Wikipedia Diskussion:Archiv/Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen/Archiv

Gesell und Freiwirtschaft sind nur in Systemkrisen aktuell aber finden auch Eingang in "seriöse" Publikationen, z.B. der Bank of England und der Bank of Japan.

Sehr selten.

http://www.nber.org/~wbuiter/liqnew.pdf

Nur zur Info für den ökonomischen Laien: Das Arbeitspapier ist nicht aus einer freiwirtschaftlichen Perspektive geschrieben (sondern aus einer keynesianischen) und der analysierte Vorschlag - auch wenn er von den Authoren "Gesell's solution" genannt wird - entspricht nicht Gesells Vorschlag fester negativer Zinsen auf Geld. Nicht nur das: Gesells Vorschlag würde das im Arbeitspapier behandelte Problem - in der Logik des Papiers - nicht lösen.

Aber in der Systemkrise helfen, die Liquiditätsfalle zu verlassen.

Nicht in der Logik und den Modellen des Arbeitspapiers.

Doch! Genau darum geht es in dem Papier. Entweder hast du es nicht verstanden, oder du bist ein Lügner. Und mit Lügnern kann man nicht diskutieren.

Gesells Vorschlag ist ein fester negativer Zins, von dem erwartet wird, daß er die Hortung von Geld verhindert. Das Papier will zeigen, daß eine Politik, die verhindert, daß es eine feste untere Grenze für den nominalen Zins gibt (bei normalen Geld bei 0%) das Problem der Liquiditätsfalle löst. Faktisch wird das im Modell am Beispiel eines variablen (negativen oder positiven!) Zinses auf Geld modeliert, der um einen festen Satz unter dem Nominalzins liegt. (Die Höhe dieses Satzes ist für das Modell nicht relevant. Sei er als Beispiel 2%. Bei einem Nominalzins von 5% würde Geld dann mit 3% positiv verzinst, bei einen Nominalzins von 1% mit 1% negativ.) Das ist ganz offensichtlich etwas anderes als Gesells fester negativer Zins auf Geld. Sein Vorschlag würde die feste untere Grenzen nur von 0% nach weiter unten verschieben und damit in der Logik des Papiers die Möglichkeit der Liquiditätsfalle nicht verhindern, sondern nur auf einen niedrigeren Zins (nämlich den gewälten festen negativen Zins auf Geld) verschieben.

Falsch und Haarspalterei. Ob nun temporäre, variable negative Zinsen oder feste: Beide sind gegen die Geldhortung und die Liquiditätsfalle gerichtet. Im Falle von Freigeld kommt es gar nicht erst dazu.

a) Gesell behauptet, durch die Wahl eines geeigneten festen negativen Zinses auf Geld könnte Geldhortung (und damit in anderer Terminologie eine Liquiditätsfalle) verhindert werden. Wahr oder falsch?

Nicht falsifizierbar

Das ist ein Scherz, oder? Falls es ernst gemeint ist, was ist Deine alternative Hypothese darüber, warum Gesell einen festen negativen Zins vorgeschlagen hat, und was er davon erwartet?

Ich kenne die Freiwirtschaft noch nicht gut genug. Ich bin jedoch überzeugt, dass ein negativer Zins von 5% praktisch immer ausreicht, um Geldhortung zu verhindern. -- Kris Kaiser 22:36, 11. Aug 2003 (CEST)

b) In den Modellen des Arbeitspapiers kann es auch bei einem festen negativen Zins zu einer Liquiditätsfalle kommen. Wahr oder falsch?

Im unwahrscheinlichen Extremfall ist das vorstellbar

Es ist also in jedem Fall möglich. (Also ist b) wahr.) Du sagst, "im unwahrscheinlichen Extremfall". Wird in dem Papier irgendwie bestimmt, wie wahrscheinlich bei verschiedenen negativen Zinsen das Auftreten einer Liquiditätsfalle ist? (Hint: Das ist nicht der Fall.) Falls das nicht der Fall ist, was führt Dich zu der Annahme, das sei nur im unwahrscheinlichen Extremfall möglich? Das Arbeitspapier offensichtlich nicht. Oder?

Meines Erachtens verhindert schon der psychologische Aspekt eines dauerhaften negativen Zinses eine Kultur, die Geld als Wertaufbewahrungsmittel betrachtet. Die Geldumlaufgeschwindigkeit bleibt erhalten, die Geldmenge bleibt überschaubar und leichter durch die Notenbank kontrollierbar. Plötzliche Inflationsschübe durch gehortetes Geld sind unwahrscheinlich.

c) Gegeben a) und b) stellt Gesells Vorschlag in der Logik des Papiers keine Lösung für das Problem der Liquiditätsfalle dar. Wahr oder Falsch?

Falsch. Denn solange i(Geld) < i(nicht-monetär) wird die Liquiditätsfalle verhindert.

Angenommen "Denn solange i(Geld) < i(nicht-monetär) wird die Liquiditätsfalle verhindert." wäre eine sinnvolle und wahre Aussage. Dann gilt sie unabhängig vom gewählten i(Geld), d.h. sie gilt sowohl für i(Geld) = -1 wie für i(Geld) = 0, oder? Wenn aus der Aussage dann folgt, daß ein Geldzins von -1 eine Lösung darstellt, dann folgt also daraus auch, daß ein Geldzins von 0 eine Lösung darstellt. Oder warum sollte das eine eine Lösung sein und das andere nicht?

Ein negativer Zins ist in mehr Fällen eine "Lösung", als ein Nullzins.

Wenn diese Darstellung falsch ist, und ich das Papier nicht verstanden habe (das mit dem Lügner - wie auch die folgenden unsachlichen Anwürfe - vergessen wir mal), dann erkläre mir bitte, was in dieser Darstellung falsch ist.

Hör doch auf, den Unschuldigen zu spielen, deine Motivation ist zumindest für mich klar erkennbar. Der theoretische Ausnahmefall, in dem die festen negativen Zinsen nicht ausreichen würden, um die bestehende Liquiditätsfalle (wie soll die erst entstehen?) verlassen zu können, wird von dir als "Beweis" für die Idiotie der Freiwirtschaft vorgebracht.-- Kris Kaiser 20:58, 4. Aug 2003 (CEST)

Ich spiele nicht den Unschuldigen, ich bin unschuldig :-) Von mir wurde hier nichts als "Beweis" für die Idiotie der Freiwirtschaft vorgebracht. Meine Motivation war nur, zu zeigen, daß das angeführte Papier nicht geeignet ist, der Freiwirtschaft eine wissenschaftliche Reputation zu geben.

Katholiken sind immer schuldig! :-) Im Übrigen solltest du Löschfanatiker deine Behauptungen erst einmal beweisen, anstatt die Beweislast grundsätzlich umzukehren. Jedenfalls habe ich nie behauptet, dass die Freiwirtschaft eine großartige wissenschaftliche Reputation habe, sondern nur, dass auch "seriöse" Publikationen gewisse Aspekte aufnähmen. -- Kris Kaiser 02:31, 5. Aug 2003 (CEST)

Das mit der Beweislast ist einfach so: Wenn in einem Artikel zu einem Thema, in dem mich gut auszukennen meine, etwas steht, was meines Wissens falsch ist, dann versuche ich, das zu korrigieren. Aber da ich mir nicht einbilde, allwissend oder unfehlbar zu sein, bitte ich evtl. auch um Belege für die m.E. falsche Behauptung - um mich korrigieren oder überzeugen zu lassen. Ich sehe nicht, warum das eine grundsätzliche Umkehr der Beweislast sein sollte.

Was mich etwas stört, ist, dass du statt Verbesserungen einzuarbeiten oder Kritikpunkte vorzubringen, löschen willst, mit dem Hinweis: Das habe ich noch nie gehört. Gerade die Diskussion von Fehlern kann einen Erkenntnisgewinn bringen.

Was die Freiwirtschaft angeht, so muß ich zugeben, daß ich Deine Bemerkungen nach wie vor so verstehen, daß Du dadurch der Freiwirtschaft zwar nicht eine "großartige" aber doch eine gewisse wissenschaftliche Reputation geben wolltest - die sie m.E. nicht verdient, und für die das zitierte Paper ein schlechter Beleg wäre. (Da es - siehe oben - weder freiwirtschaftlich argumentiert, noch auch begründet, daß das, was Gesell tatsächlich vorgeschlagen hat, eine Lösung für das behandelte Problem sein sollte. Der im Papier behandelte Vorschlag und Gesells Vorschlag haben allenfalls eine gewisse Ähnlichkeit.)

Von den Autoren wurde aber bewusst der Begriff "Gesell's Solution" gewählt. Das spricht doch für eine gewisse Reputation. Dass Freigeld bisher nicht getestet wurde, liegt wahrscheinlich an den umständlichen, physischen Umtausch-Aktionen. Die moderne Technik (Chip-Geldscheine) macht aber den negativen Zins auch auf Bargeld praktikabel.

Es wird im Zuge der Deflationsangst auch immer wieder von negativen Zinsen gesprochen ("Gesell's Solution")

So. Immer wieder. In seriösen Publikationen. Wo denn?

Die schweizer Nationalbank, japanische Notenbank, sogar die US-ZBs haben das Thema ernsthaft diskutiert.

1. X, Y, Z (angenommenerweise seriös) haben das Thema (welches?) ernst diskutiert ≠ Es wird (in seriösen Publikationen) immer wieder im Zuge von Deflationsangst von negativen Zinsen gesprochen ("Gesell's Solution").
2. Woher weißt Du, daß "die schweitzer Nationalbank, japanische Notenbank, sogar die US-ZBs [...] das Thema [welches?] ernsthaft diskutiert" haben? Arbeitspapiere von Angestellten dieser Institutionen geben nicht die Positionen der Institutionen wieder.

Ist es in deinen Augen seriös, wenn Nobelpreisträger Geldabwürfe mit dem Hubschrauber erwägen?

Im Übrigen sind die Ritter der Systemtreue gern eingeladen, darzulegen, warum der Kapitalismus kein Schneeballsystem ist, warum Staaten nie Pleite gehen (Argentinien?) und warum Probleme nur auf die üble Propaganda der bösen Kommunisten zurückzuführen sind.

Welche Ritter der Systemtreue?

Die die Freiwirtschaft löschen wollen

Wer will hier "die Freiwirtschaft löschen"? (Niemand, soweit ich sehe.)

Mit Blindheit geschlagen du bist.

Kapitalismus mit Freigeld wäre immer noch Kapitalismus.

Aber in der Sprengkraft entschärft und transparenter.

Meinen Freiwirtschaftler und ihre Sympathisanten

Du scheinst dagegen ein Ritter der Systemtreue zu sein, dessen Schwert die Diffamierung ist.

Argentinien ist (technisch) nicht pleite.

Warum werden dann die Anleihen nicht mehr bedient und die Botschaften gepfändet?

Welche Botschaften Argentiniens wurden gepfändet? Was sind Deine Quellen für diese Behauptung? Wieviele Botschaften müßten gepfändet worden sein, daß man davon sprechen kann, daß "die" Botschaften gepfändet werden?

Mit deinen Haarspaltereien willst du doch nur vom Thema ablenken.

Wenn Staatsanleihen sicher sind, weil der Staat ja jederzeit Steuern erheben kann, wozu braucht er dann die Anleihen?

Weil es wirtschaftlich und/oder politisch opportuner erscheint, die Erhebung höherer Steuern auf später zu verschieben? (Aber wo habe ich behauptet, daß Staatsanleihen immer und überall sicher sind? Oder warum muß ich das behaupten, wenn ich dafür eintrete, daß die Artikel der Wikipädia zu wirtschaftlichen Themen besser den derzeitigen Stand der Wissenschaft wiedergeben, und die Freiwirtschaft als das Randphänomen beschrieben wird, das sie tatsächlich darstellt?)

:-D lachhaft! Seit Jahrzehnten wird immer wieder auf später verschoben. Der Staat zahlt nicht einmal die Zinsen aus den Steuereinnahmen, er zeigt sie nur kurz. Fortwährende Umschuldung auf den St. Nimmerleins-Tag. Träum' weiter.

Für seine (gewaltigen) Probleme gibt es vernünftige, nicht freiwirtschaftliche Erklärungen.

Du sprichst also der Freiwirtschaft die Vernunft ab?

Es gibt vernünftige, nicht freiwirtschaftliche Erklärungen für die Krise Argentiniens. Deshalb beweißt der Fall Argentiniens nichts für die Freiwirtschaft. (Der Freiwirtschaft Vernunft zuzusprechen, wäre ein Kategorienfehler, den ich nicht begehe.)

Diffamieren, diffamieren, diffamieren. Und immer an die dummen Wähler denken.

Was hat Gesell mit den bösen Kommunisten zu tun?

Wenig, aber diese Diffamierung kommt andauernd.

Nicht in der Wikipedia, soweit ich die Diskussion verfolgt habe.

Übrigens: Ich bin kein Freiwirtschaftler aber auch kein Kommunist, kein Antisemit, kein Nazi.

Warum traust du dich eigentlich nicht, dich anzumelden und mit einem festen Pseudonym zu unterschreiben? Geht automatisch mit vier Tilden: -- ~~~~

-- Kris Kaiser 18:19, 19. Jul 2003 (CEST)

-- Kris Kaiser 09:01, 3. Aug 2003 (CEST)

Kris, nur zu Deiner Information, Du gibst in dieser Diskussion ein relativ schwaches Bild ab. Versuch's doch mal etwas weniger aggressiv. --Kurt Jansson 11:00, 4. Aug 2003 (CEST)

Genau das war das Ziel des anonymen Schreibers, durch Haarspalterei um das Wort feste mich auf die Palme zu bringen. Im übrigen ist mir mein Image völlig egal. Glaubt doch, was ihr wollt.-- Kris Kaiser 20:58, 4. Aug 2003 (CEST)

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Wäre es nicht einfacher bei den jeweiligen Artikel einen Satz anzufügen, aus welcher wirt.pol. Schule er stammt und ggf. einen Hinweis anzufügen, dass er nur eine Minderheit diese Theorie unterstützt. Aus meiner Sicht verweisen einige Artikel auf wirtschaftliche Ideen, die durchaus umstritten sind und jemand, der nicht gerade umfassend mit Wirtschaftstheorien vertraut ist, wird sicherlich mit falschen Bild die Wikipedia verlassen.

M.E. gibt es mindestens drei Arten von freiwirtschaftlichen nicht-NPOV-Artikeln:

1. Artikel, die allgemeinökonomische Themen behandeln, wie z.B. der Artikel Deflation, diese Artikel sollten möglichst korrekt die in den Wirtschaftswissenschaften tatsächlich diskutierten oder allgemein akzeptierten Theorien/Sichtweisen darstellen und allenfalls einen kurzen Verweis auf die freiwirtschaftliche Position enthalten. D.h. ein Hinweis, wie Du ihn vorschlägst, ist da nicht ausreichend.
2. Artikel, die spezifische freiwirtschaftliche Themen behandeln, wie z.B. der Artikel Freigeld. Da wäre ein solcher Hinweis angebracht. Das macht den Artikel nicht NPOV, aber es gibt dann wenigstens eine entsprechende Warnung.
3. Artikel, die außerhalb der Wikipedia nicht bekannte freiwirtschaftliche Theorien darstellen. Falls sie ein Mindestmaß an logischer und begrifflicher Koheränz besitzen, kann man sie, um Konflikte zu vermeiden, mit einem entsprechenden Hinweis stehen lassen. Wenn sie dagegen haarsträubende Fehler enthalten, sollte man sie m.E. löschen.

--129.187.254.12

Zu 3.: Solche Artikel sollten immer gelöscht werden (vorher natürlich auf die Seite der zu löschenden Artikel). Notfalls müssen wir dafür auch Konflikte eingehen. --Kurt Jansson 21:47, 11. Aug 2003 (CEST)

Zu 1: Komisch, gerade eben, hab ich den Artikel umformuliert, ohne den obigen Absatz gelesen zu haben ;-) Wäre übrigens wieder dankbar, wenn du es wieder gegenlesen würdest :-) Aber selbst in der Zwischenzeit würde ich zumindest den NPOV Absatz einfügen. Eventuell mit einem Zusatz der dem von Gemeinschaftliches Monopol ähnlich ist.

Zu 2: Genau diese Artikel hatte ich im Blickfeld.

Zu 3: Selbst wenn sie haarsträubende Fehler haben, würde ich sie stehen lassen, eventuell mit Hinweis auf die Fehler, denn Richtigstellen kann man sie im nachhinein trotzdem noch und Speicherplatz sollte genügend zu Verfügung stehen. Hirschi 21:55, 11. Aug 2003 (CEST)