Diskussion:Römisches Reich

Hallo! Der Zustand des geschichtlichen Überblicks ist ja in einem traurigen Zustand. Wie ich gesehen habe, gibt es ja eine ganze Reihe von Seiten, auf die man hier verweisen könnte. Ich stelle mir vor, daß auf dieser Seite nur kurze Stichpunkte zu den einzelnen Abschnitten gegeben werden und dann auf den anderen Seiten nähere Angaben zu finden sind. Vorschläge?

Die Literaturangabe:* Arthur Rosenberg: Demokratie und Klassenkampf im Altertum. Fritz Erik Hoevels: Roter Leitfaden durch die römische Geschichte. Ahriman-Verlag 1997. ISBN 3-89484-810-3 Kompakte Übersicht über die Geschichte des römischen Reiches und einzige Erklärung ihres Ablaufes ist die beste mir bekannte Einführung in die Geschichte des römischen Reiches, da sie nicht in unübersichtlicher Weise Fakten und Namen anhäuft, sondern ihren Ablauf erklärt, die Triebfedern und Gesetzmäßigkeiten aufführt, statt nur zu beschreiben, so daß man nicht wie sonst häufig in einem Wust von Details ersäuft ohne einen Überblick zu gewinnen. Darum ist sie als Literaturangabe zu diesem Thema wichtig. Wer immer hier anderer Meinung ist könnte dies vielleicht mal begründen statt feige auf die Löschtaste zu drücken.

In der Wikipedia werden umstrittene Änderungen nicht wieder hergestellt, sondern auf dieser Seite begründet und erst wieder eingefügt, wenn Einigkeit über die Aufnahme besteht. Versuche bitte, sachliche Gründe anzugeben. Worte wie "feige" sind nicht hilfreich und schaden Deiner Sache eher als dass sie nutzen. --Unscheinbar 09:03, 7. Sep 2004 (CEST)

Das wesentliche Argument habe ich oben gebracht. Jeder, gerade Schüler oder auch Studenten, der sich mit dem Thema des römischen Reiches beschäftigt, wird in der Regel in einem Wust von Details ertrinken ohne einen Überblick und ein Verständnis der Abläufe entwickeln zu können. Darum halte ich das oben zitierte Buch für extrem geeignet zur Einführung in dieselbe - Alembert

Solange die Literaturangabe nicht durch andere Personen abgesegnet ist - und sie ist es nicht, im Gegenteil, sie wurde mehrfach wieder entfernt - gilt das Wiedereinfügen als EditWar und als Vandalismus. Das führt regelmäßig zu Benutzersperrungen. Halte Dich bitte an die Regeln in der WP: erst wieder einfügen, wenn Einigkeit unter den Disputanten besteht, diese Literaturempfehlung einzusetzen! Zur Zeit ist das eindeutig NICHT der Fall, sonst wäre sie nicht wiederholt entfernt worden. --Unscheinbar 09:33, 7. Sep 2004 (CEST)

Übrigens sehe ich gerade, dass die Auflage von 1997 eine unveränderte Neuauflage des Buches von 1921 ist. In der Zwischenzeit (immerhin 83 Jahre) gibt es doch reichlich neue Erkenntnisse über die Antike? Ist das Buch also nicht sowieso veraltet? --Unscheinbar 09:40, 7. Sep 2004 (CEST)

Es ist wichtig und entspricht Wikipedia-Standard, nicht nur einseitig bürgerliche Geschichtsschreibung zu erwähnen. Auch einige der anderen Titel sind durchaus "umstritten". Im übrigen ist die Arbeit von Prof. Rosenberg zwar von 1921 (die von Mommsen ist von 1902!), jene von Hoevels aber ist von 1997. Da außerdem für die Entfernung keine sachlichen Gründe angeführt wurden, habe ich den Titel nun wieder eingesetzt (Kommentierung leicht verändert); zusätzlich habe ich die beiden Titel von Bringmann und Christ (welche ich übrigens beide für angreifbar halte!) ordentlich formatiert (ISBN). --Sabine Körrte 10.30, 7. Sep 2004 (CEST)

Also: das Buch gehört eindeutig NICHT zum Lehrkanon. Rosenberg hat wie von Pöhlmann versucht, aus bestimmten gesellschaftlichen Gegensätzen im antiken Rom eine Art Klassenkampf zu konstruieren. Doch schon das Wort "Klasse" (wie es heute im sozialwissenschaftlichen Kontext gebraucht wird) passt nicht zur Antike. Es wird etwas vermittelt, was es so nicht gab. Die Meinung der oben genannten Historiker ist eine absolute Minderheitsmeinung und wird auch in der neuren Forschung kaum aufgegriffen. Alleine die Idee, der Umsturz in Athen 411 v. Chr. sei ein "bürgerlicher Staatsstreich" gewesen...das war ein oligarischer Umsturz! Oder Rom und Kapitalismus....man kann ja diese Meinungen vertreten, aber ES IST NICHT COMMUNIS OPINIO!!!!

Wer einen Überblick braucht, sollte sich an Heuss oder Gehrke/Schneider, Geschichte der Antike halten. Und das es mit die beste Einführung sei...das ist aber mehr als kühn formuliert. Da sollte man sich vielleicht lieber an Karl Christ, Die Römer halten. Ich persönlich hätte starke Bedenken bei einer Aufnahme in die "Allgemeine Literaturliste"

Gruss Benowar 10:38, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den umstrittenen Literaturhinweis wieder heraus genommen: noch nicht ausdiskutiert, siehe vor. Mindestens noch eine Woche warten, vorher nicht wieder einfügen. Sabine Körrte - ist das ein Doppelaccount? Sieht so aus. --Unscheinbar 10:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Werter Benutzer "Unscheinbar", es geht nicht an, daß sich einzelne Nutzer hier als Wiki-Diktatoren aufspielen. Selbstverständlich ist es auch NICHT so, daß ein Literaturhinweis NUR dann aufgeführt werden darf, wenn NIEMAND Einwände erhebt (sonst würde ICH Bringmann sofort herausnehmen! - was würdest Du denn dazu sagen???). Deine Unterstellung, ich wäre ein Doppelaccount, ist rüpelhaft. (Bist Du ein Doppelaccount von Benowar?) Zu Benowar: wer behauptet, der Begriff "Klasse" passe nicht zur Antike, hat sich aus der Diskussion disqualifiziert. Benowar kennt den Titel ganz offenbar nicht. Das Werk gehört also wieder herein. Wer daran SACHLICHE Kritik hat, kann es in der Diskussion bringen. --Sabine Körrte 11.00, 7. Sep 2004 (CEST)

Holla, da wurde mal wieder etwas falsch verstanden: wenn eine Textänderung durch jemand Anderen wieder entfernt wird darf sie so lange nicht wieder erneut eingestellt werden, bis es auf der Diskussionsseite zu einer Einigung über die beanstandete Änderung gekommen ist. Daher mein Hinweis: nicht wieder einfügen, sondern eine Einigung suchen. In der Wikipedia herrscht das Konsensprinzip. Sinn dieser Regelung ist es, unproduktive Edit-Wars, wie hier gerade einer beginnt, zu verhindern. --Unscheinbar 11:07, 7. Sep 2004 (CEST)

Und nur so als Randbemerkung: ich habe mir das Buch bestellt und kann es heute Nachmittag abholen. Dass Benowar nicht wüsste, über was er redet, ist nicht der Eindruck, den ich von Benowar oder seinem Eintrag habe. --Unscheinbar 11:17, 7. Sep 2004 (CEST)

@Sabine Körten: Mit Unscheibar habe ich jedenfalls nix zu tun. Nur so viel: man kann nicht Klasse (und zwar im marxistischen Sinne) auf die Antike anwenden. Das funktioniert nun mal nicht. Natürlich gab es in der Antike Klassen (alleine bei der Bestimmung der voll leistungsfähigen Bürgern, wie bei den Hopliten). Aber eben NICHT im Sinne von von Pöhlmann und Rosenberg (die ich wohl gelesen habe, letzteren allerdings vor einigen Jahren). In modernen Darstellungen wird man schwerlich einen Terminus wie z.B. Klassenkampf finden...den es demnach ja hätte geben müssen. Denn es gab ja keine homogene Klasse, alleine die Interessen von städtischer und ländlicher Bevölkerung waren grund verschieden. Siehe z.B. Gehrke/Schneider, S. 429-32. MfG Benowar 11:23, 7. Sep 2004 (CEST)

Werter "Unscheinbar", lese bitte den Wiki-Artikel "Wikipedia:Neutraler Standpunkt". Gegen die dort aufgeführten Grundsätze hast Du massiv verstoßen. Auzüge daraus:

Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen,

Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und sollten klar zugeordnet werden.

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern.

Und am wichtigsten: Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.

Du hast einen Löschkrieg begonnen, der mit Wiki-Standard nicht zu vereinbaren ist.

@Benowar: "proletarius" ist bekanntlich ein lateinischer Begriff; im alten Rom war dies ein amtlicher Begriff. Daß Du das Buch nicht gelesen hast, zeigt sich daran, daß Du unterstellst, einer der Autoren habe den "Kapitalismus" ins Spiel gebracht. Da Du das Buch nicht kennst, bitte ich Dich um Zurückhaltung in der Diskussion.

Nochmal aus den Wiki-Regeln: Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern. Damit ist der Edit-war hoffentlich beendet. Ich füge den Titel also wieder ein und erwähne letztmalig eine zwingende Wiki-Regel: Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen. --Sabine Körrte 11.40, 7. Sep 2004 (CEST)