Rolf48

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Hallo Rolf, Willkommen bei Wikipedia!

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Etwas, das mir selbst in Wikipedia schon oft geholfen hat: Sei mutig ;-) Fantasy 22:53, 11. Mär 2004 (CET)

Wolsztyn

Hallo Rolf, wie ich sehe betrifft der Artikel fast ausschließlich den früherenLandkreis Wollstein. Da wäre es besser ihn dort hin zu verschieben. Unter Wolsztyn würde ich einen Artikel zur Stadt Wollstein vermuten. MfG --ahz 22:50, 9. Jul 2004 (CEST)

Danke fürs Aufpassen. Da war eine Panne passiert. Ich habe den Inhalt von Wolsztyn nach Landkreis Wollstein verschoben. Rolf48 09:44, 10. Jul 2004 (CEST)

Das passiert mir auch manchmal. So war es aber auffällig. Ich hatte mal einen typo in der polnischen Schreibung (Artikelbezeichnung), der mir erst nach längerem aufgefallen war, weil meine Links ins leere gingen, zum Glück hatte ich ein redirect mit der deutschen Bezeichnung gesetzt, so daß sich der veriirrte Artikel schnell auffinden ließ. In die leere Hülle Wolsztyn habe ich ein paar Angaben zur Stadt gesetzt, kommt aber noch etwas hinzu. --ahz 11:20, 10. Jul 2004 (CEST)

"Verwaltungsgeschichte und Kommunalverfassung bis 1945"

Mir ist Dein neuer Abschnitt in Kolobrzeg aufgefallen und ich habe dann durch Deine Benutzerbeiträge Seite festgestellt, daß Du in einer riesigen Fleißarbeit dabei bist, eine große Anzahl von Artikeln über polnische Städte um Informationen aus der preußischen bzw. deutschen Zeit zu ergänzen.

Bei einigen der Städte-Artikel (z.B. Kolobrzeg, Stettin), sieht der ergänzte Teil aber sehr wie ein Fremdkörper aus, auch wegen der eigenen ==Überschrift== und wegen des Bruchs im Zeitablauf.

Ich fühle mich im Moment weder wiki-mutig noch fachkundig genug, selber zu Editieren, aber vergleiche doch bitte die Version auf: User:Pjacobi/Scratchpad mit Deiner Fassung von Stettin.

Grüße von Pjacobi 23:48, 24. Jul 2004 (CEST)

Ist bereits geändert. Inhalte, die sich nicht direkt auf die Stadt beziehen, wurden gelöscht. Angaben über Bürgermeister, Kommunalwahlen, Stadträte usw. einer Stadt ergeben ja noch einen Sinn. Angaben über landesweite Ereignisse haben in einer Stadtgeschichte wenig zu suchen. Bitte nicht persönlich nehmen, auf stadtspezifische Angaben (z.B. Amtszeit des Bürgermeisters, Größe des Stadtrates, dominierende Parteien) freue ich mich bereits. 217.82.131.201 01:26, 25. Jul 2004 (CEST)

Danke für die freundliche Aufnahme. Ich habe für den Bereich Pommern alles eingegeben, was mir im Augenblick zur Verfügung steht. Es mag nun geschliffen, poliert, ergänzt und erweitert werden. Ich freue mich bereits darauf.Rolf48 10:44, 25. Jul 2004 (CEST)

Namen ostpreußischer Landkreise

Hallo 1001, ich wüsste gern, warum die Artikel zu den bis 1945 ostpreußischen Landkreisen

Angerapp nach Darkehmen,
Ebenrode nach Stallupönen,
Elchniederung nach Niederung,
Schloßberg (Ostpr.) nach Pillkallen,
Treuburg nach Oletzko

verschoben wurden.

Da es sich um abgeschlossene historische Territorien handelt, ist der letzte offizielle Name von 1945 maßgebend. Sämtliches deutsches Kartenmaterial (Messtischblätter usw.), das heute noch vorhanden ist, trägt die Namen der Umbenennungen nach 1933 bzw. 1938. Diese sind auch nicht typisch nationalsozialistisch, da es Umbenennungen auch früher – wenn auch nicht in diesem Umfang – gegeben hat. Ich möchte keinen unnützen „Glaubenskrieg“ anfangen, wüßte doch aber gern die Gründe für die Verschiebungen. Mfg Rolf48 18:03, 5. Aug 2004 (CEST)

Mir ist absolut nicht einleuchtend, weshalb der letzte offizielle Name von 1945 maßgebend für die Benennung der Artikel zu Landkreisen sein soll, die fast 200 Jahre existiert haben, diesen letzten Namen aber nur ca. 10 Jahre oder noch kürzer getragen haben. In sämtlichen historischen Quellen aus der Zeit vor 1933 dürften sich nur die alten Namen finden, die durch die Umbenennung geschaffenen neuen hingegen nur in Quellen aus der Zeit 1933 bzw. 1938 bis 1945. Dass es sich nach 1945 in (West-)Deutschland eingebürgert hat, Kartenmaterial aus diesen 12 Jahren unverändert und wohl oft auch unkommentiert nachzudrucken, halte ich für eine Unsitte, die man nicht auch noch zu imitieren braucht. Die massenhaften Umbenennungen von Orten sind meiner Ansicht nach durchaus spezifisch nationalsozialistisch, da sie den Zweck verfolgten, seit Jahrhunderten im Deutschen gebräuchliche Ortsnamen slawischer oder baltischer Herkunft systematisch zu eliminierten und damit auch die multiethnische Geschichte der Region zu verfälschen, während frühere Umbenennungen (abgesehen von denen in der Provinz Posen zur Zeit der Germanisierungskampagne) eher Einzefälle waren. Im übrigen steht bisher auch der Artikel Deutsches Reich nicht vollständig unter Großdeutsches Reich, obwohl das auch der letzte offizielle Name von 1945 war. 1001 18:29, 5. Aug 2004 (CEST)

Mir ist absolut nicht einleuchtend, weshalb der letzte offizielle Name von 1945 nicht maßgebend sein soll. Die deutsche Verwaltungsgeschichte Ostdeutschlands ist mit 1945 abgeschlossen. Damit bietet es sich an, den letzten Kreisamen als Ausgangspunkt für den Rückblick auf die Zeit vorher zu nehemn. Jeder Atlas, jede Straßenkarte trägt – soweit heute noch im Raum östlich der Oder-Neiße – auf frühere deutsche Namen verwiesen wird – die deutschen Namen von 1945 und nicht die von 1937 oder früher. Liegen alle falsch, nur 1001 hat Recht? Was ist an Treuburg falsch? Die Stadt ist bereits 1928 umbenannt worden, da im Kreis bei der Abstimmung 1920 nur 2 Stimmen für Polen votiert hatten. Was soll daran nationalsozialistisch sein, wenn der bereits vor 1933 vorhandene Name der Kreisstadt nunmehr auch auf den Kreis übertragen wird? Was spricht gegen Elchniederung? Der Zusatz Elch- wurde aus rein touristischen Gründen vorangesetzt.

Soll mit diesen Argumenten die Stadt Monschau bei Aachen jetzt unter Montjoie eingeordnet werden? So hieß sie nämlich bis 1918 mit ihrem französischen Namen, der dann eingedeutscht wurde.

Im übrigen ist zur Einordnung Deutsches Reich/Großdeutsches Reich zu sagen: Die Kreis-Umbenennungen sind ordnungsgemäß in der preußischen Gesetzesammlung und den jeweiligen Amtsblättern veröffentlicht worden. Die neuen Namen hatten über 6 Jahre Bestand. Die Umbenennung in Großdeutsches Reich hatte keine zwei Jahre Bestand und geht auf einen unveröffentlichten Geheimerlass Bormanns zurück. Diese beiden Tatbestände lassen sich zwar vergleichen, aber nicht gleichsetzen.

Im übrigen nichts für ungut. Mich erschreckt nur die harte Reaktion mit A

Der Sprachgebrauch auf Straßenkarten o.ä. kann doch nicht maßgeblich für die Benennung historischer Territorien sein - dafür sollte man sich eher am Sprachgebrauch in historischen Werken zum jeweiligen Territorium orientieren. Und was dies betrifft, würde ich nach wie vor bezweifeln, das in Werken über die Verwaltungsgeschichte des Königreiches Preußen Kreisnamen verwendet werden, die zu dessen Zeit überhaupt noch nicht existierten. Bei Monschau/Montjoie liegt die Sache deshalb ganz anders, weil eben Monschau heute der offizielle Name der Stadt ist, weshalb dieser sinnvollerweise auch als Lemma fungiert, ganz unabhängig davon, was man von ihm hält. Bei nicht mehr existierenden Territorien gibt es aber diesen Anhaltspunkt nicht. Ich sehe kurzzeitig geltende, von den Nationalsozialisten eingeführte Ortsnamen - wiederum unabhängig davon, was im Einzelfall das Motiv der Umbenennung war - nicht als geeignete Stichwörter an, um schon lange Zeit davor bestehende Verwaltungseinheiten des Königreiches bzw. Freistaates Preußen zu behandeln, weil damit die gesamte Geschichte dieses Staates unter die von den Nationalsozialisten eingeführte Namensgebung gestellt wird. Dass die gängige Praxis auf Karten o.ä. davon abweicht, würde ich auf den Einfluss von Organisationen wie dem Bund der Vertriebenen zurückführen, die das Thema der ehemaligen deutschen Ostgebiete lange Zeit für sich zu monopolisieren versucht haben und dessen Funtionäre als Anhänger einer deutschnationalen Ideologie und zu Beginn auch großteils ehemalige NSDAP-Mitglieder naturgemäß nicht daran interessiert waren, die Legitimität der Politik der NSDAP infragezustellen. (Übrigens könnte man, wenn man wollte, das alles auch rein formalrechtlich begründen: Auch wenn die Kreis-Umbenennungen ... ordnungsgemäß in der preußischen Gesetzesammlung und den jeweiligen Amtsblättern veröffentlicht worden sind, so ließe sich doch bezweifeln, ob die nationalsozialistische Herrschaft auf diesem Gebiet überhaupt legal war. Schließlich war schon vor der Machtübernahme der Nationalsozialisten die legale preußische Regierung 1932 durch Papens Preußenschlag abgesetzt worden, und die Legalität ist danach nie wiederhergestellt worden.) 1001 11:23, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich gebe auf. Gegen Glaubensfragen kann man nicht argumentieren. Ich weise nur auf eines hin:

Wenn so getan wird, als ob es die NS-Zeit im Osten nicht gegeben hat, wenn die Namensänderungen - da angeblich nicht legal „wegen des Preußenschlags von 1932 (!)“- nicht akzeptiert werden, dann ist aus heutiger Sicht kaum mehr verständlich, was zur Katastrophe 1945 im Osten und zur Oder-Neiße-Linie geführt hat. Es wird die Zeit ab 1933 einfach ausgeblendet.Rolf48 20:04, 6. Aug 2004 (CEST)

Die Verwendung der traditionellen, in Kaiserreich und Weimarer Republik verwendeten Ortsnamen hat auch einen ganz praktischen Sinn. Einige Benutzer besitzen zuhause noch alte Kursbücher, Landkarten, Lexika oder Straßenkarten, in denen die traditionellen Ortsnamen der Weimarer Republik verzeichnet sind. Deshalb würde ich persönlich die Ortsnamen der Weimarer Republik bevorzugen, da diese traditionellen Ortsnamen auch heute noch häufiger als die nationalsozialistischen Erfindungen verwendet werden. Beispiele (bei Google):

Eydtkuhnen (837) > Eydtkau (196)
Lasdehnen (342) > Haselberg Ostpreußen (195)
Pillkallen (1770) > Schloßberg Ostpreußen (707)
Stallupönen (1540) > Ebenrode (1390)

Aufgrund der häufigeren und längeren Verwendung der traditionellen Ortsnamen halte ich deren Verwendung durchaus für gerechtfertigt, allein schon, um die Vergleichbarkeit mit historischen Nachschlagewerken bis 1937 sicherzustellen. Der Landkreis Elchniederung sollte jedoch zur Vermeidung von Verwechselungen seinen speziellen Namen zurückerhalten. Kapitän Nemo 21:08, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich will noch einmal die Kontroverse auf den Punkt zurückbringen, an dem sie sich mir völlig unverständlicherweise entzündet hat. Es geht allein um das Stichwort für die fünf ostpreußischen Kreise Angerapp [Darkehmen], Ebenrode [Stallupönen], Elchniederung [Niederung], Schloßberg (Ostpr.) [Pillkallen] und Treuburg [Oletzko]. Alle Namensformen sind durch REDIRECTS abgesichert und damit auffindbar. Ich halte weiterhin die Namen von 1938 für die richtigen Stichwörter; die Google-Quote hilft da nicht weiter. Eine unterschiedliche Behandlung (z. B. Elchniederung neben Stallupönen) wäre noch schlimmer. Das grenzt schon an bloßes Würfeln. Rolf48 21:47, 6. Aug 2004 (CEST)

Eine unterschiedliche Behandlung hielte ich auch für falsch. - Eine Glaubensfrage ist ist die Frage der Artikelnamen meiner Ansicht nicht. Die Entscheidung ist die, ob die preußische (Lokal- und Regional-)Geschichte vor 1933 unter Namen behandelt werden soll, die erst später für begrenzte Zeit von einem totalitären Regime eingeführt wurden, dessen Legalität sich zumindest bezweifeln lässt. Durch die Verwendung der Ortsnamen von vor 1933 wird keineswegs die Geschichte 1933-1945 ausgeklammert, es kommt jedoch die erheblich längere Geschichte der eineinhalb Jahrhunderte davor zu ihrem Recht, die nicht einfach die Vorgeschichte der Jahre 1933-1945 war und im übrigen auch nicht einfach als deutsch betrachtet werden kann, denn vor der Gründung des Norddeutschen Bundes war Preußen kein rein deutscher (National-)Staat. 1001 16:17, 9. Aug 2004 (CEST)

Landkreis Memel

Hi Rolf, 1a Artikel, so macht Wikipedia Spaß, so wird's zur Enzyklopädie! Habe mir nur erlaubt, im ersten Absatz "preußisch-deutsch" durch "preußisch" zu ersetzen, da das Attribut "preußisch" IMHO schon die Zugehörigkeit zum damaligen Deutschen Reich impliziert. Grüße --Dundak 07:30, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Dundak, danke für die Blumen! Ein bisschen Anerkennung tut gut. Ich hatte preußisch-deutsch gewählt, weil Völkerrechtssubjekt bis 1867 allein Preußen war. Der Deutsche Bund war nur ein Staatenbund. Bis dahein war es also ein preußischer Kreis. Nach 1867 bis 1945 war Völkerrechtssubjet der Norddeutsche Bund bzw. das Deutsche Reich, nämlich ein Bundes-, später ein Einheitsstaat. Somit kann jetzt (auch) von einem deutschen Kreis gerechnet werden. So sieht es rechtlich aus. Stilistisch kann es aber auch bei Deiner Fassung bleiben. Gruß Rolf48 16:27, 9. Aug 2004 (CEST)

Hitler-Stalin-Pakt

Hallo!

Du hast an dem Artikel Änderungen vorgenommen - vielleicht kannst du ja die "300-300 km" korrigieren...?

Ciao, --Eike sauer 21:56, 12. Aug 2004 (CEST)

Artikelwünsche

Hallo Rolf,

darf ich hier ein paar Artikel-Wünsche auflisten:

kurze Artikel aus Kategorie:Wikipedia Baustelle
meine Artikelwünsche

Gerade im Ruhrgebiet fehlen einfach noch ein paar historische Hintergrundinformationen.

Wenn Du ein paar Daten zu diesen Kreisen einsetzen könntest, würde ich mich freuen. Kapitän Nemo 20:31, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich habe Oberbarnim bereits angelegt. Da ich über die Zeit ab 1945 nicht über ausreichend Quellen verfüge, konnte ich die Zeit bis 1952 nur so (knapp) übernehmen, wie sie bereits vorhanden war. Beruflich bin ich zur Zeit etwas im Stress, will aber sehen, was sich mit den anderen Kreisen (vor allem im Ruhrgebiet) machen lässt. Rolf48 20:44, 1. Sep 2004 (CEST)

Landkreise in der DDR

Hallo Rolf,

erst mal ein großes Kompilment für deine umfangreiche landkreisliche Arbeit.

Allerdings hat man, wenn man deine Artikel so liest, sehr häufig den Eindruck, dass die Geschichte der deutschen Landkreise im Jahr 1945 aufhörte. Für Ostpreußen, Schlesien oder Hinterpommern mag das ja zutreffen, nicht aber für die von dir in der letzten Zeit angelegten Landkreise wie Guben, Cottbus oder Calau. Landkreise mit diesen Namen gab es auch noch nach 1945 und ebenso nach der Gebietsreform in der DDR 1952. Ich sehe ja ein, dass du azu nicht so das Quellenmaterial hast, aber zumindest ein Hinweis, wäre doch angebracht, dass diese Landkreise nicht "von 1818 bis 1945" existierten, wie du schreibst, sondern bis 1993. Und wenn du mal Zeit haben solltest, kannst du auch noch einen Blick auf die roten Links in der Geschichte der Verwaltungsgliederung Thüringens werfen. --slg 20:39, 4. Sep 2004 (CEST)