Diskussion:Berenberg Bank

Bitte vor dem Mitdiskutieren lesen! Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Berenberg Bank“ zu besprechen. Aufgrund des aktuell großen Diskussionsbedarfs, ist es wichtig, dass alle hier mitdiskutierenden sich streng an WP:WQ und WP:DS halten.

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Nach VM ist der Artikel vorläufig vollgeschützt und Wikipedia:Bearbeitungsfilter/387 als Editbremse aktiviert. Damit sind auf dieser Diskussionsseite pro User nur 3 Edits pro 24h erlaubt, um dem Konflikt durch Entschleunigung etwas Hitzigkeit zu nehmen. Vgl. auch zugehörige SGA.

Änderungswünsche am Artikel, für die hier Konsens gefunden wurde, können durch Admins im Artikel umgesetzt werden, dafür im Zweifel gerne Ping an mich. --Johannnes89 (Diskussion) 18:45, 22. Jan. 2023 (CET)

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Einzelnachweis-Korrektur

Im EN 14 stimmt die Seitenanzahl des EN nicht, korrekt ist Seite 50, nicht 54. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:09, 15. Dez. 2022 (CET)

Heinrich

Es trifft zu, dass Joachim Szodrzynski schreibt, Heinrich sei 1935 Teilhaber der Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. geworden. Verwirrend sind allerdings zwei Dinge. 1. Die wissenschaftlich edierten Einträge des Jahres 1933 des Tagebuchs von Cornelius geben mehrfach das Jahr 1933 für die notarielle Eintragung von Heinrich als Gesellschafter an, sogar mit Verweis auf eine externe Veröffentlichung in der Frankfurter Zeitung. 2. Im Jahr 1933 war die Firma "nur ein Name" (C. B-G im Tagebuch, lässt sich auch anderweitig bestätigen), sie bestand als juristische Entität, war aber geschlossen (es geht mehrfach darum, ob sie in den kommenden Jahren wieder "geöffnet" bzw. "eröffnet" werden könnte). Möglicherweise geschah das 1935 und die Angabe lässt sich so erklären? Oder vielleicht verstehe ich den Vorgang nicht richtig?

Ich möchte betonen, dass es hier nicht um eine Änderung des Artikels geht. Ich möchte nur zunächst mal gern verstehen, was genau wann passiert ist. Szodrzynskis biografischer Abriss ist zweifellos wiss. Sekundärliteratur, das Tagebuch ist primäre Quelle, man wird also Szodrzynski folgen. Dessen ungeachtet wäre es natürlich schön, zumindest die Eckdaten möglichst zuverlässig zu haben. --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 14. Jan. 2023 (CET)

Quellenfund zu Aktivitäten vom Hamburger Kaufmann Johann Hinrich Goßler 1778–80

Geschichte der kaufmännischen Berufe, Holger Reinisch, Mathias Götzl, angefertigt im Auftrag des Bundesinstituts für Berufsbildung.

Daraus, S. 82:

"Sie (Anmerkung: Damit sind die Hamburger Kaufleute gemeint) bewegten sich dabei jedoch auf den traditionellen Bahnen kaufmännischer Aktivität und unterscheiden sich in diesem Sinne kaum von ihren Vorläufern im 15. und 16. Jahrhundert. Nimmt man die komplexer werdenden Finanzgeschäfte aus, dann kann von einer organisatorischen und inhaltlichen Stagnation im Bereich der kaufmännischen Berufsausübung gesprochen werden, die nicht im Gegensatz zur ökonomischen Prosperität stand. „In Hamburg gab es 1764 bei einer Gesamtbevölkerung von über 50.000 Erwachsenen insgesamt erst 627 Kontor- und Ladendiener. Gleichzeitig werden in der Stadt 156 Kutscher, 266 Lakaien, über 2.000 Knechte und Gesellen und über 2.000 Burschen gezählt. Der bedeutende Hamburger Kaufmann Johann Hinrich Goßler hatte 1778–80 zwei Leute im Kontor und vier bis fünf Dienstboten, 1785–89 drei Leute im Kontor und fünf bis sechs Dienstboten“ (Engelsing 1967, S. 354)." -- Neudabei (Diskussion) 00:50, 21. Jan. 2023 (CET)

Also bis 1789 waren laut dieser Quelle drei Leute im Kontor (nicht Handelshaus) beschäftigt und es gab einige Dienstboten. Mag sein, dass Goßler auch Kredite gab, aber das sieht nicht nach einer Bank aus. Sätze wie Das Unternehmen wurde zur Merchant Bank. wirken vor diesem Hintergrund seltsam. -- Neudabei (Diskussion) 00:55, 21. Jan. 2023 (CET)

Da stelle ma uns mal janz dumm, und fragen uns, wat is en Kontor. --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:22, 21. Jan. 2023 (CET)

Gemälde

Eingie sehr interessante Fragen zu den Gemälden stellt Schlesinger weiter oben. Bevor diese Fragen nicht geklärt sind, müssen die Bilder aus der WP entfernt werden. Im Artikel Hanseat ist das erste Bild ein Gemälde von Johann Hinrich Gossler mit Verweis auf das Bankhaus Berenberg. Zu seiner Zeit gab es ein Kontor mit drei Mitarbeitern. --Neudabei (Diskussion) 00:02, 22. Jan. 2023 (CET)

Die Bilder zeigen die Personen, die die in den Bildunterschriften genannt werden. Provenienzforschung muss in WP keiner betreiben. Der Upload dieser Bilder erfolgte durch Menschen, denen man - selbst wenn man wollte - keine "bösen" Absichten unterstellen kann. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:29, 22. Jan. 2023 (CET)

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Der nachfolgende Text stand zunächst oben unter anderer Überschrift: -- Neudabei (Diskussion) 08:16, 24. Jan. 2023 (CET)

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Ja, das wird immer wieder behauptet und ständig wiederholt, nur wahrer wird es davon nicht. Befassen wir uns mit den imposanten Gemälden im Artikel. Bei Cornelius Berenberg heißt es in der Beschreibung "Autor/-in unbekannt" (sogar gegendert), es ist kein Format angegeben, und wo es sich befindet auch nicht. Kommen wir zu Johann Hinrich Gossler. Hier steht unter "Sammlung" unbekannt. Interessant, dass keiner weiß, wo sich der Schinken befindet, nicht wahr? Eine Formatangabe gibt es auch hier nicht. Und beim Datum steht "Contemporary, 18. Jahrhundert". Bemerkenswert ist die Technik, denn das steht doch allen Ernstes "Gemälde". nun zu zu Ludwig Erdwin Seyler, dem Dritten im Bunde. Auch dort steht in der Beschreibung absoluter Mist. Also das Buch, aus dem diese Bilder wohl gescannt wurden, scheint nicht sehr seriös zu sein. Stellen denn die Porträts wirklich die Herren Banker dar? Da wäre etwas Nachforschung nicht schlecht. Ansonsten wäre es empfehlenswert die Bilder zu entfernen. Klar, sie machen in ihrer gediegenen Art, sogar das sinnige ovale Format wurde nicht ganz geglückt beseitigt, im Artikel eine Menge her, wirklich beeindruckend, aber das reicht nicht ganz. Apropos Bebilderung: Ich erinnere mich gerade amüsiert an dieses Edit von Atomiccocktail Ende 2021 [1], wo er mir "pubertären Ikonoklasmus" vorwirft. So lieben wir ihn, immer offensiv und sachlich. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 19:03, 21. Jan. 2023 (CET)

Setz mal eine neue Überschrift ein, das ist ein neues Thema. MfG --Φ (Diskussion) 19:10, 21. Jan. 2023 (CET)

Ansonsten: Das sind Bilder im Privatbesitz der Bank, die auch seitens der Bank verwendet werden. So what? Die Abgebildeten sind nicht jene welche? Sondern? Worauf willst Du hinaus? Fake News? --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:23, 21. Jan. 2023 (CET)

Ach, du weißt, dass sich diese Bilder "im Privatbesitz der Bank" befinden? Na dann wirst du sicher gleich die entsprechenden Beschreibungen, natürlich belegt, ergänzen. --Schlesinger ^schreib! 12:08, 22. Jan. 2023 (CET)

Quelle für beide Bilder war laut Commons Heritage – Das Geschichtsmagazin, Nr. 2 von 2004. Keine wissenschaftliche Zeitschrift und anscheinend ein sehr kurzlebiges Projekt. Aber es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass diese Zeitschrift die Dargestellten falsch bestimmt hätte. Das zweite Gemälde wurde zudem schon 1957 von Percy Ernst Schramm in einem Aufsatz verwendet, und Schramm ist auf dem Gebiet der Hamburger Geschichte eine wissenschaftliche Koryphäe. Welche Gründe gibt es also, an der Zuschreibung der Dargestellten zu zweifeln? --Jossi (Diskussion) 18:53, 22. Jan. 2023 (CET)

Die Frage ist, wann sind die Gemälde von wem gemalt worden und zeigen sie wirklich die betreffenden Personen. Dazu bräuchte es unabhängige Angaben. --Neudabei (Diskussion) 21:28, 22. Jan. 2023 (CET)

Nein, die Frage ist, welche Gründe es dafür geben soll, die Angabe von Percy Ernst Schramm in Zweifel zu ziehen. --Jossi (Diskussion) 00:44, 24. Jan. 2023 (CET)

Die Frage, die ich mir stelle: Entstand das Gemälde von Cornelius Berenberg (1634–1711) wirklich "between circa 1680s and circa 1690s"? Ist dies hinreichend durch die Publikation aus welcher es gescannt wurde abgesichert? -- Neudabei (Diskussion) 08:16, 24. Jan. 2023 (CET)

Also, in der Publikation von Percy Schramm gibt es eine Zeichnung Johann Hinrich Gosslers (link zu commons). Diese Zeichnug muss dann wohl später einmal als Vorlage für das Gemälde gedient haben. --Neudabei (Diskussion) 08:36, 24. Jan. 2023 (CET)

Umgekehrt, die Abbildung bei Schramm ist eine Zeichnung nach dem Original, das hier in den Räumlichkeiten der Bank zu sehen ist. --Wanderers Schatten (Diskussion) 09:18, 24. Jan. 2023 (CET)

Interessant. Wie kommst du darauf? Ich hätte getippt, dass die Gemälde erst sehr viel später nach Vorbild von Zeichungen entstanden sind. Es gibt keine Angaben, von wem die Gemälde, wann gemacht wurden. Aber ja, es gibt auch bei Schramm keine Hinweise darauf, woher die Zeichnungen stammen. Die Zeichnungen sind nur Beiwerk in der Publikation. --Neudabei (Diskussion) 09:39, 24. Jan. 2023 (CET)

Wie hier schon geschrieben wurde, hat Percy Ernst Schramm das Bild Johann Hinrich Gossler (1738–1790) in seinem Aufsatz von 1957 verwendet. Die Quelle ist im Übrigen dort im Heft ebenfalls angegeben: Seine private Miniaturensammlung. Verwendet hat die Abbildungen Johann Hinrich Gossler (1738–1790) sowie Cornelius Berenberg (1634–1711) auch Möring. Ein Auszug aus dem Bild Johann Hinrich Gossler (1738–1790) findet sich ferner in Renate Hauschild-Thiessens Eintrag über ihn in der Hamburgischen Biografie, Band 2. An den Bildern ist nichts zweifelhaft. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:30, 24. Jan. 2023 (CET)

WP:ZR

Nach WP:ZR formulieren wir beim Referenzieren nicht frei, sondern folgen den Regeln, auf die wir uns hier geeinigt haben. „Nach Angaben der Pressestelle“ gehört nicht in eine Zitation, mal ganz abgesehen von dem Rechtschreibfehler, der jetzt wieder reingeWARt wurde. --Φ (Diskussion) 11:35, 22. Jan. 2023 (CET)

Wie sollte denn Deiner Meinung nach klar gestellt werden, dass dies de facto eine Pressemitteilung der Bank ist, die überhaupt nicht redaktionell von dem Herausgeber bearbeitet wurde? Durch das Auslassen der wichtigen Information soll augenscheinlich der Eindruck von Neutralität erweckt werden, der nicht mal im Ansatz vorhanden ist. Auch die Rezension weißt explizit darauf hin, dass dies reine Bankverlautbarungen sind, nicht wissenschaftliches. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 22. Jan. 2023 (CET)

Wie oft denn noch? Es wurde positiv rezensiert und wird weithin zitiert, also ist es eine zuverlässige Informationsquelle, ganz gleich, wer sie verfasst hat. Die Zitierweise im Artikel ist komplett unüblich, niemand zitiert das Handbook so. Einen Konsens gibt es dafür nicht. --Φ (Diskussion) 11:46, 22. Jan. 2023 (CET)

Wie lange willst Du eigentlich noch die schlichten Fakten leugnen? Es gibt keinen Konsens, diese eindeutig parteiische Quelle hier als Zweitbeleg, nach dazu unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, nämlich dass jemand anderes als die Presseabteilungen der Banken das verfasst hätten, in den Artikel eingefügt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 22. Jan. 2023 (CET)

Wenn eine Quelle positiv rezensiert wurde, gilt sie als zuverlässig. So steht es in unseren Regularien. Du bist in Bankengeschichte nicht kompetenter als die Profs, die das Buch rezensieren oder zustimmend zitieren. Es gilt im akademischen Diskurs eben _nicht_ als „eindeutig parteiische Quelle“, deshalb ist es benutzbar, auch wenn du privat das anders sehen magst. Für die Entfernung gibt es keinen Konsens, und im Zweifelsfall halten wir uns hier an Regeln. Die heißen in diesem Fall WP:ZR und WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Grüße von --Φ (Diskussion) 11:55, 22. Jan. 2023 (CET)

Ich verstehe Dich nicht, tatsächlich.

Die Texte in unredaktierte Texte der Pressestellen, das ist ein erwiesener Fakt.

Das wird auch in mindestens einer der vorgebrachten Rezeptionen explizit so erwähnt, als caveat.

Warum soll diese schlichte Tatsche unbedingt verschleiert werden? Warum darf dieser Fakt nicht erwähnt werden? Was spricht aus enzyklopädischer Sicht dafür, diesen schlichten, erwiesenen und imho wichtigen Fakt zu unterschlagen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:59, 22. Jan. 2023 (CET)

Es wird weder verschleiert noch unterschlagen, sondern es steht in EN 165. Unsere Zitierregeln sehen ein solches caveat nicht vor, deswegen bin ich dagegen. Umso mehr, weil es sich um eine positiv rezensierte und weithin zitierte Veröffentlichung handelt. Niemand Seriöses gibt beim Zitieren des Handbooks einen solchen Warnhinweis ab, das ist wirklich ein Alleinstellungsmerkmal der deutschen Wikipedia. Solche Alleingänge finde ich schlecht. Grüße von --Φ (Diskussion) 12:09, 22. Jan. 2023 (CET)

Die Privatmeinungen einzelner Wikipedianer gehören nicht in die Artikel. Ich sehe das wie Phi. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:41, 22. Jan. 2023 (CET)

Warum hast Du dann die Hinweise aus den anderen EN getilgt? Und sogar noch einen verschleiernden Doppelbeleg zusätzlich eingebaut? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 22. Jan. 2023 (CET)

Das Unternehmen selbst hat diesen Beitrag unbeeinflusst von den Herausgebern verfasst. Es ist ein Unternehmenstext und damit eine parteiische Quelle., die nach unseren Regen nicht erwünscht sind, und wenn sie verwendet werden, weil es keine anderen Belege gibt, dann mit Standpunktzuweisung. Da es jedoch wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt und die Textstellen damit auch belegt sind, warum wird dann zusätzlich eine parteiische Quelle als zweite und dritte eingebracht? Diese war auch noch falsch referenziert: Pohl war als Autor ausgegeben. --Fiona (Diskussion) 12:46, 22. Jan. 2023 (CET)

Nun hinter Pohl Hrsg. zu setzen, ist zwar redlicher als das, wie EmH den Beleg referenziert hat, aber wer ist denn für den Berenberg-Eintrag verantwortlich? Pohl ist es nicht. Auch nicht ein anderer Historiker. Es ist die Bank selbst. Das geht nun nicht mehr aus der Belegangabe hervor. Die Frage bleibt: warum dieser zusätzliche Beleg? --Fiona (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2023 (CET)

Ganz einfach. Es handelt sich um eine in der Fachwelt anerkannte Schrift. Sie ist sehr einfach greifbar, weil in sehr, sehr vielen Bibliotheken vorhanden. Alles andere ist nur Gerede. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:58, 22. Jan. 2023 (CET)

In der Fachwelt hat nicht einzige Stimme gegen das, was über Berenberg in diesem Handbuch zu lesen ist, Einspruch erhoben. Ich lasse mich gern eine Besseren belehren. Aber es muss eben "Besseres" sein. Privatmeinungen von Wikipedianern interessieren in diesem Kontext kein Stück. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:00, 22. Jan. 2023 (CET)

Du redest am Thema vorbei. Ich habe nachgewiesen mit Rezensionen, dass die Einträge der Banken von den Banken selbst sind und nicht vom Herausgeber verantwortet. Das war das Konzept des Bandes von 1994. Es ist deine Privatmeinung, die hier nicht interessiert. --Fiona (Diskussion) 13:04, 22. Jan. 2023 (CET)

Deshalb war die Zitierweise, die ich hier eingesetzt habe, auch regelkonform. Wurde aber wieder rausgeWARt. Schade. --Φ (Diskussion) 13:11, 22. Jan. 2023 (CET)

Nein, war es nicht, da sollte schon wieder durch Auslassung der expliziten Autorenschaft der Pressestelle der Bank, nur einfach kursiv schreiben, wie das bei Titeln, nicht AutorInnen, so üblich ist, augenscheinlich der Eindruck vermittelt werden, es ginge um das Kapitel Berenberg Bank in dem Buch von Pohl. Das ist aber eher unwichtige Information, die tatsächlich wichtige ist, wer allein verantwortlich für den Inhalt ist, nämlich die Pressestelle von Berenberg. Das hat klar und deutlich in der ref zu stehen, keine Verschleierung dieser Tatsache durch irgendwelche uneindeutigen Layouttricks. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:47, 24. Jan. 2023 (CET)

Die Fachwelt hat geschrieben, dies ist eine schöne Übersicht der Europäischen Banken. Mehr nicht. --Neudabei (Diskussion) 13:07, 22. Jan. 2023 (CET)

Schöne Übersichten kann man ja wohl benutzen. Jedenfalls tun das viele Wissenschaftler*innen in ihren Büchern. Why don't we? --Φ (Diskussion) 13:11, 22. Jan. 2023 (CET)

Es muss aber geagt werden, dass dies eine Übersicht aus der Bank selbst ist. --Neudabei (Diskussion) 13:13, 22. Jan. 2023 (CET)

Ist ja, in EN 165. --Φ (Diskussion) 13:35, 22. Jan. 2023 (CET)

Nicht die Übersichtsartikel sind von Banken, sondern die Einträge der Banken. --Fiona (Diskussion) 15:33, 22. Jan. 2023 (CET)

Richtig, das hab ich versucht auszudrücken. Um die Übersichtsartikel geht es aber nicht. --Φ (Diskussion) 15:35, 22. Jan. 2023 (CET)

Womit hast du das ausgedrückt? Dein Zitat („ein nützliches Kompendium") bezieht sich auf den Band als solchen. Die Artikel der Historiker, wie der von Tilly über die Geschichte des Bankensystems in Deutschland, sagen kein Wort über Berenberg. Der Berenbergeintrag fungiert, wie die Einträge der 200 anderen Banken, als ein Dokument, in dem die Banken ihre Geschichte selbst beschreiben.--Fiona (Diskussion) 15:39, 22. Jan. 2023 (CET)

Dann habe ich es schlecht ausgedrückt, mea culpa. --Φ (Diskussion) 15:41, 22. Jan. 2023 (CET)

Rezensionen im Literaturverzeichnis

Halt ich nicht viel von, aber OK. Die Angabe, dass die Verantwortung für die Texte in Pohls Handbook bei den Banken lag, ist mit einer Rezension belegt. Dass das Buch gleichwohl als nützlich gilt, mit einer anderen. Das ist so neutral. Nun eine dritte ausführlich zu zitieren und dabei nur die textliche Verantwortung der Banken wiederzugeben, das Lob aber wegzulassen ist POV (abgesehen davon, dass es redundant ist). --Φ (Diskussion) 14:13, 22. Jan. 2023 (CET)

Benutzerin:Fiona B., du haust das gegen den Konsens per Edit War in den Artikel, und das während laufender VM? erstens, zweitens. Auf Konsens pfeifst du jetzt endgültig, oder wie ist das zu verstehen? --Φ (Diskussion) 14:53, 22. Jan. 2023 (CET)

Mäßige dich! Welchen Konsens hast du, eine Rezension, die dir passt, in den EZ zu zitieren, und eine andere, die ich zitiere, zu entfernen? Gar keinen. Das ist POV-Pushing. Ich sehe mich von dem Verhalten schikaniert. Inzwischen führst du Editwar. Erläuterungen in den EZ könnte man sich sparen, wenn in der Literaturangabe die Pressestelle als verantwortlich für den Text genannt wird. Doch auch das hast du entfernt.--Fiona (Diskussion) 14:57, 22. Jan. 2023 (CET) Das erste Zitat bezieht sich auf die Einträge der Banken, das dritte Zitat ebenso. Dein Zitat jedoch nicht. Es sagt etwas über den Band an sich, um den es aber in dem Artikel nicht geht.--Fiona (Diskussion) 15:01, 22. Jan. 2023 (CET)

Wer bestimmt diese Auswahl? Du doch wohl nicht allein. Der wissenschaftliche Wert des Gesamtwerks ist ebenso wichtig wie die Verfasserschaft der einzelnen Beiträge, nach WP:Q sogar noch wichtiger.

Erläuterungen in den EZ sind in WP:ZR nicht vorgesehen. Die Pressestelle wird in keiner Zitation des Werks genannt, das wäre gänzlich unüblich (hab ich schon mal geschrieben, aber du scheinst Zirkeldiskussionen zu lieben, also bitte sehr). Dass du in deiner Zitierung erneut auf die vermutete Verfasserschaft der Pressefuzzis heausstreichst, ist redundant, dass du Jones' Lob für das Gesamtwerk weglässt, ist POV. --Φ (Diskussion) 15:14, 22. Jan. 2023 (CET)

Der wissenschaftliche Wert des Gesamtwerks ist ebenso wichtig wie... Aber warum denn für diesen Artikel, wenn dort überhaupt nichts zu Berenberg steht? --Neudabei (Diskussion) 15:17, 22. Jan. 2023 (CET)

Dort steht durchaus etwas zu Berenberg, und zwar auf den Seiten 362–365. --Φ (Diskussion) 15:21, 22. Jan. 2023 (CET)

Die Einträge der Banken sind keine wissenschaftlichen Beiträge. Sie sind vergleichbar mit Dokumenten, die in wissenschaftlichen Werken aufgenommen werden. --Fiona (Diskussion) 15:29, 22. Jan. 2023 (CET)

Das ist eine Deutung, die so nicht in den Rezensionen steht. --Φ (Diskussion) 15:36, 22. Jan. 2023 (CET)

Das ist keine Deutung. Die Einträge der Banken sind keine wissenschaftliche Literatur, sie sind Selbstbeschreibungen, das kann man durchaus mit Dokumenten vergleichen. --Fiona (Diskussion) 15:49, 22. Jan. 2023 (CET)

Du, wiederhol deine Deutung am besten noch zwei- oder dreimal, am besten noch mit Kursivierung oder in GROSSBUCHSTABEN, dann wird sie irgendwann bestimmt richtig. --Φ (Diskussion) 15:54, 22. Jan. 2023 (CET)

Die Frage ist: warum diese dreiseitige Selbstbeschreibung von 1994 als Literaturangabe? --Fiona (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2023 (CET)

Das ist ein Fakt, keine Deutung. Man kann sie ganz einfach nachprüfen. Mit vom Feinsten hat diese Schrift nix zu tun. --Zartesbitter (Diskussion) 15:55, 22. Jan. 2023 (CET)

Prima, dass ihr euch so gut auskennt. Professor Thomes meinte, das Handbook wäre „ein nützliches Kompendium, durch seine alphabetische Gliederung leicht zu handhaben und mit seinen knappen, präzisen Angaben für die schnelle Information bestens geeignet“. Aber ihr wisst es besser, dieser Wirtschaftshistoriker hat doch keine Ahnung. --Φ (Diskussion) 15:57, 22. Jan. 2023 (CET)

Du schreibst es selbst: Es ist ein Kompendium, also ein kurz gefasstes Lehrbuch oder Nachschlagewerk mit knappen Angaben für die schnelle Information geschrieben durch die Banken selbst. --Neudabei (Diskussion) 16:37, 22. Jan. 2023 (CET)

Für Historiker ist die erstmalige Zusammenstellung der selbst geschriebenen jeweils 3 Seiten lange Einträge zur Geschichte von 200 europäischen Banken bestimmt ein "nützliches Kompendium". Die Rezension richtet sich ja an die Fachwelt. --Fiona (Diskussion) 16:42, 22. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich kenne mich gut aus, denn ich habe die ganze Sache erst recherchiert. Du wiederholst ständig das Zitat über den Band sich, doch ignorierst die Fakten zu den Einträgen der Banken, deren Qualität kritisiert wurde. Dies hier ist aber kein Artikel über Bankengeschichte, für den Handbuch eine Quelle wäre, sondern über die Berenberg Bank. Die Einträge wurden von den Herausgebern oder den anderen Historikern, die die Übersichtsartikel geschrieben haben, nicht kommentiert und eingeordnet.--Fiona (Diskussion) 16:38, 22. Jan. 2023 (CET)

Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, dass man sie ignoriert. wusste schon Aldous Huxley. --Zartesbitter (Diskussion) 16:49, 22. Jan. 2023 (CET)

Wikipedia ist kein Kollegium von Historikern, das Selbstbeschreibungen der Banken auswertet. Als Enzyklopädie sind wir Drittverwerter und sollten mit Sekundärliteratur über die Bank arbeiten.--Fiona (Diskussion) 16:57, 22. Jan. 2023 (CET)

Es ist so einfach, verstehe längst nicht mehr, weshalb hier so eine unnötige Diskussion über unumstößliche Fakten zu den verwendeten Publikationen, sein muss. Wenig zielführend alles x-mal zu wiederholen, ich denke niemand wird Phi und AC/EmH überzeugen, dass es nicht ideal ist Eigenbelege der bank als EN zu nutzen. Da besteht eindeutig ein klarer IK, der wenig mit enzyklop. Arbeit zu tun hat. --Zartesbitter (Diskussion) 17:08, 22. Jan. 2023 (CET)

Du bist die erste, die das so sieht. In den Rezensionen ist von keinem solchen Konflikt die Rede. Weißt du es also besser als berufsmäßige Wirtschaftshistoriker*innen? MfG --Φ (Diskussion) 16:17, 24. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag

Richtlinie zu Literatur: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

Der dreiseitige Artikel im Handbuch über die Berenberg Bank ist von der Bank selbst verfasst und unverändert in das Buch aufgenommen. Unter dem Eintrag wird für weitere Informationen auf die Pressestelle der Bank verwiesen. Die Banken waren für ihre Einträge allein verantwortlich, nicht die Herausgeber. Das habe ich im Abschnitt Diskussion:Berenberg_Bank#noch_ein_bisschen_Quellenkritik belegt mit Rezensionen nachgewiesen.

Ich bitte einen neutralen Dritten, der nicht in die Diskussionen involviert war oder ist, um eine Literaturangabe, die diesem Umstand gerecht wird, ob mit oder ohne Erläuterungen in der Fußnote. Oder: diese Literaturangabe ganz zu streichen.--Fiona (Diskussion) 15:27, 22. Jan. 2023 (CET)

Berenberg Art Advice / Panama Papers

Wieso steht dieser Abschnitt eigentlich unter der Überschrift „Kritik“? Ich finde darin keinerlei Hinweis darauf, dass die Berenberg Bank kritisiert worden sei, weil sie Opfer eines Betrügers wurde. --Jossi (Diskussion) 14:23, 22. Jan. 2023 (CET)

Keine Ahnung. Einstens, im Nov. 2015, hieß es dazu nur: "2011 gründete die Bank mit dem Kunstberater Helge Achenbach die Berenberg Art Advice GmbH. Nachdem 2013 erste Hinweise auf Unregelmäßigkeiten auftauchten, trennte sich die Bank von ihm und löste die Gesellschaft auf." Das wurde dann zu einem Riesenkritikpunkt aufgepimpt, von wem auch immer. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:11, 22. Jan. 2023 (CET)

Bei den anderen Punkten vermutlich ähnlich. Wikipedia hat es geschafft, bei Artikeln zu drei der politisch umstrittensten Persönlichkeiten Deutschlands, namentlich den letzten Kanzlerkandidaten, ohne ein Kapitel Kritik auszukommen, sogar unter dem Eindruck einer medialen Kampagne. Gleiches sollte hier gelingen. Es ist schwer vorstellbar, dass wir hier eine HSBC an der Binnenalster vor uns haben. --Mario Berger 777 (Diskussion) 15:27, 22. Jan. 2023 (CET)

Berenberg Advice stand 2016 nicht unter Kritik sondern im Geschichtskapitel Permalink. Das mit Kritik überschriebe Kapitel wurde später in den Artikel gebracht, hier ein Permalink von 2017. --Fiona (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2023 (CET)

Danke für die informativen Hinweise. Wäre es dann nicht sinnvoller, beide Punkte („Berenberg Art Advice“ und „Panama Papers“) als Unterabschnitte in „Seit der deutschen Wiedervereinigung“ zu setzen? --Jossi (Diskussion) 18:33, 22. Jan. 2023 (CET)

Ja, sehe ich auch so. --Fiona (Diskussion) 18:34, 22. Jan. 2023 (CET)

Dann mache ich das mal, wenn ich wieder darf. :-) --Jossi (Diskussion) 18:57, 22. Jan. 2023 (CET)

Bei Konsens kannst du einen Admin bitten die Abschnitte zu versetzen. Bisher hat niemand widersprochen. --Fiona (Diskussion) 10:47, 23. Jan. 2023 (CET)

Ist hier wieder offen? Mein Vorschlag für die Verschiebung der Panama Papers unter die Wiedervereinigung: Im Zusammenhang mit den Panama Papers ordneten Journalisten Berenberg 13 Briefkastenfirmen und 76 Konten für Offshore-Firmen zu.[Leyendecker Süddeutsche 2016] Fortgesetzte Recherchen deckten 2016 weitere zweifelhafte, bei Berenberg geführte Konten auf.[Ott Süddeutsche 2016]

Alles Weitere wäre übertrieben. Die Überbequellung ist redundant und die Episode aus der Compliance-Abteilung gute Unterhaltung, aber eben nicht Enzyklopädie. Die Erwähnung bloßer Ermittlungen scheint mir unter NPOV-Gesichtspunkten immer sehr kritisch, hier jedenfalls unnötig.

Falls hier weiterhin Ruhe gewünscht ist, bitte einfach löschen. Beitrag vom 8. März 2023 nach 401 Tagen nachsigniert. --Mario Berger (Diskussion) 20:42, 12. Apr. 2024 (CEST)

Der Abschnitt sollte nicht so gekürzt werden, dass der Leser den Sachverhalt nicht mehr sinnvoll erfassen kann. --Neudabei (Diskussion) 22:11, 12. Apr. 2024 (CEST)

Gründung im Jahr 1590 richtig?

Laut der Schrift HAMBURGER KAUFLEUTE IN DER 2. HÄLFTE DES 18. JAHRHUNDERTS von PERCY ERNST SCHRAMM wurde die Berenbergsche Handlung nicht im Jahr 1590, sondern um 1590 gegründet. S. 309. --Neudabei (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2023 (CET)

Laut Pohl, Hamburger Bankengeschichte, 1986, S. 29, kann das Jahr 1590 als richtig angenommen werden. durchgestrichen, siehe Pohl-Zitat unten--Fiona (Diskussion) 08:43, 13. Apr. 2024 (CEST)

Immer noch fraglich ist der erste Abschnitt:

Cornelius Berenberg (1634–1711), der ab 1660 das Unternehmen leitete, .... sowie der Einstieg in das Bankgeschäft ... (belegt mit der Selbstdarstellung im Handbook und einem Manuskript von Maria Möhring)

Pohl (Hamburger Bankengeschichte) schreibt, dass die Handlung Paul Berenberg bis in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts nur unwesentlich bankähnliche Geschäfte betrieb.

1769 erfolgte (laut Pohl, Hamburgerbankengeschichte) die Umwandlung der Handlung Paul & Johann Berenberg in Johann Berenberg & Gossler. Das fällt in die Gründungswelle von Merchant-Bankern in Hamburg.

Die wissenschaftliche Sekundärliteratur sollte noch einmal gesichtet und verglichen werden und die Geschichte bis Mitte des 18. Jahrhunderts chronologisch dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 09:39, 24. Jan. 2023 (CET)

Die Geschichte bis Mitte des 18. Jahrhunderts ist ausreichend gut dargestellt. Bei Pohl ist zu lesen, wie ich schon vor Wochen notiert habe, dass bis dahin Bankgeschäfte existierten, aber unwesentlich waren. Bis Mitte des 18. Jh. waren Geschäfte mit Handelswaren bedeutsamer. Niemand, der mit europäischer Bankgeschichte vertraut ist, kann das wundern. Hier muss nichts nachgearbeitet werden.
Zum Thema 1590: Was soll nun wieder dieser Quatsch? 1590 ist als Gründungsdatum verbürgt

• bei Erich Achterberg, Kleine Hamburger Bankengeschichte, Hamburg-Altona 1964, S. 39,
• bei Möring,
• bei M. Pohl, Hamburger Bankengeschichte, S. 29,
• bei Andreas Hackethal, Reinhard H. Schmidt: Vers une mutation structurelle du système bancaire allemand? In: Revue d'économie financière, No. 78, Les Restructurations Bancaires Euroéennes (2005), S. 125–169, hier S. 134,
• bei Christopher Kobrak: Family Finance: Value Creation and the Democratization of Cross-Border Governance. In: Enterprise & Society, Vol. 10, No. 1 (March 2009), S. 38–89, hier S. 50, Anm. 36.
• bei Francesco D'Acunto, Marcel Prokopczuk, Michael Weber: Historical Antisemitism, Ethnic Specialization, and Financial Development. In: The Review of Economic Studies, May 2019, Vol. 86, No. 3 (308) (May 2019), S. 1170–1206, hier S. 1175.

Weitere Nachweise erspare ich mir, denn die Sache ist eindeutig. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:30, 24. Jan. 2023 (CET)

Nein, die Frage ist ungeklärt. --Fiona (Diskussion) 08:26, 13. Apr. 2024 (CEST)

Pohl (Hamburger Bankengeschichte) schreibt auf S. 29:

Die bereits 1590 von Paul Berenberg aufgebaute Handlung betrieb bis in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts nur unwesentlich bankähnliche Geschäfte. ... Eine erste bedeutende Gründungswelle von Merchant Bankern, oder besser gesagt von Handelshäusern mit Merchant-Banker Tätigkeit als Hauptfunktion, erfolgte in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts mit einem Höhepunkt zwischen 1780 und 1800:

Pohl listet im Folgenden mehrere Häuser auf, darunter: 1769 Umwandlung der Handlung Paul & Johann Berenberg in Johann Berenberg & Gossler

Der WP-Artikel stellt die Geschichte nicht korrekt dar, sondern folgt dem Narrativ des Jubliläumsbuchs der Bank.--Fiona (Diskussion) 08:44, 13. Apr. 2024 (CEST)

Die Vorfahren der Banker waren Merchant-Banker. Und die Vorfahren der Merchant-Banker waren Händler. Der Abschnitt "Anfänge" muss in "Vorgeschichte" umbenannt werden. Der Popanz "Bank seit 1590 zurückgehend auf ein Handelshaus" dient nur dem Geschichtsmarketing. Auch deshalb gibt es ja den Neutralitätsbaustein. --Neudabei (Diskussion) 09:37, 13. Apr. 2024 (CEST)

Die Firma wurde 1590 gegründet, das ist hinlänglich belegt. Dass sie anfangs noch keine Bankgeschäfte trieb, kann man ja dazu schreiben. --Φ (Diskussion) 10:45, 13. Apr. 2024 (CEST)

Das Handelsgeschäft wurde 1590 gegründet, doch nicht die Bank. Pohl (als Autor) ist hier die einschlägige Referenz. --Fiona (Diskussion) 14:05, 13. Apr. 2024 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der prätentiöse Bezug auf das Jahr 1590 als Gründungsdatum konnte ja nun zurechtgerückt werden. Die Firmenpublikation wird nun im Artikel als Firmenpublikation eingeordnet. Ggf. muss dies gemäß dem Schiedsgericht auch noch bei jedem Gebrauch in den Fußnoten mit einem Hinweis versehen werden. Gibt es sonst noch offene Punkte? --Neudabei (Diskussion) 10:10, 13. Apr. 2024 (CEST)

Es muss klar gekennzeichnet werden, welche Darstellungen/Informationen den Firmenpublikationen entstammen. --Fiona (Diskussion) 10:26, 13. Apr. 2024 (CEST)

Richtiger Hinweis. Gleich bei der ersten Verwendung der Firmenschrift weicht die Quelle von der zweiten Quelle deutlich ab. Schramm erwähnt auf S. 313 keine "Bankgeschäfte" in seiner Listung. --Neudabei (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2024 (CEST)

Abwegiger Hinweis, siehe oben. --Φ (Diskussion) 10:46, 13. Apr. 2024 (CEST)

Hinweis auf 1590 in der Einleitung

Phi möchte weiterhin den Hinweis auf das Jahr 1590, also die Vorgeschichte, in der Einleitung lesen. Stimmen dazu? -- Neudabei (Diskussion) 10:49, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es einen eigenen Abschnitt zur Vorgeschichte gibt, ist sie ein wesentlicher Aspekt des Artikeltexts und damit gehört sie gemäß WP:INTRO in dessen Zusammenfassung. Das ist nicht „marktschreierisch“, das sind schlicht die Regeln der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 10:56, 13. Apr. 2024 (CEST)