikel. Quelle ist vermutlich das Lexikon der populären Irrtümer, Piper, 2001 weil der Autor auch noch in anderen Artikel populäre Thesen umgestossen hat und einmal die Quelle genannt hat. Kann das bitte jemand überprüfen? --h-stt !? 22:06, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
In seriösen Büchern habe ich keine Infos zum diebisch sein gefunden, mich hat nur diese Info aufhorchen lassen. --Of 15:15, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kunst: Zu Goya habe ich nur dieses Bild: Francisco de Goya y Lucientes 067.jpg gefunden. Hat er wirklich eins gemalt, welches "Die Elster" heißt? --Of 15:00, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Das war wohl gemeint. Ein anderes Bild mit einer Elster gibt es von Goya nicht.--84.177.251.28 16:07, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Existential Graphs

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Interessanter Artikel, der in der Lesenswert-Diskussion sehr gelobt wurde. Laien-Pro. --Nina 22:38, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Nahrungstabu

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Vor kurzem Lesenswert gewählter Artikel, der mich positiv überrascht hat und der für mich Exzellent ist. --Nina 23:18, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Wie schon bei den Lesenswerten bemerkt: Für mich auch - pro --Davidl 00:11, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

pro ebenfalls, Redecke 13:30, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro - absolut klasse! --Sr. F 14:40, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro - sehr informativ, stilistisch einwandfrei, problembewusst. Quoth 18:00, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Neutral stimme meinen Vorrednern prinzipiell zu. Ich vermisse allerdings ein bestimmtes Nahrungstabu, welches (abgesehen von den religiösen Tabus und den angesprochenen Pflanzen) außerdem den Vorzug hätte, dass im Unterschied zu den diversen angesprochenen Tabus es in Europa/USA gerade nicht gilt und daher mE besonders veranschaulichend wirken könnte, nämlich die Abneigung, die man im Fernen Osten Milch und Käse entgegenbringt. ανταίος Δ Β 18:23, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

- Das hat aber nichts mit Nahrungstabu zu tun, sondern ist eine Unverträglichkeit gegen Milch und Milchprodukte, siehe auch Lactoseintoleranz, Zitat von dort:

In Asien und Afrika betrifft die Laktoseintoleranz den größten Teil der erwachsenen Bevölkerung (90% oder mehr), in Westeuropa, Australien und Nordamerika sind es 5 bis 15 % (bei den Weißen). Laktoseintoleranz gilt damit als häufigste Nahrungsmittelunverträglichkeit überhaupt.

Insofern gehört das in den Artikel Nahrungstabu nicht wirklich rein, könnte höchstens in einem Satz erwähnt werden. --Sr. F 18:47, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ist in Ordnung, jetzt Pro einstweilen zurück auf Neutral. Bitte den Satz noch hineinnehmen, erstens überhaupt und zweitens, weil er auch zur Abgrenzung gegen andere Phänomene (eben medizinische Gründe) wichtig ist. ανταίος Δ Β 18:51, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
das ist sicher ein berechtigter Wunsch, aber der Begriff Nahrungstabu wird leider nicht von allen Autoren einheitlich benutzt und definiert; diese wissenschaftlichen Differenzen kann ich als Autorin nicht aus der Welt schaffen, das ist einfach so. Tatsächlich behandelt Marvin Harris in seinem Buch auch die Lactoseintoleranz, allerdings behandelt er auch die Abneigung gegen Innereien als Nahrungstabu und thematisiert auch die Bevorzugung von Rindfleisch in den USA vor anderen Fleischsorten - er ist da nicht wirklich differenziert und verzichtet folglich auch auf eine Definition des Begriffs. Die Vermeidung von Lebensmitteln wegen Unverträglichkeit als Tabu einzustufen, ist jedoch umstritten, denn de facto sind Milchprodukte für Menschen mit dieser genetisch bedingten Unverträglichkeit zwar essbar, aber nicht verdaubar, ihr Verzehr wäre sinnlos. Ich habe die nachgetragene entsprechende Aussage präzisiert. Wenn es ganz dringend gewünscht würde, könnte ich notfalls noch einen Miniabsatz einbauen, in dem ein paar Infos zur Lactoseintoleranz stehen. --Dinah 20:45, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich würde da an deiner Stelle nichts mehr hinschreiben, weil es den Rahmen sprengen würde, man kann ja dem Link folgen. Allerdings ist bei Lactoseintoleranz der Verzehr nicht sinnlos, sondern schädlich, man kriegt von Milch dann nämlich massive Durchfälle, die bis zur Abmagerung und Austrocknung führen können, wird also wirklich krank davon (eigene Erfahrung). --Sr. F 20:53, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
(BK) Ich glaube gerne, dass das ein schwieriger Grenzfall ist. Es gibt ja auch Nahrungsmittel, die gerade dann mit Behagen verzehrt werden, wenn sie nach mitteleuropäischen Begriffen verdorben sind. Eine bestimmte Fischkonserve in Schweden ist dann "gereift", d. h. verzehrfertig, wenn sich der Deckel wölbt, und die Dose sollte dann tunlichst unter Wasser geöffnet werden. Hier wie auch im Falle von Hundefleisch sowie sicher auch bei Laktoseunverträglichkeit wird der Ekel eine Rolle spielen, dem als Kriterium für ein Nahrungstabu (aus nicht-religiösen Gründen) im Artikel offenbar als tragendes Kriterium angesehen wird, so dass derartige Nahrungsmittel/Unverträglichkeiten meines Erachtens ein kleines Zusatzkapitel verdient haben. Ich gehe davon aus, dass Leute, die Käse nicht vertragen, nicht nur keinen Appetit drauf entwickeln, sondern im Gegenteil, aber bin kein Experte. (Die "vergammelten" Lebensmittel möchte ich als weitere Anregung noch gerne auf den Weg geben. Es soll ja auch Leute geben, die sich vor einem gereiften Camembert ekeln, der beim Anschneiden seinen verflüssigten Inhalt unter erheblicher Geruchsentwicklung auf den Teller ergießt.) ανταίος Δ Β 20:56, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
So, ich hab's jetzt gefunden: Surströmming. Eine Neigung, die noch weniger Leute teilen dürften als den Verzehr von Hundefleisch... Ähnliches soll es auf den Färöern geben. ανταίος Δ Β 21:06, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
...nämlich das hier: Hákarl ανταίος Δ Β 22:08, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Und aus der en-WP eine ganze Aufzählung: http://en.wikipedia.org/wiki/Acquired_taste Dort nicht erwähnt: der Milbenkäse, der einen eleganten Brückenschlag zum Rest des Artikels ermöglichen würde. ανταίος Δ Β 22:05, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich schlage einen kurzen Absatz dazu vor. Alternativ, setzt mir auseinander, warum das in diesen Artikel thematisch nicht passt. ανταίος Δ Β 08:03, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
also ein Gegenargument ist sicher die Länge des Artikels, das sprengt sicher irgendwann mal den Rahmen, jedes interessante Phänomen, das mit dem Thema zu tun hat, aufnehmen zu wollen. Als Tabu würde wissenschaftlich wohl niemand deine Beispiele ansehen, denn dafür fehlen einige Voraussetzungen. Zum einen ist individueller Ekel vor etwas niemals ein Nahrungstabu, das sollte aus dem Text eigentlich deutlich hervorgehen (Definition). Und Ekel ist eben nicht das wesentliche Merkmal aller nichtreligiösen Nahrungstabus. Hunde und Katzen werden z.B. nicht in erster Linie deshalb gegessen, weil sie ekelhaft sind, sondern weil es Haustiere sind, zu denen ein emotionaler Bezug besteht. Ich esse z.B. auch keine Wachteln - auch nicht, weil sie eklig sind, sondern weil es mir leid täte, einen kleinen Vogel zu essen ... verstehst du den Unterschied? Sich vor etwas zu ekeln, weil es total verdorben aussieht, riecht oder auch schmeckt, fällt nicht unter den Begriff Nahrungstabu, sondern ist eben Ekel und der hat eine wichtige biologische Funktion. Menschen, die diesen Ekel bewusst überwinden, haben einfach besondere Ernährungsgewohnheiten. Ich habe dazu einen ganz interessanten Artikel im Internet gelesen: [2]
Auf mehrfachen Wunsch wird es aber noch ein weiteres Kapitel zum Thema "Meidung" geben, ich arbeite bereits daran --Dinah 12:27, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hmm, leuchtet mir nicht ganz ein, wenn ich das Kapitel "Insekten" ansehe. Da wird ja gerade mit dem Kribbelkrabbel argumentiert, das diese Zeitgenossen so an sich haben. Und da nach dem, was Du sagst, mein Tabu-Begriff nicht wissenschaftlich, sondern eher umgangssprachlich ist, dann ist es in meinen Augen um so wichtiger, eine Kurzdefinition vorne hineinzubringen, mit einem deutlichen Hinweis, was man in diesem Artikel finden wird und was gerade nicht (und evtl., wo man das finden kann, was man nicht finden wird.) Denn das ist gerade mein Problem. Ich mach ja meine Vorschläge weniger aus Garstigkeit als vielmehr in der Vorstellung, dass etwas fehlt oder zu kurz gekommen ist, das nach meinem Laien-Empfinden drin sein müsste, aber nach dem Urteil von Leuten, die eine genauere Vorstellung davon haben, möglicherweise eher fehl am Platze ist. ανταίος Δ Β 21:37, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
bei den Insekten spielt der Ekelfaktor tatsächlich eine große Rolle, deshalb habe ich das Thema ja auch in die Einführung mit aufgenommen. Ich habe jetzt noch ein weiteres Kapitel eingefügt, "Verbote und Meidung von Nahrungsmitteln" und damit hoffentlich zur weiteren Klärung beigetragen. Tabu ist natürlich nicht nur ein umgangssprachlicher Begriff, der spielt auch in der Wissenschaft eine Rolle, aber gerade Nahrungstabu wird nicht von jedem Autor gleich definiert. Vielleicht liest du mal das neue Kapitel. Ich habe auch vor, den Artikel Ekel auszubauen, aber dafür muss ich erst noch recherchieren, das wird noch etwas dauern. Da könnte dann das drin stehen, was du angesprochen hast, nach meiner Vorstellung --Dinah 20:48, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro, wobei ich hoffe, als Neuling (habe aber bereits einige Wochen unangemeldet mitgearbeitet) eine Stimme abgeben zu können. Dieser Artikel ist aus meiner Sicht aufschlussreich und in jedweder Hinsicht exzellent. Sorgfältige Rechereche, flotte Schreibe, ich gratuliere dem oder den Autor(en). --Kain E. Ursache 19:33, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro Udimu 20:20, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro wirklich herausragender Artikel! Hardern -T/\LK 20:37, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro sehr guter Artikel. Allenfalls zum Thema Kannibalismus koennten noch europaeische fruehneuzeitliche oder antike Erwaehnungen angefuehrt werden. Vg. z.B. D. Fulda, Gewalt gegen Gott und die Natur, in M. Meumann, D. Niefanger (Hrsg.), Ein Schauplatz herber Angst, Goettingen 1997, 43-64; zur Antike z.B. Juv. sat. 5,15; Caes. Gall. 7,77; Petron. 141. Rominator 05:45, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • Abwartend. Ein fachlich fundierter Artikel. Der Satz unter "Blut": "Diese Annahme beruht nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen" stimmt so nicht. Blutreiches Fleisch ist in der Tat schlechter haltbar, auch hierzulande werden Tiere ausgeblutet, nur eben nach Betäubung. Fleisch nicht ausgebluteter Tiere ist untauglich. Ein Prof zu meiner Studienzeit brachte das Schweinefleischverbot vor allem mit dem Schweinebandwurm in Zusammenhang, allerdings habe ich dafür keine handfesten Quellen. Das Kuru durch den Verzehr von Gehirnen ausgelöst wurde, gilt meines Wissens als bewiesen (siehe auch Prion). Ich vermisse noch die Nagetiere (Meerschweinchen sind ja in Südamerika sehr beliebt; Ratten). Die Amphibien kommen nur in der Tabelle vor, lässt sich über Frösche nichts fundiertes schreiben?--Uwe G. ¿⇔? 07:23, 13. Nov. 2006 (CET) Das mit dem Blut habe ich mal richtig gestellt, die Einwände zu den übrigen Tieren alzeptiere ich und ändere mein Votum in Pro --Uwe G. ¿⇔? 14:44, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
zum Blut kannst du ja einen Satz ergänzen, dann wäre der Fall erledigt. Der Satz bezieht sich auf die generelle Gesundheitsschädlichkeit von nicht geschächtetem Fleisch. Isst du deines vollständig ausgeblutet? Ich nicht, ich bin trotzdem sehr gesund. Ansonsten ist ganz klar zu sagen: Es gibt weltweit einige Dutzend Nahrungstabus, wobei das vielleicht nicht mal reicht. Die alle in einen Artikel quetschen zu wollen, würde ihn völlig unlesbar und zu einer reinen Materialsammlung machen. Exzellenz ist IMHO was anderes. Es stimmt, nicht nur Hunde und Katzen werden in Europa und USA nicht gegessen, auch andere Haustiere nicht - Hamster, Meerschweinchen, Zwergkaninchen, Goldfische ... Frösche hatte ich mal drin, das wurde von Rainer Z. beanstandet, siehe Diskussion, weil das kein Tabu sei, sondern nur eine Ablehnung. Es gibt einige Grenzfälle, aber in der Tat lässt sich nicht alles, was nicht gegessen wird, einfach unter Tabu einsortieren. Ich werde dazu aber noch ein zusätzliches Kapitel schreiben, in dem es um Verbote und Vermeidung geht, dann wird das wohl klarer werden --Dinah 12:10, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Doch, du isst dein Fleisch völlig ausgeblutet. Was du mit Blut verwechselst und was beim Steak das "blutig" ausmacht, ist kein Blut, sondern eine interzelluläre Flüssigkeit. Blut ist allerdings in der Blutwurst enthalten. Dort ist es geronnen, was man in/an einem Stück Fleisch niemals akzeptieren würde. --h-stt !? 15:19, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra, denn hier liegen noch einige Dinge im Argen. Die Gesamtstruktur scheint nicht fertig durchdacht, eine Untergliederung entweder nach Nahrungsmitteln oder nach Religion oder nach Geografie wäre konsequenter und übersichtlicher. Der „emotionspsychologische Ansatz“ ist schlecht ausgeführt; Stichworte wären hier etwa Geschmacksaversionslernen, Preparedness und Tierphobie. Im Abschnitt „Pflanzen“ wird der Hinduismus abgehandelt, der eigentlich zu „Religiös begründete Nahrungstabus“ gehört; auch Opossums haben in diesem Abschnitt nichts zu suchen. Die Unterteilung von „Hundefleisch“ in „Asien“ und „Europa“ leuchtet nicht ein, denn die anderen Abschnitte sind trotz ähnlicher geografischer Situationen ebenfalls nicht unterteilt; dazu kommt, dass hier unter Europa der Rest der Welt verstanden wird. Auch die völlige Ausgliederung des „Kannibalismus“ erscheint sinnlos. Die Tabelle „Übersicht verschiedener Nahrungstabus“ sollte vollständig oder gar nicht sein, Religionen und Nationen werden hier durcheinander gewürfelt. Schön, hier einen informativen und sachlichen Artikel vorzufinden, fertig ist er in meinen Augen aber noch nicht. --Bitbert 14:43, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
ich muss dich sicher nicht darauf hinweisen, dass du eine Außenseitermeinung vertrittst. Meine Struktur ist durchdacht und in dieser Form ganz sicher sinnvoll, Zusammenhänge auseinanderzureißen, indem man einzelne Sätze woanders unterbringt ... schon die Idee ist unsinnig. Du hast die Struktur einfach nicht verstanden, vielleicht auch das ganze Thema nicht. Nahrungstabus haben mit irgendwelchen Phobien absolut nichts zu tun, das andere kommentiere ich mal nicht --Dinah 21:19, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Dieser Hinweis zerstreut meine Zweifel nicht. Bereits im ersten Abschnitt stolpere ich über die Aussage, das islamische Alkoholverbot sei kein Nahrungstabu, weil Alkohol ein Genussmittel und kein Nahrungsmittel sei. Unter Genussmittel teilt man mir mit, dass neben Schokolade und Kaffee auch Gewürze Genussmittel seien. Weiter unten bei den Nahrungstabus finde ich aber das Gewürzverbot des Hinduismus. Warum werden die Genussmittel Alkohol und Gewürze ungleich behandelt? Noch schlimmer wird es, wenn ich die Genussmittelabgrenzung rückwärts lese und schließe, dass nur Nahrungsmittel mit einem Nahrungstabu belegt werden können. Denn dann drängt sich mir die Frage auf: Ist Menschenfleisch ein Nahrungsmittel, weil es hier behandelt wird? Was die sinnvolle, durchdachte Struktur betrifft, so erwarte ich mit Spannung deine Begründung dafür, das hinduistische Gewürzverbot unter der Überschrift „Nichtreligiöse Nahrungstabus“ zu führen. --Bitbert 11:30, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
es handelt sich nicht um ein generelles "Gewürzverbot", sondern um ein PFLANZENTABU --Dinah 12:34, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
da du als Spezialgebiet Geschmacksaversionslernen angibst - dafür gibt es 16 Treffer bei google, das grenzt wohl sehr nahe an Begriffs- und Theoriefindung, ein üblicher Begriff ist Geschmackspräferenzen, da gehören auch die Aversionen dazu --Dinah 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir erlaubt, deinen Kommentar hierher zu verschieben, wo er anscheinend hingehört. Es ist ein hinduistisches Pflanzentabu. Dieses Tabu unter die Überschrift „nichtreligiös“ zu stellen, kommt der Aussage gleich, Hinduismus sei keine Religion. Ebenso kommt die Behandlung des Opossums im Abschnitt „Pflanzen“ der Aussage gleich, ein Opossum sei eine Pflanze. Wenn du das Lemma des Artikels Geschmacksaversionslernen kritisieren möchtest, tu das bitte dort; mit Geschmackspräferenz hat das jedenfalls nur am Rande zu tun. --Bitbert 12:54, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Keine Bewertung. Ich habe jetzt einfach mittendrin zu lesen angefangen und bin dabei auf einige Formulierungen gestoßen, die man imho so nicht stehen lassen kann. Einige Beispiele:
Die physiologischen Begründungen dafür, warum Schweine sich im Dreck wälzen, sind überflüssig. Hier geht es nur um die Tatsache, dass sie es tun, und um die kulturellen Schlüsse daraus. Etwas weiter unten finde ich dann seltsam, dass die Fütterung mit Kartoffeln aufgeführt wird, wo es doch eigentlich um die Ursprünge des Tabus im Nahen Osten geht, wo es zu dieser Zeit keine Kartoffeln gab.
Die Formulierung "Sie (die Römer) waren keine guten Reiter" ist ebenfalls falsch. Man könnte schreiben, dass berittene Kriegsführung bei ihnen unüblich war. Aber dass alle Römer sozusagen qua Abstammung schlechte Reiter gewesen seien, kann man so nicht stehen lassen.
Dass man beim Hundefleisch so ausführlich auf den dänischen Prinzgemahl eingehen muss, würde ich auch bezweifeln. "Die Akzeptanz oder Ablehnung dieses Fleisches als Nahrung durch eine Gesellschaft oder soziale Gruppe ist, wie bei anderen Fleischsorten auch, als kulturell erworben anzusehen.": Das ist eigentlich nur eine Wiederholung dessen, was schon ganz oben in der Definition des Stichworts dargestellt wird. "Bei Hungersnöten wurden ohne Bedenken auch Hunde und Katzen gegessen.": "Ohne Bedenken" - Kann man das wirklich mit Sicherheit sagen?

Wie gesagt: Nur ein paar Beispiele, die mir aufgefallen sind. Asdrubal 21:50, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

der Artikel und alle zentralen Aussagen sind durchgehend durch Quellen belegt, der Text enthält keinerlei Meinungsäußerungen oder Vermutungen von mir --Dinah 12:28, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hab ich auch gar nicht behauptet. Ich habe nur auf logische Lücken und Unsauberheiten in der Darstellung hingewiesen. Asdrubal 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro - Ein bisschen was kann man sicher noch verbessern, aber der Artikel ist jetzt schon sehr gut. Rainer Z ... 21:43, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro - Habe den Artikel mit Erkenntnisgewinn und Vergnügen gelesen. Kleinere Anmerkungen:

  • Die im Abschnitt Erklärungsmodelle genannten Werke von Simoons, Douglas, Leach sollten in die Literaturliste aufgenommen werden oder mit Fußnote belegt werden, ggf. mit "zitiert in".
  • Die Werke von Harris und Fessler/Navarrete sind im Abschnitt Erklärungsmodelle nicht genannt oder per Fußnote referenziert, aber sind in der Literatur angegeben (Damit eindeutig referenziert, aber wohl nicht ganz wie bei Wikipedia üblich).
  • Das Bild des Bernhardiners scheint mir nicht so viel enzyklopädische Relevanz zu besitzen, auch wenn es eine schöne Illustration ist. --Hei_ber 22:35, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
ich kann die Standardwerke der genannten Autoren in die Literaturliste aufnehmen, das ist kein Problem. Fessler/Navarette liegt mir nur als Webfassung vor und ist unter den Weblinks angegeben (Meat is good to taboo) --Dinah 12:31, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Neutral Tag an Alle. Mir gefällt der Artikel schon recht gut, aber mir fehlen dort noch Themen. Deswegen erst einmal ein "Neutral" von mir. Mir fehlen dort Themen über die "Aufhebung des Tabus" und wie das aussieht, wenn man auf begrenzten Raum multikulturell reisen will/muss und es dort essen gibt. Zum ersten erzählt mein Opa immer, dass kurz vorm Ende des WWII und die Jahre danach die Anzahl der Haustiere rapide nach unten gegangen ist, da Lebensmittel knapp waren. Gibt es Quellen dazu, ab wann man auch seine angewohnten Verhaltensmuster aufgibt und dann seinen "besten Freund, den Hund" verspeist? Und zum Thema Reisen. Wie wird das auf begrenzten Raum gehandhabt, man kann nicht für jeden Kulturkreis auf Interkontinentalflügen alle Essgewohnheiten berücksichtigen. Gibt es da eine Schnittmenge? Das würde mich interessieren und fehlt mir. Bis denn dann, --Der Herr 17:02, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

sorry, aber Tipps für Reisen gehören in einen Ratgeber, nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, lies dazu mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Das andere ist in den Kapiteln über Hundefleisch und Pferdefleisch explizit erwähnt, vielleicht liest du noch mal nach --Dinah 19:55, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro faszinierender Artikel.--Nemissimo Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 15:23, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • absolutes Pro --Of 17:16, 23. Nov. 2006 (CET) auch wenn mir das Opossum bei den Pflanzen nicht gefällt und nach meiner Meinung Verbote und Meidung von Nahrungsmitteln zu viel Infos zu Verboten enthält. Aber das ist mein POV. Biber schmeckt übrigens gut![Beantworten]

Pro, auch mir hat dieser Artikel, über den ich nur zufällig wegen der Abstimmung hier gestolpert bin, ausnehmend gut gefallen und meinen Horizont erweitert. Sicher gibt es immer etwas zu korrigieren oder zu ergänzen, aber hier ist das fast wie bei einer Suche nach der Nadel im Heuhaufen ;-) und auch für einen excellenten Artikel gilt ja, dass man/frau ihn noch verbessern kann und darf. Viele andere 'Excellente Artikel' haben deutlich mehr dieser kleinsten Fehler, nein, eher Verbesserungsmöglichkeiten, aufzuweisen. --NobbiP 18:47, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Noch ohne Wertung, weil ich den Artikel erst quer-, nicht von nach unten durchgehend, gelesen habe. Was mir auffiel: unter der Überschrift "Insekten" finden sich kurz auch Hummer und Garnelen und am Ende ein Hinweis auf Gliederfüßer im Allgemeinen. Ich fände es schlüssig den Abschnitt z.B. in "Gliederfüßer" oder "Insekten und andere Gliederfüßer" umzubenennen und beispielsweise auch den (Nicht-)Verzehr von Spinnen kurz zu erwähnen.
Was mir bei den religiös begründeten Nahrungstabus abging: im Buddhismus werden theoretisch/prinzipiell überhaupt keine Tiere gegessen, einfach weil kein leidensfähiges Wesen getötet werden soll. Das wird aus der einen Erwähnung im Artikel mMn noch nicht so richtig deutlich. Einen Punkt hat Asdrubal weiter oben schon angesprochen: die Kartoffeln im Zusammenhenhang mit dem Schweinefleischtabu in Judentum und Islam ist merkwürdig. Das Tabu entstand ja lange Zeit, viele Jahrhunderte, bevor die Kartoffel aus Amerika den Weg nach Europa und dann in den Nahen Osten fand. --Tsui 19:38, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Hummer und Garnelen sind nur als Vergleich aufgeführt, sie werden ja nicht tabuisiert, sondern gegessen, auch in Europa. Und Spinnen sind halt (auch) keine Insekten. Deine Infos zum Buddhismus sind nach meinem Kenntnisstand falsch. Verboten ist Buddhisten die (eigenhändige) Tötung von Tieren, nicht jedoch der Verzehr. Wurden die Tiere von anderen getötet, ist der Verzehr erlaubt und nicht tabuisiert. Die Darstellung ist daher IMHO korrekt. --Dinah 20:28, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Dass Spinnen(-tiere) - und Hummer etc. - keine Insekten sind ist schon klar, deshalb habe ich ja vorgeschlagen die Überschrift zu ändern. Oder gibt es einen Grund, dass Heuschrecken erwähnt werden, aber nicht Spinnen? Mein rein subjektiver, unbelegter und quellenloser Eindruck: in unseren Breiten würden eher noch Heuschrecken gegessen werden als Spinnen, da gibt es noch eine Abstufung des Ekels.
Bzgl. Buddhismus: Du hast teils recht. Der Workaround, um als Buddhist "ruhigen Gewissens" Fleisch essen zu können ist die Ansicht, dass es dann möglich ist, wenn das Tier nicht für denjenigen getötet wurde, der es letztlich isst. Ein Mönch, der etwa Fleisch in seiner Almosenschale empfängt, darf es essen, wenn das Tier nicht extra für ihn geschlachtet wurde; ein Buddhist sollte vermeiden Leid jedweder Art zu verursachen. "Den" Buddhismus gibt es ja nicht. In unterschiedlichen Traditionen wird das unterschiedlich gehandhabt; so gibt es eben auch solche, die Fleischverzehr komplett ablehnen. --Tsui 21:15, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
das Thema des Artikels ist eben nicht Ekel, sondern Nahrungstabu. Heuschrecken gelten in unserer Kultur meines Wissens nicht als Lebensmittel, sonst wäre mir was entgegangen --Dinah 19:37, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro. Ein Kritikpunkt: der Satz über die Römer „Sie waren auch keine guten Reiter und setzten bei Kriegen daher unterworfene Volksstämme als berittene Truppen ein.“ ist, wie schon weiter oben von Asdrubal geschrieben, so natürlich nicht richtig, auch wenn eine Quelle das so schreiben mag, denn mit dieser Formulierung wird behauptet, dass überhaupt kein Römer gut reiten konnte. Man kann vielleicht schreiben, dass das Volk als solches kein ausgesprochenes Reitervolk war, oder wenn die Quelle das nicht hergibt und man es nur belegt im Artikel haben will, kann man es auch weglassen, das würde dem Artikel auch keinerlei Schaden zufügen. --Rosenzweig δ 20:22, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Was für eine Fleißarbeit! Sicherlich lesenswert, aber warum – meiner unmaßgeblichen und äußerst subjektiven Einzelmeinung nach – nicht exzellent? Der Artikel ist sprachlich sehr redundant. Zwei kleine Beispiele: man suche nach „angesehen“ und „auch“. Was? Und daran soll es scheitern? Das ist nur meine kritische und konstruktive Meinung! -WortUmBruch 17:14, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
tja, wenn man nur Wörter sucht, statt den Text zu lesen ... man suche vor allem mal nach und sowie oder --Dinah 20:28, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro Klasse Artikel.--Kalumet. Kommentare? 22:53, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

U-Bahn Wien

Diese Kandidatur läuft vom 11. November bis zum 1. Dezember 2006.

Pro Ein sehr umfangreicher und gut geschriebener Artikel. Er umfasst zahlreiche, die Wiener U-Bahn gut charakterisierende, Fotos, ist auf aktuellem Stand und enthält eine gute Literaturübersicht und auch einige hilfreiche Links. Derzeit ist er als lesenswert eingestuft. Ich bin zwar kein Experte, finde den Artikel aber exzellent. Laurentius Terzic 13:58, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • Contra Ich muss sagen, dass der Schwerpunkt der U-Bahngeschichte vor allem um die Jahrhundertwende gelegt und nicht als die U-Bahn selbst (70er) in Betrieb genommen wurde. Des Weiteren fehlt mir auch die Konkrete Begruendung, wieso der Wiener Stadtrat sich 1968 dann doch entschieden hat eine U-Bahn zu bauen. Ausserdem finde ich, dass der Abschnitt Typen U und V nochmal unterteilt werden kann, zusaetzlich koennten auch noch einige techniche Daten wie Leergewicht, Hoechstgeschwindigkeit, Voltanzahl der Fahrspannung und was noch so dazugehoert. Mein eigentlicher Grund fuer ein Contra ist aber immer noch der letzte Abschnitt "Wissenswertes": Das mit den "offenen System" koennte man noch unter die Linienaufzaehlung bringen, so wie es auch in vielen anderen U-Bahnartikeln ist; die Sache mit den Fahrkartenkontrollen halte ich nur fuer begrenzt relevant, das koennte - muss nicht unbedingt - rausfliegen; der Abschnitt mit den Stationsansagen koennte bei den Fahrzeugen integriert werden; diese "Urban Legend" zum Stephansplatz finde ich relativ grenzwertig, das sollte rausfliegen und bspw. in einen eigenen Artikel zum U-Bahnhof Stephansplatz eingebaut werden. Mein letzter Kritikpunkt waere, dass ein paar Referenzierungen nicht schaden koennten. Dennoch finde ich, dass sich der Artikel zur langweiligsten U-Bahn der Welt (ja, das ist meine eigene Empfindung und Erfahrung) gut, er traegt zu recht das L-Bapperl. Meine kleinen Kritikpunkte sind bis auf den ersten ja relativ leicht zu beheben. Viele Gruesse aus Portugal und Entschuldigung fuer meinen schlechten Schreibstil (mein Deutsch laesst nach..) --Jcornelius   20:00, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Knappes Pro. Umfangreicher, detaillierter und gut recherchierter Artikel. Stimme Jcornelius zu, dass die technischen Daten der Fahrzeuge noch mit rein sollten. Ebenfalls aufgenommen werden sollten Informationen über das Preis- und Tarifsystem (wo man dann auch die "Schwarzkappler" unterbringen könnte). EA-Schwelle ist aber erreicht.--Dr. Meierhofer 11:35, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Von mir ebenfalls ein knappes Pro wenn noch ein paar Details ergänzt werden. @Jcornelius: Das mit der urban-legend ist ja eben keine sondern der tatsächliche Grund für den an manchen Tagen recht heftigen gestank in den ältesten U1-Stationen (man riecht das Zeug oft bis zum Südtiroler- oder Keplerplatz hinauf! - vermutlich Kamineffekt im stetig ansteigenden Tunnel...)
  • Ich kann mich auh für ein Pro hinreißen lassen. Der Artikel ist inhaltlich gut, leider etwas unstrukturiert, aber das kann ja noch werden --Hieke 22:48, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Jcornelius als Fachmann muss es ja wissen ... Antifaschist 666 20:46, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Abwartend Hmm. Ich vermisse irgendwie Angaben zu Baukosten und sonstigen finanziellen Angelegenheiten. Es gibt ja wilde Geschichten über UStraba und Ubahn - da wurden ja viele Millionen Schilling teils unnütz versenkt. Genaueres weiß ich nicht mehr, hab aber mal was drüber gelesen. -- Otto Normalverbraucher 00:32, 27. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra, an der Kritik von Jcornelius ist durchaus etwas dran. --Wahldresdner 01:09, 27. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Ich möchte nicht ausdrücklich mitstimmen, weil mir im Artikel für ein Contra zu viel Mühe steckt und er mir auch durchaus gefällt – lesenswert finde ich ihn allemal, aber das ist er ja schon. ;-) Hier nur meine laienhaften Eindrücke:
    • Was mir persönlich ein bisschen fehlt wären Belege bzw. Quellenangaben für die weniger bekannten Fakten, z.B. für das Scheitern des U-Bahn-Rings 1981.
    • Bei den optischen Signalen auf der U6 fehlt mir dafür die Angabe einer wirklich schlüssigen bzw. belegten offiziellen Begründung – laienhaft würde ich vermuten, dass das Verlegen von Linienleitern auf dem Gleiskörper, das langfristige Umrüsten bzw. Anschaffen geeigneter Fahrzeuge und ein langfristiger Mischbetrieb nicht so viel teurer wäre?
    • Der Absatz "Gründe für diese Standortwahl dürften unter anderem der Umstand sein, dass das Gebiet gut durch die Wiener Südosttangente erschlossen ist und die Direktion der Wiener Linien sich seit 1994 direkt neben dem Bahnhof befindet. [...]" wird mir dann ein bisschen zu spekulativ – Vermutungen sind nichts für einen Lexikonartikel, und die Verantwortlichen leben alle noch und die Quellen sind alle verfügbar – die offizielle Begründung müsste sich also herausfinden lassen. Auch ist meine Erinnerung die, dass der Betriebsbahnhof schon vor dem Umzug geplant war (der von den Medien damals ebenfalls kritisiert wurde) und dass die offizielle (und laienhaft sehr schlüssig klingende) Begründung die ist, dass die Grundstücks- und Mietpreise in Erdberg mit Abstand günstiger sind (was die Direktion betrifft) – und dass im Zentrum einer doch dicht verbauten Stadt gar nicht so viel Platz für einen Betriebsbahnhof wäre. ;-)
    • Das ist jetzt ein bisschen pingelig, aber kann man sich –wenn man die Verhältnisse nicht schon kennt– unter dem "in der Bevölkerung recht beliebt" viel vorstellen? Vielleicht wäre Außenstehenden mit harten Fakten mehr gedient, z.B. mit der Angabe, dass der Rückgang der Passagierzahlen des öffentlichen Verkehrs mit dem U-Bahn-Bau beendet und durch einen Aufschwung (mit Zahlenangaben) abgelöst wurde?
    • Auch das ist etwas kleinlich, aber immer wenn ich eine Formulierung wie "Das wird von manchen als nachteilig angesehen" lese, würde ich mir ein Beispiel und eine klarere Angabe wünschen ("Das wird von manchen Verkehrsplanern, z.B. X<ref>Quellenangabe</ref> als nachteilig angesehen").
    • Die Argumente gegen die Straßenbahneinstellungen sind für mich voll nachvollziehbar – bis auf eines, das allerdings recht prominent angegeben ist: dass es bei U-Bahn-Störungen keinen schienengebundenen Ersatz gibt. Das stimmt natürlich logisch-mathematisch, dass redundante Linienführung die Gesamt-Ausfallswahrscheinlichkeit verringert, aber dass aus diesem Grund (teure) echte Parallelführung von Linien regelmäßig betrieben wird, wäre für mich laienhaft (und ein paar Städte habe ich schon gesehen) überraschend und bedürfte daher eines Belegs.
    • Das lang ausgeführte "In den Randgebieten des U-Bahn-Netzes wird derzeit keine volle Auslastung erreicht." ist für mich laienhaft ebenfalls überraschend – ist das für ein Verkehrsmittel nicht völlig normal, dass gegen Ende der Strecke weniger Verkehrsaufkommen, umso mehr keine "volle Auslastung" herrscht? – zusätzlich wäre es (für mich) interessant, das etwas genauer −sprich: mit belegten Fahrgastzahlen− erläutert zu bekommen.
    • Auch für die Bemerkung "steigende Kriminalität" würde ich mir harte Fakten, sprich: belegte Zahlen wünschen – das deshalb, weil die heimischen Medien doch immer wieder von Rückgängen berichten und man so eigentlich nicht genau weiß, was man glauben soll.
    • Die offizielle (zumindest mir aus Medienberichten erinnerliche) Begründung für die Änderung des Wortlauts der Durchsage war nicht der Wunsch nach "politischer Korrektheit", sondern größere sachliche Richtigkeit – Gründe, aus denen eine Person einen Sitzplatz "notwendiger brauch[t]" als eine andere Person, sind ja nicht taxativ auf Behinderung oder Alter beschränkt.
    • Generell gefielen auch mir etwas mehr harte Fakten (wie Fahrgastzahlen und deren Entwicklung, Kosten der einzelnen Linie, exaktere technische Daten).
    • Noch eine Kleinigkeit: Im Zuge des immer lesenswerter Werdens würde ich auch einmal die Typographie überarbeiten, sprich: typographische Anführungszeichen und vor allem Bindestriche verwenden.
Viele Grüße, --GottschallCh 14:09, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Orgel

Diese Kandidatur läuft vom 11. November bis zum 1. Dezember 2006.

Alle guten Dinge sind drei ;-) Nachdem die erste Kanidatur zurecht scheiterte und die zweite fuer die Experten _etwas_ ueberraschend kam, ging es jetzt schon wesentlich geplanter voran. Der Artikel wurde stark erweitert und systematisch die Kritikpunkte der letzten Kanidaturen angegangen. Ich finde, dass sich der Artikel schon jetzt gut mit Fagott, Klarinette und Violoncello in eine Reihe stellen kann, enthalte mich aber als einer der Haupttæter natuerlich mit Neutral. --Kantor Hæ? +/- 17:21, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • Wenn das Kapitel Orgelmusik einen logischeren Aufbau, eine durchdachtere Auswahl der wichtigen Komponisten und Strömungen (auch nach 1960: Ligeti, Kagel ...), eine genauere Sprache aufweist und sich zudem vom lückenhaften Lemma Orgelmusik sinnfällig unterscheidet, kann der Artikel Orgel als exzellent bezeichnet werden, zumal wegen seiner sonstigen exzellenten Vorzüge. Im jetzigen Zustand ist es noch nicht ganz so weit. --Wetwassermann 19:23, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Inzwischen hat sich in dem Artikel durch emsige Leute so viel getan, dass ich mein vorläufiges Contra in ein Pro umwandle. Gerade an so einem umfassenden Artikel sieht man aber auch, dass selbst ein exzellenter Artikel nie fertig wird, und das ist gut so. --Wetwassermann 20:03, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Orgelmusik ist momentan eine reine Auslagerung (Kopie) aus Orgel, um Platz und die Møglichkeit fuer weitere Inhalte - wie z.B. die von dir angesprochenenen - zu haben. In Sachen "Orgelmusik" ist absolut noch Bearbeitungsbedarf - aber in einem "Uebersichtsartikel" Orgel ist die ausfuehrliche Betrachtung der Orgelmusik sicherlich einfach nicht richtig am Platz. Der Artikel bietet momentan mehr zum Thema Musik als die andere exzellenten Instrumentenartikel. --Kantor Hæ? +/- 19:52, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ein ausführliche Betrachtung habe ich nicht gefordert, sondern "eine durchdachtere Auswahl der wichtigen Komponisten und Strömungen... [und]... eine genauere Sprache". Mit "sinnfällig unterscheiden" meine ich, dass das Kapitel Orgelmusik anders als der noch auszubauende Artikel Orgelmusik beschaffen sein muss, eben dem Artikel Orgel angepasst. --Wetwassermann 20:26, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Sorry - aber ich kann inhaltlich nicht nachvollziehen, was du meinst. Es wære schøn, wenn du deinen Einwand auf der Disk-Seite des Artikels nochmal ausfuehrlich erklæren kønntest, um evt. Abhilfe schaffen zu kønnen. --Kantor Hæ? +/- 22:10, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Die Richtung habe ich bei Orgel#Orgelmusik in der Praxis vorgegeben. Das ist besser als Worte zu machen. Weitere Verbesserungen sind noch nötig. --Wetwassermann 10:11, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Auch ich kann nicht nachvollziehen was du meinst. Gerade im 20. Jahrhundert gibt es eben nicht die Komponisten für Orgel. "Ligeti", "Kagel" ? Was willst du mit denen. Im nicht kurzen Artikel über Mauricio Kagel kommst das Wort "Orgel" kein einziges mal vor und auch György Ligeti hat mir Orgel nicht viel am Hut gehabt. Es ist sicher nicht sinnvoll zu jeder Epoche irgendwelche Komponisten aufzuzählen. Was mit der Orgelmusik im 20. Jahrhundert passiert ist ("Strömungen"), wird ja gesagt. --Thornard, Diskussion, 23:04, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro --Thornard, Diskussion, 23:04, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro Sehr fundierter Artikel, Laienpro! Dieser Satz: Die daraus resultierenden Orgeln zeichnen sich im Gegensatz zu denen des Barock oft durch unerträgliche Spitzigkeit, ein schwaches Bassfundament und fehlende Kraft in der Mittellage aus. kommt mir etwas zu sehr in Konflikt mit dem Neutralitätgrundsatz, kann man da eine Quelle dieser niederschmetternden Beurteilung nennen? Ich kann schlecht beurteilen, ob der hier als wichtig gilt, irgendwie hab ich ihn vermisst. - Gancho Kolloquium 14:25, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Das "unertræglich" war natuerlich POV; die Aussage selbst ergibt sich aber aus den Mensuren, die im Neobarock verwendet wurden. Ueber Saint-Saëns kønnte man nachdenken; er zæhlt aber sicherlich nicht zu den Wichtigeren. --Kantor Hæ? +/- 23:46, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro Sehr schön! Allerdings würde ich den folgenden Satz: Während der Romantik setzte eine Tendenz...Auch in den Abschnitt Romantik reinsetzen. Anstatt direkt über den Titel "Romantik" im Abschnitt davor....-Armin P. 23:51, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Dieses Urteil habe ich wieder reingesetzt, weil es Boris F. anscheinend aus Versehen gelöscht hatte, wie hier zu sehen. Oder ist FredericII Boris' Zweitnick? --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 16:07, 15. Nov. 2006 (CET) [Beantworten]
Buxtehude wurde 1637 geboren, Bach 1685. Also einfach nur eine chronologische Einstufung. (Andersrum wære es ja auch POV ;-) ) --Kantor Hæ? +/- 22:50, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
stimmt, obwohl ich den im vorliegenden Fall durchgehen lassen würde ;-). Und im Alphabet kommt Bach ja auch vor Buxtehude. Ein bisschen stört mich die Zuordnung „im norddeutschen Raum“ schon, Bachs Wirkungsstätten liegen eher im mitteldeutschen Raum (ein Arnstädter oder Leipziger fühlt sich nicht als Norddeutscher) und seine musikalische Bedeutung ist wohl eher weltweit anzusiedeln. --Uwe G. ¿⇔? 23:40, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
_Geografisch_ gesehen hast du natuerlich recht - _musikalisch_ steht er aber deutlich in der Tradition der Norddeutschen. --Kantor Hæ? +/- 12:02, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Claudin

Diese Kandidatur läuft vom 16. November bis zum 6. Dezember 2006.

Ursprünglich auf der Suche nach einigen Informationen aus der Festkörperphysik bin ich zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Obwohl mir biochemische Artikel normalerweise eher Kopfschmerzen bereiten, bin ich bei diesem hier aufmerksam dabeigeblieben. Der Artikel hat mir als Laien ein komplexes Thema nähergebracht, weshalb ich ihn gerne zur Exzellenz vorschlagen möchte. Die Komentare auf der Diskussionsseite geben mir diesbezüglich auch recht: bei der Lesenswert-Kandidatur vor einigen Monaten, die ohne Gegenstimme gemeistert wurde, wurde ebenfalls schon Exzellenz in Aussicht gestellt. Daher mein Pro -- 201.21.236.21 19:21, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Buenaventura River

Diese Kandidatur läuft vom 16. November bis zum 6. Dezember 2006.

Der Buenaventura River ist ein fiktiver Fluss im Westen des nordamerikanischen Kontinents, der über fünfzig Jahre lang in Landkarten eingetragen wurde und dessen Nichtexistenz erst 1844 eine Vermessungsexpedition feststellen konnte. Er sollte von den Rocky Mountains nach Westen zur Küste Kaliforniens verlaufen und in der Region um San Francisco in den Pazifischen Ozean münden.

Nachdem mal wieder über die Ansprüche an exzellente Artikel diskutiert wird, probiere ich es mal und stelle euch diesen für das grüne Bapperl extrem kurzen Kandidaten vor. Er wurde gerade mit 7:0 Stimmen als lesenswert bewertet und lässt anhand einer Kuriosität die Probleme bei der Erkundung eines Kontinents erkennen.

  • neutral als Autor. --h-stt !? 23:42, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Noch Kontra Vielleicht finden die im engl. Pendant getätigten Einzelnachweise auch hier ihre Verwendung. Gibt es ähnlich kuriose Fehlkartografien (Recherche wäre vonnöten), dann könnten diese in einem Siehe auch auftauchen!? Es wird nichts über die Folgen nach der Richtigstellung erzählt, wo, wie bzw. wie schnell wurden bspw. die Karten korrigiert? Was noch wünschenswert wäre, ist eine vereinfachte Darstellung der angesprochenen korrekten Flussverläufe, die derzeitige Karte der gesamten West-USA ist meineserachtens viel zu grob und ungenau und enthält keine Verdeutlichungen/Hervorhebungen. Abseits der Kandidatur (geht nicht in das Contra ein): Gab es evtl. Reisende (also nicht die erwähnten Entdecker) die sich an den früheren Karten orientierten und dementsprechend nicht zum Ziel kamen? Was ist mit den Indianern, kannten die sich nicht auch in ihrem Gebiet aus, soll heißen, es wird mit keinem Wort auf die Alteingesessenen verwiesen. Die Kartografen müssen doch irgendwie mit denen kommuniziert haben, um ihnen diese Fehlannahme aus dem Kopf zu schlagen. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:15, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro Der Artikel fasst meiner Ansicht nach alles, was über dieses Kuriosum zu sagen wäre kurz und bündig zusammen. Von der ganzen Einzelnachweiserei halte ich nix. Für umstrittene Absätze ist es ja ganz schön um POV-Editor abzuschrecken. Aber wenn man einen Art. mal einen Monat aus den Augen lässt it der Text zerhackt. Ich wünsche jedem viel Spaß dann anhand der History zwischen unbelegten und belegten Aussagen zu unterscheiden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:41, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • noch abwartendnun leider dagegen: Es wird die gemachte Kritik vom Autor nicht eingearbeitet. Ändert man selbst Kleinigkeiten wird vom Autor revertiert (betraf nicht nur mich, sondern auch Haeber). Damit muss ich davon ausgehen, dass die von mir gesehenen Probleme nie bearbeitet werden, der Artikel ist stattdessen gegen Änderungen eingefroren. Schade eigentlich, denn ich finde hier durchaus gutes Potential vor. -- Dishayloo + 20:42, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ein guter Artikel über ein Kuriosum, aber ich würde gerne noch einige kleinere Mängel behoben haben, bevor ich dafür stimme.
  • Syrcro hatte in der Lesenswertkandidatur angeregt, den Fluss in der Karte farbig zu unterlegen, ich muss ihm hier zustimmen. So könnte man leichter erkennen wo der Fluss angeblich geflossen sein soll.
  • Der Abschnitt 'Der Buenaventura River' beginnt mit dem Satz Dort wirkte sich eine Verwechslung aus. Das klingt ungeschickt. Das kann man besser formulieren oder auch einfach weglassen.
  • Die Bezeichnung als fiktiver Fluss gefällt mir nicht so ganz, im englischen Artikel heisst es 'non-existing'. Wie klingt Der Buenaventura River ist ein nichtexistierender Fluss?
  • Ein Abschnitt ist mit 'John Charles Frémont' betitelt. Es kommen aber erstmal einige andere Expeditionen, bevor Fremonts Expedition dran ist. Der Abschnitt sollte anders heißen.
Achja, bitte kein 'Siehe auch' (wie oben gefordert), entweder sind Dinge wichtig genug, dass sie Text erhalten und dort verlinkt werden, oder sie zu unwichtig selbst für einen Link.
Übrigens finde ich die Verlinkung im Artikel vorbildhaft: Keine Überverlinkung, aber die wichtigen Begriffe sind verlinkt. Da können sich andere Artikel eine Scheibe von abschneiden. -- Dishayloo + 00:59, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Mein Siehe-auch-Vorschlag war kein KO-Kriterium, ist jedoch wenn es mehrere solcher Fehlkartografien in Amerika gab, nicht einfach als sinnlos oder unpassend abzutun. Am Herzen liegen mir aber bessere Karten, insbesondere mit Hervorhebungen, sowohl bei den falschen als auch bei den heutigen. Die Karte der West-Küste ist im derzeitigen Zustand absolut überflüssig, da sie noch nicht einmal die Namen der Flüsse aufführt. Betreff des fiktiven Flusses, ich musste/durfte erst den ganzen Text durchlesen ehe ich mitbekommen habe, dass der Fluss nicht erfunden wurde, wie z. B. Bielefeld :-), sondern einfach falsch kartografiert worden ist. Einzelnachweise sind zwar nicht für jedermann interessant, einige finden es aber hilfreich Belege zu finden, die bspw. für eigene Arbeiten nützlich sind oder die Fakten überprüfbar machen. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:36, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Mit den Karten - beziehungsweise Hervorhebungen darin - sind wir uns einig. Für mich ist das auch der wichtigste Grund, vorerst nicht für den Artikel zu stimmen. Und statt siehe auch lieber ein, zwei Sätze, wo die Begriffe erwähnt und verlinkt werden. -- Dishayloo + 01:54, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Herzlichen Dank für eure Anmerkungen. Mit dem Feedback kann ich erkennen, was ich in den kommenden zwei Wochen verbessern sollte, um die Fragen zu beantworten. Es wurden viele verschiedene Aspekte angesprochen, ich antworte mal einzeln (und signiere auch einzeln, damit man die Blöcke sinnvoll trennen kann):

  • Vorbemerkung: Der Artikel befasst sich mit dem vermeintlichen Fluss, den Hoffnungen, wegen denen an ihn geglaubt wurde, den Versuchen, die Geographie des Westens zu erforschen, und den Problemen, vor denen die damalige Wissenschaft stand. Es ist kein Artikel über die Geographie des nordamerikanischen Kontinents, der letzte Absatz und die digitale Grafik dienen nur dazu, die damalige Aufgabe einzuordnen. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Die Frage der Karten: Ich werde nicht in den historischen Karten rummalen. Das verbietet mir der Respekt vor deren handwerklichen und künstlerischen Qualität. Also bleibt die Möglichkeit, den angenommenen Verlauf des Flusses in das digitale Relief einzutragen. Dazu habe ich schon vor einer guten Woche mit einem professionellen Kartographen gesprochen und bin auf ein Problem gestoßen: Natürlich könnte man ein Raster über die Region legen, in der der Fluss vermutet wurde. Nur was soll das bringen? Zwischen den zentralen Rocky Mountains und der Pazifikküste liegen eben knapp 700 km, eine Wüste ohne Abfluss und die Sierra Nevada. Wenn man da jetzt quer drüber einen hellen Streifen legt, dann sieht das absurd aus und ist auch völlig a-historisch, weil die damaligen Kartographen dieses Geländemodell natürlich nicht kannten. Die waren ja nicht blöd, Wasser floss auch damals nach unten, sie unterschätzten nur die Entfernungen und kannten die Struktur der Sierra Nevada nicht. Jetzt einfach den Fluss auf die reale Landschaft zu malen, wäre IMHO hämisch und unfair. Konkretes Angebot: Was haltet ihr davon, in das digitale Relief den Ausschnitt von Mieras Karte als Rahmen einzuzeichnen und darin den vermeintlichen Buenaventura zu markieren. Vielleicht auch in einem hervorgehoben Ausschnitt. Damit würde die Situation in den Rocky Mountains leichter vorstellbar. Die reale Entfernung zur Küste und das Relief bis dorthin kann dann jeder selbst aus der Karte erkennen. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Andere Forscher, Pelzjäger und die Indianer: Die im Artikel genannte Zahl von Personen im Gebiet ist vollständig! Vor Jedediah Smith hat kein Weißer (Spanier/Mexikaner, Franzose, Brite, Amerikaner) die Region durchquert. Etwas nördlicher gab es noch sechs Pelzhändler der American Fur Company, die 1813 einmalig und völlig erschöpft vom Columbia River über den Snake River und die Rocky Mountains den Missouri River und St. Louis erreicht haben. 1936 ging ein Missionar und 1842 ein Siedlerzug nach Oregon auf der selben Route. Sie berührten das Große Becken nicht und hielten sich knapp nördlich der Region, in der der Buenaventura vermutet wurde (Mehr dazu in South Pass). Es gab eine Handvoll britischer Pelzjäger, die von Norden (Oregon) und Süden (Taos in New Mexico) an die Grenzen des relevanten Gebietes gelangten, aber niemals einen Überblick bekamen. Das selbe gilt für die Spanier/Mexikaner, sie sind von Süden und Westen (und einmal auch an der Ostflanke der Rocky Mountains) an die Region vorgestoßen, aber niemand hat das Gebiet durchquert oder sonstwie einen Gesamteindruck bekommen. Zu den Indianern: Der Artikel Jedediah Smith ist noch nicht fertig, aber in den Kapiteln "South Pass" und den beiden Expeditionen steht bereits vieles über die Indianer der Gegend, alle Völker sind dort verlinkt. Kurzfassung: Das Gebiet war so gut wie leer, die Völker der Region bestanden aus ein paar hundert bis paar tausend Personen, die sich an wenigen Punkten in einem riesigen Gebiet konzentrierten. Sie erzählten den Pelzjägern und -händlern vieles über die Geographie und führten sie zu Flüssen und über Pässe, aber das waren punktuelle Erkenntnisse und es gelang nicht, dadurch einen echte Überblick zu bekommen. Es ist vielleicht aus heutiger Perspektive schwer vorstellbar, aber bis weit ins 19. Jahrhundert war ein großer Teil der heutigen Vereinigten Staaten ein echter "Weißer Fleck". Erst der Goldrausch 1848/49 und der Eisenbahnbau änderten das, dann in rasanter Geschwindigkeit. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Sprache und Überschriften: Bei der geringen Länge des Artikels habe ich ihn bisher als fortlaufenden Text mit durchgehendem Bogen geschrieben (vom Einleitungabsatz abgesehen). Die Überschriften markieren also nicht eigenständige Kapitel, sondern gliedern nur den Text. Soll ich das aufbrechen oder kann man die kritisierten Stelle/Überschrift behutsam umformulieren? Hat jemand einen konkreten Vorschlag? --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Den von mir kritisierten Teilsatz (Dort wirkte sich eine Verwechslung aus) habe ich mal entfernt, er war auch inhaltlich unnötig. Zur Überschrift: In dem Abschnitt geht es inhaltlich darum, dass schrittweise die Nichtexistenz des Flusses gezeigt wurde. Die Gliederung finde ich daher richtig, nur die Überschrift 'John Charles Frémont' finde ich ungeschickt, da ja zuvor auch über die Expeditionen von Smith und Bidwell/Fitzpatrick geschrieben wird. -- Dishayloo + 20:21, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich habe ihn wieder eingefügt. Erstens trägt er masgeblich zum Erzählbogen bei und zweitens ist das Wort Verwechslung wichtig. Das kann man nicht einfach aus dem Artikel entfernen. --h-stt !? 20:44, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Kann man schon: Der Teilsatz ist inhaltlich unwichtig und wirkt stilistisch ungeschickt. Dies in ansonsten gut formuliertem Umfeld. Wenn der Teil also drinbleiben soll, dann wähle bitte eine bessere Formulierung. Wie ich sehe hast Du auch Haebers Änderung revertiert. Das 'fiktiv' sollte halt auch geändert werden, der Fluss war ja nicht wirklich fiktiv (also erfunden) sondern nie existent. Also würde ich da formulieren: 'ein nichtexistenter Fluss' (wie im englischen Artikel) oder 'ein angenommener Fluss'.
Zum Thema, was fiktiv bedeuten kann, bitte ich um einen Blick auf meine Benutzer-Disk, das muss man nicht wiederholen. Und wenn dich eine Formulierung stört, ich sie aber für bedeutend halte, dann kannst du gerne einen Verbesserungsvorschlag machen, ich werde es aber so oft revertieren wie nötig, wenn du und andere den Satz einfach löschen. Bitte schlage du vor, wie und wo der wesentliche Gedanke einer Verwechslung im Artikel vorkommen soll, wenn der Halbsatz am Anfang des Abschnittes "Der Buenaventura River" entfernt werden sollte. --h-stt !? 18:29, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nicht nur ich, sondern auch Haeber scheint auf den irreführenden Begriff 'fiktiv' hereingefallen zu sein, die Wahl ist also eher schlecht. Ich habe einen Vorschlag gemacht und ihn auch selbst in den Artikel editiert. Wurde allerdings revertiert. Haeber hat auf Deiner Benutzerdisk einen ganzen Sack an Formulierungen vorgeschlagen.
Was den Halbsatz betrifft: Er ist einfach mal schlechtes Deutsch und trägt inhaltlich gar nichts bei. Du meinst es ist wichtig für den Erzählbogen. Hmm. Was immer der Erzählbogen in einem Enzyklopädieartikel darstellt. Wie auch immer, es ist stilistisch schlecht. Wenn Du den Halbsatz behalten willst, dann solltest Du ihn zu besserem Deutsch hin überarbeiten. Mein Vorschlag war streichen.
Du möchtest nicht in historioschen Karten herummalen? Nun, man kann das Original (was ja auch nur eine digitale Kopie ist) beibehalten und eine weitere Kopie anlegen, in der der Fluss farblich hervorgehoben ist.
Von allen meinen Verbesserungsvorschlägen wurde bisher keiner angepackt. Nehmen Benutzer Edits vor, werden sie revertiert. So verbessert sich der Artikel natürlich nicht mehr. Schade. -- Dishayloo + 01:41, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Weitere Quellen und vergleichbare kartografische Fehler: Ich habe vorhin schon mal Frémonts eigene Veröffentlichung über die Vermessungsexpedition eingefügt (kann auch im Volltext vom englischsprachigen Project Gutenberg heruntergeladen werden). Ansonsten wird der Buenaventura noch in einem eher populärwissenschaftlichem Werk über kartographische Irrtümer erwähnt, das habe ich mir mal in der Bibliothek bestellt. Vielleicht kann ich da noch was interessantes rausziehen - aber der Aufsatz von Crampton ist eine großartige Quelle, ich befürchte, dass es einfach nicht viel mehr zu sagen gibt. Ich könnte noch die Expedition Frémonts genauer schildern, aber mit dem eigentlichen Buenaventura hätte das nicht viel zu tun. Zum Thema anderer enttäuschter Hoffnungen und kartografischer Fehler: Da fällt mir natürlich el dorado ein. Das Goldland wurde von den Spaniern ja verzweifelt gesucht, auch bis an den Rand der Rocky Mountains, allerdings von Süden und Südosten, nicht im Westen der zentralen Rockies. Einen direkten Bezug kann man also nicht herstellen. Ansonsten blieben noch die üblichen Irrtümer bei der Erforschung der Kontinente: Die Quellen des Nils waren lange eher spekulativ und trotzdem schon in Karten eingezeichnet, Amazonas und Orinoco wurden nur langsam erkundet ... aber ich sehe keinen echten Zusammenhang mit dem Buenaventura River und sehe auch nicht, warum man das in diesem Artikel ansprechen sollte. Die Besonderheit am Buenaventura River war, dass er nicht einfach ein Fluss in einem unerforschten Gebiet war, sondern die Hoffnungen auf einen Verkehrsweg, die mit diesem Namen verbunden waren. Die Kartographen wollten seine Existenz und waren bereit, über die Unsicherheiten hinwegzusehen. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich sehe zwei Verbesserungsmöglichkeiten: Die kleinen sprachlichen Punkte oben und die Frage, wie man einem heutigen deutschsprachigen Leser die damalige Erkundung der Landschaften vermitteln kann - insbesondere mit was für einer Art von Karte. Habt ihr dazu Vorschläge? Ich muss vielleicht dazu sagen, dass ich an fast allen im Artikel genannten Orten war (ich war bisher nicht im zentralen Großen Becken und nicht am Columbia River), deshalb habe ich immer eine Vorstellung im Kopf, von den Landschaftsformen, den Entfernungen und speziellen Hindernissen. Ich bin da betriebsblind und brauche eure Hilfe um zu erkennen, was man wie besser vermitteln kann. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Die Karten müssen nicht bekritzelt werden, was aber gemacht werden sollte wäre die Erstellung von Ausschnitten der bereits vorhandenen Karten, die die besprochenen Regionen/Flüsse beinhalten. Über die Bildbeschreibung oder durch Fließtext kann dann die Lage der Flüsse vermittelt werden. Wenn man den Umweg über die Beschreibung scheut, können stattdessen die gefertigten Ausschnitte illustriert werden, zum einen durch farbliche Hervorhebung der angesprochenen Flüsse in den Ausschnitten der ersten beiden Karten und durch das Einfügen der Flussnamen in den zu erstellenden Ausschnitt der neuen kontrastierten West-USA-Karte (schließlich fehlen dort noch sämtliche Anhaltspunkte/Beschriftungen). Zusammenfassung: Mit Bildbearbeitung relevante Bereiche zuschneiden, durch Farbe und Flussnamen ergänzen und dann extra neben/unter den bestehenden Karten einfügen. Speziell die zweite Karte ist auf Grund der mangelhaften Auflösung sehr schlecht zu lesen, da wäre ein verdeutlichender und farblich markierter Ausschnitt Pflicht. -- Haeber (Disk., Bew.); 13:40, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, deine Ansprüche an die Karten decken sich nicht mit der Zielsetzung dieses Artikels. Das ist kein Artikel über die Geographie des Westens. Die Karte von Miera 1778 kann man auch nicht so einfach mit einer realen Karte der Region zusammenführen, das wäre völlig unhistorisch. Die Umstände unter denen diese Karte entstanden ist und ein paar der Fehler sind im Text genannt. Das muss hier reichen. Man könnte problemlos einen eigenen Artikel über diese Karte schreiben und dort versuchen, aus dem Weg der Expedition durch das reale Gebiet und der Geländeaufnahme das Kartenbild zu erklären. Das kann ich aber nicht und will ich in diesem Artikel auch nicht. Und wenn dich die reale Lage der genannten geografischen Objekte interessiert, dann schau dir bitte die verlinkten Artikel an. Ich habe eben nur eine Ausnahme gefunden, alle anderen haben eine Karte. Genau diese Verlinkung wird hier in der Diskussion als vorbildlich gelobt, bitte nutze sie. --h-stt !? 20:37, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nimm dir das nicht zu Herzen, es ist Kritik am Artikel, nicht an Dir. Abgesehen davon ist die Kritik nicht negativ, sondern soll den Artikel einfach verständlicher machen. Ich habe keine Zusammenführung der Karte gefordert, ich habe für jede der Karten eine Extra-Karte die eine Vergrößerung/Verdeutlichung des relevanten Ausschnitts widerspiegelt gewünscht. Bitte erkläre mir noch wenn diese von Dir hochgelobte Verlinkung voraussetzend genutzt werden muss, dann überhaupt noch diese nichtsaussagenden allgemeingültige Karte (Bild:WilderWesten.jpg) erforderlich ist. Man muss sich anstrengend die angesprochenen Flüsse und Regionen heraussuchen. Kein Leichtes schließlich ist nichts beschriftet oder dem Thema entsprechend herausgestellt. Da kann auch gleich die Weltkarte eingefügt werden, die den Artikel genauso viel bringen würde. Ohne Ausschnittsvergrößerung, Verdeutlichung oder Beschriftung ist diese Karte nämlich wohl oder übel als überflüssig für diesen Artikel anzusehen. Die Verlinkung macht diese Karte in diesem Artikel obsolet. Die anderen Karten können so im Artikel verbleiben wie sie sind, und ich habe auch nie etwas anderes gewünscht. Für das leichtere Verständnis ist diesen beiden jedoch jeweils eine Extra-Karte des relevanten Ausschnitts (wenn es geht mit Verdeutlichung bspw. mit Farbe/Raster etc.) der originalen Karten beizulegen. -- Haeber (Disk., Bew.);
  • Es tut mir leid, aber ich muss wohl trotz der Kürze des Artikels mit Pro stimmen. Der Artikel behandelt das – zugegeben randständige – Thema umfassend, er ist gut lesbar und ordentlich bebildert. Die – leider wenig umfangreiche – Literatur zum Buenaventura River ist aufgeführt. Da die Bedeutung der Rezeptionsgeschichte in diesem Fall vernachlässigbar gering ist, kann ich ihre Behandlung schwerlich einfordern. Auch sind mir keine groben sprachlichen oder formalen Mängel aufgefallen. H-stts Versuch, in der aktuellen Diskussion um die Exzellenzkandidaten einen Akzent zu setzen, muss deshalb als geglückt gewertet werden. -- Carbidfischer Kaffee? 17:09, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Im Gegensatz zu Carbidfischer tut mir mein Pro kein bisschen leid. Der Artikel liest sich prima und ist sehr interessant. --Nina 00:02, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an. Hier wird exemplarisch die mögliche Exelenz eines nur kurzen (wobei kurz ja auch relativ ist) Artikels vorgeführt. Ich möchte natürlich nicht, daß jetzt Artikel, die länger sein müssen eingedampft werden. Es muß im Verhältnis alles wichtige im Artikel stehen. Wenn das der Fall ist wie hier, kann man (= ich) getrost mit Pro stimmen. Man möchte schon fast sagen, daß eigentlich eine ganze Menge aus diesem Kuriosum heraus geholt wurde. Marcus Cyron Bücherbörse 01:34, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Der Artikel verknüpft naturgeographische mit historischen Aspekten auf gelungene Weise: Informationsgehalt und Lesbarkeit in "würziger Kürze", gottlob ohne gewaltigen Anmerkungsapparat, dafür mit zahlreichen verlinkten Möglichkeiten zur Vetiefung, und auch die Karten sind in der vorliegenden Form (für mich jedenfalls) aussagekräftig. Insgesamt: einen Artikel wie diesen meinte ich mit meinem Wunsch nach einem dritten Prädikat für "ausgezeichnete Kurze". --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 01:46, 20. Nov. 2006 (CET) Ich hoffe, es ist nicht notwendig, jetzt noch ein buntes Bapperl hierhin zu kleben?[Beantworten]

Requiem (Mozart)

Diese Kandidatur läuft vom 17. November bis 7. Dezember.

Das Requiem in d-Moll (KV 626) aus dem Jahr 1791 war Wolfgang Amadeus Mozarts letzte Komposition. Es ist, obwohl es nur zu etwa zwei Dritteln tatsächlich von Mozart stammt; die Entstehungsgeschichte und Qualität der nachträglichen Ergänzungen werden zum Teil heftig diskutiert, eines seiner beliebtesten und am höchsten eingeschätzten Werke.

Dieser sehr fundierte Artikel von Mautpreller wurde vor ein paar Wochen als Lesenswert prämiert. Inzwischen wurde er um einiges (Rezeptionsgeschichte, Art des d-Moll-Geschlechts, Diskografie, Notenbeispiele, Midi-Files, etc.) ergänzt. Meiner Meinung nach eine "runde Sache". Als Ko-Autor aber immer noch * Neutral.

PS: Als kleiner Test und Anreiz, ob ihr den Artikel auch alle wirklich gelesen habt (Kinder, seid ihr alle da) ist absichtlich ein schwerer Lapsus eingebaut. Betrifft die Physik im weitesten Sinne (Relativitätstheorie). Mehr verrate ich aber jetzt nicht (ätsch). Wer das je mal rausfindet, dem seine Wertung wird klaro doppelt abgezählt (2 mal Pro oder 2 mal Contra). Viel Spaß beim Suchen wünscht Boris Fernbacher 12:11, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich glaub, ich habe ihn... (bin mir aber nicht 100% sicher) --Kantor Hæ? +/- 13:35, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich hab ihn natürlich gesehen, aber zwei mal null ist immer noch null. Albert man auf den Exzellenten immer so rum? --Mautpreller 13:57, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Von der Werkbehandlung ist der Artikel - wie auch schon bei den lw angemerkt - absolut topp! Was mich absolut noch nicht ueberzeugt, ist der Absatz "Rezeptionsgeschichte": Das ist momentan eine zusammenhangslose "Zitatensammlung", von der die Hælfte auch nicht belegt ist. Ausserdem erlaube ich mir noch den Hinweis, dass bei Weblinks als Quellenangaben das Zugriffsdatum schøn wære. SOllte das behoben werden, steht meiner Meinung nach der exzellenz nichts mehr im Wege. --Kantor Hæ? +/- 11:18, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich werd mir Mühe geben ... --Mautpreller 11:32, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Okay, die "Rezeptionsgeschichte" ist etwas zusammengeschlurt. Könnte da jemand mit guter Literatur daheim etwas dazu beitragen ? Wäre das nicht das ideale Thema für den Kirchenmusiker Kantor (wirklich nicht böse gemeint) ? Gruß Boris Fernbacher 11:51, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Wuerde ich gerne - ich hab grade bloss eine ziemlich schlechte Quellenlage zu dem Thema :-/ --Kantor Hæ? +/- 13:52, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Then "Requiescas in pace" : Lieber Kantor. Speziell zur Kirchenmusik von Mozart erwarte ich mir gerade dann, aber von dir, einige wirlich konstruktive Beiträge. Wie hat Mozart seine Orgelerkenntnis, oder seine sonstigen Erfahrungen auf KV 626 ausgeweitet. Und in welcher Weise hat sein oder Verdis Requiem wirklich in unsere Zeit ausgestrahlt ? Wen hat es beeinflusst (außer Verdi, von dem ich nur gelesen habe). Ich frage diese Dinge, weil ich weiterkommen möchte, und nicht weil ich fuer immer im selben Denken haengen bleiben moechte " Gruss Boris Fernbacher 15:28, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Mozarts Requiem ist im Grunde "rueckwærtsgewand" und vereinigt die mitteldeutsche Kontrapunktik mit der sueddeutschen Klassik; musikalisch ist es also insofern - entschuldige den Ausdruck - gar nicht mal sooo ueberraschend. Es wære aber eine gute Frage, inwieweit das Requiem direkt nach seinem Tod verbreitet war. Zwischen Mozart und den danachkommenen (Verdi, Cerubini, Brahms, Berlioz, Faure) gibt es ja in der Entwicklung einen ganz klaren Bruch in Klangsprache und Affekt (sieht auch das MGG so). Natuerlich kann man jetzt fragen, inwieweit z.B. Brahms in seinem ersten Satz mit der Instrumentierung von Mozart inspiriert war - das KANN sein, MUSS aber nicht, weil es einfach ein Stilmittel der damaligen Entwicklung ist. Inwieweit es evtl. inhaltliche Anregungen gab (Mystik; "Todessehnsucht der Romantik"), kann ich nicht beurteilen; zumindest ist mir da nichts bekannt und musikalisch auch nicht nachvollziehbar.
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass das Requiem in Deutschland zu den "Top 10" der kirchenmusikalischen Auffuehrungen gehørt. Aber auch diese Information sollte man nicht ueberwerten. Aus rein praktischer Sicht: Das Requiem von Mozart ist fuer den Zuhører aus heutiger Sicht relativ gut durchhørbar ("einfach schøne Musik"), was man von den spæteren nicht unbedingt mehr behaupten kann. Darueber hinaus ist das Requiem auch mit einem mittelmaessigen Chor machbar, abendfuellend (1h) und in der Orchesterbesetzung recht preiswert. (Selbst der Brahms kann mit einer besseren 70-Mann-Kantorei ausserst heikel werden!) Es wære daher ein sehr interessanter Ansatz, die Verbreitung mit der praktischen Situation der Kantoreien zu vergleichen!
Ansonsten erwischt du mich grade auf dem vøllig falschen Fuss ;-) Ich habe bisher noch nicht wirklich den Zugang zur "klassischen" Musik gefunden; die Musik sagt mir einfach (noch) nichts. Die Orgel spielt bei Mozarts kirchenmusikalischen Werken keine Rolle; sie ist ein reines Generalbassinstrument. Mir sind nur ein paar wenige und kurze Stellen in den Kirchensonaten bekannt, in denen die Orgel eine "selbststændige" Rolle spielt. So, jetzt ist aber genug hinPOViliert ;-) --Kantor Hæ? +/- 16:55, 17. Nov. 2006 (CET) Die næchsten Musikhochschulen mit entsprechenden Bibliotheken liegen in 8 Fahrtstunden Entfernung. Und selbst dann ist nicht gesagt, dass ich auch alles verstehe ;-) "internationale Fernleihe" gibt es leider noch nicht... :-( ^[Beantworten]
Jetzt natuerlich Pro. --Kantor Hæ? +/- 23:44, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]


  • Lieber Mautpreller, jetzt endlich pro. Eine kleine Petitesse nur noch: für die Zitate von Küng und Barth (die ganz furchtbar bräsig sind), hätte ich gerne noch Einzelnachweise. Ansonsten alles supi. Denis Barthel 15:26, 23. Nov. 2006 (CET) neutral:contra: obwohl sich bzgl. der von mir in der Lesenswert-Kandidatur monierten Kritikpunkte etwas gebessert hat, ist der Rezeptionsteil noch viieeel zu mager. Tut mir leid, Mautpreller. Denis Barthel 12:32, 18. Nov. 2006 (CET) / Nach dem Ausbau schon besser, obwohl ich mir immer noch sicher bin, dass da noch was geht. Zum Bereich Populärkultur habe ich mal einiges ergänzt. Daher habe ich mein Votum geändert, das pro halte ich aber noch etwas zurück für den Moment, an dem mich der Rezeptionsteil ebenso überzeugt wie der Rest. Denis Barthel 11:59, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • nun aber bedingungsloses Pro, wunderbarer Artikel und der geforderte Absatz zur Rezeption ist sprachlich und inhaltlich gut gelungen. - Gancho Kolloquium 21:02, 22. Nov. 2006 (CET) Abwartend mit deutlicher Tendenz zu pro: der Rezeptionsteil ist für eins der bekanntesten Werke der sog. E-Musik immer noch zu knapp. Ich bin aber zuversichtlich, dass das im Lauf der KEA noch zu richten ist. Darüber hinaus habe ich den Artikel ja schon in der KLA in den höchsten Tönen gelobt. - Gancho Kolloquium 12:53, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hi Friends, ich versuche mich am Wochenende um die Rezeption zu kümmern (die Bücher sind da). Schauts Euch halt dann nochmal an. PS @Gancho: Rechtschreibung, Grammatik und Typo werd ich auch noch mal durchgehen - ich halts da mit Brecht: Er will unter sich keinen (Typographie-)Sklaven haben und über sich keinen Herrn. Bitte versteht aber, dass nicht alles immer gleich geht.--Mautpreller 13:27, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Schon besser so? --Mautpreller 13:38, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich würde mich über Kommentare und Ideen zum neuen Abschnitt "Zur Rezeption" freuen. --Mautpreller 09:11, 20. Nov. 2006 (CET) Hab noch ein bisschen rumgeschraubt.--Mautpreller 11:07, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kein langes Gelaber von mir! Einfach Pro ! --Lycopithecus 11:11, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

@Denis Barthel (mit Dank fürs Pro ...): Die hab ich nicht reingeschrieben. Boris müsste die Quelle haben. Ich bin sicher, dass die Zitate korrekt sind, hatte irgendwo mal sowas gelesen, nicht so sicher allerdings, was den Werkbezug angeht. Ob sie hier wirklich sinnvoll sind, weiß ich auch nicht genau, muss ich nochmal drüber meditieren - mir fehlt ein bisschen der Kontext. Vielleicht schaffe ichs am Wochenende, den Schlussteil der Rez. noch ein bisschen durchzustylen und noch etwas zu ergänzen (u. evtl. im Gegenzug wieder auszudünnen). --Mautpreller 15:41, 23. Nov. 2006 (CET) PS: Bräsig sindse echt, das hatte Boris aber ja auch schon ganz schön zum Ausdruck gebracht.--Mautpreller 15:43, 23. Nov. 2006 (CET) Mittlerweile Quelle ergänzt, über den Sinn denk ich aber lieber trotzdem noch mal nach. --Mautpreller 16:11, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Prima. Ich würds übrigens drinlassen. Auch verschnarchte Rezeption ist ja Rezeption .. Und jetzt Messa da Requiem (Verdi) :) ? Denis Barthel 16:18, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kontra Ich vermisse eine ausführlichere Diskografie mit präzisen Angaben zu den verschiedenen Versionen/Vervollständigungen, die auf CD erschienen sind. - Gerd R. 18:03, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Was soll das bringen? Die wichtigsten Aufnahmen sind erwæhnt - Wikipedia ist kein CD-Katalog... --Kantor Hæ? +/- 14:09, 25. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Das Problem ist, dass dies eine sehr lange unkommentierte Liste geben würde. Eine beschreibende Auswahl von Aufnahmen würde unweigerlich Kritik wegen "Wilkürlichkeit" und "Wertung (POV)" nach sich ziehen. Boris Fernbacher 16:13, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Es ist noch einmal etwas dazugekommen: Schlussteil neu formuliert, Teil "Produktive Rezeption". Vielleicht baue ich auch den Fassungen-Teil noch aus. Das sollt's dann aber gewesen sein. --Mautpreller 01:49, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

kurz und bündig:Pro --my name ♪♫♪ 20:53, 28. Nov. 2006 (CET

Pro Bin für die Aufnahme in die Liste der Exzellenten Artikel, alles drin. Michael 16:35, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Prostatakrebs

Diese Kandidatur läuft vom 18. November bis 8. Dezember.

Ich möchte diesen Artikel für die Exzellenten vorschlagen, nachdem die Äußerungen in der KLA und im Review sehr ermutigend waren und auch das fachurologische Plazet vorliegt. Mittlerweile ist der Text so umfangreich wie der featured article der englischen WP, beruht aber bis auf wenige Ausnahmen auf eigener Literaturrecherche. Ich warte noch ein wenig auf die versprochenden Bilder vom Reisenden, aber der Kandidatur hier steht das wohl nicht im Wege. Als Hauptautor der Überarbeitungen natürlich ohne eigene Stimme. - Gancho Kolloquium 12:27, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Noch Kontra Für eine Exzellenzwertung sind mir meine Kritikpunkte aus dem Review nicht weit genug ausgeräumt. Laut NRW-Bibliotheknetzwerk findet sich das von mir zitierte Buch in Aachen in der Bereichsbibliothek Urologie und in Köln in der ZBMed. Es gibt auch ein vermutlich besser erhältliches (NRW:Köln, Essen, Düsseldorf, Aachen) Buch von 1998 herausgegeben von Manfred Wirth "Molecular Biology of Prostate Cancer", erschienen bei de Gruyter ( ISBN 3110161591 ), dass ich allerdings nicht kenne. Angesichts des Details, mit dem auf praktisch-medizinische Aspekte eingegangen wird, ist die Zell- und Molekularbiologie dürftig. Ein "lesenswert" bin ich ja noch bereit, mitzutragen. Aber "Exzellenz" ist m.E. nicht drin. Auch über die Zelllinien ließe sich so einiges schreiben -zumindest mal welche das sind. Die Zahl 17 ist so auch nur bedeutend, wenn man ihre Grundlage angibt: Die Prostate Cancer Cell Line Database hat bei "All Cell Lines" 114 Hits, aber da sind eben auch Unterlinien dabei. Wenn man die Zelllinien schon erwähnt, sollte man auch die Problematik derselben erwähnen: Viele sind nicht androgenabhängig. Dazu kommt, dass einige jahrelang als Prostatazelllinien eingestufte Zelllinien sich schließlich tatsächlich als Blasenkrebszellen entpuppten [3]. Auch die reversible Veränderung des Erbguts (Stichwort:Epigenetik), die immer mehr Bedeutung in der molekularen Onkologie findet, wird überhaupt nicht erwähnt (siehe z.B. hier oder hier). Nur um ein paar Punkte zu nennen. --OliverH 17:53, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Hi Gancho, gibt es auch europaweite/weltweite Zahlen für die Häufigkeit? Wenn es solche Zahlen nicht gibt, wäre es prima, wenn im Abschnitt "Epidemiologie" noch ergänzt würde, dass allgemeine Zahlen nicht vorliegen. Von einer "Karzinom-Sequenz" habe ich noch nie gehört- das müsste noch präzisiert werden. Kann man von einer genetischen Prädisposition sprechen, wenn 80 % der über 70-Jährigen ein latentes Prostatakarzinom haben? Wenn ja, gilt das dann eher für die jüngeren (unter 60 oder so?)? Nina 01:01, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Was die Zahlen angeht gibt's z.B. hier und hier was. --OliverH 01:24, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hallo, Danke erstmal für das Feedback soweit! Ich habe etwas zu den weltweiten epidemiolog. Daten hinzugefügt, obwohl man die natürlich mit Vorsicht zu lesen hat. Über die Detailiertheit, mit der die molekularbiologischen/genetischen Grundlagen hier einzufließen haben, besteht zwischen Oliver und mir bekanntermaßen eine gewisse Kontroverse. Ich finde nicht, dass wir im enzyklopädischen Rahmen soweit zu gehen brauchen, die Charakteristika einzelner Zelllinien aufzuführen. Die Grenzen zum wissenschaftlichen Review verwischen damit. Dass dazu andere Meinungen bestehen, akzeptiere ich. Ich selber habe aber weder Zugriff auf die nötige Literatur, noch die Zeit, noch die fachliche Qualifikation, diese Aspekte zu beschreiben; darüber hinaus finde ich - wie gesagt - diese Forderungen übertrieben. Soll die Communitiy hier darüber entscheiden! - Gancho Kolloquium 20:55, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich habe nicht gesagt, dass darüber geschrieben werden muss, wohl aber kann. Aber momentan ist die Erwähnung von Zelllinien im Text plan- und ziellos. So, wie es momentan ist, wäre es besser, die Zelllinien überhaupt nicht zu erwähnen, als einen Satz hinzuklatschen, es gäbe soundsoviel Zelllinien. Der Satz ist in der Form unbrauchbar. Das ist der Punkt. Die Kontroverse besteht im Übrigen nicht darin, mit welcher Detailliertheit molekularbiologische Grundlagen hier einzufließen haben sondern über die Gewichtung praktisch-medizinische Aspekte -die du offensichtlich gerne in aller Ausführlichkeit schilderst, obwohl ihre Aussagekraft über die Krankheit an sich gleich null ist- vs. molekularbiologischer Grundlagen. Der Punkt ist nicht, dass du nicht ins Detail gehst -du gehst ins Detail. Aber du gehst einseitig ins Detail und sprichst anderen Details den enzyklopädischen Wert ab. --OliverH 16:24, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Laien-Pro. Gefällt mir in seiner Nüchternheit, obwohl mir das Thema eher unheimlich ist. Vor allem die abwägenden, gut belegten Darlegungen zu Therapie und "watchful waiting" haben mich beeindruckt. Zu Zelllinien-Fragen hab ich mangels Ahnung keine Meinung; aber das ist es nicht, was ich als Konsument einer Enzyklopädie wissen will ... --Mautpreller 11:55, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Weinsberg

Diese Kandidatur läuft vom 19. November bis zum 9. Dezember.

Weinsberg ist eine Stadt im Landkreis Heilbronn, Baden-Württemberg, 5 km östlich von Heilbronn. Die Stadt wurde um das Jahr 1200 gegründet und hat etwa 11.700 Einwohner. ...

Der Artikel ist seit Januar 2006 als lesenswerter Artikel bewertet. Seitdem hat sich einiges getan, ich habe den Artikel überarbeitet und ergänzt, manches (zu den Teilorten) auch ausgelagert, freundliche Wikipedianer haben Grafiken beigesteuert. Zwei fanden ihn schon bei der Lesenswert-Kandidatur exzellent, mal sehen, wie es jetzt aussieht. Als Hauptautor keine Wertung. --Rosenzweig δ 10:52, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • Pro Ich habe den Artikel schon vor der Überarbeitung sehr gut gefunden. Der Artikel ist nicht nur umfangreich, sondern m.E. auch solide und gründlich recherchiert (siehe Quellennachweise). Insgesamt ein toller Artikel. --Joachim Köhler 21:23, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro interessanter, informativer und umfassender Artikel--Stephan 04:16, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro, nur das Bild ganz oben kommt mir irgendwie deplatziert und zu monströs vor.--Borheinsieg 15:57, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro, so unterschiedlich sind die Geschmäcker, mir gefällt das Eingangsbild gerade gut – mal etwas anderes als der Einheitsbrei und man hat gleich eine prima Vorstellung vom Ort. Kleinigkeiten: 1) Da die „Löwensteiner Berge“ außerhalb BaWüs kaum jemand kennen dürfte: gehören Sie zu irgendeiner größeren, übergeordneten Formation? 2) Der Abschnitt Nachbargemeinden gehört meines Erachtens eher unter geografische Lage. 3) den Einschub „(mit Ausnahme der aus Weinsberg stammenden Gefallenen)“ würde ich ersatzlos streichen – versteht sich von selbst und gilt für jeden Ort. 4) „Musik“ zwischen Museen und Bauwerken etwas unglücklich platziert? 5) Die „Natur“ kommt für meinen Geschmack im Verhältnis zur sonstigen breiten Darstellung ein wenig kurz. Insgesamt: Umfassend, informativ, sprachlich ok, wenn auch ziemlich viele Passiv-Konstruktionen (es „wurde“t sehr“) vorkommen. --Lienhard Schulz Post 16:48, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
    • @Borheinsieg und Lienhard Schulz: Ich denke, das Bild gleich am Anfang mag man entweder, oder man mag es nicht. Ich finde es, vor allem aus dem von Lienhard genannten Grund der schnellen Vorstellung, dort gut und hätte das gerne auch bei anderen Ortsartikeln so. @Lienhard Schulz: Danke für deine Anregungen; im einzelnen zu ihnen: 1) Die Löwensteiner Berge gehören zu den Schwäbisch-Fränkischen Waldbergen. Die dürften auch kaum bekannter sein und sind auch in Weinsberg und Umgebung als Begriff absolut unüblich. Deshalb bleibe ich doch lieber bei den Löwensteiner Bergen ohne Zusatz. Wer es genau wissen will, kommt durch den Wikilink auf jeden Fall zu allen Infos. 2) und 4) Die Platzierung entspricht im Wesentlichen der Formatvorlage Stadt. Die muss man nicht sklavisch befolgen, und die Musik habe ich auf deine Anregung hin jetzt zwischen Theater und Museen geschoben. Nachbargemeinden: meintest du den Abschnitt an anderer Stelle oder den Abschnitt woanders integrieren? Ich möchte ihn auf jeden Fall als eigenen Abschnitt haben, das ist Standard, und so kann man sich schnell orientieren. Die Reihenfolge der Unterabschnitte innerhalb der Geografie ist sicherlich diskutierbar, es gibt verschiedene Möglichkeiten mit jeweiligen Vor- und Nachteilen. Ich bin jetzt aber doch bei der Reihenfolge der Formatvorlage geblieben. 3) Habe ich gestrichen, das Argument überzeugt. Dahinter steckte einfach der Gedanke, dass die allergrößte Anzahl der Weinsberger Kriegstoten gefallene Soldaten waren, viel mehr als zivile Opfer bei der Zerstörung der Stadt 1945. Aber das genauer auszuführen führt an dieser Stelle im Artikel zu weit. 5) Was genau vermisst du bei der Natur? Vielleicht weiß ich bzw. wissen meine Quellen etwas dazu.

      Auf das Passiv werde ich mal achten :-) Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:52, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Hallo Rosenzweig, zu den Nachbargemeinden meinte ich "an anderer Stelle", also schon als eigenen Abschnitt bewahren. Ich habe den Natur-Abschnitt noch einmal in Ruhe gelesen und ziehe mein obiges Statement :-) zurück. Zusammen mit dem Kapitel drüber zu Parks und Grünanlagen ist das für eine Stadt dicke in Ordnung - ich hatte mich im Urteil zu sehr von meinen gegenwärtigen Arbeiten an größeren Landstrichen beeinflussen lassen. Gruß --Lienhard Schulz Post 21:12, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Das Bild an sich ist gut, ich fände es unter der Einleitung besser aufgehoben – sofern das geht. Die Information, worum es sich überhaupt handelt (Einleitung) ist IMHO etwas wichtiger als eine Ansicht des Ortes. Erst liest man, wo die Stadt liegt, wie viel Einwohner sie hat etc., und dann sieht man das Bild. Aber das ist wahrscheinlich Geschmackssache.--Borheinsieg 19:11, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Das Problem bei Städteartikeln ist die Infobox, die rechts oben zu Beginn des Artikels platziert ist und sich dort mit allen neben ihr platzierten etwas größeren Bildern beißt. Die Platzierung haben ich und andere in diesem und in anderen Artikeln schon mehrfach durchexerziert; es bleiben meines Erachtens nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: entweder man platziert das Bild so weit unten, dass es auf jeden Fall unter der Infobox angezeigt wird. Das wäre, berücksichtigt man auch ausgeschaltete Inhaltsverzeichnisse, hier irgendwo im Abschnitt Geologie. Für mich eine ziemlich unglückliche Lösung. Die andere Möglichkeit ist die angewendete, also schon vor der Infobox. Mit der von dir benannten Auswirkung, dass der Text erst nach dem Bild kommt. Das finde ich persönlich allerdings nicht so tragisch, da bei den üblichen Bildschirmauflösungen dennoch sofort auch der Beginn des Textes zu sehen ist. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:32, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro - Auch mir gefällt das ungewöhnliche Titelbild. Aber ein kleines zeitliches Manko ist mir aufgefallen: Wie konnten die "treuen Weiber von Weinsberg" im Jahre 1140 ihre Männer retten, wenn Weinsberg erst 1200 gegründet wurde? Eine der beiden Jahreszahlen dürfte falsch sein... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 19:16, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
    • Die Burg, Schauplatz der Rettung, gab es schon vor der Stadtgründung (und vielleicht auch schon eine kleine Marktsiedlung zur Versorgung der Burg). Die eigentliche Stadt mit Stadtmauer, Stadtrecht und allem Drum und Dran wurde dann erst später gegründet von denen, die als Folge des staufischen Sieges 1140 auf der Burg ansässig waren. Im Geschichtsabschnitt steht es ausführlicher. --Rosenzweig δ 19:32, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro Der Artikel stellt die Stadt in Wort und Bild angemessen dar, wobei die essenziellen Hard Facts über das Notwendige hinaus mit dem richtigen Maß kulturgeschichtlichen Anekdoten und ergänzenden kontextualisierenden Ergänzungen angereichert sind. Man kann den Artikel guten Gewissens als Beispiel für wünschenswerte Städteartikel bezeichnen. Daher sollte er auch ausgezeichnet werden.--Schmelzle 22:44, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kurz und knapp: Laien-Pro. Dennoch finde ich, das an der einen oder anderen Stelle noch gekuerzt werden sollte... --Kantor Hæ? +/- 00:50, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Leipzig

Diese Kandidatur läuft vom 20.11 bis zum 10.12

Ich möchte diesen Artikel vorschlagen weil er exzellent geschrieben ist, der Umfang genau richtig ist, die Bilder passend und an der richtigen Stelle sind und außerdem er eine aussfürlich und genau beschreibung über die Stadt Leipzig liefert. (nicht signierter Beitrag von 85.183.243.151 (Diskussion) 84.185.115.171)

  • Kontra: Zu erst wollte ich anfangen, Klima als fehlend aufzulisten. Nein, dass gibt es schon, aber ist sehr schwach. (Ein Zweizeiler wo es doch so viel mehr bezüglich geografischer Lage im Regenschatten des Harz etc. zu sagen gibt). Im Bereich Politik werden Daten wiedergegeben, aber keine wirklichen Informationen: Was ist (und war) kommunalpolitisches Thema in Leipzig (Es kam deshalb zum überraschenden Konkurs städtischer Unternehmen und verschiedenen Korruptionsfällen, die 2004 zur Beurlaubung des Stadtkämmerers und 2005 zur Beurlaubung des beigeordneten Ordnungsbürgermeisters führten. Nichts genaues weiß man nicht... gibt es da nicht zwei Rohre für Eisenbahnen, die man gerade durch die Stadt legt und über die es Meinungen über Sinn, Unsinn und Aufwand gibt? Es ist so viel vorhanden um Kommunalpolitik anhand von Problemen und Vorhaben mal plastisch darzustellen!) Wie funktioniert Kommunalpolitik in Leipzig? Ist sie untergliedert (Ortsbeiräte)? Wie ist die kommunalpolitische Stellung der nach 1990 eingemeindeten Stadtteile? Es fehlen wirtschaftliche Kennzahlen wie BIP, Anteile der Wirtschaftssektoren (z.B. an BIP und BIP-Wachstum), Arbeitsplatzdichte, Pendlersaldo etc. Klingt jetzt ziemlich nach einem bösen Verriss. Nein! Pareto sagt: Es fehlt nicht mehr viel, es wird nur immer aufwändiger die Lücken zu füllen. Substanz hat der Artikel und die Chance ihn während der Kandidatur fit zu machen, sind auch gut. Geo-Loge 17:57, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Kurzer Zwischenstand:
  • Wirtschaft finde ich jetzt gut; Verkehr und Bildung wurde unter Infrastruktur eingeordnet
  • Geschichte habe ich erweitert.. man sollte nochmal durchschauen, dass nicht jeder Satz mit Irgendwas-Hundert-Hastenichtgesehen beginnt.. das ist eine Auflistung und alles andere als exzellent
  • Bauwerke habe ich ausformuliert und untergliedert
  • Klima hatte sich sehr schnell erledigt (also im positiven Sinne)
Wenn zu Politik noch etwas mehr als Daten dargestellt werden und das Kapitel Sport etwas sauberer in Geschichte, Vereine und Sportstätten gegliedert wird, dann sehe ich den Artikel als exzellent. Geo-Loge 11:14, 25. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Neutral. Ein paar ökonomische Kennzahlen und eine Erweiterung des Klimas wären sicher wünschenswert. Aber kommunalpolitische Themen haben imho nichts in einer Enzyklopädie zu suchen, die veralten täglich und sollten Regionalzeitungen überlassen werden. Solche Anforderungen halte ich für überspitzt. Ich halte allerdings die Klima-Abschnitte für nicht so relevant, weil Leipzig da keine Besonderheiten zur gesamten Leipziger Tieflandsbucht aufweist, und auch der exzellente Frankfurt am Main ist hier nur wenig detaillierter. Da ich viel am ehemaligen Listenartikel gemacht habe, enthalte ich mich aber. --Uwe G. ¿⇔? 19:17, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Kürzlich kandidierte Bonn erfolgreich mit sehr gutem Klimakapitel obwohl es sich klimatisch sicher auch nicht groß von Köln unterscheidet. Zu Frankfurt gibt es auch einen (ausgelagerten) Bereich mit veralteten Themen der Politik. Warum erfahre ich im Artikel nichts über die Klagen gegen den Nachflugbetrieb auf dem Leipziger Flughafen und den veralteten Kompromiss mit DHL? Weil der Flughafen nicht in Leipzig liegt? Natürlich sind Themen der Kommunalpolitik relevant: Sie sind der Grund warum es die Gremien gibt, warum sie sich so zusammensetzen, wie sie gewählt wurden etc. Die Sitzverteilung eines Stadtrats macht noch kein Wissen aus: Dass die Herren über einen höchst brisanten Stadthaushalt befinden schon. Also ich fasse ich die Themen mal zusammen: Flughafen, City-Tunnel, Stadthaushalt und Städtebau. Spielt alles morgen keine Rolle mehr? Liest man den Artikel etwas kritisch, wirkt der Artikel durch den Mangel an Darstellungen der politischen Kontroversen etwas weichgespült. Geo-Loge 19:50, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Das Klima habe ich mal etwas erweitert, könnte imho so durchgehen. Und nein, ich halte Tagespolitik für enzyklopädisch nicht relevant. Ich glaube auch nicht, dass die von dir angesprochenen Themen wahlentscheidend waren. --Uwe G. ¿⇔? 20:48, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Das meine ich auch nicht. Nur ist Kommunalpolitik eben mehr als nur die Sitzverteilung des Stadtrats. Geo-Loge 21:18, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Neutral Ich finde, der Artikel hat durchaus Potential und hat einen recht guten Stand erreicht (deshalb kein Kontra), aber wenn ich mir mal nur den Geschichtsteil ansehe und mit Städten wie z.B. Weinsberg (knapp 12.000 Einwohner) vergleiche, kann ich nicht glauben, dass da in einer 500.000 Einwohnerstadt geschichtlich sowenig passiert ist. --Joachim Köhler 20:57, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Weil es einen separaten Artikel zur Geschichte gibt und hier nur ein Kurzüberblick erfolgt. --Uwe G. ¿⇔? 21:19, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich schlage vor die Kandidatur abzubrechen und dem Artikel noch einen Monat zu gönnen, es fehlt in der Tat noch der Feinschliff und da passiert momentan noch einiges, zumal der Vorschlag nicht von den Artikelbearbeitern kam. --Uwe G. ¿⇔? 21:19, 20. Nov. 2006 (CET) [Beantworten]

Ich sehe gute Chancen, den Artikel über die Diskussion auszubauen. Ein besseres Review wird er nicht finden. Geo-Loge 21:29, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Da hast du sicher recht, ein paar Wirtschaftsdaten habe ich bereits aufgestöbert. --Uwe G. ¿⇔? 22:17, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich denke zur Architektur von Wintergartenhochhaus, Centrum-Warenhaus und Museum der bildenden Künste lässt sich auch noch was sagen. Geo-Loge 23:49, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Der Abschnitt zu Bauwerken war allgemein ziemlich gruselhaft und list-ig. Ich hoffe man nimmt es mir nicht übel, dass ich die Ansätze einer Rundgangsbeschreibung durch Unterkapitel aufgelöst habe. Geo-Loge 13:23, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Noch Neutral Inhaltlich finde ich den Text schon sehr umfangreich. Es ist aber der Feinschliff der fehlt. So zum Beispiel ist der ganze Text eine einzige Linkwüste. Vieles ist mehrfach verlinkt oder unnötig. So sollten im Museumsteil nur die Museen verlinkt werden, sonst wird es einfach zu viel. So kann man auf die Verlinkung auf Friedrich Schiller ruhig verzischten, da eh davon auszugehen ist, dass jeder weiß wer er ist. Auch der Link zum Alten Rathaus kann entfernt werden. Er passt sowieso besser zum Teil Bauwerke, da der Artikel nur Information zum Bauwerk enthält, als zum Museum. Weiterhin sollten MfS, HTWK, DHfK etc. ausgeschrieben werden, da nicht jeder gleich weiß was damit gemeint ist. Auch die Anzahl der prominenten Studenten sollte gekürzt werden. Eine vollzählige Liste wäre besser bei dem jeweiligen Artikel (Uni, HTWK). So sollte es auch vermieden werden bei den Linienflügen alle aufzuzählen und dann „unter anderen“ hinzuschreiben, wenn es keine weiteren Linien gibt. Besser wäre es sowieso dies zu verallgemeinern. Das Bild der Deutschen Bücherei sollte durch ein anderes ersetzt werden. Zum Schluß die Literaturangaben sollten auf das Wesentliche reduziert werden. So gehört zum Beispiel das Buch über den Citytunnel nicht hierher, sondern in dem entsprechenden Artikel. -- MfG Wikiabg 21:26, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Stefanwege 15:44, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Einzelnachweise sind weder in einer Enzyklopädie üblich noch in der WP zwingend erforderlich. Welche Aussagen zweifelst du konkret an, ansonsten empfehle ich einen Blick in die Versionsgeschichte, da sind nämlich Quellen angegeben. --Uwe G. ¿⇔? 16:04, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ein Blick in die Diskussion zeigt doch, dass tatsächlich Aussagen durch einfache Prüfung offensichtlich falsch waren. Mal weniger im Ernst: In Leipzig wird doch auf der Jagd nach superlativen Fakten jeder Gullideckel gewogen und auf eine internationale Top5-Klassierung geprüft. Der flächmässig größte Bahnhof? Mehr Fläche + Weniger Gleise + Weniger Passagiere => Ineffizienter Bahnhof. Vielleicht der (flächen-)ineffizienteste Deutschlands? Man kann immer irgendwie immer einen Superlativ zu recht relativieren, je nach Geschmack. Die zweitälteste durchgängig betriebene Universität Deutschlands vernachlässigt man etwaige Namensänderungen... mag ja sein (in dem Fall eher nicht), aber was sollen solche konstruierten Kriterien und Bedingungen? Geo-Loge 18:22, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]


Ich empfehle hinsichtlich Einzelnachweisen mal andere exzellente: Dresden (4), Eberswalde (0), Frankfurt_am_Main (3), Fürth (0), Gelsenkirchen (1), Freiburg im Üechtland (0), Lübeck (0), Mainz (0), Regensburg (3), Xanten (0)... --Uwe G. ¿⇔? 19:22, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Einzelnachweise finde ich da angebracht, wo es brennt (zum Beispiel Aussagen in meinungsdarstellenden Teilen zu Wirtschaft, Stadtentwicklung etc.). Es sollte für Städteartikel nicht in diese Richtung gehen, mit dem zwölften Einzelnachweis am Ende der Einleitung. Geo-Loge 20:07, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Den Vorschlag, den Artikel während der Kandidatur an dieser Stelle zur Exzellenz zu bringen, finde ich nicht gut; dafür ist das Review der bessere Ort. Hier wurden ja bereits doch einige nicht von der Hand zu weisende Einwände geäußert, denen ich noch einige hinzufügen könnte: Zum Beispiel ist der Geschichts-Abschnitt tatsächlich unentschlossen - dafür, dass ein eigener Artikel da ist, ist er zu lang und zu unübersichtlich, der Zusammenhang der angeführten Daten&Fakten bleibt unersichtlich. Der Abschnitt zum Städtebau geht nur wenig über in jeder Groß- und Mittelstadt zu konstatierende Verhältnisse (wie z.B. steigende Mieten durch höhere Attraktivität der Zentren bei Vernachlässigung der Vorstädte) hinaus, der Bahnhof indes (s.o.: Geo-Loge) ist ein Leipzig-Thema! So gesehen wäre der Artikel womöglich in einem Review erfolgreicher, da dort keine Wertung erfolgt, sondern die Sachdiskussion mehr Platz und Ruhe hat. So leider dagegen. --Felistoria 19:45, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich finde eher, der Review sollte der bessere Ort sein. Ist er aber nicht. Die Veränderung seit Kandidaturbeginn sind schon ziemlich umfassend. Geo-Loge 20:07, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Dann sollte man ihn endlich zu dem besseren Ort machen; selbst Flaggschiffe werden auf Reede überholt, und nicht mitten im schweren Wetter. --Felistoria 20:15, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Raumstationen werden dagegen im Weltall zusammengesetzt. Geo-Loge 20:24, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Die wesentlichen Kritikpunkte sind mittlerweile beseitigt, wichtige Aussagen referenziert, so dass eine erneute Prüfung angemessen ist. --Uwe G. ¿⇔? 13:23, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Dynamit Nobel

Diese Kandidatur läuft vom 21. November bis zum 11. Dezember

Nach erfolgreicher Lesenswertwahl ohne Kontrastimmen im Oktober stelle ich diesen Artikel nach einigen kleineren inhaltlichen Ergänzungen nun hier zur Abstimmung, auf das er weiter verbessert oder für exzellent befunden wird.--Mo4jolo ∀≡ ↕ 02:43, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Joseph Beuys

Diese Kandidatur läuft vom 23 November bis zum 14 Dezember. Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge bitte zusätzlich auf die Diskussionseite. Vielen Dank! --Zita 09:06, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • abwartend Ein hart erkämpfter, sehr informativer, fast zu breit angelegter Artikel über den großen Unruhestifter aus Kleve. Doch warum wird, entsprechend dem Diskussionsstand, die Tatarenlegende nicht als solche kenntlich gemacht wenigstens mit der Einschränkung "Nach Beuys' eigener Aussage"??? Oder gibt es inzwischen ethnologische Erkenntnisse, dass Krimtataren Schwerverletzte mit Fett und Filz zu retten pflegten? Quoth 18:13, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Noch dagegen: Nicht nur bezüglich der Tartaren-Legende fehlt der Darstellung noch die m. E. notwendige Distanz: So bedürfen die Betrachtungen der Person einer Quelle nebst Begründung (wozu dient z.B. die insbesondere bei den Produzenten provokanter Werke gern geleistete Gegenüberstellung von Privatmann und Künstler?); auch ist methodisch bedenklich, Selbstaussagen von Künstlern wie eine "historische Quelle" zu werten, da diese Selbstaussagen seit der Klassischen Moderne bei den Avantgarden Teil der (Selbst-)Inszenierung waren und dementsprechend einer kritischen Würdigung bedürfen. Vielleicht kann man hier noch präzisieren? Ich persönlich - aber das ist sicher eher Geschmackssache - mag die in Kunstkatalogen übliche Vita mit vorangestellten Jahreszahlen in einem zusammenhängenden Artikel wie hier nicht so. --Felistoria 18:38, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Strikt dagegen Völlig unangemessene Bebilderung, die Bildrechte-Problematik muss der Artikel gegen sich gelten lassen. Offenbar wurden auch keine Versuche unternommen, Rechte einzuholen (VG Bild-Kunst?). Ob die Basaltstelen in Kassel bleibend waren i.S. von Panoramafreiheit ist nicht nachgewiesen, also wohl URV. Bei einem Filzhut in der Bildunterschrift den Eindruck zu erwecken, als sei ein x-beliebiger Filzhut der von Beuys ist ebenfalls daneben. Wenn jemand kein freies Foto einer Persönlichkeit beibringen kann, hat er es nach meiner nicht maßgeblichen Meinung auch nicht verdient, hier ein Exzellenz-Bapperl abzusahnen --Histo Bibliotheksrecherche 19:03, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank! Aus meiner Sicht weniger um diese kleine visuelle Aufwertung, sondern mehr um mehr um die inhaltliche Qualität des Artikels, die es zu verbessern gilt. Die VG Bildkunst, sowie einige Photographen hatte ich persönlich schon angeschrieben, ein Bild wird in den nächsten paar Tagen folgen, sodass wir nun sehr auf inhaltliche Kritik angewiesen sind. --Zita * 19:24, 25. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • dagegen Wie Histo es sagt - aber auch so einfach ist es nicht. Hatte es nämlich schon versucht über VG Bild-Kunst. Nur, die wollen auch ihre Rechte nicht an GNU-Lizenzen abgeben! Desweiteren ist der Artikel, einige Monate nach Entsperrung, meines Erachtens noch keineswegs in einem Zustand, wie es für eine Enzyklopädie notwendig wäre. Die notwendige Distanz (siehe oben Felistoria) ist mir, vielleicht auch weil Mitautor, im zuge des Schreibens am Artikel wohl wirklich abhanden gekommen. --Thot 1 19:41, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Neutral weil mitautorin. aber vom gefühl her eigentlich Kontra, da einige Bilder wieder entfernt wurden und von joseph beuys selbst kein bild drin ist. sorry, das reicht mir nicht für einen exzellenten artikel... -- die hendrike ♒ 18:43, 25. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Na dann mal: Grundsätzlich muss einem beim WP-Lesen&Schreiben von Artikeln über bildende Künstler der klassischen Moderne und der Gegenwart klar sein, dass sie - in gewisser Weise ein Paradoxon - aus rechtlichen Gründen ohne Bilder bleiben müssen! Das scheint den wenigsten Autoren klar zu sein (aber auch den wenigsten Lesern), so dass die meisten Artikel völlig nichtssagend bleiben. Das ist nicht zu ändern. Wenn, wie im Fall Beuys, nun aber offenbar hinreichend Material ausgewertet werden konnte, dann sollte zum Beispiel die Rezeption einen fundierten Zugriff ermöglichen können.--Felistoria 19:57, 25. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Gömnigk

Diese Kandidatur läuft vom 24. November bis zum 14. Dezember

Der Ort mit etwa 250 Einwohnern gehört zum Naturpark Hoher Fläming und liegt kurz vor dem südöstlichen Rand des Naturschutzgebietes Belziger Landschaftswiesen am Fläminghauptfließ Plane. Der Fluss trieb in dem landwirtschaftlich geprägten Dorf zwei Wassermühlen an. Historisch zählt das 1251 erstmals erwähnte Gömnigk zum Grenzgebiet, das bis 1815 zwischen Sachsen und Brandenburg umstritten war. Da einige mittelalterliche Geschichtsabschnitte Gömnigks mit umfangreichem Quellenmaterial gut dokumentiert sind, lassen sich am Beispiel des Dorfes ländliche Entwicklungslinien in der Mark Brandenburg nachzeichnen. Dazu gehören Veränderungen in der ländlichen Sozialstruktur, die Auswirkung von Bränden auf die Fortschritte im Haus- und Hofbau und die Mühlengeschichte [...] .

  • Pro Der Artikel ist von einer profunden und umfassenden Darstellung eines Themas gekennzeichnet, welches viele Interessenten aus den unterschiedlichsten Fachrichtungen anspricht. Der Beitrag übertrifft lexikalische Erfordernisse und stellt ein positives Aushängeschild der Wikipedia dar, das sich durchaus als Argument gegen die Kritiker der W. verwenden läßt, die alle Nase lang auf der unterstellten Oberflächlichkeit unseres Lexikons herumreiten. Hier ist ein repräsentativer Gegenbeweis.Kotofeij Kryisowitsch Bajun 13:52, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Es fehlt der aktuelle Zustand des Dorfes. Der ganze Artikel ist mir zu historische, das 20. und 21. Jahrhundert wird kaum besprochen. Auch machen die unnötigen festen Bildgrößen den Artikel für micht nicht exzellent. --Thornard, Diskussion, 23:56, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Der aktuelle Zustand des Dorfes hat mehrere Kapitel wie 1.2 „Planetal“, 4.4. „Heutige Torhäuser und Einwohnerzahl“, 7.4. „Weitere Geschäfte heute und Tourismus“, 8.3. „Ökologische Schweinezucht“ und verschiedene weitere Abschnitte. Das „20. und 21. Jahrhundert“ wird zudem in diversen weiteren Kapiteln angesprochen wie in 9.5. „Dorfschule im Nationalsozialismus“, 9.6. „DDR-Zeit und Schließung“, 8.2. „Kollektivierung“. Die letzten beiden Kapitel zu Wassermühlen handeln nahezu komplett vom „kaum besprochenen 20. Jahrhundert“. All das mag man übersehen, wenn man ausschließlich an der Formalie Bildgrößen (siehe hier) und an dem eigentlichen Inhalt offensichtlich nicht interessiert ist. Da ich ferner auf Etiketten wie „exzellent“ keinen Wert lege, habe ich nichts dagegen, diese Kandidatur, abzubrechen. Jedenfalls habe ich keine Lust, weiterhin auf Kritiken einzugehen, die kritisieren, was sie ersichtlich nicht gelesen, allenfalls überflogen haben – und auch das noch allzu oberflächlich, da allein die Gliederung das Statement „Es fehlt der aktuelle Zustand des Dorfes“, „das 20. und 21. Jahrhundert wird kaum besprochen“ ad absurdum führt. Dass und warum der Beitrag insgesamt einen historischen Schwerpunkt hat, ist einleitend klargestellt; zur aktuellen Situation ist das gesagt, was zu sagen ist. --Lienhard Schulz Post 05:22, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hallo Kantor, welchen Teil des Einwands von Thornard meinst Du? Wohin mit den Kapiteln zur aktuellen Situation unter einem Lemma Geschichte von Gömnigk? --Lienhard Schulz Post 05:22, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Masstäbe in negativer Hinsicht. Zur Erinnerung: Die Wikipedia-Richtlinien sagen: "Konzentration auf das Wesentliche!", "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein". Dieser Artikel hier ist jedoch ein Musterbeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte: aufgebläht bis zum "geht nicht mehr" mit absolut unenzyklopädischen Minidetails, mehrfach redundanten Bildern (Plane, Mühle), Bildern in Übergröße, Bildern die überhaupt nicht vom behandelten Objekt stammen (Klassenzimmer, Rohrstock, Wasserrad, Schultafel), Bildern ohne jeden weitergehenden Informationsgehalt für das Lemma (wiederum Schultafel, Rohrstock, Schulbank, ...), .... Sorry, aber sowas als exzellent zu bezeichnen spricht sicher nicht für Wikipedia. --84.159.184.20 14:10, 27. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Versteckt sich unser kleiner Feigling aus Rheinland-Pfalz wieder hinter der IP? Und kopiert einfach mal seinen eigenen Meinungsbeitrag von der Diskussionsseite? Köstlich. Nur Mut! :-) --Lienhard Schulz Post 19:49, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro Sehr Umfangreich und dennoch sehr interessant zu lesen, das gibt es selten in der Wikipedia und ist deswegen für mich auf jeden Fall exzellent. Darüber hinaus gut recherchiert und sorgfältig durch Quellen belegt, mit eindrucksvollem Layout und einer Vielzahl guter Fotos. Dass bei einem Ort mit nur 250 Einwohnern -der aber seit mindestens 1251 existiert- das Hauptaugenmerk auf die Historie gelegt wird und nicht etwa auf den dritten Busch der zweiten Querstrasse links, ist für mich völlig nachvollziehbar und kein Grund der irgendwie gegen die Exzellenz spricht. Ein klares Pro. --Elborn 20:15, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Bei allem Respekt für das hier zusammengetragene Material und die viele Detailarbeit: Ich kann hier auch beim besten Willen keinen Roten Faden mehr erkennen, der Artikel ist völlig überladen mit einer Unmenge wirklich nebensächlicher Fakten und müsste einfach mal kräftig gekürzt und strukturiert werden. Ich habe mir den Artikel fast komplett durchgelesen aber bei: "Auf dem Naturlandhof von Bernd Schulz suhlen sich auf einer Freilandfläche von 35 Hektar 300 Sauen und Ferkel. Mit dem Eber Rudi Rüssel lebt auf dem Gelände laut Schulz Deutschlands ältester Zuchteber, der noch im aktiven Dienst ist. Die Schweine hausen in einfachen, mobilen Hütten, die aus der Ferne wie flache Flugzeughangare anmuten. Erste Erfahrungen in der Schweinezucht sammelte der Agraringenieur aus Gömnigk, der 1982 an der Berliner Humboldt-Universität sein Diplom abgelegt hatte, als Zuchtleiter einer 2000er Sauenanlage. Nach einem längeren Aufenthalt in Großbritannien zum Studium der Freilandhaltung entschloss sich Schulz 1996 zur eigenen Anlage. Die technische Ausstattung hat er – beispielsweise mit einem Rapsöltraktor – der ökologischen Viehzucht angepasst. Inzwischen hilft ein Mitarbeiter bei der Bewältigung der Arbeit." habe ich es dann doch aufgegeben. Das hat mit einem Enzyklopädieartikel über ein Dorf nichts mehr zu tun. Accipiter 20:46, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Zweite Kamtschatkaexpedition

Diese Kandidatur läuft vom 26. November bis zum 16. Dezember.

Anfang Oktober habe ich den Artikel in einer nicht nur sehr knappen sondern zudem auch fehlerbehafteten Fassung vorgefunden (u.a. gehörte die damals verlinkte Karte zur ersten Kamtschatkaexpedition und nicht zur zweiten; die Expedition wurde auch nicht auf Anordnung Peters des Großen unternommen, da dieser 1725 bereits verstorben war; usw.). Inzwischen habe ich mit den mir zur Verfügung stehenden begrenzten Mitteln eine Neufassung angefertigt und bitte um eine kritische Beurteilung. Nachdem gestern heftige Kritik an dem Ergebnis geäußert wurde, habe ich inzwischen versucht, die aufgetretenen Mängel zu korrigieren. Nachdem ich lange gezögert habe, den Artikel hier einzustellen, erhoffe ich mir nun von der Exzellenzkandidatur weitere Anregungen. --Frank Schulenburg 18:39, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

  • Pro - Der sehr komplexe Gegenstand wird auf hohem wissenschaftlichem Niveau, aber dennoch gut lesbar, erschöpfend behandelt. Natürlich kann man unterschiedlicher Meinung darüber sein, wie detailliert eine Darstellung in WP sein sollte, aber wenn man sich entschließt, es gründlich zu machen, dann so. (BTW: Wo stand die „heftige Kritik“? Ich kann sie nirgendwo finden.) Das einzige, was ich mir noch wünschen würde, wäre eine Karte mit den Reisewegen der Expedition – ohne aufgeschlagenen Atlas ist es derzeit kaum möglich, den Kreuz- und Querzügen der verschiedenen Abteilungen zu folgen. Vielleicht kann sich ein computergrafisch begabter Mensch dazu aufraffen (ich kann sowas nicht). Jossi 19:05, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Dafür. Ich hatte den Artikel vor einiger Zeit bereits gelesen (deshalb mir nunmehr nur die Änderungen angesehen) und frage mich wie Jossi, worin "die heftige Krikik" bestanden haben könnte; ich hatte den Artikel längst hier erwartet. Ihn zeichnet (abgesehen von profunder Kenntnis und gutem Stil) aus, dass er verdeutlicht, wie international im 18. Jahrhundert derartige Unternehmungen und deren noch heute beeindruckende Logistik wahrgenommen wurden und welche verschiedenen Interessen damit verbunden waren. (Ergänzend sei zu erwähnen, dass im 18. Jh. eine Fülle von Zeitschriften und Periodika in D. existierte, anhand derer der interessierte, allen voran sicher der gelehrte Leser derartige Unternehmungen mit Aufmerksamkeit zu verfolgen pflegte; eine Flora Sibirica lässt erahnen, auf welch hohem Niveau das Zusammenwirken von Spezialisten sich im 18. Jh. entwickelte.) Dank an den Hauptautor für diese (jedenfalls für mich) spannende und anregende Lektüre. --Felistoria 19:31, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
die kritik, soo heftig war sie nun auch wieder nicht  ;-) , wurde im rahmen des wikipedistischen quartetts geäussert. das chatlog dazu wird auch bald noch online sein.--poupou l'quourouce Review? 22:43, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Ich kann den Rest nicht inhaltlich beurteilen, aber bei ich hoffe er ist von besserer inhaltlicher Qualität als die Aussage Mit über 3.000 direkt und indirekt beteiligten Personen war die Zweite Kamtschatkaexpedition vermutlich das größte Expeditionsvorhaben der Geschichte.: Bei seinen sieben Reisen hatte Zheng He jeweils knapp 30.000 Personen an Bord seiner Schiffe, was jeweils fast 200mal mehr Teilnehmer als bei der zweiten Kamtschatkaexpedition waren. Adrian Bunk 22:10, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Bezüglich der „30.000 Personen an Bord seiner Schiffe“ darf ich auf die Untersuchung von Sally K. Church, The Colossal Ships of Zheng He: Image or Reality? aus dem Jahr 2005 verweisen, die zu dem Ergebnis kommt, daß die bisher zugrundegelegten Größenangaben zu den Schiffen stark übertrieben sind. Über die von Gavin Menzies zum Thema in die Diskussion gebrachten abstrusen Theorien brauchen wir wohl an dieser Stelle nicht zu diskutieren. Insgesamt ist die Quellenlage wohl genauso dünn, wie unser Artikel Zheng He ;-) Ich habe den Satz dennoch umformuliert zu „eines der größten Expeditionsvorhaben der Geschichte“, womit wir sicherlich alle leben können. Dennoch herzlichen Dank für die Rückmeldung und die aufmerksame Lektüre. --Frank Schulenburg 23:31, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ohne die genannten Untersuchungen zu kennen, darf ich ergänzen: die 30 000 Mann auf den zig Dschunken (wobei es egal ist, ob die Zahlen stimmen, der Ausdruck ist wichtig) wurden benötigt, da es sich um Feldzüge handelte zur Vermehrung des Besitzes; dazu waren Massen erforderlich. Bei den europäischen Expeditionen des 18. Jh.s ging es längst nicht mehr ums Erobern (die Welt war nahezu vermessen), sondern um die Erforschung zwecks Nutzung der Pfründen; dazu brauchte man Spezialisten. Unternehmungen wie diese Nordische Expedition sind eher mit denen der NASA zu vergleichen als mit den Kolossaloperationen von Beute-Ausflügen. --Felistoria 20:45, 27. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Pro - ein Artikel zum Niederknien. Hätten wir davon sagen wir mal 1000 Stück, wäre mir um die Zukunft der WP nicht mehr bange. Ich will sogar gerade die Bildunterschriften loben - das sind wunderbare Exkurse. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, aber der Artikel ist gut geschrieben, ausgezeichnet referenziert (alles was wichtig ist und nicht mehr). Zitate lockern den Fließtext auf - einfach nur toll. Ich sollte endlich mal eine Liste der ganz großen WP-Artikel anlegen. Der wäre auf alle Fälle in den Top-10. Als ich gestern zum ersten Mal vom Artikel hörte, war ich nur mittelmäßig interessiert, weil das eigentlich maximal am Rand mein Interesse ist - aber hier wird Geschichte lebendig. Marcus Cyron Bücherbörse 02:11, 27. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
In Sachen Bildunterschriften schließe ich mich Marcus an. Eine gute Erläuterung erhöht den Wert eines Bildes ungemein. Ich ärgere mich z.B. in biografischen Artikeln jedesmal, wenn da nur der Name des Dargestellten unter dem Bild steht und sonst nichts. Jossi 09:05, 27. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Wegen meineiner können die Bildkommentare auch gern bleiben. --Felistoria 20:45, 27. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • pro Es ist ein wahre Flut an Informationen die auf einen niederprasselt, die aber auf Grund der einfachen und spannend geschriebenen Sprache wunderbar gemeistert wird. Natürlich ist es nicht einfach die verschiedenen Handlunsstränge der Expedition, die teilweise parallel abliefen, sinnvoll zu ordnen. M.E. ist dies aber dem Autor hervorragend gelungen. Bei allen diesen umfassenden Themen wird sich immer jemand wünschen, dass dort das eine kürzer das andere etwas ausführlicher geschildert wird. Man wird es wohl nie allen recht machen. Auch ich wünschte mir hier und da weitere Infos, also z.B. ob die Sibirier tatsächlich mit den Ohren wackeln können oder ähnliches. Aber das macht einen hervorragenden Artikel in der WP aus, er lässt jemanden einen solch langen Artikel ruck-zuck durchlesen und weckt das Bedürfnis Darüber muss ich noch mehr wissen. Einfach klasse, zumal Frank vor ein paar Tagen die Einleitung überarbeitet hat und damit auch dem Kurz-mal-Wissen-Wollenden alles wichtige an die Hand gegeben hat. --Finanzer 01:44, 28. Nov. 2006 (CET) P.S. Kleinigkeit nur: Das Joao-da-Gama-Land vll. gleich beim ersten Auftauchen erläutern, das scheint noch ein Relikt aus einer Umarbeitung der Kapitel zu sein. P.S. 2 Die zeitgenössische Rezeption ist mit das genialste was ich bisher in der WP gelesen habe und fast spannender als die Expedition selbst. Ich schließe mich vollumfänglich dem Urteil von Marcus an :-)[Beantworten]
Habe die Erklärung zum da-Gama-Land nach oben verschoben. Danke für den Hinweis. --Frank Schulenburg 01:58, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • Noch ohne Votum. Ist der Begriff Nordwestlicher Pazifikraum tatsächlich gebräuchlich? Die Google-Treffer, die nicht auf den WP-Artikel zurückgehen, kann man auch an einer Hand abzählen, wenn einem der eine oder andere Finger fehlt. -- Carbidfischer Kaffee? 09:19, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Habe es in „Nordpazifik“ geändert. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 10:29, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Danke. Der Artikel hat noch ein paar kleinere typographische Mängel (Apostroph ’, Minutenzeichen ′, Sekundenzeichen ″), angesichts seines Umfangs und seiner sprachlichen und inhaltlichen Güte fällt das aber nicht weiter ins Gewicht. Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 11:13, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
  • pro akribisch und umfassend recherchierter artikel, der keine fragen offen lässt. der artikel kann an einigen stellen noch ein bisschen entschwurbelung vertragen, der autor hat in dieser hinsicht aber schon einiges an verbesserungen vorgenommen.--poupou l'quourouce Review? 15:17, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Nagetiere

Diese Kandidatur läuft vom 26. November bis zum 16. Dezember.

Artikel aus dem Schreibwettbewerb, seinerzeit Platz 4 in der Sektion 1. Seitdem noch etwas überarbeitet und vom Biologieportal validiert. Ein toller Artikel, der das Bapperl verdient! --ThePeter 21:00, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Seit wann _muss_ ein Artikel Weblinks haben? Wenn das Internet keine weiterfuehrenden Informationen zu diesem Thema geben kann, spricht das eigentlich eher _fuer_ diesen Artikel! --Kantor Hæ? +/- 00:37, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Das war eine Frage, kein Kritikpunkt. Sollte es tatsächlich nichts Weiterführendes geben, könnte man sich die Überschrift Weblinks allerdings schenken. -- Carbidfischer Kaffee? 13:53, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Unruhen in Osttimor 2006

Diese Kandidatur läuft vom 28. November bis zum 18. Dezember.

26 Tage war der Artikel in der Review ohne einem Kommentar. Ist daher exzellent? Bei Contra-Stimmen bitte ich um Verbesserungsvorschläge. Positiv ist anzumerken, dass der Artikel einen Gesamtüberblick über die Geschehnisse in Osttimor bietet, wie er nicht mal im englischsprachigen Raum existiert. Negativ dürfte seine dadurch resultierende Länge sein, aber wo könnte man Teile als eigene Artikel abspalten? Bin auf die Reaktionen gespannt. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. --J. Patrick Fischer 15:34, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Der Artikel mag eine verdienstvolle Chronik sein, hat aber IMO nicht die Eigenschaften eines guten Enzyklopädieartikels. Einen solchen zeichnet aus, dass die Informationen gefiltert, gewichtet, und systematisch dargestellt werden. Das macht dieser Artikel nicht. Sicher ist das auch völlig unmöglich, da es das Thema des Artikels noch gar nicht vollständig gibt, will sagen, die Geschehnisse dauern noch an. Insgesamt hat der Artikel aber damit eher den Charakter eines aufgezeichneten Newstickers als eines enzyklopädischen Beitrages. Ich kann hier derzeit keinen richtigen Verbesserungsvorschlag machen, außer dass man einfach abwarten muss. Der Artikel kann erst mit etwas zeitlichem Abstand zu den Geschehnissen Chancen haben, enzyklopädisch zu werden. Daher contra. --ThePeter 16:21, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Friedrich Accum

Diese Kandidatur läuft vom 28. November bis zum 18. Dezember.

Friedrich Christian Accum (1769−1838) war ein deutscher Chemiker, dessen Hauptverdienste in der Förderung der Leuchtgaserzeugung, dem Kampf gegen Lebensmittelverfälschungen und der Popularisierung der Chemie liegen. Accum gehört meiner Meinung nach − schon allein wegen seines heute so aktuellen Kampfes um die Reinheit von Lebensmitteln − zu den völlig zu Unrecht vergessenen Gestalten der Wissenschaftsgeschichte. Die Literatursituation ist äußerst dünn. Durch die freundliche Vermittlung eines in Berlin lebenden Nachfahren von Accum konnte der Artikel um Originaldokumente und zusätzliche Informationen erweitert werden. Meines Wissens nach ist dies die erste umfangreichere biographische Skizze zu Accum in deutscher Sprache. --Frank Schulenburg 20:17, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Das ging ja schnell - erst redet man noch drüber, und dann steht der Artikel hier. Von vorne bis hinten gelesen und erneut überrascht. Im allgemeinen nichts, was ich lesen würde. Chemie ist ja nun wirklich nicht mein Ding. Aber ich mußte mal wieder sehen, daß man aus fast allem tolle Artikel machen kann. Ich war einmal mehr von Anfang bis Ende gefesselt. Es ist nicht mein Fachbereich, aber was die Richtigkeit angeht habe ich beim Autoren nicht den geringsten Zweifel. Technisch und sprachlich ist es wieder ein Artikel, der einfach nur toll ist. Biografie ist da, Hintergründe werden aufgezeigt und eine Quellenanalyse gegeben - es bleiben bei mir keine Fragen offen. Dickes Pro. Marcus Cyron Bücherbörse 20:55, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro konnte nichts finden, dass nicht in Ordnung wäre, angenehme Sprache, hervorragende Quellenarbeit --Decius 21:11, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro, schließe mich den Vorrednern an --my name ♪♫♪ 21:12, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro Hervorragend. --Thomas Roessing 21:52, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro Gibt es etwas Schöneres als einen perfekten Artikel? Jossi 22:25, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ja, mich. Pro. --Felistoria 22:31, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Pro - In der Tat beeindruckend. --Happolati 22:50, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Tabascosauce

Diese Kandidatur läuft vom 29. November bis zum 19. Dezember.

Nach dem Schreibwettbewerb ohne Gegenstimmen zum Lesenswerten Artikel gewählt, die u.a. dort angesprochenen strukturellen Probleme sind seitdem beseitigt worden, ein paar Feinarbeiten wurden noch getätigt, so dass ich denke, den Artikel ruhigen Gewissens zur Wahl stellen zu können.

Wiederwahlkandidaten

Es wird nachdrücklich darum gebeten, Artikel zuerst in das Review zu überstellen und (nach Möglichkeit) den Hauptautoren und/oder das betreffende Portal von dem Review und einer eventuell folgenden Abwahl zu unterrichten. Erst wenn das Review erfolglos sein sollte, ist es sinnvoll, Artikel zur Abwahl stellen.

Füge bitte nach dem {{Exzellent}}-Baustein zusätzlich einen {{Exzellent Wiederwahl}}-Baustein im hier kandidierenden Artikel ein.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

  • Pro = für Wiederwahl, exzellent
  • Neutral = neutrale Haltung
  • Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Schwarzer Holunder

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 17. November bis zum 7. Dezember 2006.

Was diesen Artikel betrifftm grübele ich seit einigen Wochen darüber, ob man den noch als exzellent bezeichnen kann. Hier meine Kritikpunkte:

Einleitung

Im ersten Satz wird man mit Alternativnamen regelrecht zubombadiert, generell zu viele fetettete Wörter, es wimmelt nur so von Typos; Dem Satz Der Name Holunder leitet sich möglicherweise aus der nordischen Mythologie ab, wo der Strauch mit der UnterweltGöttin Frau Holle (vgl. Hel) in Verbindung gebracht wurde (umstritten). fehlt jegliche außenansicht und jedes Kind weiß, dass Frau Holle keine Unterweltgöttin sondern eine grimmsche Märchenfigur ist.

Gliederung

Extrem zergliedert mit sehr kurzen Abschnitten, die nur aus einem oder ein paar Sätzen bestehen (z.B. "Holunder als Farbstoff", "Unterarten", "Aberglaube")

Abschnitt "Traditonelle Rezepte"

Dieser Abschnitt ist ein klarer Verstoß gegen Punkt 8 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Die Rezepte gehören demnach nach Wikibooks ausgelagert.

Abschnitt "Schädlinge"

Die Listen sind unangebracht. Bei diesem Abschnitt wäre es demnach nicht falsch den Magelbaustein "Nurliste" einzufügen.

Angesichts dieser Mängel kann man den Artikel nicht mehr als "Exzellent" bezeichnen. Daher Kontra Antifaschist 666 10:19, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Die gefetteten deutschen Alternativnamen habe ich größtenteils rausgenommen, das war in der Tat so Unsinn. Rezepte sind jetzt auch raus, auch das gehörte nicht da rein. Entfernt man aus der Liste der Schädlinge das Auflistungslement und macht daraus überleitende Sätze passt das schon. Das mit Hel/Holle ist IIRC schon richtig. Die Grimms kommen da erst viel später ins Spiel. Das war jetzt vielleicht mal ein Anfang, etwas Überarbeitung würde dem Artikel gut tun (die Ökologie z.B. kommt m.E. für so eine verbreitete Pflanze zu kurz). Gruß Martin Bahmann 11:30, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kontra Hollunder als Farbstoff bräuchte deutlich detailliertere Angaben. Bei den Schädlingen hat man mehr den Eindruck einer Sammlung "Wer hat von meinem Tellerchen gegessen". Der Begriff "Schädling" sollte schon durch Größenmengen beim Ernteverlust oder absterbende Pflanzen untermauert werden. --Of 13:33, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

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