Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

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Betonungszeichen

Hallo Stern, hast du eine Idee, wie man die Betonungszeichen findet? In Windows habe ich mir dazu eine eigene Schriftart installiert, aber wie geht das in Wikipedia? --Steschke 09:55, 3. Mai 2004 (CEST)

Was für Betonungszeichen meinst Du? Zumindestens im Russischen gibt es meines Wissens keine Betonungszeichen. Du findest alle kyrillischen Zeichen in der zugehörigen Code-Chart unter http://www.unicode.org/ Die dortigen Angaben lassen sich dann in HTML-Entitäten übertragen, also & + Nummer + ; Hilft Dir das schon? Oder meintest Du Weiche- beziehungsweise Härtezeichen? Stern 10:14, 3. Mai 2004 (CEST)

Im russischen werden Betonungszeichen ´ auf die betonten Buchstaben im Wort gesetzt. Im Gegensatz zu anderen Sprachen ist immer nur ein Buchstabe im Wort betont, was die Bedeutung des gesprochenen Wortes völlig verändern kann, wenn es falsch betont wird. In хотеть (хотéть - wollen/mögen) sitzt das Betonungszeichen auf dem E. Wenn das Betonungszeichen auf dem O stünde, würde es auch als O gelesen, sonst, wie hier, wird das O als A gelesen. Kennt man das Wort, ist es kein Problem, aber bei unbekannten Worten hat man keine Chance, es richtig auszusprechen.

Du hast zwar prinzipiell Recht, dass das Betonungszeichen hilfreich wäre, nur setzt man es im Russischen schlicht nicht. Stern 22:33, 3. Mai 2004 (CEST)

Nun, belassen wir es im Ergebnis dabei. Aber deine Aussage ist zu kategorisch. Ich habe hier verschiedene russiche Wörterbücher und Lexika mit Betonungszeichen. Gruß --Steschke 00:02, 4. Mai 2004 (CEST)

In Wörterbüchern und Lexika habe ich im Deutschen schon Betonungszeichen gesehen, die werden aber in normaler Sprache trotzdem nicht geschrieben, insofern hat Stern recht. -- Perrak (Diskussion) 01:41, 4. Mai 2004 (CEST)

Und was ist Wikipedia? --Steschke 05:58, 4. Mai 2004 (CEST)

Eine Enzyklopädie. Im Text schreibt man ganz sicher keine Betonungszeichen. Möglicherweise in Anfängerlehrbüchern, damit sich die Aussprache einprägt. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Es geht doch nur um die kyrillische Schreibweise des im Beitrag enzyklopädisch behandelten Begriffs und nicht um einen (längeren) Text. Wie gesagt, ich kann dir einige russische Enzyklopädien usw. zeigen, die Betonungszeichen verwenden. Wenn Russen für Russen Lexika schreiben und Betonungszeichen für sinnvoll erachten, dann sicher mit gutem Grund. Gruß --Steschke 18:41, 4. Mai 2004 (CEST)

Gebe ich Dir Recht, allerdings ist das dann keine russische Schreibweise, die man für Artikelnamen oder im Artikel verwenden sollte. Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)

In der Tat werden im Russischen (und ebenso im Ukrainischen, Weißrussischen und Bulgarischen) in Wörterbüchern und Enzyklopädien oft Betonungszeichen verwendet, da die Betonung eines unbekannten Wortes, v.a. Namens in diesen Sprachen aus der regulären Orthographie (ohne Akzente) nicht ohne weiteres ersichtlich ist. Leider sind die kyrillischen Buchstaben mit Akzenten aber nicht Bestandteil des regulären Unicodes. (Ebenso fehlen in Unicode auch noch einige nicht in den heutigen kyrillischen Alphabeten, wohl aber im Altkirchenslawischen vorkommende Buchstaben.) 1001 17:13, 9. Mai 2004 (CEST)

In Словарь русского языка von С. И. Ожегов, Moskau 1987, werden die Betonungszeichen grundsätzich als Apostroph nach dem zu betonenden Buchstaben gesetzt. Das sieht zum Beispiel so aus: "ПОДЧИНЕ'НИЕ, -я, ...". Mit dieser Vorgehensweise können die nicht vorhandenen Unicodes umgangen werden. --Steschke 09:58, 17. Mai 2004 (CEST)

Habe ich so noch nie gesehen. Wir sollten neue Standards den Sprachwissenschaftlern überlassen. Wenn es in Unicode was gibt, sollten wir es doch benutzen, selbst wenn der eine oder andere Browser damit noch Probleme hat. Die Wikipedia ist langfristig angelegt. Letztlich empfinde ich die Apostroph-Zeichen als ungewöhnlich. Stern 22:59, 17. Mai 2004 (CEST)

ij im Wortinnern

Momentan steht als Beispiel für ij, dass es im Wortinnern gesetzt wird. Das halte ich so generell für falsch. Ich denke, man setzt es in dem Beispielwort, weil es vom je herrührt. Da setzt man das j nach Vokalen. Oder habe ich da einen Denkfehler? Stern 22:33, 3. Mai 2004 (CEST)

Du könntest recht haben, ich habe das Beispiel nur gestern Nacht reingesetzt, weil es mir gerade auffiel. Ich hatte nur ein wenig Russisch in der Schule (war ja in der alten BRD eher die Ausnahme, überhaupt Russisch zu lernen), und das habe ich zum größten Teil wieder vergessen ;-) -- Perrak (Diskussion) 01:41, 4. Mai 2004 (CEST)

Ich hab's auch in der alten BRD gelernt. Naja. Sooo falsch ist es nicht. Bei Gelegenheit feile ich mal an der Formulierung. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Kalenderanmerkung

Eigentlich gehört das ja nicht direkt hierhin, aber es hängt mit den entsprechenden Artikeln zusammen und ist vielleicht nicht ganz schlecht untergebracht. Ich würde gerne noch dazuschreiben, daß nur das Datum des Gregorianischen Kalenders verlinkt werden sollte, da der Link schließlich auch auf den entsprechenden Tag gregorianischen Kalender führt. Einverstanden? --elya 20:55, 6. Mai 2004 (CEST)

Einverstanden! Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)

Auch einverstanden, der julianische Kalender kann als Option nur dann erwähnt werden, wenn es wirklich zum Begriff Verständnis gehört, zum Beispiel die Oktoberrevolution am 7. November usw. Ilja 21:45, 18. Mai 2004 (CEST)

Ich finde schon, das Datum sollte mit rein (schon damit es eindeutig ist, da gibt es reichlich Unklarheiten, auch hier), aber eben nicht verlinkt. elya 08:00, 19. Mai 2004 (CEST)

Könnte man den entsprechenden Textbaustein nicht per {{Julianisches Datum}} oder {{Julianischer Kalender}} einfügen? Crissov

Da die Formulierung (bis jetzt) nicht ganz einheitlich ist (manchmal nur das Geburtsdatum, manchmal Geburts- und Sterbedatum) korrigiere ich sie bisher immer noch von Hand. Hm. Versuch einer brauchbaren Formulierung für alle Fälle:

''Anmerkung:''Wichtige Daten dieses Artikels, die vor der [[Oktoberrevolution]] [[1917]] liegen, wurden gemäß [[Julianischer Kalender|Julianischem Kalender]], der bis dahin in Russland galt, und (an zweiter Stelle) nach dem [[Gregorianischer Kalender|Gregorianischen Kalender]], der heute gilt, angegeben. Geht's auch einfacher? Gruß, --elya 20:18, 10. Jun 2004 (CEST)

Zumindest ist es doch für einen Baustein eine brauchbare Formulierung. Ändern kann man es ja immer noch. Wollen wir einen Baustein erfinden? Wie nennen wir ihn? Stern !? 23:26, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich war mit dem neuen Baustein {{Julianischer Kalender}} mal mutig. Stern !? 18:45, 23. Aug 2004 (CEST)

Die Formulierung löst jetzt aber nicht das Problem bei Biographien, die über diesen Zeitpunkt hinweg gehen. Ich hab (ohne das hier zu lesen) unter Vorlage_Diskussion:Julianischer Kalender eine alternative Formulierung vorgeschlagen. Die hier oben könnte auch gehen. Geburts- und Sterbedatum stimmt einfach nicht immer. Neuer Vorschlag:

''Anmerkung:'' Geburts- und/oder Sterbedatum, soweit sie vor [[1917]] liegen, wurden gemäß [[julianischer Kalender|julianischem Kalender]], der bis zur [[Oktoberrevolution]] in Russland galt, und (an zweiter Stelle) nach dem [[gregorianischer Kalender|gregorianischen Kalender]], der heute gilt, angegeben. --elya 08:06, 25. Aug 2004 (CEST)

Deine Formulierung ist in der Tat besser. Meine sollte nur mal ein Anfang sein, überhaupt einen Baustein zu verwenden. Du kannst ja den Baustein entsprechend abändern. Stern !? 08:15, 25. Aug 2004 (CEST)

Erledigt. Ich spreche mal einen Bot an, um die manuell eingegebenen Anmerkungen evtl. ersetzen zu lassen. --elya 22:02, 31. Aug 2004 (CEST)

Mazedonische Transkription

Ich habe so meine Zweifel an der korrekten Transkription "Branko Crvenkovski", kann aber kein Mazedonisch. Mich wundert, dass die Transkription "zufällig" der englischen entspricht. Würde man die russische anwenden, müsste es wohl "Branko Zrwenkowski" heißen, was jedoch bei google 0 Treffer ergibt. Stern 12:34, 9. Mai 2004 (CEST)

Die international und auch in Deutschland üblichen Regeln für die Transkription des Mazedonischen entsprecehen denen für das Serbische, nicht denen für das Russische und Bulgarische. Das ist darauf zurückzuführen, dass die mazedonische Schriftsprache in ihrer heutigen Form erst seit dem Zweiten Weltkrieg in Jugoslawien entwickelt worden ist. Die für das offiziell gleichermaßen in lateinischer wie in kyrillischer Schrift geschriebene "Serbokroatische" geltenden Regeln zur Transkription wurden auch auf das Mazedonische angewandt. Diese Praxis ist auch nach der Unabhängigkeit Mazedoniens beibehalten worden. Um das Durcheinader bei der Transkription mazedonischer Namen zu beenden, habe ich unter Kyrillisches_Alphabet#Mazedonisch eine eigene Transkriptionstabelle für das Mazedonische hinzugefügt. 1001 17:07, 9. Mai 2004 (CEST)

Achmad / Achmat

Warum wird im Fall Achmad Abdulchamidowitsch Kadyrow Achmad mit D geschrieben? Im Russischen schreibt es sich mit T! Hat das Gründe bzgl. muslimischer Namen oder ist das ein Tippfehler? Stern 15:26, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich habe es jetzt mal geändert und hoffe, dass es keine Verschlimmbesserung war. Das T am Ende erscheint mir einfach stimmiger. Wenn jemand die Ursache für das bisherige D kennt, kann er es ja ggf. wieder verschieben. Stern !? 11:18, 25. Aug 2004 (CEST)

Roman Abramowitsch

Wie würde man den Vatersnamen umschreiben? Mit oder ohne j? Stern 23:45, 23. Jun 2004 (CEST)

Роман Аркадиевич Абрамович ist in Transkription Roman Arkadijewitsch Abramowitsch. 1001 09:32, 24. Jun 2004 (CEST)

In der Duden-Tabelle steht aber, dass aus ij immer i wird. Oder gilt das nur für die Adjektivendungen? Stern 10:57, 24. Jun 2004 (CEST)

Die Regel gilt für den Buchstaben й am Wortende, der meistens zur Adjektivendung ий gehört. -ие- hingegen sollte immer mit -ije- wiedergegeben werden. 1001 11:03, 24. Jun 2004 (CEST)

Hinsichtlich der Regel stimme ich 1001, will aber darauf hinweisen, dass Аркадиевич kein ganz richtig gebildeter Vatersname ist, der müsste nach der Norm an sich Аркадьевич heißen. Die konkrete Person findet man im Internet unter beiden Namen, die zweite Form beispielsweise unter [1]. Es wäre die Frage, ob man dann nicht doch gleich Arkadjewitsch schreibt. Gruß --Tilman 12:24, 24. Jun 2004 (CEST)

Ob der "falsche" Vatersname ein gebräuchlicher Irrtum ist? Oder handelt es sich um eine historische russische Form? Stern 00:33, 25. Jun 2004 (CEST)

Artikelbeginn

Da es bei anderen Sprachen andere Regelungen gibt als bei uns habe ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch mal den Vorschlag einer Vereinheitlichung gemacht. Wäre topp, wenn sich ein paar "Russen" zu Wort melden würden. Stern 00:43, 2. Jul 2004 (CEST)

Richtige Schreibweise

Wie schreibt man auf deutsch eine Stadt mit -yj (ый) am Wortende? (Bei -ij fällt ja auch das j weg, gilt das auch bei yj?)--Bradypus 21:59, 7. Jul 2004 (CEST)

Sieht tatsächlich mit j etwas merkwürdig aus. In Kyrillisches Alphabet habe ich jedoch nix gefunden, warum das j wegfallen sollte. Stern 22:06, 7. Jul 2004 (CEST)

Die Transkriptionsregeln im Duden, an die wir uns eigentlich halten wollen, sehen tatsächlich vor, dass j auch nach ы wegfällt. In Kyrillisches Alphabet lag da ganz offenkundig ein Fehler vor, den ich jetzt gerade korrigiert habe: dort war nämlich davon die Rede, dass das j nach "и und И" wegfalle, gemeint war sicher "и und ы", was nun auch da steht. Gruß --Tilman 05:42, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich finde, es sieht eher ohne -j etwas merkwürdig aus. Im übrigen ist das -j nach ы im Russischen ja bei korrekter Aussprache nicht stumm, im Gegensatz zum -j nach и, das zumindest in der Adjektivendung gewöhnlich stumm ist. Ich fände es eigentlich sinnvoller, es auch nach и zu schreiben, statt es auch nach ы wegzulassen. Schließlich lässt man ja auch sonst keine Buchstaben bei der Transkription einfach weg, egal ob sie stumm sind oder für deutsche Augen merkwürdig aussehen. 1001 12:32, 8. Jul 2004 (CEST)

Stumm ist das j zwar nicht, aber es wird ganz schwach artikuliert und ist gerade bei etwas schnellerem Sprechen kaum noch hörbar. Deswegen würde ich nicht von den bewussten Regeln, die ja eine verfestigte Tradition zusammenfassen, abweichen wollen. Darüber, dass die traditionelle Transkription nicht exakt die Aussprache beschreibt, sind wir uns ja eh im Klaren, aber eine exakte Beschreibung der Aussprache ist eh nur mit einem phonetischen Alphabet wie IPA möglich. Gruß --Tilman 21:12, 8. Jul 2004 (CEST)

Problematisch wird es dann aber, wenn man die Regeln analog auf das Ukrainische anwendet. Ich würde jedenfalls ungern Stryj nach Stry verschieben. 1001 12:15, 9. Jul 2004 (CEST)

In diesem konkreten Fall würde ich sofort zustimmen. Eigentlich geht es bei der Regel ja um die Endungen -yj und -ij, während bei Stryj das y zum Stamm gehört, nur ist die Regel im Duden nicht so formuliert. Gruß --Tilman 12:22, 9. Jul 2004 (CEST)

Pafnutii Lwowitsch Tschebyschew

Pafnutii Lwowitsch Tschebyschew würde ich eher Pafnuti Lwowitsch Tschebyschow (ein i und -ow) schreiben. Stimmt's oder hab ich Recht? Stern 22:38, 22. Jul 2004 (CEST)

wenn das mit der ё Schreibweise und damit der Betonung stimmt, dann ja. --elya 00:24, 23. Jul 2004 (CEST)

Hallo Stern, ich habe mich gerade überzeugt, dass der Name wirklich auf der letzten Silbe betont wird. Insofern müsste man tatsächlich Tschebyschow schreiben. Andererseits laufen die von ihm entdeckten Polynome wirklich immer als Tschebyscheff-Polynome, und bevor du mit dieser Frage kamst, hätte ich immer gemeint, dass er Tschebyschew heißt, mit Akzent auf der zweiten Silbe. Vielleicht ist es wirklich besser, du machst nur aus Pafnutii - was wirklich total falsch ist - Pafnuti und lässt den Rest unverändert. --Tilman 06:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Wir können ja nochmal eine Weile abwarten. Vielleicht finden sich ja noch andere Meinungen. Vielleicht hat die alte -eff-Transkription die Betonung vernachlässigt. Stern 17:20, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich werde wenn jetzt kein Einspruch kommt, demnächst den Artikel nach Pafnuti Lwowitsch Tschebyschew verschieben. Wegen -ew habe ich aber noch Bauchschmerzen. Wäre also toll, wenn noch jemand ein Argument hat. Stern !? 23:01, 12. Aug 2004 (CEST)

Tschebyschew ist inkonsequent. Zu seinen Lebzeiten im 19. Jahrhundert transkribierte man ё entgegen der russischen Aussprache noch allgemein als e, auslautendes -в hingegen im Einklang mit der Aussprache als -ff; daher auch Tschebyscheff-Polynome. Nach den heutigen Transkriptionskonventionen muss es hingegen Tschebyschow heißen. Meiner Ansicht nach sollte man sich entweder für Tschebyschow oder für Tschebyscheff entscheiden und unter der jeweils anderen Form auf jedenfall einen Redirect anlegen bzw. bestehenlassen. 1001 11:36, 13. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe wäre das dann ja sogar die konsequente Anwendung der Tabelle unter Kyrillisches Alphabet oder? Also dann doch Pafnuti Lwowitsch Tschebyschow? Stern !? 16:29, 16. Aug 2004 (CEST)

Inzwischen ist der Artikel verschoben. Stern !? 11:09, 28. Aug 2004 (CEST)

Meint Ihr, dass der Vorname mit Doppel-i irgend einen Sinn ergibt oder kann man den getrost löschen? Stern !? 22:37, 29. Aug 2004 (CEST)

Mache keinen Sinn, Doppel-i kann weg (die Schreibweise kommt nur in englischer 'halbwissenschaftlicher' Transkription gelegentlich vor, wenn man den letzten Buchstaben des Namens nicht unbezeichnet lassen will, aufgrund des englischen Lautwertes des j aber nicht -ij, andererseits zur Vermeidung der Verwechselung mit y auch nicht -iy schreiben will). 1001 15:05, 30. Aug 2004 (CEST)

Zesar Kjui

Unter welchem Hauptbegriff lassen wir den stehen? Stern 17:20, 23. Jul 2004 (CEST)

In der englischen Wikipedia steht er unter dem französischen Namen César Cui - das erscheint mir fast sinnvoll, auch wenn er selbst eher Russe als Franzose war. Aber Französisch auf dem Umweg über Russisch sieht eben doch recht merkwürdig aus. Gruß --Tilman 19:04, 23. Jul 2004 (CEST)

• Hätte jemand etwas dagegen, wenn ich ihn dann nach César Antonowitsch Cui verschiebe? Stern !? 21:09, 27. Jul 2004 (CEST)

Wie mans nimmt, Franzosen haben halt eigentlich keine Vatersnamen... Ich meine, dass man ihn doch lieber César Cui nennen sollte, auch bei den Russen gibt es ja hier und da welche, wo wir keinen Vatersnamen schreiben, zum Beispiel bei Leuten mit Pseudonym (vergleiche Maxim Gorki). Gruß --Tilman 23:02, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich bin Deinem Rat mal gefolgt. Ich habe die Z-Schreibweise mal mit eingebaut. Was haltet Ihr von der jetzigen Gestaltung? Stern !? 23:30, 6. Aug 2004 (CEST)

weißrussisch: Minsk-Mohilev

in Diskussion:Erzbistum Minsk-Mahiljou verschoben

Sergej Karjakin

Was machen wir denn mit Sergej Karjakin? Stern !? 13:31, 8. Aug 2004 (CEST)

"Sergej Karjakin" ist wohl die richtige deutsche Transkription; ich hatte fälschlich die laut Google verbreitetste (englische) Schreibweise "Sergey Karjakin" übernommen. Das hab ich inzwischen durchgängig korrigiert. Ob im Englischen "Karjakin" oder "Karyakin" richtig ist, weiß ich nicht, tut aber auch nichts zur Sache. Danke an Stern für den Tipp bzgl. Transkription. Hans-AC !? 14:18, 8. Aug 2004 (CEST)

Ohne Originalschreibweise ist die Frage wohl abschließend nicht zu klären. Stern !? 20:25, 8. Aug 2004 (CEST)

ukrainisch korrekte Originalschreibweise: Сергій Карякин, russisch: Сергей Карякин (wobei die russische Schreibweise im Netz deutlich häufiger erscheint) ukrainisch-korrekt transkribiert also imho: Serhij Karjakyn, russisch: Sergej Karjakin. Vorschlag: einen Redirect von der russischen auf die ukrainische Transkription setzen und beide (Original-)Schreibweisen in den Artikel einarbeiten. Grüße, --elya 20:45, 8. Aug 2004 (CEST)

klingt vernünftig. Willst Du das übernehmen? Du kennst Dich mit Ukrainisch vermutlich besser aus als die meisten hier. Stern !? 18:52, 22. Aug 2004 (CEST)

Roshdestwenski

Ich möchte diese BKS mal zur Diskussion stellen. Ich bin mir selbst nicht sicher, wie wir damit am besten umgehen. Gibt es die unterschiedlichen Schreibweisen im Russischen bei den Einzelpersonen auch, oder nur unterschiedliche Schreibweisen bei unterschiedlichen Personen? Mal abgesehen davon, ob die hier gewählten Transkriptionen korrekt sind. --elya 23:19, 8. Aug 2004 (CEST)

Рождественский wäre eigentlich die kirchenslawische, Рожественский die echt ostslawische Form. Zur Zeit der Unterscheidung zwischen verschiedenen Stilen im Russischen , d.h. bis Anfang des 19. Jahhunderts, dürften sie beide als unterschiedlichen Stilen angehörenden Formen koexistiert haben. In jüngerer Zeit dürfte aber jede Person nur einen (offiziellen) Namen gehabt haben. 1001 15:35, 9. Aug 2004 (CEST)

Vsevolod Michailowitsch Eichenbaum

Ich hätte Vsevolod Michailowitsch Eichenbaum schon fast verschoben, im Artikel ist aber erwähnt, dass er in Paris gestorben ist. Vsevolod und auch sein im Artikel genannter Name Voline sind offenbar französisch transkribiert. Michailowitsch offensichtlich deutsch. War er unter "Voline" oder auch unter "Wolin" bekannt? Hat er sich Vsevolod und nicht Wsewolod geschrieben als er in Berlin war? Momentan tendiere ich zu "Wsewolod Michailowitsch Eichenbaum" und "Wolin", möchte aber nochmal Euren Rat hören. Stern !? 22:57, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich habe es jetzt mal einfach nach Wsewolod Michailowitsch Eichenbaum verschoben und auch Wolin verwendet. Da ich obige Kombination für falsch halte, werde ich sie, wenn keine Widersprüche kommen, irgendwann löschen. Stern !? 09:56, 4. Sep 2004 (CEST)

Grigori Alexandrowitsch Potjomkin

Fehlen im Kyrillischen über dem e nicht die Pünktchen? Ansonsten ist auch die Transkription natürlich auf Deutsch nicht korrekt. Stern !? 22:54, 15. Aug 2004 (CEST)

Da liegst du richtig. Die richtige Schreibweise lautet: Потёмкин. --ST 23:32, 15. Aug 2004 (CEST)

Ein ähnlicher Fall wie oben Tschebyscheff. Die übliche Transkription Potemkin stammt aus dem 19. Jahrhundert. 1001 14:25, 16. Aug 2004 (CEST)

Soll ich dann nach Grigori Alexandrowitsch Potjomkin verschieben? Stern !? 16:31, 16. Aug 2004 (CEST)

Richtiger wäre es wohl, aber sicher gewöhnungsbedüftig. Vergiss nicht, die Potemkinschen Dörfer gleich mit zu verschieben. Müsste der Vorname nicht auch Grigorij geschrieben werden? --ST 23:28, 16. Aug 2004 (CEST)

Der Name müsste m.E. verschoben werden, die Dörfer hingegen nicht, weil sie eine fixe Redewendung sind. mfg--Bradypus 00:25, 17. Aug 2004 (CEST)

Übrigens entfällt das j nach i, daher Grigori, nicht Grigorij, vgl. Kyrillisches Alphabet. Stern !? 11:18, 18. Aug 2004 (CEST)

Und was ist dann zu tun mit dem Panzerkreuzer und dem Film vom Eisenstein? [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 10:53, 18. Aug 2004 (CEST)

Langsam scheint es kompliziert zu werden :-) Ich denke "Potemkinsche Dörfer" hat sich in der Umgangssprache eingebürgert. Ich habe aber auch "Potjomkinsche Dörfer" schon gehört. Letzteres verliert zwar den google-Test, aber eigentlich bin ich auch dort für Konsequenz. Im Artikel kann man in einem kurzen Abschnitt dann vielleicht sogar auf die Transkriptionsproblematik eingehen. Wenn das Schiff ein russisches ist, der Film ebenso, dann sprich dort aber eigentlich nix gegen eine konsequente Transkription? Stern !? 11:15, 18. Aug 2004 (CEST)

Gäbe es denn massive Proteste wenn ich es nach Grigori Alexandrowitsch Potjomkin verschöbe und analog auch nach Potjomkinsches Dorf? Stern !? 11:35, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dafür. --ST 22:21, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich war mal mutig. Alle zufrieden? Stern !? 15:29, 30. Aug 2004 (CEST)

Alexander Popov

Hatten wir uns bei Александр auf eine einheitliche Schreibweise geeinigt? Maksim = Maxim, also Alexand... - aber Alexander oder Alexandr? Ich tendiere zu Alexander. Was meint Ihr? Bevor ich es verschiebe... --elya 21:13, 17. Aug 2004 (CEST)

Ich halte auch Alexander für sinnig. Wollen wir einen Abschnitt auf die Konventionsseite packen, die solche Fälle klärt und als Beispiel Alexander, Maxim aufführen? So wie ich das in bisherigen Situationen herausgehört habe, wurde das bislang als Ausnahmefall betrachtet. Also nicht Peter statt Pjotr, sondern nur bei den genannten Fällen. Zu diskutieren wäre noch Dmitri oder Dimitri, wobei ich da für eine konsequente Transkription bin. Stern !? 11:12, 18. Aug 2004 (CEST)

Bei Dmitri haben wir hier schon heiter von Dimitri nach Dmitri verschoben, das halte ich insofern für korrekt, als Dimitri kein im Deutschen üblicher Name ist. Bei Namen wie Alexander, für die es auch eine deutsche, gleich klingende Version gibt, müssen wir eine Regelung finden. Ich halte die lesbarere Variante (hier Alexander) wie bereits gesagt für sinnvoller. Welche anderen Fälle sind denkbar? Die meisten russischen Vornamen unterscheiden sich signifikant (Grigorij - Gregor, Jurij - Georg, usw.), da ist es klar, daß die russischen korrekt transkribiert werden. Weitere Beispiele: Maria (hier greift die ij-Regel im Wortinneren), ... ist das jetzt logisch ;-) ?

Was das X anbelangt, so gibt es eine klare Transkriptionsregel, daß кс immer mit x transkribiert wird. Dies ist also ein anderes Thema.

--elya 19:36, 18. Aug 2004 (CEST)

Bist Du Dir da mit dem immer so sicher? Früher stand das in Kyrillisches Alphabet mal anders. Unten ist auch ein Beispiel, bei dem ich x für schlechter als ks halte. Bei Alexander nimmt man das x doch, weil es im Deutschen mit x geschrieben wird. Stern !? 00:23, 21. Aug 2004 (CEST)

Städte im Großraum Sankt Petersburg

Wie wollen wir folgende Städte nennen?

• Кронштадт (Matrosenaufstand) Kronschtadt oder Kronstadt?
• Шлиссельбург (berüchtigtes Gefängnis) Schlisselburg oder Schlüsselburg?
• Петергоф (ehem. Zarenresidenz) Petergof oder Peterhof?
• Гатчина (Zarenschloss) Gattschina oder Gatschina?

Bitte um Meinungen--Bradypus 00:32, 18. Aug 2004 (CEST)

bei den ersten dreien bin ich auf jeden Fall für die zweite Schreibweise, weil die Namen ganz klar deutscher (Sprach-)Herkunft sind und dies imho auch der "üblichen" Schreibweise entspricht. Bei dem vierten Beispiel weiß ich nicht, wo das zweite t herkommen soll und ob das auch ein deutschstämmiger Name ist? Wenn nein, nur ein t. --elya 08:19, 18. Aug 2004 (CEST)

mh, es ist noch früh am morgen, verzeihe meine Blindheit... тч = t + tsch. Gatschina scheint als deutscher Name gebräuchlich zu sein, aber nicht deutscher Herkunft. Ich bin für Gattschina + redirect + alternative Schreibweise im Text. --elya 08:25, 18. Aug 2004 (CEST)

mir scheint es aber auch etwa nach Hradschin zu klingen, was eine Burg oder einfach Das Königsschloss in Prag wäre - von "Hrad" oder russisch "Grad" = Burg. Nur so am Rande bemerkt. Wann ist Гатчина denn etwa entstanden? [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 10:51, 18. Aug 2004 (CEST)

bei den ersten drei wäre ich auch für die jeweils zweite schreibweise - sind die kyrillischen namen da nicht eh abgleitete deutsche? bei Гатчина hab' ich mal geschaut. meine st. petersburg-reiseführer sind für ein t, ist aber nicht überall vorhanden, also nicht so bekannt. aber wenn ich schon mal da bin: "Peter-und-Paul-Festung" (wie ich es eigtl. immer kennengelernt habe) oder Peter-Paul-Festung oder gar Peter-Pauls-Festung? -- southpark 11:04, 18. Aug 2004 (CEST)

Петропавловская крепость = Peter-Pauls-Festung, doch die Russen schreiben selbst Peter-und-Paul-Festung, La Forteresse Pierre et Paul, The Peter and Paul Fortress [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 02:13, 20. Aug 2004 (CEST)

Wir können in die Konventionen ja mal reinschreiben, dass "eindeutig aus Sprachen mit lateinischem Alphabet abgeleitete russische Namen in die ursprüngliche Schreibweise zurückgewandelt werden, wenn es sinnvoll erscheint" und als Beispiel Schlüsselburg und Peterhof nennen. Hätte jemand etwas dagegen (oder eine bessere Formulierung)? Ich bin nämlich auch sehr für Peterhof und nicht für Petergof. Bei Gat(t)schina bin ich eigentlich für zwei t, da man es ja vermutlich auch Gat-tschina spricht. Umsonst ist das t da sicher nicht :-) Stern !? 11:09, 18. Aug 2004 (CEST)

Rekapituliere: Kronstadt, Peterhof und Schlüsselburg unter dem "deutschen" Namen. Zu Gat(t)schina sagt Google (deutsche Seiten): Gatschina 578 Treffer, Gattschina 58 Treffer. Also wohl eher mit einem t. Übrigens bin ich über die Stadt Кстово gestolpert. Ich setze mich über die Namenskonvention hinweg und nenne sie Kstowo, weil Xtowo irgendwie dämlich aussieht. Liebe Grüße --Bradypus 00:00, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich halte es auch für ein Gerücht, dass tatsächlich Кс immer zu X wird. Ich bin sogar der Meinung, dass das nur der Fall ist, wenn es sich um ein Wort handelt, dessen deutsche Entsprechung sich normalerweise mit x schreibt, etwa der Name Alexander. Stern !? 23:51, 21. Aug 2004 (CEST)

Im Duden steht ganz klar "кс = x in allen Fällen" (21. Auflage, S. 86). Trotzdem würde ich in Fällen, wo das ks ausnahmsweise nicht griechischen oder lateinischen Ursprungs ist (so dürfte es nämlich in 80-90% der Fälle sein), auch lieber ks schreiben, z.B. bei Kstowo. Gruß --Tilman 22:07, 30. Aug 2004 (CEST)

Wiktor Janukowytsch

Um die Inhalte und Überlegungen dieser Diskussion zu erhalten, habe ich die Beiträge auf die Diskussionsseite kopiert. --ST 15:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Wassilij Iwanowitsch Tschuikow

Nach den Diskussionen der letzten Wochen weiß ich nicht mehr so recht, wie ich mit dem "й" umgehen muss. Nach wie vor bin ich überzeugt, dass es in "Wassilij" nicht als j wiedergegeben wird, sondern hinten weg müsste. Aber wie ist es denn nun nach Vokalen und sonstwo? Parallel wird ja dazu auch auf Diskussion:Kyrillisches Alphabet diskutiert und dort wurde mehrfach in der Tabelle rumgeändert. Kann jemand das Problem mal lösen? Wird es jetzt grundsätzlich zu j oder zu i oder nur nach Vokalen zu i? Hat jemand den aktuellsten Duden? Stern !? 23:03, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich zitiere mal schlicht aus dem Duden (21. Auflage, S. 86), da stehen zu "й" in Fußnoten zwei Dinge, nämlich:

• й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben.
• й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben.

Sinnigerweise steht nicht da, wie й sonst geschrieben wird, aber wenn man bedenkt, dass й überhaupt nie nach Konsonanten vorkommt und eigentlich nur vor dem Vokal о, dann merkt man, dass alle Fälle außer der Verbindung йо abgedeckt sind - diese würde ich dann mit jo transkribieren. Im Falle von Herrn Чуйков ergibt sich also letztlich die Schreibung Wassili Iwanowitsch Tschuikow. Gruß --Tilman 21:53, 31. Aug 2004 (CEST)

Ist auf die Regel Verlass? Nach den Diskussionen auf Diskussion:Kyrillisches Alphabet ist bei mir nämlich eine gewisse Verwirrung verblieben. Dann müssen alle Sergej und Andrej doch fortan Sergei und Andrei heißen oder? Stern !? 00:15, 2. Sep 2004 (CEST)

Auf die Regel ist insofern Verlass, als ich sie aus dem Duden abgeschrieben habe, außerdem scheinen die Dudenauflagen in dieser Hinsicht alle gleich zu sein (womit ich nicht behaupten will, ich hätte alle Auflagen durchgesehen). Wenn natürlich jetzt jemand kommt und wieder eine neue Quelle einführt (z.B. die internen Transkriptionsregeln des BND oder des Russischlehrerverbandes oder ...), dann könnte die Diskussion wieder von vorne losgehen, ich hoffe aber, dass uns das erspart bleibt. Und in der Tat heißt es nach diesen Regeln in Zukunft Sergei und Andrei, was ich persönlich auch nicht so toll finde (weil dann womöglich jemand das als [sergai] und [andrai] ausspricht), aber lieber so als immer neue Verwirrung. Gruß -- --Tilman 00:23, 2. Sep 2004 (CEST)

Alles klar, vielen Dank für Deine Aufklärung. Dann weiß ich ab jetzt dann bescheid. Stern !? 14:17, 2. Sep 2004 (CEST)

Die Frage ist jetzt nur noch, wann wir den Mut haben werden, Tschajkowski in Tschaikowski zu ändern. Genau dieser Name war ja immer sehr umstritten. Gruß --Tilman 15:27, 2. Sep 2004 (CEST)

Wäre denn jemand hier dagegen, wenn wir ihn verschieben würden? Stern !? 19:12, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich jedenfalls nicht :) --Tilman 19:33, 4. Sep 2004 (CEST)

Wiktor Juschtschenko

Um die Inhalte und Überlegungen dieser Diskussion zu erhalten, habe ich die Beiträge auf die Diskussionsseite kopiert. --ST 08:29, 25. Aug 2004 (CEST)

Pjotr Bolotnikow

Meines Erachtens ist der im Artikel angegebene Vatersname Григорьевич - Grigorowitsch falsch transkribiert. Im kyrillischen Vornamen fehlen mir die Pünktchen. Da ich mir nicht sicher bin, frage ich mal nach weiteren Meinungen. Stern !? 11:04, 28. Aug 2004 (CEST)

Google kennt beide Schreibweisen, mehr für das "e". Ich meine, die Aussprache ist unabhängig davon trotzdem "jo" (hat was mit der Betonung zu tun). Lasse mich aber gerne belehren. Vatersname würde ich eher Grigorjewitsch übersetzen. --elya 12:37, 28. Aug 2004 (CEST)

Grigorjewitsch wäre die Übersetzung meiner Wahl --ST 12:50, 28. Aug 2004 (CEST)

Das war auch mein erster Eindruck. Soll ich es dann nach Pjotr Grigorjewitsch Bolotnikow verschieben und im Kyrillischen aus dem je ein jo machen? Stern !? 19:17, 28. Aug 2004 (CEST)

Auf russisch ist Пётр Григорьевич Болотников korrekt. Петр ist eine übliche Nachlässigkeit in der russischen Schreibschrift. Ein Russe weiß, dass "jo" gemeint ist. --ST 21:22, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich habe es verschoben. Allerdings bin ich mir beim Geburtsort "Zinovkino" unsicher. Wenn es russisch ist, wäre es sicher "Zinowkino" (oder Sinowkino?). Was spricht man aber in Mordwinien? Stern !? 22:36, 29. Aug 2004 (CEST)

Auf einer russischen Internetseite über Bolotnikow ([2] steht Зиновкино, entsprechend sollte man als Sinowkino transkribieren, was ich auch gleich in dem Artikel einfüge. Ansonsten spricht man in Mordwinien eigentlich mordwinisch, aber wie in so vielen Gebieten Russlands ist die Titularnation wahrscheinlich längst in der Minderheit. Gruß --Tilman 22:12, 30. Aug 2004 (CEST)

Dann sind ja alle Fragen geklärt, Danke Tilman. Stern !? 12:41, 31. Aug 2004 (CEST)

Vladimir Voronin

Welche Schreibweisen verwendet man denn in der Republik Moldau? Stern !? 11:58, 28. Aug 2004 (CEST)

mir scheint, das ist so richtig. Die offizielle Seite des Herrn [3] in rumänisch nutzt diese Schreibweise. Kyrillisch war wohl eine vorübergehende Erscheinung in dem Land. Siehe auch Moldawische Sprache. Grüße, --elya 12:28, 28. Aug 2004 (CEST)

Elya, auf Dich ist Verlass! Super und Danke! Stern !? 15:15, 30. Aug 2004 (CEST)

Zeichensatzwarnung

Ich habe einen ersten Entwurf für eine Vorlage zum Einbinden in Artikel mit exotischen Zeichensätzen entworfen: Wikipedia:WikiProjekt China/Schriftzeichen. Dies orientiert sich an Vorlage:IPA und könnte in Artikel aufgenommen werden, die unter Umständen spezielle Vorkehrungen verlangen. Was meint ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 19:16, 28. Aug 2004 (CEST)

An sich eine gute Idee, ich denke aber, dass praktisch jedes Betriebssystem kyrillische Zeichen unterstützt. Anders ist es aber beispielsweise für Georgisch. Stern !? 19:18, 28. Aug 2004 (CEST)

Sicher ist die prinzipielle Unterstützung da, aber ist auch immer ein kyrillischer Zeichensatz vorinstalliert? -- Dishayloo [ +] 23:05, 28. Aug 2004 (CEST)

In Windows und Linux schon. Und nur wegen geschätztem 1 % der Restbenutzer eine eher störende Warnung überall einbauen? Stern !? 22:11, 29. Aug 2004 (CEST)

OK, tatsächlich scheint es dann für Euch wenig Sinn zu machen. -- Dishayloo [ +] 22:57, 30. Aug 2004 (CEST)

Liste der Städte in Russland

Verschoben nach Diskussion:Liste der Städte in Russland --Tilman 17:58, 4. Sep 2004 (CEST)

Kalender

Sollen Kalenderangaben nach julianischem Kalender in Klammern oder mit Schrägstrich getrennt von den anderen stehen? In Alexander Jakowlew habe ich mal den Schrägstrich genommen. Stern !? 09:27, 4. Sep 2004 (CEST)

Transkriptionsfehler

Ich habe mal den Abschnitt Transkriptionsfehler mit seinen Unterabschnitten entsprechend der Diskussionen der letzten Wochen erweitert. Vielleicht könnt Ihr mal drüberlesen und ggf. berichtigen oder auch hier weiterdiskutieren. Stern !? 11:09, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich bin bei der Erstellung der Liste auf weitere ks-Probleme gestossen, z.B. Tscheboksary oder Wyksa. In beiden Fällen würde ich mit ks statt x schreiben (Tscheboxary oder Wyxa schaut komisch aus, auch der Google-Test bevorzugt eindeutig die "ks"-Schreibung). vielleicht ein Zusatz wie "Ungeachtet der Dudenregel soll bei Namen, die sich nicht (wie Alexander oder Maxim) aus westlichen Namen herleiten (z.B. Tscheboksary oder Kstowo) die ks-Schreibung verwendet werden." Eine zweite Frage betrefft "ij" zwischen Konsonanten (z.B. Bijsk oder Noworossijsk). Man findet sowohl "i" als auch "ii" als auch "ij". Hier wäre eine Klärung auch notwendig. Eure Meinungen?--Bradypus 14:28, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich würde "Noworossisk" nehmen, wenn man der Dudenregel vertraut. Auch würde ich "Wyxa" nehmen, auch wenn es komisch aussieht. An irgendeinen Standard müssen wir uns ja irgendwie halten, damit es halbwegs konsequent ist. Wenn es nach mir ginge, sähe die Transkriptionstabelle sowieso anders aus, gerade bei ks und ij. Aber wenn es etwas halbwegs Offizielles gibt, sollten wir uns daran halten. Stern !? 14:36, 4. Sep 2004 (CEST)

Eine Frage: Wieso müssen wir uns strikt an die Duden-Regeln halten, wo wir doch draufkommen, dass es Einzelfälle gibt, wo eine Sonderregel besser wäre?--Bradypus 14:47, 4. Sep 2004 (CEST)

Nagut. Wir sollten zumindest dann aber eine alternative Regel formulieren, die es halbwegs vereinheitlicht. Wir könnten sogar überlegen, ob wir eine an die Duden-Regel zwar angelehnte, aber abgewandelte Tabelle verwenden. Die Frage ist, ob wie dadurch mehr Ordnung oder mehr Unordnung schaffen. Ich bin ja dafür, dass es immer Sergej und sogar ij heißen sollte, weil mir das logischer erscheint, würde mich aber trotzdem an etwas irgendwie offizielles halten, die Transliteration geht mir letztlich aber zu weit. Momentan verwende ich daher zähneknirschend lieber Sergei und i :-) Im Zuge der Beslan-Berichterstattung ist mir aufgefallen, dass ARD und ZDF meist Sergej schreiben. Wäre mal interessant zu wissen, an was die sich halten. Stern !? 14:54, 4. Sep 2004 (CEST)

Jetzt auch noch ein Kommentar von mir zu eurer Diskussion. Ähnlich wie Stern würde ich mich im Prinzip auch auf ein anderes System als die Duden-Transkription einlassen, aber das müssten wir dann wirklich selbst erfinden - was ich mir bei der Diskussionsweise in der Wikipedia doch recht schwierig vorstelle. Es gibt aber definitiv außer der Duden-Transkription kein zumindest "offiziöses" System, das ohne Diakritika arbeitet. An Systemen mit Diakritika kämen die in deutschen Bibliotheken übliche Umschrift oder auch die ISO_Transliteration (vgl. [4]) in Frage, über die auf dieser Seite mal im Mai diskutiert wurde (vgl. das Archiv), aber damals war der Widerstand gegen diese Verfahren sehr groß, weil die meisten eben doch eine Anpassung an deutsche Schreibweisen bevorzugen, und da gibt es momentan nur die Duden-Transkription. Was die obigen Beispiele angeht, so habe ich schon wann anders die Meinung vertreten, dass man nur da x schreiben sollte, wo es auf das Griechische oder Lateinische zurückgeht (Alexander, Alexej etc.), sonst nicht - das wäre ein Argument für Wyksa und Tscheboksary. Bei Noworossisk würde ich mich dagegen an die Regel halten, schlicht diese Schreibung der tatsächlichen Aussprache fast näher kommt als Noworossijsk (Noworossiisk ist ferner ziemlich missverständlich). --Tilman 16:30, 4. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht können wir ja die Transkriptionstabellen aus Kyrillisches Alphabet um die ks-Regel erweitern und dazuschreiben, dass es sich um eine Wikipedia-eigene Regelung handelt? Ich hätte nichts gegen die Regelung, da sie mir pragmatischer erscheint. Wir müssen uns ja nicht zu weit vom Duden entfernen, eben nur dort, wo es nötig ist. Stern !? 16:33, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich mache das gleichmal, und wenn der Text nicht gefällt, könnt ihr ihn ja noch bearbeiten. Gruß --Tilman 16:35, 4. Sep 2004 (CEST)

Mir gefällt es gut jetzt. Stern !? 16:44, 4. Sep 2004 (CEST)

D'accord--Bradypus 17:34, 4. Sep 2004 (CEST)

Danke und herzliche Grüße --Tilman 17:57, 4. Sep 2004 (CEST)

Mjas(s)ischtschew

Wie lautet die richtige Transkription für den russischen Flugzeugkonstrukteur Мясищев, Mjassischtschew oder Mjasischtschew? Nach der Tabelle in Kyrillisches Alphabet mit Hinweis Nr. 10 wäre wohl die erste Variante richtig, oder? Besten Dank --Arcturus 14:12, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich denke auch. Zwischen zwei Vokalen ein stimmloses s. Stern !? 14:32, 4. Sep 2004 (CEST)