Diskussion:Kinderschutz

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Was mit den veralteten Angaben geschehen kann:

Die beschriebenen Probleme taugen vielleicht als Grundgerüst für den Kinderschutz in Entwicklungsländern.
Die Aussagen können in einem Abschnitt zur historischen Entwicklung landen.

--Mondlichtschatten 22:04, 10. Jun 2004 (CEST)

Aus welchem unerklärlichen Grund schreibst du so ein veraltetest Zeug hier rein? Das ist doch wohl eher ein Fall für ein WikiMuseum. Also was soll das? Wie wärs denn mit Märchen: Der Wolf und die sieben Geislein...oder Rotkäppchen....--Mira 23:01, 10. Jun 2004 (CEST)

Der Grund ist, dass die Urheberrechte abgelaufen sind. Neuere Texte darf ich nicht reinkopieren. Wenn Du Aktuelleres beitragen kannst, dann tu' das doch, bitte! Ich muss erst noch recherchieren. Sinnvoll wäre ein Abschnitt über die Todesursachen, Verletzungen und Krankheiten geordnet nach Häufigkeit in Industrie- und Entwicklungsländern, und was der Kinderschutz dagegen unternimmt. Weichere Themen wie Vernachlässigung und Erziehung fehlen auch noch. --Mondlichtschatten 11:32, 11. Jun 2004 (CEST)

Dass ich etwas beitragen kann, weiß ich selbst. Ich hatte mich nach deinen Motiven erkundigt. Warum solltest du etwas kopieren wollen, was nicht sinnvoll ist, anstatt einen eigenen Artikel anzulegen? Im übrigen habe ich drei Kinder (und ein Enkelkind). Bei so viel aktivem Kinderschutz habe ich keine große Motivation, mich damit auch noch intensiv theoretisch zu befassen. Aber irgendwie liegt mir das Thema doch so nahe, dass ich es beobachte. --Mira 15:09, 11. Jun 2004 (CEST)

Mir als Pädophilen liegt das Wohl der Kinder auch sehr am Herzen. Ich hab den alten Artikel erstmal übernommen, weil er sonst zu kurz wird und vielleicht gleich wieder ein Löschantrag kommt. Außerdem ist meine eigene Sicht auf Kinderschutz vielleicht zu eingeschränkt. Ich muss erstmal aussagekräftige Zahlen dazu finden, wie wichtig die unterschiedlichen Gefahren im Verhältnis zueinander sind. Der Mischmasch aus amerikanischen und deutschen Statistiken ist auch nicht so gut. --Mondlichtschatten 20:23, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich denke nicht, dass Deine Motivation für den Artikel wichtig ist. Wichtig ist, dass der Text vernünftig ist und Sinn macht. Wir leben zum Glück nicht mehr im letzten Jahrhundert. Die Zeiten haben sich geändert. Und damit hat sich auch der Inhalt von Kinderschutz geändert. Zu Kinderschutz gehört auf jeden Fall die Auflistung der Kinderrechte und auch die gesetzlichen Massnahmen zum Kinderschutz. Die bisherige Struktur halte ich für völlig ungeeignet.

angelwing

Der Inhalt von Kinderschutz hat sich erweitert und die Schwerpunkte sind verschoben. Die Aussetzung von Kindern ist nur noch ein Randproblem, aber es gibt sie. Die Babyklappe ist hier eine Kinderschutzmaßnahme. Über die Kinderrechte will ich nicht argumentieren, weil ich sonst nur den gleichnamigen Artikel wiederhole. Manche Kinderrechte schützen Kinder auch gar nicht: Krätzä fordert zum Beispiel die Abschaffung eines Mindestalters beim Wählen. Oder wer sagt schon: "Die Einführung des Frauenwahlrechts war eine große Errungenschaft für den Frauenschutz"?. --Mondlichtschatten 20:00, 16. Jun 2004 (CEST)

Der Abschnitt Wohlfahrtsverbände und -Einrichtungen ist wirklich hoffnungslos veraltet (Stand 1888). Der Abschnitt Kinderbetreuung müsste auch überarbeitet werden. Gehört das heutzutage überhaupt noch zum Kinderschutz? Vielleicht in Entwicklungs- und Schwellenländern. --Mondlichtschatten 11:26, 17. Jul 2004 (CEST)

Abgrenzung zum Artikel sexueller Missbrauch von Kindern

Überschneidungen zu anderen Artikeln sind unvermeidlich. Nicht jeder Leser, der sich für Kinderschutz interessiert, will deswegen auch noch den kompletten Artikel sexueller Missbrauch von Kindern lesen. Dort steht bisher noch nichts darüber, wie man Kinder vor Missbrauch zu schützen versucht. Unter Kinderschutz kann auch näher auf die Kampagne des deutschen Bundesfamilienministeriums gegen sexuellen Missbrauch eingegangen werden.
Fakten über den sexuellen Missbrauch selbst dagegen, sollten nur erwähnt werden, soweit sie für die Schutzmaßnahmen von Bedeutung sind. Damit wir sie nicht an zwei Stellen diskutieren müssen, übernehme ich dazu nur die Aussagen, die im Artikel sexueller Missbrauch von Kindern stehen.
Die Schutzmaßnahmen der Jugendämter bei Kindesmisshandlung und sexuellem Missbrauch in der Familie überschneiden sich auch und gehören eher hier diskutiert (Abwägung: Schaden durch Herausnahme des Kindes aus der Familie gegenüber dem Risiko einer fortgesetzten Misshandlung). --Mondlichtschatten 10:30, 29. Jun 2004 (CEST)

Der Artikel handelt vom Thema "Kinderschutz". Dazu gehört weder Kritik an den Vorgängen bei Ermittlungen noch Spekulationen über die Folgen des Missbrauchs. --Jofi 23:49, 29. Jun 2004 (CEST)

Die parteiischen Kinderschützer betreiben nach ihrem Selbstverständnis Kinderschutz. Sie ermitteln nicht, sondern "decken auf". Gleichzeitig übernehmen sie auch noch die Rolle eines Therapeuten. Die Folgen sind nicht spekulativ (siehe sexueller Missbrauch von Kindern#Folgen). --Mondlichtschatten 11:45, 30. Jun 2004 (CEST)

Überschneidung ja -sind wirklich nicht immer zu vermeiden, aber bitte nicht! mit der Diskussion und den Problemen beginnen bevor das eigentliche nicht "beschreiben" ist. Die Diskussion und die Probleme gehören in den eigentlichen Artikel zum sex. Missbrauch von Kindern. Hier gehört ein kurzer Vermerk hin! --Aineias 12:47, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich will die verschiedenen Maßnahmen Punkt für Punkt durchgehen. Wenn es an einer Maßnahme Kritik gibt (im Moment die Aufdeckungsdoktrin), gehört sie auch in diesen Artikel. Andere Maßnahmen, wie z. B. eine zeitigere Aufklärung der Kinder, schneiden vielleicht besser ab. Die Gefahr, dass die Überschneidungen überhand nehmen, sehe ich nicht. Der Artikel Kinderschutz ist auch nicht ausgewogen, wenn er bei den wichtigsten Themen Kindesmisshandlung und sexueller Missbrauch nur auf andere Artikel verweist. Vielleicht sollte auch der Abschnitt Kindesmisshandlung#Hilfe hier her verschoben werden. --Mondlichtschatten 14:32, 30. Jun 2004 (CEST)

Edit-Ware

Das was hier abläuft nenne ich Edit-Ware!! Da ein derartiges Verhalten die Mitarbeit Anderer Benutzer völlig ausläd schlage ich folgendes vor:

die Seite wird in irgendeinen Zustand eingefroren (für 5 Tage muss es mal gehen)
- mit Kopie des Quelltextes auf der Disksionsseite
Hier auf der Diskusionsseite wird stichpunktartig alles Aufgenommen was zwingend Inhalt des Artikels Kinderschutz sein soll. - alles stritige bleibt vorerst weg!!
Der Artikel wird entsprechend angepasst. -bleibt aber vorerst gespert
Anschließend wird hier auf der Diskussionsseite über die adequate Aufnaheme der weiteren Inhalte Diskutiert. Wie, Wo und wenn nicht hier sondern dort warum (bzw. umgedreht)!

Grüße an Jofi, Mondlichschatten und Mira --Aineias 11:37, 1. Jul 2004 (CEST)

P.S.: Mondlichschatten, da Jofi als Admin die Seite nicht selber speren sollte bitte doch du einen Admin deines Vertrauens darumn.

sexueller Missbrauch

Zu den Änderungen:

Dass sexueller Missbrauch häufig schwere Schäden verursacht, ist nicht haltbar. Kinderschützer argumentieren auch über den Informed Consent (z. B. [1]).

Die starke Emotiononalisierung des Themas sexueller Missbrauch in den 1980er und 1990er Jahren führte dazu, dass in Einzelfällen bei Verdacht und Behandlung insbesondere von manchen Kinderschutzvereinen unzureichend validierte Methoden eingesetzt wurden.

Die Methoden wurden von diesen Kinderschutzvereinen meines Wissens durchgängig eingesetzt. --Mondlichtschatten 22:57, 8. Jul 2004 (CEST)

"Deines Wissens" ist ein wenig dürftig, zumal wenn du gleichzeitig schreibst, dass der Deutsche Kinderschutzbund das kritisiert hat. Warum sollten die sich selbst kritisieren?

Verhandlungsmoral hat nichts mit Kinderschutz zu tun

"Es wurde daher davor gewarnt..." raus. Wer soll gewarnt haben?

Insgesamt behandelt der Abschnitt "sex. Missbrauch" nur "falsch gemachten" Kinderschutz, ist also einseitig. Deshalb POV. --Jofi 12:47, 10. Jul 2004 (CEST)

Der Deutsche Kinderschutzbund hat sich auch nicht auf sexuellen Missbrauch spezialisiert. Ich hoffe, es wird jetzt aus dem Text klar, dass nur manche Kinderschutzvereine gemeint sind. Diese haben dann aber die fragwürdigen Methoden durchgängig eingesetzt.

Die Verhandlungsmoral kann auch draussen bleiben.

Du hast recht, dass der Abschnitt im Moment einseitig ist. In den Niederlanden soll es erfolgreiche Konzepte geben, die wenn ich das richtig verstehe, bei Inzestfällen analog zur Kindesmisshandlung auf Hilfe (Therapie) statt Strafe setzen ([2]). Ich suche noch vernünftige Quellen. --Mondlichtschatten 14:47, 10. Jul 2004 (CEST)

Revert Fälle misslungenen Kinderschutzes/Aufdeckungsarbeit parteilicher Kinderschutzvereine:

Die Methoden, die zu den Falschanschuldigungen geführt haben, sollten schon beschrieben werden. Es ist auch zu Vermuten, dass in vielen Fällen Unschuldige verurteilt wurden, weil keine offensichtlichen Widersprüche auftraten (z. B. ein Missbrauch, zu einem Zeitpunkt als das Kind noch gar nicht geboren war). Niemand verlangt, dass es nie zu Falschanschuldigungen kommt. Das Problem war die ideologische Verblendung der parteilichen Kinderschutzvereine, mit der sie alles nach eigenem Gutdünken interpretierten. Ein symptomatischer Fall aus den USA: Ein Mädchen sagte aus, dass es von einem Fremden vergewaltigt wurde. Übereifrige Kinderschützer schlossen daraus messerscharf, dass es nur einen Missbrauch durch den Vater verdränge und erreichten, dass es aus der Familie genommen wurde. --Mondlichtschatten 12:33, 17. Jul 2004 (CEST)

Im Abschnitt primäre Prävention habe ich Finkelhors Modell wieder hereingenommen, weil so klar wird, dass der Artikel noch nicht alle Punkte abdeckt. Einige Aussagen, die ich Krivacskas Artikel entnommen habe, habe ich wieder hereingenommen. --Mondlichtschatten 12:33, 17. Jul 2004 (CEST)

Der Abschnitt "Aufdeckungsarbeit parteilicher Kinderschutzvereine" ist "parteilich", nicht nur durch seine Überschrift, sondern auch durch exzessives Abhandeln von ungeklärten Missbrauchsfällen und der Beeinflussung von Kindern. Die Anspielung, alle wären eingesperrt worden, die nicht nachweisen konnten, dass ihre Kinder erst nach der Anklageerhebung geboren wurden, ist lächerlich, und die Anekdote aus den USA Panikmache. Get-back-world-respect 05:52, 18. Jul 2004 (CEST)

Get-back-world-respect hat völlig Recht, dies ist ein Artikel über den Kinderschutz und keine parteiliche Abhandlung über Fälle von sexuellem Missbrauch; deshalb revert und Wiederherstellung der kurzen und neutralen Version des Abschnittes --Mira 12:05, 18. Jul 2004 (CEST)

Die Überschrift ist neutral, denn die erwähnten Kinderschutzvereine sagen über sich selbst, dass sie "parteilichen Kinderschutz auf Seite des Kindes" betreiben, und sie selbst von "Aufdeckung" sprechen. Die vermeintlichen Fälle von massenhaftem Missbrauch, endeten in Freisprüchen meist wegen "erwiesener Unschuld" oder "erheblicher schwerer Zweifel an der Schuld". Die Vermutung, dass in weniger aufseheneregenden Fällen viele Unschuldige verurteilt wurden, liegt deshalb nahe, weil bei Missbrauchsprozessen in der Regel Aussage gegen Aussage steht und andere Anhaltspunkte fehlen. Die Glaubwürdigkeitsgutachten waren im Rückblick oft mangelhaft, weil sie die massive Suggestion ignorierten oder nicht richtig einschätzten, der die Kinder bei den parteilichen Kinderschutzvereinen ausgesetzt waren. Im Abschnitt muss auf jeden Fall noch stehen, welche Methoden für die Falschanschuldigungen verantwortlich waren, und wer die Methoden eingesetzt und propagiert hat.

Die Anekdote aus den USA sollte nur deutlich machen, dass die eingesetzten Methoden dazu einladen, im Glauben an massenhaft vorkommenden Missbrauch alles mögliche in Kinder hineinzuinterpretieren. Eigentlich Entlastendes wird im Sinne von Verschwörungstheorien interpretiert. Nicht dass einzelne Fehler (sozusagen Betriebsunfälle) passieren ist das Problem, sondern dass es keinerlei Mechanismen gibt, die den Therapeuten/Aufdecker daran hindern, dass seine Fantasie mit ihm durchgeht. --Mondlichtschatten 23:26, 18. Jul 2004 (CEST)

"Auf Seiten des Kindes" bedeutet im Sinne der Gesellschaft, was ist daran parteilich? Für Vermutungen ist im Lexikon kein Platz, und "massive Suggestion" für "Verschwörungstheorien" ist wohl vor allem eine Wunschfantasie bestimmter wikipedia-Nutzer. Dass es Fälle ungerechtfertigter Anschuldigungen gegeben hat, ist durchaus erwähnenswert, aber kurz und präzise. Get-back-world-respect 00:11, 19. Jul 2004 (CEST)

"parteilich" "auf Seiten des Kindes" klingt toll, ist es aber nicht. Ich hab mir nicht aus den Fingern gesogen, was ich schreibe. Vielleicht wirfst du mal einen Blick auf die Links. Ob man es nun "Verschwörungstheorien", sektenhaftes Weltbild oder pseudowissenschaftliches Vorgehen nennt: Es läuft daraus hinaus, dass die Theorien oder Hypothesen der parteilichen Kinderschützer nicht falsifizierbar sind (siehe auch das Zitat des Richters). Du fängst an, Aussagen von mir aus der Diskussion so zu kritisieren, als hätte ich sie im Artikel geschrieben.

Deine Kürzungen sind etwa so sinnvoll wie die Sätze: "In Einzelfällen stürzten Hochhäuser aufgrund von thermischer Überlastung ein (New York)." Oder: "Manchmal fallen Leute von Brücken und sterben dabei." --Mondlichtschatten 11:55, 19. Jul 2004 (CEST)

Meine Bearbeitungsversuche sind sicherlich nicht ausreichend, um die Artikel, die Du verunstaltet hast, auch nur in die Nähe von annehmbar zu bringen. Deine ständigen Versuche, alles rückgängig zu machen, sind nicht hinnehmbar. Get-back-world-respect 12:35, 19. Jul 2004 (CEST)

Warnung: Zu Risiken und Nebenwirkungen beim Lesen des folgenden Abschnitts fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker. Get-back-world-respect 02:06, 22. Jul 2004 (CEST)

Aus [3]:

"Das dritte Qualitätsrisiko besteht in einer manipulativen bzw. ausweichenden Diagnosepraxis. Nicht was das Kind unter Umständen spontan sagt oder was es an Gefährdungsanzeichen oder Schädigungen zeigt und was dialogisch rekonstruiert werden könnte, ist von Belang, sondern was dem außenstehenden Helfer oder der Helferin (häufig ohne jede psychologische und psychotherapeutische Qualifikation) eingefallen ist bzw. was ihr oder ihm in oberflächlichen Fortbildungen eingeredet wurde."

"Die im Abschlußbericht des Projekts Wildwasser dokumentierte Diagnosepraxis belegt diesen Trend eindrücklich: Hier gibt es interessanterweise keine Fälle, die sich nicht bestätigt hätten. Das ist aber wissenschaftlich völlig unhaltbar. Die weithin praktizierte Methode der affirmativen "Verdachtsabklärung" führt geradezu systematisch zu Diagnosefehlern. Sie haben im übrigen nicht selten eine Eingiffspraxis zur Folge, die die Rechte der Kinder und der Eltern erheblich beeinträchtigt.

Über das Ausmaß solcher Fälle liegen in Deutschland keine verläßlichen empirischen Untersuchungen vor. Konkrete Erfahrungen in der Zweitbegutachtung von Fällen berechtigen jedoch zu der Einschätzung, daß pro Jahr in jedem Jugendamt mindestens 1 - 2 solcher Fälle vorkommen - in großen Jugendämtern sicher mehr - was insgesamt ca. 1600 Fälle pro Jahre ausmachen würde."

"Vor allem bei der Behandlung sexueller Kindesmißhandlungsfälle werden, wie die Praxis immer wieder zeigt, Kinder oft ohne weitere Risiko- und Ressourceneinschätzung gern und sofort aus ihren Familien gerissen, z. T. ohne daß man die Kinder vorher überhaupt gesehen und ohne daß man die Indikation einer Fremdunterbringung genauer untersucht hätte. Hinzukommt, daß dabei auch oft den Eltern der weitere Kontakt mit ihren fremduntergebrachten Kindern verweigert wird, was in den meisten Fällen eklatante Rechtsbruch hinausläuft."

"Widersprüchliche Systemorientierungen, doppelte Mandate, machen demgegenüber diejenigen, die auf Hilfe angewiesen sind oder die von Hilfe profitieren könnten, regelrecht verrückt. Jedenfalls verwirren sie die Prozeßphantasien und Prozeßerwartungen der Klienten ebenso wie die der sozialen Fachkräfte. Man weiß dann nämlich nicht mehr, ob man sich in einem strafrechtlichen Ermittlungsverfahren ("der Aufdeckung oder Verdachtsabklärung", wie es bezeichnenderweise bei den sexuellen Mißbrauchsstellen im Umgang mit sexuellem Mißbrauch heißt) befindet oder ob einem Hilfe angeboten wird."

"Mir liegen inzwischen zahlreiche Fälle vor, bei denen mit den Betroffenen gar nicht gesprochen wurde, bei denen das angeblich mißhandelte Kind kinderanamnestisch, psychologisch und ärztlich nach den Regeln der Kunst überhaupt nicht untersucht wurde, bei denen die Kinder aber um so intensiver suggestiven Befragungen ausgesetzt und sie mit sog. anatomisch korrekten Puppen konfrontiert wurden, die inzwischen wissenschaftlich als diagnostisch völlig unbrauchbar angesehen werden."

Fazit: Fälle von Fehldiagnosen sind keine großen Ausnahmen. Die Methoden, die dazu führten, sind bekannt und haben sich als unbrauchbar herausgestellt. Ebenso sind die Vereine bekannt, die diese anwandten, wobei es offensichtlich zu Fehldiagnosen kam. Die sonst bewährte Trennung von Hilfsangeboten und Strafverfolgung war auch zum Nachteil der Opfer aufgehoben. Unabhängig von einer Verurteilung stellen Fremdunterbringung und Kontaktverbot eine erhebliche Belastung für die Familie dar.

Die Massenmissbrauchsprozesse müssen zwar nicht unbedingt rein, sie wurden aber in der Öffentlichkeit viel beachtet und stellen eine Zuspitzung dar: In einigen Fällen wurden die Angeklagten wegen erwiesener Unschuld freigesprochen (was beim sexuellen Missbrauch selten sein dürfte); das Ausmaß der Anschuldigungen lässt erahnen, dass sie das Ergebnis fehlerhafter Methoden sind; Gutachten bestätigten dies. --Mondlichtschatten 16:42, 20. Jul 2004 (CEST)

Kannst Du nicht mal bei den Psychologen aus Berlin fragen, ob die uns ein Gutachten über Dich schicken können? Vielleicht würden die so etwas wie eingebildete "Kinderliebe" finden? Get-back-world-respect 02:06, 22. Jul 2004 (CEST)

Verharmlosung von Kindesmissbrauch

Gestern war ich beim Treffen der Wikipedianer in Berlin und habe mit Kurt Jansson gesprochen, der Vorsitzender des wikipedia-Vereins ist. Er hat erzählt, dass die Probleme mit den Artikeln mit Bezug zu Kindesmissbrauch und Pädophilie seit längerem bekannt sind und wohl damit angefangen haben, dass in einem Pädophilenforum aufgerufen wurde, wikipedia zu benutzen, um den Standpunkt der Pädophilen besser bekannt zu machen. Er hat es in einem Interview mit der taz erwähnt und hofft, dass dadurch mehr Benutzer darauf aufmerksam werden. Benutzer:Katharina hat schon den Artikel Pädokriminalität sperren lassen. Ich habe Kinderschutz, Kindliche Sexualität, Sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie unter Verharmlosung von Straftaten zu den Wikipedia:Beobachtungskandidaten hinzugefügt. Kinderpornografie war schon da. Benutzer:Mondlichtschatten versucht, sie da wieder wegzunehmen. Man braucht sich nur seine Bearbeitungsliste anzusehen, um zu wissen, welche Artikel noch einmal neu geschrieben werden müssen. Get-back-world-respect 13:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Nach Mondlichtschattens ultimativer Vorführung, wie man einen Artikel nicht neutral schreibt, nämlich indem man Panik vor Psychotherapie macht ohne auch nur zu erwähnen, dass manche Kinder nach Missbräuchen bis zu Selbstmordversuchen getrieben werden, fordere ich, diesen Artikel zu sperren. Get-back-world-respect 02:18, 22. Jul 2004 (CEST)

Wenn du eine Quelle hast, dass Psychotherapie zu weniger Selbstmordversuchen führt, dann schreib, dass doch einfacht! Ich sehe nicht ein, dass du Inhalte, die ich mit Quellen belege einfach wieder herauslöschst. Ich behaupte auch nicht, dass die Autoren die alleine seligmachende Position vertreten. --Mondlichtschatten 10:01, 22. Jul 2004 (CEST)