Wikipedia

Diskussion:Gleichstellung

Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 17. November 2006 um 12:29 Uhr durch Hetzi (Diskussion | Beiträge) (→Gleichstellung von Kindern). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Hetzi in Abschnitt Gleichstellung von Kindern

Totalüberarbeitung November 04

Habe angefangen, den Eintrag zu überarbeiten. Jemand, der sich mit der Materie wirklich auskennt, sollte weitermachen. ;-)> --CYvH 18:52, 26. Nov 2004 (CET)

Leider ist der Artikel auch jetzt noch sehr schlecht. Es werden Gleichstellungsmaßnahmen für Frauen angerissen, aber nicht für Behinderte, außerdem wird nicht konkretisiert, welche Gruppen unter welchen Bedingungen in den Genuss von Maßnahmen Gleichstellung kommen. Ist leider auch nicht mein Spezialgebiet. --Barb 22:20, 21. Aug 2005 (CEST)

Fehlende Neutralität: Diskussion Dudenfreund vs. Barb

Es fällt auf, dass bei solchen Themen die Neutralität und Faktentreue zu wünschen übrig lässt. Insbesondere sind Indikativ-Konjunktiv-Spielereien zu verzeichnen, die eine Seite als auf Tatsachen beruhend und die andere als unbewiesene Spekulation darstellen. Das hat aber nichts mehr mit dem Standard einer Enzyklopädie zu tun. Sie soll Fakten, Argumente und ggf. objektive Beurteilungen wiedergeben, so dass sie von neutralen Lesern als ausgewogen und unvoreingenommen wahrgenommen wird. Eine Diskussion, also eine Interaktion der Argumente, darf und soll dabei durchaus stattfinden, aber sie muss fair und richtig sein. Natürlich haben die meisten Schreiber einen Standpunkt und das Bedürfnis, diesen zu verbreiten; dies ist auch in Ordnung, wenn es sich in Form von konstruktiven, sachlichen Argumenten und Erwiderungen niederschlägt. Seine Meinung hat sich der Leser aber immer noch aus dem Ganzen selbst zu bilden.

Eine Formulierung wie "Kritiker gezielter Mädchen- und Frauenförderung verweisen jedoch auf eine noch immer vorhandene gesellschaftliche Benachteiligung von Männern, auch wenn es in Einzelbereichen umgekehrt sein kann" impliziert beispielsweise, dass eine Benachteiligung von Frauen eine unbelegte Vermutung ist, die zudem noch auf wenige Ausnahmen beschränkt ist, die Benachteiligung von Männern jedoch eine allgemeine Tatsache. Das muss nicht falsch sein, aber da es sich um ein kontroverses Thema handelt, sollten derart provokante Behauptungen mit Links unterlegt werden, wenn nötig als Aussage der Quelle dargestellt werden und bei Widerlegung entfernt werden; wenn sie für den Text nicht unbedingt notwendig sind, bietet es sich allerdings ohnehin an, auf solche Konfliktherde ganz zu verzichten. Nebenbei habe ich gerade eine Methode verwendet, die gut dazu geeignet ist, die Neutralität und Ausgewogenheit eines Satzes zu überprüfen: Sie wird auch als Spiegelung oder Transposition bezeichnet und beruht darauf, dass zwei Gruppennamen gegeneinander oder analog zueinander ausgetauscht werden. Oft fallen einem dadurch rhetorische Manöver und fragwürdige Konstruktionen auf, die man vorher nicht gesehen hat. In diesem Sinne ist ein Artikel erst dann enzyklopädiewürdig, wenn weder bei dieser noch bei der gespiegelten/ transponierten Version eine Ungleichbehandlung zu beanstanden ist.
Ich hoffe, dass das jetzt der Fall ist und bitte darum, es bei Änderungen nicht aus den Augen zu verlieren.
-- Grüße, Dudenfreund 20:18, 15. Okt 2005 (CEST)

A) möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es in dem Artikel "Gleichstellung" nicht allein um die Gleichstellung von Mann und Frau geht, sondern auch um andere benachteiligte Gruppen wie Behinderte, Homosexuelle, Nicht-Weiße (was in Deutschland weniger eine Rolle Spielt als Beispielsweise in den USA und Großbritannien) etc. B) Wenn hier Dinge als Fakten aufgeführt sind, haben sie auch wissenschaftlich belegt zu sein. Richtig! Die immer noch vorhandenene gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen ist wissenschaftliche belegt, also Fakt. Dass das in Einzelfällen umgekehrt sein kann, und dass auch Männer durch Rollenbilder eingeschränkt sind, ist auch wissenschaftlich anerkannt und belegt. Fakt. Viel der Kritik, die du jedoch genannt hast, kommt aus kleinen, abewr aggressiv arbeitenden Lobby-Pressuregroups wie z.B. den Maskulisten oder sind Reaktionen von Männern, die in einer konkreten Situation benachteiligt wurden oder sich persönlich benachteiligt fühlen. An entsprechenden Gesetzen, die aufgrund alter Rollenbilder in der Tat Männer benachteilig(t)en (z.B. z.T. im Sorgerecht, dass, darf man nicht vergessen, noch bis vor wenigen Jahrzehnten Frauen massiv benachteiligt hat), wurde und wird gearbeitet - oft schon wieder zum Nachteil der Frauen. Jedoch kommen aus den Pressuregroups und oft essentielle Lebensumstände betreffenden gefühlten oder tatsächlichen Benachteiligungen (Scheidung, Sorgerecht etc.) oft Reaktionen, die nicht objektiv sind bzw. die eigenen Interessen in den Vordergrund stellen und nicht die gesammtgesellschaftlichen (dazu ja die Gleichstellungsgesetze). Diese Behauptungen stehen als ebensolche natürlich im Konjunktiv. Viele der Sachen, die du aufgeführt hast, entsprechen eben solchen Sichtweisen und auch die Darstellung Deiner Meinung gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Ich habe es deshalb auf die Kritik verkürzt, die es belegt gibt. --Barb 14:32, 16. Okt 2005 (CEST)
a) Der Hinweis ist nicht nötig, ich denke es war deutlich genug. [NACHTRAG: Falls nicht, genügt ein Hinweis, dass lediglich zur Veranschaulichung Beispiele aus diesem Bereich genommen werden.] Du solltest zudem nicht ignorieren, welche Verwendung der Begriff erfährt.
b) Diese wissenschaftlichen Belege könntest du mal beispielhaft anführen. Das Herunterspielen von Benachteiligungen als Einzelfälle oder auf Einzelbereiche beschränkte Vorkommnisse muss schon eine deutliche Grundlage haben, da es sonst eine unnötige und konfliktbeschwörende Behauptung ist.
c) Woher Kritik kommt ist irrelevant, entscheidend sollte die Frage sein, ob sie berechtigt ist. Dies gilt auch für den Versuch ihrer Bedeutungsschmälerung durch Herabwürdigung der Sprecher (was sind das überhaupt für Manieren?). Was mögliche vergangene Ungerechtigkeiten betrifft, finde ich es in höchstem Maße fragwürdig, sie in dieser Form einzubringen, da ich weder Kollektiv- noch Erbschulddenken praktiziere und es damit zusammenhängend für mich auch keinen Wert als Argument für irgendetwas hat.
Ich kann nicht erkennen, was von meinen Änderungen unbelegt war, bitte liste sie prägnant auf.
-- Grüße, Dudenfreund 20:05, 16. Okt 2005 (CEST)


Dein Revert erfolgte nach knapp 18 Stunden; die erforderlichen Argumente dafür hast du jedoch auch nach knapp 320 Stunden nicht geliefert. Ich warte üblicherweise eine ganze Woche, aber da du aktiv genug bist, um den Artikel zwischenzeitlich mehrmals zu reverten, schenk ich es mir bis heute abend zu warten :o) Ich werde den Artikel daher auf meinen Stand reverten, und solltest du dich daran stören, dann diskutieren wir das zuerst hier aus (und zwar ohne Polemik und mit Argumenten). Solltest du ihn stattdessen reverten, ohne Argumente zu nennen oder meine Antwort darauf abzuwarten, werde ich gemäß den Empfehlungen zu Edit-Wars einem Admin Meldung geben.
-- Grüße, Dudenfreund 01:34, 22. Okt 2005 (CEST)
Da es sich bei Deinen Änderungen aus meiner Sicht um reine Theoriebildung, zumal von einenm Standpunkt gefärbte, handelt (siehe: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkte 2 - 5) habe ich den Artikel auf die Version vor Deinen Änderungen gesetzt. Ich möchte dich bitten, diese hier zunächst zur Diskussion zu stellen, was bei solchen massiven und kontroversen Veränderungen durchaus üblich ist. Bitte Belege, wo du diese Aussagen her hast und wer sie vertritt. Und beachte dabei bitte auch den enzyklopädischen Charakter und den Relevanzcharakter für den Artikel. Danke. --Barb 22:26, 23. Okt 2005 (CEST)
Liebe Barb,
ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es überhaupt keine Rolle spielt, was ich schreibe. Denn deiner Position, deiner Rhetorik und deinem Diskussionsverhalten nach zu urteilen scheinst du eine aktive Ideologin der aggressiven Art zu sein. Ich habe dich um sachlich um Argumente gebeten, und die schuldest du nach wie vor. Dass du nach einer Woche Bedenkzeit von der Strategie "Diffamierung" zur Strategie "Offensive" wechselst, kann keinen wachen Leser darüber hinwegtäuschen.
Und damit es nicht so aussieht, als würde ich mich aus dem Staub machen: Barb verweist auf die Punkte Theoriedarstellung, Neutralität, Sachlichkeit und Objektivität und Beschränkung der Communityaspekte. Der geneigte Leser mag selbst prüfen, welche Person und welche Version diesen Zielen näher steht: Versionsvergleich Ich denke, dass die Kritikpassagen bereits im Artikel ausreichend begründet und verständlich sind. Wenn ich glauben würde, dass deren Inhalt irgendeine Bedeutung für dein Urteil über sie hätte, würde ich dir ja anbieten zu erläutern, was dir nicht klar ist. Aber vielmehr wird es wohl so sein, dass du jede Kritik an feministischen Standpunkten als POV und Quatsch empfindest.
Ich sagte, ich würde bei einem solchen Revert-Verhalten einem Admin Meldung geben, und das werde ich nun tun.
-- Grüße, Dudenfreund 04:20, 24. Okt 2005 (CEST)
Bitte tu mir 2 Gefallen a) Konzentrier dich auf Inhalte und hör auf, mich als Person anzugreifen und mir Sachen zu unterstellen und b) lies mal die Sachen genau durch, die ich geschrieben habe, da ging es nämlich genau um diese Inhalte. In diesem Artikel geht es nicht um feministische Standpunkte (wie kommst du darauf), sondern um die sachliche Darstellung des Begriffs Gleichheit. Und eben um die gesellschaftliche Ungleichheit bestimmter sozialer Gruppen, Frauen, Behinderte, Ausländer etc. Allessamt in der einschlägigen sozialwissenschaftlichen Literatur nachzulesen und es ist von Vorteil, die zu kennen, wenn man an dem Artikel arbeiten will. Leider ist der Artikel insgesamt noch sehr schlecht; ich bin zwar Soziologin, aber das ist nicht mein Spezialgebiet und ich habe im Moment nicht die Zeit viel zu recherchieren.
Deine Veränderungen stelle ich jedoch aus oben aufgeführen Gründen (zwei konkrete, inhaltsbezogene Diskussionsblöcke meinerseits) in Frage. Unten findest du noch einmal die von Dir vorgeschlagenen Veränderungen. Ich möchte Dich also bitten, die Quellen für diese Aussagen zu nennen und Belege anzuführen, wer sie gemacht hat. Für mich liest es sich, als ob Du Deine Meinung zu dem Thema geäußert hast, was ja grundsätzlich selbstverständlich legitim und Bürgerrecht ist, aber nicht an diese Stelle gehört. Bitte bringe die Fakten, um diese Annahme zu widerlegen. Danke. --Barb 00:04, 25. Okt 2005 (CEST)
Barb, jeder kann folgende Dinge nachlesen:
a) Wer hier wen persönlich angreift
b) Wer hier wen nach Argumenten fragt
c) Wer hier wem welche schuldet
und noch dazu: in welcher Reihenfolge das alles geschieht.
Der Verlauf ist doch so: Ich mache eine Änderung, die dir nicht gefällt (weil: Kritik an deiner Ideologie) und erkläre, warum die bisherige Darstellung teilweise nicht enzyklopädiewürdig ist. Daraufhin revertest du mit einem beleidigenden, unsachlichen Kommentar, gehst auf die Diskussionsseite, pöbelst herum, redest Gruppen und Menschen schlecht und offenbarst diskussions- und fragwürdige Denkweisen ("Meine Position ist eine allgemeine wissenschaftliche Tatsache, deine nur Einzelfälle!", "Aber früher wurden WIR unterdrückt!"). Ich jedoch springe nicht darauf an und bleibe sachlich und konstruktiv. Ich verlange von dir freundlich Belege für deine Behauptungen und zeige höflich den fehlenden Gehalt sowie die propagandistische Art deines Beitrages auf; damit scheitert aber deine Strategie "Diffamierung". Nach einer Woche Schweigen - in der du aber nicht inaktiv warst und dir diesen Artikel auch mehrmals angesehen und bearbeitet hast - kommst du auf die Idee, zur Strategie "Offensive" zu wechseln. Diese Strategie besteht darin, dass man die vom "Gegner" kommende Kritik ignoriert und ihn stattdessen an die Wand stellt.
Sprich: Auf einmal verlangst DU die Belege, als hättest du nie etwas anderes getan, und gerierst DICH als Opfer unsachlicher Diskutanten, als wärst du nie etwas anderes gewesen.
Deine Beiträge lassen darauf schließen, dass du Argumente nicht nach ihrer Richtigkeit bewertest, sondern nach ihren Quellen. Das ist durchaus eine bequeme Möglichkeit, Argumente in gut und schlecht zu trennen und erklärt auch deine Abneigung gegenüber Kritik jeder Art ("Sie kann unmöglich richtig und neutral sein, denn sie stammt nicht aus einer feministischen Quelle"). Dennoch hat sie Schwächen - in einer sachlichen Diskussion wohlgemerkt - denn sie lässt auch offenkundig Wahres sowie logische Schlüsse nicht gelten, wenn sie von der falschen Seite kommen. Und genau das ist der Punkt: Du könntest mit deiner Art wunderbar Politik machen, aber eine sachliche Diskussion kannst du damit nicht "gewinnen". Ich versichere dir, ich werde von jedem deiner Beiträge hier enthaltene Beleidigungen und Rhetorik durchschauen und aufführen, einfach weil ich so ein Verhalten ablehne und nicht unkommentiert stehenlassen will. Also versuch es zur Abwechslung doch mal bitte mit Argumenten: Ich schlage vor, du fängst konkreten, inhaltlichen, gehaltvollen Antwort zu meinem Eintrag vom 16. Oktober 2005 an.
-- Grüße, Dudenfreund 01:47, 25. Okt 2005 (CEST)

Es ist durchaus im Sinne der Wikipedia, dass umstrittene Teile von artikeln durch Quellen belegt werden (s.u.a. Wikipedia: Quellen - Nach Möglichkeiten sollten Artikel ausschließlich aus zuverlässigen Quellen geschrieben und ergänzt werden.). Bitte bestimme auch nicht über meine Zeit, ich habe an dem Artikel außer zwei Reverts eines unzulässigen Weblinks nichts verändert. Ich würde mich freune, wenn du dich zu den Quellen für Deine Aussage äußern könntest. Danke. --Barb 12:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Mir brauchst du das nicht zu sagen, ich selbst musste dich schließlich darüber belehren. :o) Ich habe nach Belegen und konkreten fundierten Kritikpunkten gefragt, und trotz all der Zeit und trotz all der Beiträge warst du nicht willens oder imstande, mir die zu liefern. Ich habe mich nicht durch Beleidigungen einschüchtern lassen und werde auch nicht auf Ablenkungen eingehen. Wann darf ich also deine Argumente erwarten?
Und warum setzt du die anderen Antworten zudem mitten zwischen die bisherigen Beiträge? Erhalten wir die Chronologie doch, damit man genau nachvollziehen kann, wer wann was auf was geantwortet hat.
a) Hinweis auf Nicht-Beschränkung auf Mann-Frau-Gleichstellung:
Offenbar doch, da du dich nur zu Gleichheit von Mann und Frau äußerst, bis auf die Aussage, dass Diskriminierung einer Gruppe nicht die Diskriminierung einer anderen Gruppe rechtfertigt.Bitte belege, dass Gleichheit fast nur in Bezug auf die Geschlechterdebatte benutzt wird. --Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)
Offenbar nicht, da, wenn man sämtliche meiner Änderungen sowie meinen Nachtrag (einfach mal auf dieser Seite nach "Nachtrag" suchen) lesen würde, es einem deutlich werden würde. Den Nachtrag habe ich übrigens vor deiner letzten Antwort geschrieben, nicht dass man mir vorwirft, ich hätte den Verlauf verfälscht. Belege? Google ist dein Freund. Gib einfach mal "Gleichstellung" ein und schau, wie oft es um die Gleichstellung von Frauen und Männern geht. Du kannst ihm auch sagen, dass er nach Gleichstellung UND einer bestimmten Gruppe suchen soll. Die Kombination, die die meisten Treffer erzielt, wird dann wohl am häufigsten in Verbindung mit dem Begriff verwendet. Das Ergebnis ist in diesem Fall sehr deutlich.
b) Auflistung von Belegen:
Ich würde dir den Gang in eine beliebige sozialwissenschafrtliche Bibliothek oder einen Blick auf die Webseiten des Bundesministeriums für politische Bildung empfehen, wo du dich zu den Thema ausführlich informieren kannst.--Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)
Ich würde dir empfehlen, konkrete Belege und Links zu nennen. Wenn ich den Kreationismus vertreten und auf wiederholte Nachfrage als "Beweis" lediglich anführen würde, dass jede naturwissenschaftliche Bibliothek ihn bestätigen würde, dann würde das sofort als plumpe Ausrede erkannt werden. Wenn du denkst, dass es sich hier anders verhält, so irrst du. (Übrigens war das gerade wieder ein praktisches Beispiel für die Technik der Transposition oder Spiegelung.) Um deinen möglichen nächsten Beitrag vorwegzunehmen, da du mehr auf Autoritäten als auf Argumente zu geben scheinst: Selbiges gilt natürlich auch für einen Evolutionisten.
c) Relevanz der Quellen von wahren Argumenten:
Woher Kritik kommt ist keineswegs irrelevant. Wenn zum Beispiel Rassisten etc. nachweislich wissenschaftlich widerlegte oder die menschenwürde verletzende Auffassungen von sich geben, sollten sie entweder gar nicht oder mit der nötigen Distanz in einen Artikel über Rasse/Ethnizität aufgenommen werden. Wenn Herr Müller der persönlichen Auffassung ist, er würde diskriminiert, sollte das sicher geprüft, aber nicht gleich 1:1 aufgenommen werden. Wenn Interessengruppen gezielt Behauptungen aufstellen, die entweder nicht belegbar oder widerlegbar sind, sollte das auch nicht aufgenommen werden, oder wenn gesellschaftlich relevant mit dem nötigen Abstand und Angabe der Quelle. --Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)
Wende mal die Transposition darauf an (Rassisten zu Feministen, Ethnizität zu Gleichstellung etc.) und du wirst feststellen, bei was für Leuten du dich hier einreihst. Im Übrigen ist es sehr bezeichnend, dass du deinen Fokus auf "Rassisten behaupten" und nicht auf "wissenschaftlich falsch" setzt. Das bringt den wesentlichen Unterschied zwischen uns beiden zum Ausdruck - unabsichtlich, aber pointiert.
Wo bitte war irgendein Beleg/Quelle für Deine Aussagen. Vielleicht habe ich ja was übersehen? --Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)
Ich kann dir logisches Denken nicht vermitteln. Ich weiß auch nicht, wie ich dir erklären soll, dass logische Gedankengänge selbst erdacht werden können und nicht von einem namhaften Professor niedergeschrieben worden sein müssen, um zu überzeugen. Und wenn ich ehrlich bin, dann glaube ich, dass dir das ohnehin klar ist und du nur abzulenken versuchst. Ich spiele dieses Spiel aber trotzdem mal zeitweilig mit und frage: Welche Aussage GENAU hättest du denn gern belegt? Bitte eine konkrete Antwort mit Erklärung, weshalb du das für unglaubwürdig hältst.
-- Grüße, Dudenfreund 21:03, 25. Okt 2005 (CEST)
Ich glaube, du hats irgendetwas völlig falsch verstanden. Die Wikipedia ist kein Ort der Theoriebildung oder persönliche Essays, wie in Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist Punkt 2 bis 5, auf die ich dich bereits verwiesen habe eindeutig gesagt. Du hast somit zugegeben, dass du das selber nach Deiner persönlichen Meinung zusammengeschrieben hast. Bitte nimm bitte nur Sachen in den Artikel auf, die du auch aus einer Quelle nachweisen kannst, da wir hier eine Enzyklopädie versuchen zu schreiben und kein Diskussionsforum. Wofür wolltest du eigenlich nochmal von mir Belege? ich hab ja gar nichts reingeschrieben, sondern nur auf die alte Version zurückgesetzt. Weiterhin bitte ich dich, dich etwas kürzer zu halten und persönliche Beleidigungen auszusparen. Danke. --Barb 17:41, 27. Okt 2005 (CEST)
Ach Barb, wen willst du denn mit dieser Masche noch überzeugen, hm? Wir haben doch schon mehrfach festgestellt, dass du hier die subjektive, beleidigende Ideologin bist. Dein vergeblicher Versuch, mich durch Wiederholung und Erfindung von Unwahrheiten (persönliche Meinung? Zugeben? Wenn du es jemals geschafft hättest, welche zu liefern, würde ich wieder nach Belegen fragen) zu verschrecken schlägt fehl, ebenso die Zermürbungstaktik, wo du mich ein ums andere Mal mit inhaltslosen Worten hinhalten willst. Zu dem Gerieren als Sachlichkeitshüterin und armes unschuldiges Opfer habe ich ja bereits oben zu gegebenem Anlass etwas geschrieben, ebenso zu dem Konzept der Logik, dem du wie allen anderen Argumenten und konstruktiven Fragen hilflos gegenüber stehst und meinst, du könntest das bewältigen, indem du die Einwände einfach ignorierst. Nun gut, ganz falsch kannst du zugegebenermaßen nicht liegen, sonst würdest du nicht seit dem 29.12.2004 damit durchkommen.
Wikipedia ist kein Ort für deine Propaganda, aber es steht nicht in meiner Macht, dich an ihrer Verbreitung zu hindern; zu diesem Zweck habe ich einen Admin kontaktiert. Meine Aufgabe beschränkt sich in diesem Zusammenhang darauf, "vandalierende" Ideologen in die schreckliche Situation zu zwingen, konkret zu werden und Belege zu liefern. Das habe ich mit dir getan, und das Resultat ist diese Diskussionsseite. Und bevor du mir auf dumme Gedanken kommst: Nein, du wirst sie nicht löschen. Soll der Leser oder die Leserin sich doch selbst ein Urteil bei dieser Frage bilden. Ich denke, wir zwei sind da gute Repräsentanten unserer Positionen. :o)
-- Grüße, Dudenfreund 07:08, 28. Okt 2005 (CEST)
Hauptsache du weißt, wovon du redest. --Barb 17:42, 28. Okt 2005 (CEST)

Umstrittener Teil (Zitat)

Ob solche Maßnahmen gerechtfertigt sind, wird kontrovers diskutiert. Das beginnt bereits bei dem gedanklichen Fundament, welches davon ausgeht, dass beim Menschen keine biologischen Einflüsse auf Unterschiede bei Verhalten, Fähigkeiten und Interessen existieren. Dies ist insbesondere bei der Thematik der Gleichstellung von Männern und Frauen eine radikale und heftig diskutierte Position.

Akzeptiert man dieses Fundament nicht, so wird es schwierig zu unterscheiden, wann das Verhalten oder die Entscheidung einer Person als eine Folge von Benachteiligung zu betrachten ist. Staatliche Einflussnahme würde dann den Menschen, die beispielsweise eine geschlechterkonforme Studienwahl tätigen, ggf. zu Unrecht eine Opferrolle zuweisen und somit die individuelle Entscheidungsfreiheit missachten. Dazu würden Menschen wegen äußerlicher Merkmale eine Förderung erfahren, für die weder eine Notwendigkeit noch eine Legitimation bestünde.

In Frage gestellt werden solche Maßnahmen zudem wegen der einseitigen Förderung nur einzelner Gruppen, die andere Gruppen benachteilige. Ob die Beseitigung der (angenommenen) Diskriminierung einer Gruppe die Diskriminierung einer anderen Gruppe rechtfertige, ist sehr umstritten.

Ein weiterer Kritikpunkt lautet, dass oft nicht die Gleichstellung, sondern die Förderung einer Gruppe im Fokus stehe. So bestünden nach wie vor geschlechtsspezifische Gesetze zu Ungunsten von Männern wie die Wehrpflicht, obwohl sie offenkundig der geschlechtlichen Gleichbehandlung oder gar Gleichstellung zuwiderlaufen. Ebenso fehlten weitestgehend vergleichbare spezielle Angebote für Jungen oder Förderungsmaßnahmen für Männer, die in Bereichen geringer repräsentiert sind als Frauen. In diesem Zusammenhang wird häufig erwidert, dass die gesamtgesellschaftliche Gleichstellung von Frauen primäres Ziel sei. Dem wird aber entgegengehalten, dass auf die Förderung einer anderen unterrepräsentierten Gruppe aus diesem Grund nicht verzichtet werden müsse und dürfe. Weiterhin würden Menschen dadurch in "gleichstellungswürdige" und "gleichstellungsunwürdige" Gruppen eingeteilt, was dem Konzept der Gleichstellung wie auch dem der Menschenrechte massiv zuwiderlaufe.

Komplette Überarbeitung November 05

Ich habe es gewagt, den Artikel vollständig umzustrukturieren und vor allem massgeblich zu erweitern.

Es war meine Absicht:

  • Vorhandenes zu integrieren
  • Zusätzliches beizufügen
  • den Artikel zu strukturieren
  • Quellen anzufügen
  • Kontroverses als kontrovers zu deklarieren

Es war nicht meine Absicht:

  • die Kontroverse zu schüren
  • eines der Geschlechter bevorzugt zu behandeln

Meinem Unterfangen geht eine intensive, kontroverse und manchmal emotionale oder gar polemische Diskussion zwischen Barb und Dudenfreund voraus. Ich habe mich bemüht, diese Diskussion bei der Aufarbeitung zu berücksichtigen.

Gleichstellung ist ein heikles Thema, mit naturgemäss zwei riesigen Lobbys, ohne unbeteiligte Schiedsrichter und mit vielen verschiedenen Ansichten. Ausserdem sind viele Aussagen weniger leicht mit guten Quellen zu versehen: noch immer ist vieles nur mit Broschüren, Presse-, Zeitschriftenartikeln und dem Internet belegbar. Dabei ist gerade die Belegung von Statements mit Quellenangaben ein wichtiger Punkt bei einem solchen Artikel.

Ich bitte euch alle daher um Unterstützung bei der Quellenabsicherung, da wo dies noch nicht geschehen ist (oder um die Aufwertung z. B. von Pressequellen zu Studien oder Büchern). Ich schlage auch vor, dass die einzelnen, noch nicht mit Quellenangaben versehenen Statements nicht sofort als POV abqualifiziert und gelöscht werden, sondern dass der Artikel vielleicht eine "Schonfrist" bis Ende des Monats erhält.

Ausserdem bitte ich alle, mehr deutschland- und österreichspezifische Angaben anzubringen. Auch ein Blick über den deutschen Sprachraum hinaus täte dem Artikel wohl gut (z. B. Third Wave).

--Panda17 12:09, 10. Nov 2005 (CET)

Ungleichgewichte auf beiden Seiten bei der Namensgebung von Kindern

Benennung unehelicher Kinder nach dem Namen der Mutter Was bitteschön gibt es denn daran auszusetzen?

Es sprechen mehrere Punkte dafür, dass dies der Fall ist:

  1. Gesetze: Soweit ich weiss soll eine Frau zwar den Vater in der Geburtsurkunde benennen, dass bei nicht in der Ehe gezeugten Kindern der angegebene Mann der Vater ist, nachweisbar ist dies jedoch nur durch einen Vaterschaftstest. Dadurch ergibt sich jedoch, bei der Frau ist bei der Entbindung im Krankenhaus eindeutig, dass das Kind von ihr stammt. Bei der Vaterschaft liegt das ganze etwas anders, denn es wird sich wohl niemand irgendwo dazu stellen und die oder denjenigen beim Geschlechtsverkehr beobachten (Es sei denn es wäre ein Spanner!). Das wäre doch mehr als peinlich... Da aber anders kein Nachweis über eine Vaterschaft zu führen ist, muss der Mann halt in den sauren Apfel beissen und den Test über sich ergehen lassen. Also hat die Mutter im Grunde genommen nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht Ihr uneheliches Kind auf ihren Namen zu benennen.

Siehe BGB §1617a, §1626a (musste ich zwar nachschauen, bzw. ist auch noch nicht der passende Paragraph:1626a Art.2 oder sehe ich das Falsch? Ausschlaggebend ist hier ja auch eine Gemeinsame Sorgeerklärung von nicht miteinander verheirateten Eltern. Ausserdem gibt es auch noch einen Paragraphen über das Namensrecht, der mir aber im Moment auch nicht geläufig ist. Da müsste ich auch noch einmal nachschauen--Keigauna 14:46, 11. Nov 2005 (CET)Signatur nachgetragen


  • Benennung ehelicher Kinder nach dem Namen des Ehemanns müsste man dann noch unter "Ungleichgewichte zu Ungunsten der Frauen" aufführen :-) --Katharina 13:41, 11. Nov 2005 (CET)

Ja, sorry musste wegen des Mittagessens meine Sitzung hier unterbrechen... denn die Frauen müssen ja auch dafür sorgen, dass die Kinder versorgt sind... siehe Alleinerziehende Mütter usw., die nach dem KJHG wenn es dringend wird ja auch die Möglichkeit haben, Hilfen zu beantragen.
...Wobei mein Verständnis für Menschen, die ein Unternehmen besitzen, auch wenn es nicht so gut läuft, nicht vorhanden ist, es sich nicht leisten zu wollen, jemanden einzustellen, der sich dann um die Belange der Kinder und um die Kinder kümmert. Wobei das dann wieder ein anderes Thema ist. Aber genau so etwas finde ich asozialer als die Tatsache, dass jemand die Hilfe seiner Familie in Anspruch nimmt, um die Erziehung seiner Kinder zu gewährleisten und auf die staatlichen Hilfen nach Möglichkeit (oder aus Unwissenheit) verzichtet...
Sorry, jetzt habe ich mal wieder meine ganze Wut im Bauch, die ich hatte, hier abgelassen...

Steht aber im gleichen Paragraphen. Aber soweit ich weiss, ist es seit ein Paar Jahren möglich, den Nachnamen des Kindes zu bestimmen. D.H. es wird (ich weiss nur nicht ob bei der Hochzeit, oder bei der Geburt des Kindes) festgelegt, welchen Namen die Kinder aus dieser Ehe tragen sollen. Müsste ich nochmal nachschauen. Wobei es glaube ich auch noch die Klausel gibt, dass bei der Eheschliessung zwar schon der Name der Kinder festgelegt werden muss, es aber erst endgültig ist, wenn das erste Kind im Geburtsregister eingetragen wird.

Andererseits können auch eheliche Kinder im Grunde genommen nichtehelicheKinder sein. Obwohl das dann auch wieder eine ganz andere Rechtslage ist. Denn eheliche Kinder sind es trotz allem wenn feststeht, dass (jetzt muss ich wieder das Jugendrecht auspacken)Ich glaube, das Kind 302 Tage nach Beendigung der Ehe durch Tod oder durch Auszug des Ehemanns/Ehefrau aus der gemeinsamen Wohnung, bzw. durch Auflösung der gemeinsamen Lebens- und Wohnverhältnisse geboren wird. Dabei ist es, glaube ich irrelevant (weil ich jetzt doch nicht in mein JugR geschaut habe), ob das Kind tatsächlich vom Ehemann stammt oder nicht. Allerdings denke ich, dass diese Sache durch einen Vaterschaftstest durchaus anfechtbar wäre, wenn es Hart auf Hart kommt.
Es hat ja im Grunde genommen jede der drei Parteien ein Recht darauf, eine Klage einzureichen, wenn nicht genau feststeht, ob der Vater denn nun wirklich der Vater ist. Soweit ich dass noch richtig in Erinnerung habe.--Keigauna 14:46, 11. Nov 2005 (CET)

Diese Listen von Ungleichheiten sind ja nicht vollständig, gegen Erweiterungen ist nichts einzuwenden. Höchstens, dass die Listen am Ende zu lang werden ;-)

Inhaltliches:

  • Mindestens in der Schweiz erhalten eheliche Kinder den so genannten Familiennamen. Dies kann sowohl der Name des Mannes, als auch der Name der Frau sein. Wenn ich mich nicht irre, ist allerdings die Wahl des Namens des Mannes der Standard und die Wahl des Frauennamens bedarf einer formalen Begründung (die aber praktisch nie abgelehnt wird). Wer weiss es genauer?
  • Benennung unehelicher Kinder: Fakt ist, dass diese Ungleichheit von Männerlobbys genannt wird. Ob die Nennung gerechtfertigt ist, ist ja hier nicht Gegenstand. Nach meiner Auffassung besteht die Wahrnehmung dieser Ungerechtigkeit darin, dass Männer trotz des fehlenden Vaterschaftstest die Sorgepflichten übernehmen müssen (jedenfalls in der Schweiz); daraus leiten sie das Sorgerecht und die Gleichstellung bei der Namensgebung ab, was (in der Schweiz) nicht der Fall ist.--Panda17 14:59, 11. Nov 2005 (CET)

Mangel an Teilzeitstellen

Der Mangel ist nicht nur bei Männern sondern auch bei Frauen vorhanden, obwohl Frauen für die Kindererziehung oder gerade wegen der Kindererziehung oft Vorteile haben.
Was sich dann negativ auf die Jobchancen anderer, ob gleichgeschlechtlicher oder auch andersgeschlechtlicher Kollegen auswirkt.
Das hat natürlich auch Nachteile für die Frauen, die nur wegen der Kinder einen Teilzeit-Job haben, denn, sie bezahlen weniger in die Kv, Rv und Av ein, bekommen dadurch auch weniger an Leistung in rv und Av zumindest, aber in den Leistungen der Kv ist es zumindest so, dass die Kinder z.B. bei einem der Elternteile mitversichert sind.
Zumindest war das bis vor kurzem so, allerdings war eine Kopfprämie im Gespräch. Also frage ich mich, wer hier die grösseren Nachteile hat.
Die Frauenrente ist übrigens auch immer noch wesentlich niedriger, als die der Männer, nur um dass so nebenbei einmal zu erwähnen!
Die Kosten für Miete und Lebenshaltung steigen jedoch Jährlich und das ist meines Erachtens auch ein Problem der Gleichstellung. Im Grunde genommen um die Probleme mal auf einen Nenner zu bringen: wäre es notwendig im Sinne der Gleichberechtigung, dass Restlos alle Menschen das gleiche Recht darauf haben sich auszubilden in den ihnen Freude bereitenden Dingen und ich schreibe Freude, weil mir ja immer angekreidet wird, wenn ich Spass erwähne. Meinen Äusserungen kann sowieso kein Schwein folgen, da es sich bis heute noch nicht abgezeichnet hat, dass sich auch nur irgendeiner da hineindenken kann. --Keigauna 15:19, 11 November 2005 (CET)

Gleichstellung von Behinderten, Migranten etc.

Der Begriff Gleichstellung bezieht sich nicht nur auf Frauen! Das geht leider immer wieder unter. Gebt mal Gleichstellung und Behinderte ein. 230 000 Google-Treffer. Vielleicht könnte das ein Anfang sein: [1] --Barb 19:03, 11. Nov 2005 (CET)

Stimmt da hast du Recht, dem kann ich nur voll und ganz zustimmen und Schande auf mein Huapt, denn ich wettere wegen der Gleichberechtigung von Mann und Frau! Aber was soll's, daran perfekt sein zu wollen, müssen wir noch ein bischen Arbeiten ;0)), was aber nicht bedeuten soll, dass ich Behinderte und Migranten als schlechte Menschen sehe. Ganz im Gegenteil: Ich halte von ihnen mindestens genausoviel, wie von allen anderen Menschen auch, auch wenn mir vielleicht von anderer Seite etwas vollkommen anderes unterstellt werden könnte. --Keigauna 22:58, 11 November 2005 (CET)

Obwohl der Begriff "Gleichstellung" meist im Rahmen der Geschlechterdebatte fällt, betreffen diese Maßnahmen nicht nur Frauen, sondern auch andere als gesellschaftlich benachteiligt angesehene Gruppen wie Behinderte. Die mit der Planung, Lenkung und Kontrolle dieser Maßnahmen Beauftragten werden als Gleichstellungsbeauftragte bezeichnet. --???

Bitte unterschreiben (s. Wikipedia: Signatur - Fragezeichen ist nicht lustig. --Barb 13:33, 12. Nov 2005 (CET)
Hallo Barb habe mir die Freiheit genommen und mir im Internet zumindest mal die Gesetzesseite [2] angeschaut. Wäre vielleicht nicht so schlecht, wenn man das Verkürzt einarbeiten würde und evtl. einen Link bei Siehe auch setzen würde, um zu sehen, dass jeder der weitergehende Infos braucht auch darauf zugreifen kann. Ausserdem habe ich einen Link gefunden, der ein Antragsformular (ich finde ihn gerade nicht), aber der hier ist Ersatzweise evtl. genauso gut: [3]enthält. Weitere Infos über oft gestellte Fragen habe ich hier gefunden: [4]Vielleicht kann man das auch irgendwie einarbeiten, es sei denn, es wäre für den Artikel irrelevant. Interessant wäre u. U. auch dieser Link [5], der die bisher auftretenden Schwierigkeiten in der Umsetzung aufzeigt. Ist aber ratsam auf dieser Homepage ein bischen zu Blättern, da nicht alles auf der obengenannten Seite steht. Ist aber meines erachtens nicht zu empfehlen die Seite in Siehe auch zu verlinken, da sie zu polemisch auf mich wirkt (Was nicht heissen soll, das sie genau das aussagt, was es an Kritikpunkten zu diesem Thema zu sagen gibt.)Ich wollte damit lediglich sagen, dass diese Seite evtl. wenn sie etwas neutraler gestaltet wäre geeignet wäre verlinkt zu werden. Ansonsten möchte ich mich etwas aus der Schreiberei hier raushalten, denn ich glaube, dass ich nicht unbedingt der geeignete Artikelschreiber für die WikipediaTräumerle:0}} bin. Aber wenn ich weiterhelfen kann, tue ich das natürlich gerne :-)))). Nur weiss ich nicht, ob das da oben halt weitergeholfen hat. Aber ich werde es demnächst sehen.--Keigauna 11:14, 12 November 2005 (CET)P.S.: Um die Links zu den Migranten kümmere ich mich auch noch, solte nicht diskriminieren, sondern hatte Behinderte als erstes gelesen und mich gleich dahintergeklemmt. Sorry.:-{{{{{{{{{

Aufteilung in verschiedene Gleichstellungsartikel

Wäre es nicht eigentlich besser, aus den obengenannten Themengebieten evtl. eigene Artikel zu machen? Ich habe mir gerade überlegt, dass es wenn man die Menge an Informationen, die dort zu finden sind mit in diesen Artikel nimmt, wird der Artikel übermäßig lang. Ausserdem ist es nicht ganz so einfach, diese Infos in solch verkürzter Form wiederzugeben.--217.247.245.49 11:38, 12. Nov 2005 (CET)

Das ist auch mein Punkt (Barb, ich habs dir schon auf deine Diskussionsseite geschrieben). Ich habe in der Zwischenzeit darüber geschlafen, und bleibe bei der Idee, dass es äusserst hilfreich ist, einen Mehrdeutigkeitsartikel zu generieren und auf die verschiedenen Gleichstellungsthematiken zu verweisen. Zumal nun auch 217.247.245.49 in diese Richtung schreibt, pack ichs an.--Panda17 11:51, 12. Nov 2005 (CET)

Ist gemacht. Die Artikel Gleichstellung (Behinderte) und Gleichstellung (Homosexuelle) brauchen jetzt Substanz.--Panda17 13:04, 12 November 2005 (CET)

Ja, gefällt mir ganz gut, auch wnn das meinethalben auch in einen Artikel gepasst hätte. Da gibt es jetzt aber noch 'ne Menge zu tun ;). --Barb 13:56, 12 November 2005 (CET)

Das ging aber wie der Blitz! Sorry, hatte heute morgen noch die Idee geschrieben, aber zu spät gemerkt, dass ich von meinem Compi irgendwie rausgekickt wurde :-(((( deswegen unter .--217.247.245.49--Keigauna 21:00, 12. Nov 2005 (CET)P.S. ist der Artikel über die Migranten eigentlich schon fertig?

Fertig ist noch keiner, aber ich habe die Stubs etwas erweitert und den einen auf dem Portal: Homosexualität verlinkt. Den zu Migranten (Gleichstellung (Migranten)) habe ich angelegt. --Barb

Zusammenlegung unter "Gleichstellung"

Mittlerweile ist ein Wust von "Gleichstellungs"-Artikeln entstanden, der die Übersicht eher versperrt als fördert:

Eine irgendwie geartete Bündelung scheint sinnvoller statt Info-Atomisierung. Die reinen "Gleichstellung" - Artikel enthalten nicht viel Infos, sie wären sämtlich besser als Redirects auf die jeweiligen Gleichstellungs-GESETZ-Artikel angelegt, wobei der jetzige Inhalt auch jeweils dorthind übertragen werden könnte. Das scheint auch deshalb sinnvoll, weil "Gleichstellung" ohne institutionelle Instrumente (=Gesetze) wertlose Worthülsen sind. -- WHell 10:09, 14. Dez 2005 (CET)

Ich schlage einen Mittelweg vor. Es macht schon Sinn, verschiedene Gleichstellungsartikel zu führen, weil z. B. die Gleichstellung (Geschlecht) und die Gleichstellung (Behinderte) trotz des gleichen Wortes Gleichstellung unterschiedliche gesellschaftliche Bedeutung haben und je eigene historische Entwicklungen. Andererseits unterstütze ich eine Bündelung ebenfalls. Allerdings würde ich eher die Gesetzesartikel der verschiedenen Länder in die jeweiligen Grundartikel Gleichstellung (xy) integrieren als umgekehrt, denn meiner Meinung nach ist das Gesetz eher ein Bestandteil des ganzen Phänomens mit all seinen Fazetten (Definition, Bedeutung, Geschichte, Zukunft, Organisation...) als dass das Phänomen ein Teil des jeweiligen Gesetzes ist.--84.73.208.245 11:44, 3. Apr 2006 (CEST)

Unklare Formulierung

Wie ist "Der Begriff der Gleichstellung grenzt sich ab gegen denjenigen der Gleichberechtigung. Während die Gleichberechtigung die juristische Gleichbehandlung zum Ziel hat, geht die Diskussion um Gleichstellung davon aus, dass die juristische Gleichbehandlung nicht automatisch zu einer faktischen Gleichbehandlung führt." zu verstehen?

Wie ist da Abgrenzen zu verstehen? So wie ich das lese, ist es keine Abgrenzung wenn der eine Begriff den anderen beeinhaltet und zusaetzlich erweitert. Es unterstellt auch implizit, dass die juristische Gleichbehandlung (soll das synonym für Gleichberechtigung sein?) das Ziel der faktischen Gleichbehandlung hätte. Die Unterscheidung der Begriffe juristische und faktische Gleichbehandlung stellt aber schon dar dass diese nicht ident sind und deswegen auch die Ziele nicht ident sind. Soll da beispielsweise die Quotenregelung zur faktischen Gleichbehandlung und/oder juristischen Gleichbehandlung zählen? Und warum wird über die Diskussion um Gleichstellung geschrieben, während vorher vom Begriff geschrieben wird? Schon darin könnten sich differenzen ergeben. Je genauer ich mir diese beiden Sätze ansehe, umso missverstandlicher und unkalarer kommen sie mir vor. Weiß jemand was damit genau ausgedrueckt werden soll um sie umzuformulieren? --Hetzi 02:11, 4. Apr 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist deine Kritik korrekt, vielleicht aber beinahe spitzfindig. Natürlich wäre "abgrenzen" eigentlich ganz korrekt bei Begriffen, die den gleichen Oberbegriff haben (Äpfel und Birnen, beides Obst), nicht bei Begriffen, bei denen der eine im anderen enthalten ist (Äpfel und Obst). Wenn man die beiden Begriffe jedoch hinsichtlich der Chronologie des Prozesses betrachtet, so ist der Begriff der Abgrenzung einwandfrei: Zunächst finden die gesellschaftlichen und politischen Prozesse statt, die zur Gleichberechtigung führen, und danach finden die Prozesse, die zur Gleichstellung führen (oder führen sollen), statt. So gesehen, sind das also wirklich zwei gegeneinander abgegrenzte Dinge, ähnlich wie vielleicht die historische Phase der Reformation sich gegen die Phase der Gegenreformation abgrenzt, obwohl die Gegenreformation ja nicht möglich gewesen wäre ohne die Reformation, sie also irgendwie auch beinhaltet. - Das Wort "Diskussion" deutet darauf hin, dass der Begriff oder der Prozess der Gleichstellung eine Trägerschaft hat (Personen, politische Lobbys etc.). Es ist ja nicht der Begriff selber, der von xy ausgeht, sondern es sind die Leute, die sich mit Gleichstellung auseinandersetzen. Vielleicht könnte man tatsächlich das unpersönliche "Diskussion um Gleichstellung" tatsächlich durch "Träger der gesellschaftlichen und politischen Bemühungen um Gleichstellung" ersetzen.--84.73.208.245 11:58, 4. Apr 2006 (CEST)
Die angeführten Details der Kritik mögen etwas spitzfindig sein, die aus meiner Sicht nicht gegeben klare Aussage, ist es aber nicht. Dafür, reicht alleine die nicht geklärten Begriffe der faktischen und juristischen Gleichbehandlung. Wenn juristische Gleichbehandlung den juristischne Begriff Gleichbehandlung bedeuten soll, dann sind darin die Frauenfördermassnamen nicht includiert. Juristische Gleichbehandlung könnte aber auch als die Gesamtheit der Gesetze und Verordnungen zum Ziel der Herstellung einer faktischen Gleichbehandlung verstanden werden, dann wäre die juristische Gleichbehandlung im Kern die konkreten Umsetzungen des Ziels der faktischen Gleichbeandlung.
Das grösste Manko der beiden Sätze ist aber für mich, dass eigentlich eine "Abgrenzung" der Begriffe kommen sollte, aber diese in der Folge nicht geschieht und nicht erklärt wird, wie sich Gleichstellung und Gleichberechtigung von einander unterscheiden, sondern ein Wolst an unklarer Formulierung und neue nicht genauer unterschiedene Begriffe folgen. --Hetzi 12:40, 4. Apr 2006 (CEST)
Es geht um den Gegensatz juristisch-faktisch, das ist die Abgrenzung. Aber - kein Problem: Mach einfach einen besseren Vorschlag, hier oder gleich im Artikel.--84.73.208.245 17:17, 4. Apr 2006 (CEST)
Oder lass mich es versuchen:
Der Begriff der Gleichstellung ist umfassender als jener der Gleichberechtigung. Während die Gleichberechtigung nur die juristische Gleichbehandlung zum Ziel hat, gehen die politischen Träger der Gleichstellungsdiskussion davon aus, dass die juristische Gleichbehandlung, die sich in Form der Gesetze und Verordnungen manifestiert, nicht automatisch zu einer faktischen Gleichbehandlung führt, da auch innerhalb ausgeglichener Gesetze und Verordnungen, bedingt zum Beispiel durch gesellschaftliche Normen, Spielraum für die unausgewogene Behandlung von benachteiligten Gruppen besteht.
Was hältst du davon?--84.73.208.245 17:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Gleichstellung von Kindern

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Leute,

ich habe da ein Problem hinsichtlich des Begriffes Gleichstellung.

Ich kenne da jemanden, der als Kleinkind von seinem Stiefvater adoptiert wurde und heute das Annahmeverhältnis wieder rückgängig machen will, da er schwer misshandelt wurde und auch große Identitätsprobleme hat. Die Aufhebung wurde ihm aber vom Gericht unter Verweis auf die Gleichstellung Adoptierter mit leiblichen Kindern verweigert, die ihren Eltern ja auch nicht die Verwandtschaft kündigen könnten.

Nach diesseitigen Erkenntnissen ist letztere Feststellung aber nicht völlig richtig. Kinder, die von ihrem Stiefvater wissentlich falsch anerkannt wurden, sind doch auf Dauer ihrer Minderjährigkeit juristisch gleichfalls eheliche Kinder, können aber als später Erwachsene wenigstens befristet die Ehelichkeit anfechten (aus dem Gedächtnis: §1600 BGB).

Auf diesen Hinweis konterte das Gericht in zweiter Instanz, während Adoption ein Rechtsakt sei, handele es sich bei Scheinehelichkeit ja um eine falsche Tatsache. Diese Begründung ist irgendwie nicht eingängig. Juristisch ist ja der Scheineheliche zunächst einmal ein eheliches Kind, nur eben nicht das leibliche. Bei einer Adoption (insbesondere wenn durch den Stiefvater) ist die Konstellation aber doch völlig identisch. Welchen Unterschied macht es für das Kind, welche rechtlichen Nuancen bei Zustandekommen hineinspielten? Die Situation ist dadurch doch keine andere. Wirklich jedes Argument, das man gegen die Aufhebbarkeit einer Adoption aufführt, könnte man mindestens genauso gut, (in Hinblick auf mögl. Rückwirkungsfolgen) sogar noch stärker gegen die Anfechtung der Ehelichkeit vorbringen.

Interessanterweise muss sich ein Scheinehelicher nie vorhalten lassen, er könne doch Kontakte zu seinem juristischen Vater vermeiden. Aufhebungswillige Adoptierte jedoch bekommen das anscheinend immer wieder unter die Nase gerieben. Auch wird Adoptierten vorgehalten, man müsse ja auch die Interessen der anderen (gemeint sind die Verwandten aus Herkunfts- und Adoptionsfamilie) berücksichtigen, was Erb- und Unterhaltsrecht angehe. Bei einer erfolgreichen Ehelichkeitsanfechtung wären die Folgen nach diesseitigen Recherchen aber noch drastischer, da unbegrenzt rückwirkend, während eine Adoptionsaufhebung nur für die Zukunft wirken würde.

Kann jemand diese seltsamen Widersprüche in Sachen "Gleichstellung" erklären?

mit freundlichen Grüßen

Harald

Deine Widersprüche in Sachen "Gleichbehandlung" kann ich nicht auflösen (und vermutlich auch sonst keiner hier), da es sich um einen individuellen Fall handelt und eben nicht immer so ohne weiteres klar ist, wie generelle Richtlinien im Rahmen der Gleichstellung auf den jeweiligen Fall anzuwenden sind. Der Knackpunkt ist imho meist im Satz Das Gegenteil von Gleichstellung ist Ungleichbehandlung, die sich im Regelfall - dort wo sie nicht sachlich begründet ist - als Diskriminierung darstellt. versteckt. Bzw. was als sachlich begründete oder sachlich nicht begründete Ungleichbehamdlung anzusehen ist. --Hetzi 11:44, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Hetzi,

wer würde denn durch eine (vom Angenommenen selbst dringend gewollte) Aufhebung diskriminiert? Der springende Punkt ist, dass dem Angenommenen durch seine so genannte "Gleichstellung" gerade mehr geschadet denn genutzt wird. Das Kontaktmeidungsargument beispielsweise ist doch wirklich ein Spott. Haben unsere Richter wirklich viele Jahre lang auf Steuerzahlerkosten studiert, nur um anschließend einen solchen Bockmist zu produzieren?

Das andere gängige Argument, leibliche Kinder könnten ihren Eltern ja auch nicht die Verwandtschaft kündigen, habe ich in Hinblick auf die Scheinehelichkeit bereits entkräftet. Außerdem stellt sich die Frage, wie man sich die Aufkündigung einer tatsächlichen leiblichen Verwandtschaft eigentlich technisch vorstellt. Die Unlösbarkeit einer biologischen Verwandtschaft ist in sich selbst begründet und - anders als bei der Adoption, einer Kunstverwandtschaft - nicht Folge eines Oktroys. Deshalb darf man beides nicht in einen Topf werfen.

mit freundlichen Grüßen

Harald

Das Argument bezüglich Scheinehelichkeit ist aus meiner Sicht nicht wirklich entkräftet. Die Anfechtung basierd auf der Scheinehelichkeit ist doch nur deshalb mit erfolgsversprechend, weil dort falsche Tatsachen vorgeschoben wurden, das ist bei der Adoption nicht gegeben. Eine erfogsversprechende Anfechtung aufgrund den von dir beschriebenen schweren Misshandlungen dürfte vermutlich weder bei Adoptierten, noch bei ehelichen Kindern gegeben sein, deshalb auch das Argument der Gleichbehandlung hier. Die Möglichkeit der Anfechtung nach BGB §1600 an sich ist aber Kindern immer offen, das sagt aber noch nichts aus bei welchen Gründen der Anfechtung tatsächlich stattzugeben sei. --Hetzi 11:29, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Gleichstellung&oldid=23911598“