Diskussion:Überlichtgeschwindigkeit

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Zum * Zum "Nachweis" der superluminaren Geschwindigkeit beim Tunneln: Keine Information wurde mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen, vgl. [1] Es reicht nicht zu sagen, dass das Thema kontrovers diskutiert werde.
Auch superluminare Jets sind nur scheinbar superluminar, vgl. [2]
"Die Bewegung eines solchen Systems auf uns zu könnte beobachtete Geschwindigkeiten bis zur zweifachen Lichtgeschwindigkeit erklären." Was steckt hinter dieser Behauptung? Ich vermute eine ziemlich nichtrelativistische Vorstellung.
Um die Frage "Können wir damit in der Zeit zurückreisen?" mit nein beantworten zu können "lassen [wir] die Relativitätstheorie außen vor, die uns einen Streich mit unseren angenommenen Zeitabschnitten spielen könnte und gehen zum einfachen Newtonschen Weltbild zurück (ohne dieses jedoch als das Richtige anzuerkennen)." Die Realtivitätstheorie ist experimentell so gut bestätigt, so dass man lieber nicht zum Newtonschen Weltbild zurückkehren sollte. Statt dessen kann man hier [3] nachlesen, weshalb superluminare Informations- und damit auch Materieübertragung nicht mit der Relativitätstheorie vereinbar ist. --El 19:50, 3. Jun 2003 (CEST)

Der Artikel nimmt ausserdem die Existenz einer absolut definierbaren Gleichzeitigkeit an. Genau das gibt's aber auch nicht. Ungeachtet ob bei einer Ueberlichtreise die Uhren rueckwaerts gehen oder nicht, bedeutet der Zugang zum "aboluten anderswo" der Relativitaetstheorie (hat hier eigentlich schon jemand den Artikel Minkowskidiagrammm geschrieben?), dass einem auch der Zugang zur "absoluten Vergangenheit" offensteht, man muss dafuer nur einmal einmal umbeschleunigen, um die "Gleichzeitigkeitsachse" im Minkowskidiagramm zu "drehen". Rivi 20:12, 3. Jun 2003 (CEST)

Ich denke es ist ausreichend darauf hinzuweisen das das Thema kontrovers diskutiert wird. Es gibt auch Wissenschaftler die davon überzeugt sind das Information superluminar übertragen werden kann, z.B. Mozarts 40. mit 4.7c siehe [4] speziell [5]

Natürlich kann man für alles auch eine Erklärung finden, manchmal auch 2 oder mehr. Ich kann auch mit einem Laser einen Lichtpunkt auf dem Mond superluminar von Links nach Rechts wandern lassen, dazu brauche ich den Laser hier auf der Erde noch nicht einmal schnell zu bewegen, aber das hat mit superluminar im Sinnes des Artikels nichts zu tun. Fakt ist das wir superluminare Jets beobachten können, Annahmen über deren Ursache (hier gibt es mehr als eine) sind Theorien.
Du hast Recht, ziemlich nichtrelativistisch
Durch den abgleich der Uhren via Lichtsignalen kommt es scheinbar zu Zeitreisen, wenn wir uns superluminar bewegen. Aber IMHO braucht ein Signal, unabhängig mit welcher Geschwindigkeit es sich bewegt, immer eine positive, endliche Zeit sein Ziel zu erreichen.

Sei Mutig beim Ändern des Artikels. Ich bin der Auffassung das alle Erklärungsversuche beachtung finden sollten, bis es eine Einheitliche Meinung dazu gibt. Nur die ganze Argumentation auf eine Person (van Hees) aufzubauen fände ich etwas einseitig. Vanis 23:06, 3. Jun 2003 (CEST)

Zumindest ist es erforderlich, im Artikel klar zu sagen, ob die Aussagen im Rahmen der Sp. Relativitätstheorie gemacht werden; bislang ist mir der Artikel so unklar, dass ich keine Änderungen vornehmen kann. -- Schewek 23:34, 3. Jun 2003 (CEST)

Zu Punkt 2: Der Unterschied der Phasen- und Gruppengeschwindigkeit ist dir sicher bekannt. Das ist genauso, wie eine Welle im Meer, die parallel ans Ufer laeuft uberall "gleichzeitig" (s.u.) ankommt, und trotzdem hat das nicht mit Ueberlicht, oder auch nur Ueberschall zu tun.
Nein zu Punkt 4! Die der Aussage "positive, endliche Zeit" zugrundeliegende Idee ist, dass es einen absoluten Zeitbezugsrahmen gibt. Dies ist falsch. Gleichzeitigkeit kann nur relativ, vom Beobachter definiert werden. Verschiedene Beobachter sehen (messen) verschiedene Ereignisse als Gleichzeitigkeit. Sie koennen ihre Gleichzeitigkeiten ineinander umrechnen, aber unmoeglich entscheiden, wer recht hat. Wenn doch, hast Du gerade den Aether wieder postuliert. Wenn ich Ueberlicht reisen kann, kann ich mir auch die Lottozahlen vom naechsten Samstag schicken. Das ist eine sehr direkte Folgerung aus den Eigenschaften der Raumzeit, naemlich Strecken- und Zeitdilatation. Den Artikel losgeloest von der SRT zu schreiben, ist in etwa so gut wie einen Artikel ueber das Sonnensystem im Rahmen des geozentrischen Systems zu schreiben. Das heliozentrische mag buggy sein, aber es ist trotzdem um Groessenordnungen naeher an der Eigenschaften der Natur. Es war uebrigens schon seit Entstehung der Quantentheorie klar, dass sie der SRT in Teilen widerspricht. Es ist noch immer unklar, wie sich das makroskopisch auswirkt, aber das ist in der QM auch schon immer ein Problem (Schrödingers Katze). Eine neue Theorie der Raumzeit wird die expremintellen Bestaetigungen der Dilatationseffekte und die fehlgeschlagenen Experimente zur Aetherbestimmung beruecksichtigen muessen, und die Aequivalenz der Uebrlicht- mit der Zeitreise ist eine direkte Konsequenz daraus. -- Rivi 07:25, 4. Jun 2003 (CEST)

Punkt 4: Ich bin sicherlich der Meinung das die SRT unsere makroskopischen Beobachtungen zur Zeit am besten beschreibt, ihr Problem scheint das sie mehrere Beobachter in Relation zueinander setzt und deshalb die Gleichzeitigkeit über die Geschwindigkeit definieren muss mit der die Beobachter kommunizieren können, hier und jetzt richtigerweise die Lichtgeschwindigkeit. In der QT beobachten wir aber das diese Kommunikation auch mit weit höheren Geschwindigkeiten durchgeführt werden kann (vgl. [6] und [7]). IMHO scheitert die SRT schon an dem Fakt das Photonen eine Glühbirne in entgegengesetzten Richtungen verlassen, sie sich also "relativ" zueinander mit 2c bewegen. Innerhalb ihres eigenen, von der SRT definiertem Inertialsystem, ist das jeweils andere Photon schlicht nonexistent. Die Beobachtungen bis jetzt zeigen das unabhängig von der Geschwindigkeit, also auch superluminar, eine endliche positive Zeit verstreicht um eine positive Strecke zu passieren. Dies leuchtet mE auch ein, denn bewegt sich etwas 1Pc/s braucht es eben eine Sekunde um diese Strecke zu durchqueren. Für einen externen Beobachter, der Objecte in Form von Licht wahrnimmt, verschwindet es in seinem System aber taucht für einen anderen Beobachter, aus dem nichts in seinem System auf. Ich glaube das Licht das ein Object aussendet steht in keiner direkten relation zu dem Objekt an sich, es bietet lediglich eine Möglichkeit der Messung und dies mit Grenzen, die jedem Messinstrument eigen sind.

""relativ" zueinander mit 2c bewegen": Ich seh' mich ausserstande, Dir ueber's web und ohne Bilder die Lorenztransformation zu erklaeren, aber ich arbeite 'dran, es mit Bildern und ohne Formeln demnaechst einzustellen, als Minkowskidiagramm, damit solle einiges klar werden. Ich lass mich im Moment auch nicht uber Quantenmechanik aus, sondern ueber ganz Hardcore-klassiche SRT-Effekte. Und da ist Deine Argumentation einfach nicht schluessig. Ich hoffe jedenfalls, der Projektionseffekt der Jets ist deutlich geworden. PS: Das eine Photon misst das jeweils anderne mit der Geschwindigkeit von exakt 1c.

-- Rivi 11:34, 4. Jun 2003 (CEST)

Wenn wir versuchen diese Beobachtungen mit der SRT zu erklären, müssen wir dann nicht genauso kläglich scheitern wie bei dem Versuch die Verformung der Raum-Zeit mit Hilfe der Newtonschen Gravitationstheorie zu erklären? Vanis 10:49, 4. Jun 2003 (CEST)

Mein Ansinnen war es den Artikel losgelöst von der Relativitätstheorie zu schreiben. Hier liegt die Kontroversität des Themas. Schon das Beschränken auf die reinen Fakten ist schwierig da sie verschieden interpretiert werden (können).

Ich habe noch gelernt das nichts schneller als Licht ist. Dies ist mittlerweile insofern verweichlicht als das superluminares Tunneln als Phänomen akzeptiert ist, denn wer kann schon einem nachprüfbaren Experiment widersprechen. Einsteinverfechter ziehen jetzt die Formulierung 'Information kann nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden' vor. Ganz zu schweigen von Theorien superluminarer Jets, die teilweise als optische Illusion erklärt werden.

Newtons Gravitationstheorie hat annähernd 250 Jahre überstanden, Einsteins Relativitätstheorie ist 90 Jahre alt. Das nichts schneller als Licht sein kann ist eine Annahme darin aber keinesfalls ein nachprüfbares Faktum. Einige Stimmen postulieren in diesem Zusammenhang schon wieder einen allumfassenden Äther. Das gehört vielleicht auch hier hinein. Da ich mich damit aber schlecht identifizieren kann, schreibe ich darüber auch nichts. Vanis 00:50, 4. Jun 2003 (CEST)

Sollte diese Seite nicht besser in Überlichtgeschwindigkeit umbenannt werden? Superluminar ist doch ein ziemlich unbekannter Begriff. --El 19:43, 4. Jun 2003 (CEST)

Ja. -- Schewek 20:18, 4. Jun 2003 (CEST)

Ja. --Gnosis 21:08, 4. Jun 2003 (CEST). --Michael 21:25, 4. Jun 2003 (CEST)

ja -- Rivi 23:28, 4. Jun 2003 (CEST)

Die Newtonsche Betrachtung ist heute nicht mehr haltbar. Auch wenn der Text klar als Gedankenspiel gekennzeichnet war, führt er zu Verwirrung. Ich habe diesen Abschnitt deshalb herausgenommen. Die von Vanis angeführten Bedenken gegen Einsteins Interpretation habe ich berücksichtigt, indem ich einen Hinweis auf die Lorentzianische Interpretation einfügte. Philipp W.

"wobei Zeitreisen nur in bewegten Systemen und nur bei gleichzeitiger räumlicher Verschiebung gegen die Bewegungsrichtung möglich sind." Das verstehe ich so nicht: Was verschiebt sich räumlich und wessen Bewegungsrichtung ist gemeint? Offenbar gibt es drei Systeme: Den absoluten Raum, ein bewegtes System und ein System, in dem der Zeitreisende ruht. Verstehe ich das richtig? Nach welchen Kriterien wird das bewegte System ausgewählt? Das ist nach meinem Verständnis beliebig, so dass man je nach Wahl eine Zeitreise unternimmt oder auch nicht. Vielleicht wären ein paar klärende Worte im Artikel angebracht. --El 12:33, 5. Jun 2003 (CEST)

Die Sache müsste eigentlich mit Zeichnungen gezeigt werden (Raketen, die sich gegeneinander bewegen). Zuerst müsste irgendwo gezeigt werden, dass es nach Einstein keine Gleichzeitigkeit gibt. Dann könnte man in einem separaten Artikel die Lorentzianische Interpretation erklären. (Literatur dazu: Selleri/Brandes/Czerniawski/Hoyer/Wohlrabe, 'Die Einsteinsche und Lorentzianische Interpretation der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie'.) In Kürze: Sie können mit Einsteins Formeln aus einem beliebigen Inertialsystem S auf ein beliebiges anderes umrechnen. Lorentz setzt einfach S=Ruhesystem. Alle Zeit- und Längenmessungen, die von denen in S abweichen, werden als Dilatation erklärt. Dies führt zwar zu komplizierteren Rechnungen, aber letztlich zur gleichen Physik. Dieser liegt aber eine andere Philosophie zugrunde, was z. B. bei der Erklärung des EPR-Experiments eine Rolle spielen könnte. Philipp W.

Der neue Abschnitt beruht meiner Ansicht auf einer falschen Vorstellung: Dass sich das Universum mit Geschwindigkeiten bis zur Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, ist durch Analyse der kosmologischen Rotverschiebung sehr gut belegt. Die Ausdehnung mit Überlichtgeschwindigkeit hätte dann in der so genannten Inflationsphase kurz nach dem Urknall begonnen. Heute wären Teile des Universums, die dadurch (relativ zu uns) auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt worden wären, nicht mehr beobachtbar und kontaktierbar. Einige Theorien sehen eine solche Inflationsphase als Bedingung zur Erklärung der heutigen Struktur des Universum, also der Verteilung der Galaxienhaufen und Galaxien.

Die Aussage, das Universum dehne sich mit einer Geschwindigkeit aus, ist problematisch, denn der Ausdehnung wird mit einer völlig anderen Grösse gemessen als die uns bekannten Geschwindigkeiten. In den Friedmann-Modellen, die dem Ballonmodell entsprechen, vergrössert sich der Massfaktor, also sozusagen der Radius des Ballons. Die Angabe ist etwa von der Art: Der Massfaktor wird in der Zeit t um den Faktor x grösser. Ob es dadurch zu der beschriebenen Art von Überlichtgeschwindigkeit kommt, hängt davon ab, wie weit die betrachtete Galaxie von uns entfernt ist. Bei einem unendlich grossen Universum gibt es immer Galaxien, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen, auch wenn der Ausdehnungsfaktor nur sehr klein ist. Die Überlichtgeschwindigkeit hat also nichts mit der Inflation zu tun.

Nach dem Friedmann-Modell beobachten wir heute Galaxien, die sich immer mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt haben und dies auch heute noch tun. Diese Galaxien sind heute mehr als (Alter des Universums mal Lichtgeschwindigkeit) von uns entfernt. Wie dies möglich ist, sieht man am Ballonmodell: Eine Ameise (Licht) läuft von einem Punkt P zu uns. Wenn P sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernt, entfernt sich auch das Licht von uns, solange es in der Nähe von P ist. Sobald das Licht aber von P einen gewissen Abstand hat, gilt diese Aussage nicht mehr zwingend. Es kann dann sein, dass P sich noch immer von uns mit Überlichtgeschwindigkeit entfernt, während das Licht sich uns nähert.

Die Darstellung im kritisierten Abschnitt trifft für ein Universum mit konstantem Hubbleterm zu (de Sitter-Universum). In diesem Modell sehen wir gerade noch diejenigen Galaxien, die sich mit weniger als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Da heute aber im allgemeinen von einem zeitabhängigen Hubbleterm ausgegangen wird (man nennt ihn deshalb auch nicht mehr Hubblekonstante) ist diese Darstellung irreführend.

Ich habe den besagten Abschnitt daher wieder rausgenommen.

Literatur: Edward R. Harrison, Kosmologie, Verlag Darmstätter Blätter.

Philipp W.

In diesem Fall ist der Abschnitt allerdings inkonsistent in seiner Kernaussage:

Wenn in diese "Ueberlichtgeschwindigkeit" die Raumausdehnung eingeht, die nach der Diskussion hier keine Geschwindigkeit ist, bleibt sie, wenn man sich's also korrekt veranschaulicht, stets Unterlicht. Im uebrigen ist die Aussage, das mit der Rotverschiebung direkt nur Geschwindigkeiten bis c gemessen werden koennen unbedingt richtig. Alles Weitergehende ist bereits theoretische Interpretation hier sogar unter Zuhilfename der erst zu beweisenden Effekte, also zyklisch. Der 'Kosmologie' Abschnitt sollte in diesem Sinne wesentlich klarer werden, oder wieder 'raus. Im Moment find' ich ihn sehr irrefuehrend-- Rivi 15:21, 15. Jun 2003 (CEST)

Mit der kosmologischen Rotverschiebung können sehr wohl Überlichtgeschwindigkeiten wie oben beschrieben gemessen werden. Denn die kosmologische Rotverschiebung ist nicht identisch mit dem Dopplereffekt für Licht. Dies wird unter Rotverschiebung auch klargestellt. In den meisten kosmologischen Modellen ist es möglich, Sterne zu sehen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns fortbewegen. Ich finde es im Gegenteil irreführend, so zu tun, als sei dies grundsätzlich nicht möglich.

Die durch die Lichtgeschwindigkeit und das Alter des Universums berechnete Sphäre fällt nur in einigen Spezialfällen mit der Grenze des sichtbaren Universums zusammen. Dies gilt nämlich nur genau dann, wenn der Hubbleterm konstant ist, also nur gerade dann, wenn sich jeder Punkt P im Universum mit exponentiell wachsender Geschwindigkeit von uns wegbewegt. Es glaubt heute kaum jemand daran, dass dies der Fall ist. Deshalb sollte dieser Spezialfall auch nicht als Gesetzmässigkeit präsentiert werden. (Ich weiss schon, dass dies in vielen Populärwissenschaftlichen Büchern gemacht wird). Philipp W.

Die Verschiebung ist einfach ein Faktor Ruhe vs. Beobachtungswellenlaenge (minus 1). Daraus kann man unter Annahmen zu den zitierten Ergebnissen kommen. Andererseits gab es auch schon Theorien, die die Rotverschiebung voellig unkosmologisch sahen (H. Abt). Die Tatsache der Rotverschiebung alleine gibt fuer die Argumentation absolut nichts her. In der gegenwaertigen Praesentation sieht es aber so aus, als ob die Annahmen daraus abgeleitet werden koennten und so bestaetigt wuerden. Das kann so nicht stehenbleiben. Die Argumente fuer variable Expansion sind ganz andere (z.B. mit SN als Standardkerzen, B. Leibundgut). Ich bin aber immer noch der Meinung, dass die Uberlichtgeschwindigkeit hier mit "in gewissem Sinne" nicht sonderlich gut definiert ist. Ich bezweifle stark, dass da irgendwo c > 1 'rauskommt, sauber gerechnet. Sollte vielleicht doch eher nach Kosmologie, der Teil.-- Rivi 19:17, 15. Jun 2003 (CEST)

Ich verstehe Ihre Position nicht recht. Ich schliesse nicht aus der Rotverschiebung, dass Überlichtgeschwindigkeit vorkommen kann, sondern aus der ausgezeichnet bestätigten allgemeinen Relativitätstheorie. Wenn Sie ein statisches Universum haben wollen, müssen Sie ziemlich aufwändige zusätzliche Annahmen einführen, die dafür sorgen, dass das Universum statisch und stabil ist (Stichwort: Einsteins 'Eselei'). Wenn Sie aber von einem expandierenden und genügend grossen Universum ausgehen, haben Sie unweigerlich die Überlichtgeschwindigkeit, die in den meisten Fällen sogar beobachtbar ist. Ich habe nichts dagegen, wenn im Text klargestellt wird, dass wir nicht sicher sind, ob wir überlichtschnelle Galaxien sehen. Ich habe aber etwas dagegen, wenn so getan wird, als wäre dies prinzipiell unmöglich und dass diese 'Unmöglichkeit' womöglich noch mit der speziellen Relativitätstheorie begründet wird. In diesem Beispiel hat die spezielle Relativitätstheorie nichts verloren, und der Leser muss auch hingewiesen werden, dass es diesen völlig anderen Fall gibt.

Das "In gewissem Sinne" klingt vage, aber es wird ja am Ballonbeispiel erläutert, wie es zu verstehen ist. Philipp W.

Man kann mit dem EPR-Effekt nicht einfach keine klassische Information übertragen. Man kann keinerlei schon vor der Messung vorhandene Information übertragen. Nur die durch die Messung erzeugte Information wird - je nach Interpreatation - eventuell übertragen (und diese Information ist klassisch, z.B. "Spin up in z-Richtung ja oder nein"). --Ce 09:15, 29. Jun 2003 (CEST)

Aber es ist auch eine Information, ob und wann gemessen wird, und diese Information ist schon vor der Messung vorhanden und kann frei bestimmt werden. Sie überträgt sich auf das zweite Teilchen, das vorher in einem unbestimmten, nachher in einem bestimmten Zustand ist. Mit dieser quantenmechanischen (nicht klassischen) Information kann jemand, der das zweite Teilchen vermisst, allerdings nichts anfangen, weil das Messergebnis am einzelnen Teilchen so oder so zufällig ist. (Ich gebe zu, dass ich mich nicht 100%ig auf dem Gebiet auskenne. Die instantane Informationsübertragung kann ja so einfach sicherlich nicht stimmen, weil es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt.)--El 12:02, 29. Jun 2003 (CEST)

Das mit der Information, dass gemessen wurde, stimmt auch wieder. Aber auch das ist eine klassische Information (gemessen ja oder nein, und nicht: gemessen 0.6|ja>+0.8|nein>). Es ist eben nur nicht möglich, diese Information durch Messung des anderen Teilchens zu gewinnen.

Was die Gleichzeitigkeit angeht: Ein Äthertheoretiker hat damit natürlich keinerlei Probleme :-) Amsonsten gibt es eben auch die Interpretationen, in denen gar keine Information übertragen wird - da braucht man sich um die Frage, wie schnell die Information nicht übertragen wird, natürlich keine Gedanken machen :-)

neuer Vorschlag: "Allerdings läßt sich der EPR-Effekt nicht nutzen, um damit überlichtschnell zu kommunizieren, ..." --Ce 13:37, 29. Jun 2003 (CEST)

Ja, das ist eine bessere Formulierung, denn damit ist die "unbrauchbare" Information automatisch ausgeschlossen.--El 14:21, 29. Jun 2003 (CEST)

Ok, hab's jetzt geändert. --Ce 16:22, 29. Jun 2003 (CEST)

Schön gemacht! Aus meiner Sicht sind nun alle Kritikpunkte korrigiert. Philipp W.

"In der Universität zu Köln wurde der Effekt des superluminaren Tunnelns von Mikrowellenphotonen als erstes nachgewiesen..." Wann geschah das? tsor 17:21, 29. Okt 2003 (CET)

Meiner Ansicht nach ist der erste Satz nicht richtig, da es Überlichtgeschwindigkeit gibt (Tscherenkow-Strahlung). Auch wenn diese unter der Geschwindigkeit des Lichts im Vacuum ist, so ist es doch Überlichtgeschwindigkeit. Gruß Martin 12:27, 8. Jan 2004 (CET)

Es sollte hier auch einen Gliederungspunkt Überlichtgeschwindigkeit bei Raumschiffen geben. Dies meint die ganz gebräuchliche Erhöhung der Geschwindigkeit einer Weltraum-Rakete über die Lichtgeschwindigkeit hinaus per andauernder Beschleunigung. Die Plausibilität ergibt sich aus einer Dualität von Schall und Licht. Beide Phanomene stellen Wellen dar, d.h. es sind Teilchen vorhanden, die bei der Wellenfortpflanzung ausgelenkt werden: Die Luftmoleküle einerseits und Teilchen des Lichtäthers andererseit. Die Geschwindigkeit des Schalls konnte mit dem Durchbrechen der Schallmauer überschritten werden. These: Die Lichtgeschwindigkeit kann mit dem Durchbrechen der Lichtmauer überschritten werden, d.h. es werden hier ähnliche Verhältnisse postuliert. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme

Es wurde ein Unterthema 5.5 > c mit traditionellen Weltraumraketen hinzugefügt. --Gerhard Kemme 18:04 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo Benutzer:Gerhard_Kemme. Du bewegst Dich mit Deinem Beitrag weit außerhalb des allgemein von Physikern und Astronomen akzeptierten Wissens und schilderst Deine private Meinung zu diesem Thema. Dafür ist die Wikipedia aber nicht das geeignete Forum - sorry (siehe Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist). Die Unmöglichkeit mit Überlichtgeschwindigkeit zu fliegen ist kein Unvermögen irgendwelcher womöglich unvollkommen konstruierten Raketen, sondern folgt aus den Eigenschaften von Raum und Zeit, die in der Relativitätstheorie entdeckt wurden. Könnte ein Raumschiff mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B fliegen, so würden viele Beobachter es von B nach A fliegen sehen, ohne dass es eine Möglichkeit gäbe zu entscheiden, welche Beobachter recht haben. Um Lichtgeschwindigkit zu erreichen wäre ferner unendlich viel Energie nötig, da die Masse immer größer wird und gegen unendlich strebt, eine Feststellung die quantitativ in Teilchenbeschleunigern experimentell bestens bestätigt ist. --Wolfgangbeyer 20:13, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, du machst weitreichende Aussagen, ohne dich aber einer Diskussion dieser Dogmen zu stellen. Deine Ansicht, es könnte keine Lichtgeschwindigkeit geben, stellt eine ziemliche Blockade für die ja durchaus von dir vertretene Physik dar. Die zitierte Relativitätstheorie bleibt im Beobachtungszeitraum der letzten Jahrzehnte aufgrund ihrer Kritikunwilligkeit den Nachweis schuldig, eine Theorie zu sein. Allein die Verneinung der Existenz von Äther im Weltraum, ist sehr zweifelhaft: Messungen aus der Lufthülle heraus in den Weltraum hat als Beweisgrundlage keinen Bestand. Weiter würde ein pures Vakuum die Existenz von Teilchen ausschließen, die dann bei der Beschreibung des Lichtes als Welle dann doch wieder auslenkbar vorhanden sein sollen. Mit diesen Aussagen soll nur die Absolutheit der Verneinung einer Überlichtgeschwindigkeit etwas gemindert werden. Dies Thema ist natürlich spekulativ. Bezüglich Mehrheits- und Privatmeinung verwechselst du verschiedene Bereiche. Sehr viele halten Überlichtgeschwindigkeit für möglich - werden aber wie auch hier von dir vorgeführt radikal blockiert. Du erwähnst sehr richtig, dass es sich bei der speziellen Relativitätstheorie vorwiegend um optische Erscheinungen handelt: In Spiegelbildern kann auch mehrmals dieselbe Person vorkommen. Eine Stange, die ins Wasser gehalten wird, macht den Eindruck sie wäre abgeknickt, d.h. auftretende Paradoxien sind nichts Ungewöhnliches. Wäre schön, wenn du auch anderen Usern von Wikipedia das Recht einräumen würdest, Texte zu veröffentlichen. Deine Aussage der Unmöglichkeit stellt in ihrer Absolutheit einen Fehler da. Dieses Thema ist von mir und anderen in allen möglichen Foren durchdiskutiert worden. Bitte hier nicht entgegen Was-Wikipedia-nicht-ist Nr.20, Fehlerhaftes permanent durchzusetzen. Den Begriff des Unendlichen verwendest du leichtfertig. Insbesondere weise ich auf die Hauptseite hin, wonach "alle" hier eine Mitwirkungsmöglichkeit haben. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 18:45 1. Sept 2004 (CEST)

Ahempf, just for the records: Den Punkt 20 (tatsaechlich 14) auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist [8] hast Du gerade heute selbst reingeschrieben, und IMHO ist er redundant zu Punkt 3, was Deine Auffassungen zum Aether eher problematisch machen wuerde. Ich glaube auch nicht, dass eine Abstimmung zum Thema (was die Mehrheit "meint") irgendeine Relevanz zum Thema besitzt, schon eher was die "Mehrheit" physikalisch begruenden kann. --Rivi 19:43, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo Gerhard, Ich könnte vieles zu Deinen Ausführungen sagen, aber dazu fehlt mir erstens die Zeit, und zweitens ist die Wikipedia dazu auch nicht der richtige Ort (siehe Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 3). Aufgabe einer Enzyklopädie ist die Darstellung der allgemein akzeptierten Lehrmeinung und nicht ihre Diskussion. Sofern es zu einem Thema neben der akzeptierten Lehrmeinung auch Schulen oder bedeutende Strömungen gibt, die bestimmte Alternativen vertreten, sollten auch sie dargestellt werden (z. B. Homöopathie). Deine Ansichten kann ich nicht in eine solche bekannte Schule oder Strömung einordnen. Es scheint sich einfach um Deine private Meinung zu handeln. Ich würde Dir eine Teilnahme an den Newsgroups empfehlen, deren primäres Ziel die Diskussion ist. --Wolfgangbeyer 21:15, 1. Sep 2004 (CEST)

Sicherlich kann es bei deiner Anmaßung, ohne bestimmte andere Wissenschaftler, die Artikelseiten zu gestalten, nur einen einzigen Weg geben: Es müssen Korrekturseiten zu Wikipedia erstellt werden. Das ist alles kein Spaß. Das Grundkonzept von Wikipedia als eine Mitschreib-Enzyklopädie ist toll - du hast mit deinem Anspruch der Definitions-Hoheit als jüngerer Wissenschaftler das Konzept ziemlich durcheinander gebracht. Wer seine extremen Standpunkte in Newsgroups einmal ausprobieren sollte, bist du. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 19:29 2. Sept 2004 (CEST)

Du solltest nochmal genau nachprüfen, wer hier anmaßend ist. Zur Information: Die Relativitätstheorie ist in unzähligen Experimenten überprüft, und bisher hat sich in keinem einzigen Experiment eine Abweichung zwischen Theorie und Experiment ergeben. Jede Theorie, die die Relativitätstheorie ersetzen will, muss alle diese Experimente ebensogut erklären. Und daher wird auch jede solche Theorie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Unmöglichkeit des Erreichens der Lichtgeschwindigkeit durch konventionelle Beschleunigung ergeben, und zwar weil die Energie zum Erreichen hoher Geschwindigkeiten bekannt ist (in Beschleunigern, in denen Vakuum herrscht), und die geht bei Annäherung gegen Lichtgeschwindigkeit gegen Unendlich. Natürlich kann man nie beweisen, daß sie nicht wirklich gegen Unendlich geht (so, wie man physikalische Gesetze grundsätzlich nicht beweisen kann), aber es ist schon sehr unwahrscheinlich, daß dem nicht so ist. Übrigens geht meines Wissens auch in der Lorentzschen Äthertheorie die Energie gegen Unendlich, also hilft Dir ein angenommener Äther hier auch nicht unbedingt weiter. --Ce 22:45, 2. Sep 2004 (CEST)

Da die Ergänzung des Artikels durch Ausführungen zur Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit mit konventionellen Raumfahrzeugen nicht ermöglicht wird, habe ich eine Korrekturseite zur Ergänzung erstellt: Korrekturseite zur Überlichtgeschwindigkeit Weil die Diskussion hier meistens allgemein und textbausteinartig geführt wird, lohnt es nicht, hier sinnlose Streitstunden zu verbringen. Einen Link "Ideenskizze zu einer Theorie der Überlichtgeschwindigkeit" habe ich im Artikel eingefügt. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 13:41 4. Sept 2004 (CEST)

Es gibt wahrscheinlich hunderte von Leuten, die die RT nicht ganz verstanden haben, und sich statt dessen ihrer eigene Meinung dazu zurechtgelegt haben. Hallo Gerhard, tut mir wirklich leid, aber es ist alles andere als einfach, sich die RT autodidaktisch reinzuziehen. Ich kann nur feststellen, dass Dir es nicht gelungen ist. Wenn Du mal in einer Newsgroup eine ansehnliche Gruppe um dich schaaren kannst, die dann als solche einen größeren Bekanntheitsgrad gewonnen hat (z. B. die "Kemme'schen Antirelativisten"), können wir ja noch mal drüber reden. Aber im Moment ist es nichts anderes als Deine ganz private Meinung. --Wolfgangbeyer 00:00, 5. Sep 2004 (CEST)

Klick, weg war er, der Web-Link! Du praktizierst hier eine ideologische Verhärtung. Solche textbausteinartigen Inkompetenzzuweisungen an Wissenschaftler, die auch nur das Thema SRT berühren und von dir als Jung-Wissenschaftler nicht handverlesen genehmigt sind, werden als permanente Blockadepraxis deinerseits sicherlich etliche Beschwerden gegen Wolfgang Beyer nach sich ziehen. Komm' bitte gleich auf Wikistreit mit. Kemme Gerhard Kemme 19:35 5. Sept 2004 (CEST)

Gerhard, die Inkompetenzzuweisung war ausschließlich gegen dich gerichtet, nicht gegen "Wissenschaftler, die auch nur das Thema SRT berühren". Und ich teile seine Meinung, dass du bei diesem Thema inkompetent bist. Genauso wie ich übrigens, deshalb halte ich mich hier fachlich raus. Deine Meinung hat im Artikel nichts zu suchen, solange es nur deine ist. How, ich habe gesprochen... achnee, das war wer anders... --[[Benutzer:SirJective|SirJective (?!)]] 21:14, 5. Sep 2004 (CEST)

Hallo Gerhard, apropos "Jung-Wissenschaftler": Bin nur 3 Jahrgänge hinter Dir ;-). Und "Autodidakt" ist übrigens für mich alles andere als eine "Beschimpfung". --Wolfgangbeyer 22:33, 5. Sep 2004 (CEST)

Du maßt dir hier das ausschließliche Recht an, Artikel zu erstellen und die Anderer zu löschen. Sachlich gibt es von deiner Person her keine Erörterung von Inhalten, d.h. du versuchst ausschließlich auf der Machtschiene, ohne eine Spur von Konsens, deine Ansichten, massiv zu verbreiten. Wenn du damit man keinen Fehler machst. Kemme Gerhard Kemme 23:32 5. Sept 2004 (CEST)

Dasselbe könnte man dir sagen, Gerhard: Du maßt dir das ausschließliche Recht an, zu bestimmen welchen Inhalt vorhandene Artikel haben sollen. Sachlich sehe ich von deiner Person bisher keine Angaben zu Quellen, die eine Erörterung ermöglichen würden, d.h. du versuchst ausschließlich auf der Machtschiene, ohne eine Spur von Konsens, deine Ansichten massiv zu verbreiten. Wenn du damit mal keinen Fehler machst. --[[Benutzer:SirJective|SirJective (?!)]] 00:53, 6. Sep 2004 (CEST)

Äther

Welcher Troll hat denn die Äthertheorie in dem Artikel plaziert? Das ist ja wirklich ein Joke, oder glaubt noch jemand nach dem Michelson-Morley-Experiment und Einsteins Relativitätsprinzip an den Äther?

Elektromagnetische Wellen können sich übrigens mit Überlicht in Metal ausbreiten. Habe selber im Fortgeschrittenenpraktikum 4c oder so gemessen. Allerdings überträgt eine uniforme harmonische Schwingung keine Information (Phasengeschwindigkeit), dazu müsste man eine Störung einbringen, und diese bewegt sich nur mit Lichtgeschwindigkeit (Gruppengeschwindigkeit).

Mit den Wurzeln ist das so eine Sache. Dirac hatte hier die Lösungen negativer Energie als Animaterie erklären können, ob das mit den Tachyonen auch so einfach ist? Vielleicht ein Kandidat für die dunkle Materie? :)

Beeindrucken würden mich allgemein-relativistische (geometrische) oder quantenmechanische Argumente.

Dem Kölner Versuch traue ich nicht. Weiter gab es Versuche mit dem Bremsen von Licht, die sich als komplexe Vielteilchenwechselwirkung entpuppt haben. Also ist die Analyse überhaupt nicht simpel. Im Zweifel für Einstein.

--Marc van Woerkom 01:11, 6. Sep 2004 (CEST)

Danke für die Bezeichnung Troll. Bei Relativisten stört immer ein absolutes Bezugsmedium: der Äther. Glaubt Herr Marc von Woerkom, dass man weitreichende Aussagen über die Lufthülle aus der Position eines Tauchbootes in der Tiefsee machen kann? Aber das Inferometer läßt Aussagen über die Verhältnisse im Weltraum außerhalb der Lufthülle zu? Die radikale Negation einer Feinstmaterie im All entspricht nicht der schwachen Beweislage, d.h. du insistierst auf die Nichtexistenz dieses Mediums, obwohl du allerhöchstens eine These aufstellen kannst. Die Relativitätstheorie ist ein mathematisch abstraktes Konstrukt, dass eine Gleichartigkeit in der räumlichen Beschaffenheit als abstrahierende Reduktion postulieren kann und auch postuliert. Nur dies hat mit der Realität nichts zu tun. Ich bitte alle Relativisten etwas die Verbissenheit heraus zu nehmen, die einseitige Polarisierung ist ja schlimm. Es geht pur um Machtfragen, die Ergebnisse kann jeder in Geschichtsbüchern nachlesen. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 14:59 6. Sept 2004 (CEST)

Herr Wolfgang Beyer, dein ewiger Privatmeinungs-Vorwurf gegen mich stellt eine egozentrische Überschätzung von Macht dar. Die von mir vertretenen Positionen zum Äther sind immer in Nachkriegszeiten unter Druck geraten. Sachlich sind sie okay und von sehr vielen exzellenten Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern so formuliert oder auch bestätigt worden, d.h. dein Privatmeinungs-Vorwurf ist einfach töricht. Wobei Freiheit der Wissenschaft auch und gerade Wissenschaftler Tätigkeit genehmigt, die offen publizieren und ihre Aussagen begründen. Kemme Gerhard Kemme 15:08 6. Sept 2004 (CEST)

Hi Gerhard, die Argumente zur Lufthuelle wurden vor hundert Jahren schon gebracht und wiederlegt. Z.B. kann man mit Hilfe des Dopplereffektes anhand des auf der Erde ankommenden Sternlichtes schliessen, ob sich das Ausbreitungsmedium des Lichtes mit der Erde mitbewegt oder nicht, da sich die Geschwindigkeiten der Sterne im Raum ja nicht aendern, die Erde aber in ihrer Bahn sich manchmal auf sie zubewegt, manchmal von ihnen weg. Sternlicht sagt: Wenn es ein Medium gibt, darf es sich nicht mitbewegen. MM-Versuch sagt: Wenn es ein Medium gibt, muss es sich mitbewegen. Widerspruch -> kein Medium. Damit das nicht so aussieht, als waere es WB's Privatvergnuegen dich zu revertieren mach ich das mal. Cheers, --Rivi 15:24, 6. Sep 2004 (CEST)

Also, ich äußere hier keine privaten Meinungen im Sinne undurchdachter Phantasien. Hierzu aus dem reichhaltigen Angebot einige Links zur Thematik: http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/fis/kap3.pdf

http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/fis/kap6.pdf

http://www.academicus.ch/de/ather.html

http://www.evert.de/eft417.htm

Selbstverständlich kenne ich diese Argumentation - hier kommt noch die Geschwindigkeit hinzu, wenn eine Schnecke kriecht ist es schwierig ihren Luftwiderstand zu bestimmen. Meine These besagt ja, dass erst im Bereich von c eine merkbare Kompression stattfindet. Wobei nach wie vor die ungünstige experimentielle Voraussetzung im Raume steht, dass von einem sehr dichten Medium in ein sehr dünnes hinein gemessen wird. Wir alle kennen die optischen Phänomene bei Brillen und wie erscheint der Mond, wenn dessen Höhe sehr niedrig ist, d.h. er nah über dem Horizont aufgeht? Alles absolut verzerrt!! MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 15:49 6. Sept 2004 (CEST)