Diskussion:Gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland)

Vorzeitige Rente mit Rentenabschlag möglich heißt es. Aber ab wann? Immer oder erst ab 60? Kaffeefan 14:32, 22. Apr 2005 (CEST)

Kommt drauf an... wann Du geboren bist (vorzeitige Altersrente gibt es nur bis zu einem bestimmten Geburtsdatum), welche Rentenleistung Du haben willst usw.usf. --Erlando 19:53, 26. Apr 2005 (CEST)

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Hinweis: Die Abkürzung DRV darf im Zusammenhang nicht verwandt werden, weil damit bereits der Deutscher Reisebüro und Reiseveranstalter Verband eV (DRV).

"verbunden wird" - so sollte der Satz doch endgültig lauten, oder? Die Frage ist, ob man diese sinnige Abkürzung "verbieten" will, nur weil sie schon anders benutzt wird. Wäre ja nicht die erste Abkürzung, die mehrfach verwendet wird. Ach ja - mit dem zweiten Icon von rechts (im Bearbeitungsfenster) kann man seine Beiträge unterschreiben. --Erlando 19:53, 26. Apr 2005 (CEST)

Allgemeines

Versicherte Personen in der GRV. Gewerbetreibende - egal ob mit oder ohne Angestellte - sind nicht verpflichtet in der GRV Mitglied zu sein. Sie müssen also keine Beiträge entrichten. Dies sollte bei Versicherte ausgebessert werden. --84.149.249.92 13:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Hier sollten Klassifizierungskritierien ergänzt werden, wie Träger, Finanzierungsmodelle, Leistungsformen. Insbesondere sollte auch hier eine Einteilung in staatlich, betrieblich und privat erfolgen. Dies sollte auch ohne länderspezifische Details möglich sein. Die Unterabschnitte für D und CH sollten dann nur die Eigenheiten, Geschichte und Probleme darstellen. --YeOldHinnerk 16:27, 12. Jan 2006 (CET)

Da Lehrer zum weitaus größten Teil Beamte sind - sollte der Begriff "Lehrer" aus dem Bereich der Pflichtversicherten entfernt werden oder durch den Begriff "angestellte LehrerInnen" ersetzt werden.

Nein: Das ist ja ausdrücklich die Zeile "weitere selbstständig Tätige" - die dort genannten Berufe werden natürlich auch oder sogar überwiegend im Angestellten- oder Beamtenverhältnis ausgeübt; hier geht es aber genau um die, die diese Tätigkeit als Selbständige ausüben. Das dient zum Schutz dieser Personen, die ja nicht zu den "klassischen" selbständig ausgeübten Berufen zählen (so genannte Kammerberufe): Rechtsanwalt, Architekt, Ingenieur, Arzt, Zahnarzt, Handwerker.... - die haben nämlich berufsständische Alterversorgungseinrichtungen über ihre "Kammer". Der Staat sorgt eben dafür, dass jeder Verdiener - und sei es zwangsweise - altersversichert ist, sonst kommt im Alter auf die Allgemeinheit jeweils ein weiterer Sozialhilfefall zu!

Dr.cueppers 14:45, 11. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage, die hier stand, dass in der GRV überhaupt keine Rendite zu erzielen ist, ist so nicht korrekt. Es hängt versicherungsmathematisch von verschiedenen Faktoren - insbesondere dem Geschlecht (längere Lebenserwartung von Frauen) - ab, ob eine Rendite erzielt wird oder nicht. --TrikeX 09:29, 08. Okt 2006 (CET)

Rentenversicherungssatz

Wie hoch ist denn der Prozentsatz? 19,5% beträgt der Beitrag zur gesetzlichen Rentenversicherung. Wäre vielleicht eine gute Info noch für diesen Artikel. --80.135.246.9 13:07, 8. Jun 2005 (CEST)

 Hab ich ergänzt. Ender--217.251.87.212 14:07, 17. Jul 2005 (CEST)

Gemäß Update: http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=14655 beträgt der Beitragssatz 19,9 % ab 2007 -- JARU 08:32, 7. Nov. 2006 (CET)

Bundeszuschuss

Wie gehen denn die Angaben ineinander, dass der Bundeszuschuss 78 Mrd. Euro beträgt, wenn weiter unten in der Tabelle die Einnahmen abzgl. der Beiträge der Versicherten lediglich einen Rest von 63 Mrd. lassen??? Ich denke hier Bedarf es einer Klarstellung. --193.17.243.4 10:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Im Text handelt es sich um das Jahr 2005, in der Tabelle um das Jahr 2004. Die Zuschüsse steigen seit Jahren. Leider sind auch alle Angaben, die man im Internet findet, etwas verschieden, weil z. B. manchmal die "Ausgaben gemäß Bundeshaushalt" angegeben sind und ein andermal die "Einnahmen aus Bundeszuschüssen bei der Rentenversicherung". Das ist insofern ein Unterschied, weil von diesem Titel des Bundeshaushalts auch noch andere Altersversorgungen alimentiert werden als die gesetzliche Rentenversicherung. --Dr.cueppers 11:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Rentenbesteuerung

Die Besteuerung der Renten nach den Ertragsanteil ist seit dem 01.01.2005 (?) überholt. Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung werden nun in diversen Übergangsregelungen in die nachgelagerte Beuterung überführt. Da ich jedoch davon nur oberflächliche Kenntnisse habe, hoffe ich, dass sich ein versierter findet, der den Artikel dahingehend überarbeitet.--217.251.87.212 14:07, 17. Jul 2005 (CEST)

Historische Entwicklung

Ich teile die Kritik meines Vorredners und habe mir erlaubt, den Abschnitt komplett zu überarbeiten. Er enthält grobe Fehler und operiert mit zweifelhaften Begriffen.

--Benutzer:Rijukan 22:41, 12. Dez. 2005 (CEST)

Dieser Teil ist so nicht gerade schlüssig. Z.B. wird behauptet, das Umlageverfahren sei (irgendwann?) nach 1911, laut Textfluss jedoch vor dem dritten Reich eingeführt worden ("...alte System des Ansparens (Kapitalbildung) von Rentenzahlungen auf einem Sparbuch/Konto war infolge der Weltwirtschaftskrise in schwerste Bedrängnis geraten ... Daher war es notwendig, vom Anwartschaftsdeckungsverfahren auf das Umlageverfahren überzugehen."), wenig später wird die Einführung der "Umlagefinanzierung" auf 1957 datiert. "Umlagefinanzierung" ist jedoch identisch mit "Umlageverfahren". Nach meiner Quelle (Holger Wiemers, Die Entwicklung der Sozialpolitik in der Bundesrepublik 1966 - 1975, in Kölner Schriften zur Sozial- und Wirtschaftspolitik, Band 35) wird von einem Umstellungsprozess auf das Umlageverfahren gesprochen, der 1957 begann und seinen Abschluss im "Dritten Rentenversicherungs-Änderungsgesetz" von 1969 fand. Vielleicht weiss da jemand Genaueres? Im Übrigen: "Anwartschaftsdeckungsverfahren" dürfte es nicht geben. Entweder man versteht unter einer Anwartschaft das tatsächlich Angesparte (im Kapitaldeckungsverfahren). Obschon der Begriff dann falsch gebraucht ist, wäre eine derartige Anwartschaft logisch immer "gedeckt" und daher kein Verfahren. Oder man fasst unter "Anwartschaft" korrekt den Auszahlungsanspruch im Umlageverfahren auf. Die Höhe dieser Anwartschaft richtet sich per Definition des Umlageverfahrens immer nach den aktuellen Einnahmen des Systems. Einzahldauer und Höhe der eingezahlten Beiträge bestimmen lediglich den relativen Anteil am Kuchen, den sich alle Anwartschaftsträger zu teilen haben. Auch hier kann es folglich kein Deckungsverfahren geben. Ergo macht der Begriff in meinen Augen keinen Sinn. --Teletom 16:56, 5. Aug 2005 (CEST)

Die Umstellung auf das Umlageverfahren erfolgte 1957 als "Wahlgeschenk" Adenauers - er wollte mit den Stimmen der Rentner seine Wiederwahl sicherstellen. Gelang auch - allerdings mit den bekannten heutigen Folgen. Jörg Krey

BGH stellt Verfassungswidrigkeit fest?

Der BGH kann definitiv nicht die Verfassungswidrigkeit von irgendetwas feststellen, das kann nur das Bundesverfassungsgericht. Auf was für ein Urteil wird hier überhaupt Bezug genommen? --Teletom 01:42, 6. Aug 2005 (CEST)

Zur Wertneutralität

Die Definiton des Begriffs ist in der Volkswirtschaft spätestens seit der Wiedervereinigung umstritten, weil der Vergleich der in den verschiedenen Systemen erworbenen Anwartschaften aus zwei Gründen nicht möglich ist:

Zum einen gab es keinen am Markt gebildeten Wechselkurs, d.h. die Höhe der Anwartschaften ist nicht durch Umrechnung vergleichbar gewesen. Der im Zuge der Wiedervereinigung festgelegte Umtauschkurs war politisch motiviert und hat die DDR-Mark um ein Vielfaches überbewertet.

Zum anderen sahen die Erwerbsbiografien in der DDR anders aus, es gab nämlich keine offizielle, sondern verdeckte Arbeitslosigkeit, d.h. es wurde angenommen, dass alle Werktätigen ihr Leben lang ohne Unterbrechung in optimaler Höhe Beiträge abgeführt und entsprechend Anwartschaften erworben hätten. Zudem hängt die Höhe der erworbenen Anwartschaften mit der Lohnhöhe zusammen. Die widerum kann aber ebenfalls nicht als Indikator gelten, da, im Gegensatz zur Bundesrepublik, die Lohnhöhe vollständig von der Produktivität abgekoppelt war (daher gab es so wenig Produkte für das Geld zu kaufen). Insofern ist die Annahme unzulässig, dass nominal gleich hohe Anwartschaften in Ost und West auch real gleich hoch gewesen sind.

Beide Umstände haben dazu geführt, dass bereits ab 1992 der durchschnittliche Ostrenter trotz der Abschläge bezogen auf die Lebenshaltungskosten real 115 bis 120% der Rente ausgezahlt bekam, die der durchschnittliche Westrentner bezog (siehe Eekhoff, Beschäftigung und Soziale Sicherung, 1996).

Damit stellt sich die Frage, ob die Wertneutralität nicht eher im umgekehrten Sinne verletzt wurde.

Insofern wäre tatsächlich interessant, ob das Bundesverfassungsgericht tatsächlich Verfassungswidrigkeit festgestellt hat, oder ob der Bundesgerichtshof in einem Urteil lediglich auf die Problematik hingewiesen und bisher noch kein Betroffener beim BVG Klage eingereicht hat (s.o.)

Außerdem: inwiefern haben "die Nazis" das Prinzip durchbrochen? Und wer genau sind in diesem Fall "die Nazis" und wann ist das gewesen? Wieso wurde daraus gleich eine "Tradition"? Wie kann man etwas "in gewisser Weise" fortsetzen? Welche Quelle belegt, dass es Common Sense ist, dass die Verletzung des Prinzips der Wertneutralität (so sie denn überhaupt stattgefunden hat, s.o.) "unrühmlich" war?

Ab dem Satz "Diese so genannte Wertneutralität der Rente..." ist der Text unsachlich formuliert, enthält zum Teil offensichtlich falsche Informationen und erweckt den Eindruck, tendenziös bzw. ideologisch gefärbt zu sein. Schließlich, aber das wäre angesichts der übrigen Mängel Haarspalterei, hat es nie eine "BRD" gegeben. Dieser Teil gehört vollständig überarbeitet oder gestrichen!

--Teletom 17:42, 5. Aug 2005 (CEST)

Nomenklatur

Der Artikel sollte Gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland) heißen, s.v. Rentenversicherung erwarte ich doch Informationen über die Rentenversicherung als Zweig der Lebensversicherung. Gerade bei »politischen« Themen sollte für eine solide Informationsgrundlage gesorgt werden. Hier zum Beispiel: wieviel ist eine Leibrente von monatlich € 100 wert, in Abhängigkeit vom Alter bei Rentenbeginn? Wie berechnet sich das? Welchen Einfluß hat der Kalkulationszinssatz, die Sterbetafel? Humbug 23:54, 12. Nov 2005 (CET)

Ich würde die von dir erwarteten Informatione ehre unter Private Rentenversicherung suchen - das ist wohl eine Frage der Betrachtungsweise und Erwartungshaltung, also relativ... Rein historisch betrachtet dürfte die gegenwärtige Situation korrekt sein, da m.E. die Rentenversicherung als gesetzliche vor der privaten da war. MfG Rettet den Binde Strich! 07:01, 14. Nov 2005 (CET)

Rentenversicherungen waren, als Hinterbliebenenversicherungen, schon von Anfang an (18. Jhdt.) dabei. Im übrigen geht es hier (manchmal) um Aufklärung, z.B. durch begriffliche Klarheit. Wie eine Versicherung organisiert ist, ist sekundär gegenüber der Frage, was sie versichert. Die entgegengesetzte, sicher wirkmächtige Auffassung, die in letzter Konsequenz bedeutet, alles womit Politik sich beschäftigt, von der Geltung von Logik, Psychologie, (Finanz-, Versicherungs-) Mathematik, usw. unter Einschluß der dazu, gerade in der letzten Zeit zahlreich ergangenen Gesetze freizustellen, führt zu nichts Gutem. Humbug 21:05, 14. Nov 2005 (CET)

Rentenversicherung

Die gesetzliche Rentenversicherung in Deutschland ist als Umlageverfahren organisiert. Das bedeutet, dass - abgesehen von einer geringen Schwankungsreserve - kein Kapital gebildet wird, sondern die Einnahmen der Rentenversicherung direkt als Rentenzahlungen an die Rentner weitergegeben werden. Grundsätzlich unterliegen alle Arbeitnehmer und Auszubildenden der Versicherungspflicht, ausgenommen davon sind Beamte und die meisten Selbstständigen.

Die Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung werden durch Beitragszahlungen von Arbeitnehmern und Arbeitgebern sowie durch Steuermittel des Bundes finanziert. Neben der allgemein bekannten Altersrente gehören zum Leistungsumfang der gesetzlichen Rentenversicherung auch Rentenzahlungen bei Invalidität sowie Leistungen im Rahmen der Hinterbliebenenversorgung.

Eine der wichtigsten Voraussetzungen für die Stabilität der gesetzlichen Rentenversicherung ist ein ausreichendes Beitragsaufkommen, denn mit den Beiträgen werden die Rentenzahlungen an die jeweils ältere Generation finanziert ("Generationenvertrag").

Die demographische Entwicklung in Deutschland gefährdet diese Voraussetzung aber zunehmend, weil sich das Verhältnis von Leistungsempfängern zu Beitragszahlern im Sinne des Generationenvertrages ungünstig entwickelt: Aktuell finanzieren rund 1.000 Beitragszahler die Altersbezüge von rund 420 Rentnern, am Ende des Jahrzehnts erhöht sich diese Zahl bereits auf knapp 470 und im Jahr 2050, so die Prognose, müssen 1.000 Arbeitnehmer mit ihren Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung dann die Renten von 880 Pensionären finanzieren, also mehr als doppelt so viele wie heute.

Ohne Reform würde es daher zwangsläufig zu einem Anstieg der Beitragssätze kommen. Diese wiederum würden über steigende Arbeitskosten den Arbeitsmarkt belasten. Zur Vermeidung einer derart ungünstigen Entwicklung ist eine Absenkung des Rentenniveaus in Verbindung mit dem Aufbau einer zusätzlichen, kapitalgedeckten Altersvorsorge unvermeidbar. (Pi)

[1]

Absatz "Kritik am deutschen System, Verfassungsfragen"

Der Absatz ist ja elendig lang! Und irgendwie scheint er auch etwas abgeschrieben ("siehe Tabelle auf S. XX). Schon komisch, oder? Also ich denke hier sollte bezüglich der Lesbarkeit zumindest eine Gliederung eingebaut werden. Nur mal so als Kommentar... AR79 09:37, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe gerade mal nach einem beliebigen Satz aus diesem Abschnitt gegooglet. Treffer. Der Text stammt aus einem Buch. Weiss, Volkmar: Die IQ-Falle: Intelligenz, Sozialstruktur und Politik. Graz: Leopold Stocker 2000, S. 243-248

Siehe auch: http://www.volkmar-weiss.de/iq-falle-renteohnekinder.html

Ich entferne den entsprechenden Abschnitt. --YeOldHinnerk 10:19, 12. Jan 2006 (CET)

Vermutlich wurde der Text von dem Autor selbst reingestellt. Dr. Volkmar Weiss ist als Benutzer im Wiki eingetragen. --YeOldHinnerk 10:44, 12. Jan 2006 (CET)

Oder ein überfleissiger Nutzer - so oder so schwierig in puncto Copyright -- AR79 13:10, 6. Feb 2006 (CET)

Neutralität

Werbeschrift zur GRV, auf Gegenargumente wird nicht eingegangen. Völlig einseitig. Artikel sollte pro und contra abbilden. 84.44.219.84 13:24, 4. Feb 2006 (CET)

Mißgeschick

sorry, wenn ich da was gelöscht hatte. Revert der Löschung geht in Ordnung, es war nicht meine Absicht. 89.48.21.77 12:38, 16. Mär 2006 (CET)

Kein Problem, hier geht nichts (dauerhaft) kaputt ;-) --Dundak ☎ 12:40, 16. Mär 2006 (CET)

Die Zukunftsprognose nehme ich aus diesem Absatz jetzt mal raus und formuliere ihn etwas allgemeiner. Das soll nicht heissen, daß das, was da steht, ganz falsch wäre. Es passt nur besser in den Artikel Rentenproblematik. Ich habe vor, den Absatz dort auch selbst mal einzubauen, vielleicht nicht wörtlich, aber sinngemäß. ALK II 00:29, 17. Mär 2006 (CET)

Revert von Benutzer:Alge

Benutzer:Alge hat die neue Einleitung, die ich geschrieben hatte, wegen angeblichem POV revertiert. Ich habe sie wiederum zurückgesetzt. Grund: Meine neue Einleitung ist wortwörtlich einer Originalbroschüre der GRV Deutschland entnommen und nur in der Satzstellung verändert (zur URV-Vermeidung). Der POV-Vorwurf ist also unberechtigt.

haha, das ist echt ein guter Witz! Die Selbstdarstellung dieses Vereins wird als neutrale Beschreibung hergenommen. Nur als Hinweise: 1. Der Begriff "Versicherung" ist umstritten. 2. Der Satz "Dieser Teil der Sozialversicherung ist das wichtigste Alterssicherungssystem." ist unklar. Wenn das heißen soll, dass die Gestzliche Rentenversicherung als Wichtigstes Alterversicherungssystem zu verstehen ist, dann ist das POV. 3. Ob die gesetzliche Rentenversicherung tatsächlich bestimmte Risiken absichert wie angeführt, also auch in Zukunft, steht in den Sternen. Man kann nur schreiben, was sie zur Zeit tun soll. --Alge 15:51, 20. Mär 2006 (CET)

zu Deinen Hinweisen:

• "Der Begriff "Versicherung" sei umstritten": Was der Begriff "Versicherung" bedeutet und ob der Begriff strittig ist, ist nicht Thema des Artikels.
• "das wichtigste Alterssicherungssystem sei POV": welches Alterssicherungssystem ist denn nach Deiner Ansicht wichtiger ?
• die GRV sichert diese Risiken heute ab. Deine Bedenken über die künftige Absicherung teilen viele Leute (auch ich), sie sind aber hochgradig spekulativ. Zu dem Thema gibt es den Artikel Rentenproblematik ALK II 16:28, 20. Mär 2006 (CET)

1. Natürlich ist der Begriff Versicherung nicht das Thema. Aber Du machst es dazu. Man könnte mit dem gleichen Anspruch auch "Verunsicherung" schreiben. Was stimmt denn dann mehr? Biedenkopf nennt es z.B. nur "Generationenvertrag ", was natürlich auch POV ist, und lehnt den Begriff "Versicherung" ab. 2. Es spielt keine Rolle was ich finde, was "wichtiger" sei. Ich hatte sehr gehofft, dass Du Deinen Lapsus selbst einsiehst. Ein eroriendes System als wichtig zu bezeichnen geht jedenfalls nicht an. 3. Zum Rest über die Leistungen. Die GRV sichert "im Alter ohne Erwerbsmöglichkeiten lange zu leben" für die gerade Einzahlenden eben leider nicht ab. --Alge 16:58, 20. Mär 2006 (CET)

Bitte nur sachliche Argumente, keine Chat-Beiträge ALK II 17:05, 20. Mär 2006 (CET)

Wen meinst Du? --84.60.230.62 17:22, 20. Mär 2006 (CET)

Finanzielle Probleme

IP schreibt: "Das Vermögen eines Umlagesystems besteht vielmehr in den künftigen Arbeitseinkommen seiner Mitglieder. Vorteil dieses Arrangements war, dass kein Geldvermögen existiert, das durch Weltwirtschaftskrisen, Hyperinflation oder Kriege vernichtet werden kann.

Was ist ein "Arrangement" in dem Zusammenhang? Und wieso muss bei Kapitaldeckung Geldvermögen existieren? Und wo ist der prinzipielle Vorteil, wenn künftige Arbeitseinkommen auch von Weltwirtschaftskrisen, Hyperinflation oder Kriegen vernichtet werden können?

Aus diesem Grund wurden Umlagesysteme in einer Reihe von Ländern seit der Weltwirtschaftskrise und in der Nachkriegszeit eingeführt, etwa in den USA 1936 als Teil des New Deal, in Japan, Österreich, der Schweiz und Deutschland.

Das mag ja ein offziell vorgeschobener Grund gewesen sein. Sinn macht das alles trotzdem nicht.

Dieser Vorteil ist gleichzeitig auch der größte Nachteil des Systems: Weil keine Rücklagen gebildet werden, setzt es die Existenz einer nachfolgenden Generation voraussetzt, deren Angehörige als abhängig Beschäftigte tätig sind und vor allem ausreichend Beiträge zahlen."

Grammatik beachten.

--Büroklammer 10:24, 4. Mai 2006 (CEST)

Zustimmung zu Büroklammer! Die Behauptung, daß das Nichtvorhandensein eines Vermögens ein Vorteil sei, weil es dann ja nicht verloren gehen könne, ist nicht tragfähig (um stärkere Ausdrücke zu vermeiden). Das ist genauso als wenn man behaupten würde, daß es von Vorteil sei, wenn man einem Menschen das Bein amputieren würde, weil dem dann ja niemand mehr auf den Fuß treten könne.

Außerdem widerspricht es dem Begriffsverständnis von "Vermögen", wenn man das stets ungewisse Arbeitseinkommen der Mitglieder des Systems als Vermögen bezeichnet. Hier wird Schönfärberei betrieben! Ich möchte keinen edit-war starten, aber so kann der Text nicht bleiben! --Raubfisch 13:51, 4. Mai 2006 (CEST)

Oh Mann, ökonomische Laien unter sich! In einem Umlagesystem erwerben die Beschäftigten einen Anspruch auf Teilhabe am künftigen Sozialprodukt, in Form sog. Entgeltpunkte. In einem Kapitalgedeckten System erwerben die Sparer einen Anspruch auf Teilhabe am künftigen Sozialprodukt, in Form von bedrucktem Papier (Geld) bzw. Bits und Bytes auf irgendeinem Konto. Ob diese Ansprüche in Zukunft umgesetzt werden können, hängt ausschließlich und nur davon ab, ob es in der Zukunft Menschen und Maschinen gibt, die dieses Sozialprodukt herstellen. Gibt es die nicht, nutzen einem weder Entgeltpunkte noch bunt bedrucktes Papier irgendetwas. Die theoretische Schwäche des Umlagesystems besteht gerade nicht darin, dass es kein Kapitalvermögen bildet, sondern darin, dass man mit diesem System an die abhängig Beschäftigten in Deutschland gebunden ist, wohingegen ein Kapitalgedecktes System international anlegen kann. Ob dieser theoretische Vorteil der Kapitaldeckung aber den Sparern letztlich zugute kommt, hängt davon ab, ob die Finanzintermediäre diesen Vorteil tatsächlich erwirtschaften (und sich nicht etwa verspekulieren) und ob sie ihn an die Kunden weitergeben (und nicht etwa auf einem Oligopolmarkt hohe Gebühren einstreichen). Betrachtet man den Deutschen Finanzmarkt, würde ich sagen, das Ergebnis ist durchaus offen.

Insofern haben beide Systeme spezifische Vor- und Nachteile, es kommt auf die historischen Umstände an, welches für den jungen Arbeitnehmer/Sparer und für den Rentner jeweils besser ist. Im Jahr 1946 jedenfalls wäre jeder, der Kapitalgedeckte Systeme zum Nonplusultra erklärt hätte, von seinen Mitmenschen, denen zwei Weltkriege und eine Weltwirtschaftskrise zum Teil mehrfach ihr Erspartes zerstört hatten, für komplett verrückt erklärt worden.

Thilo, 25.05.06

Zustimmend und ergänzend zu Thilo: Auch international angelegtes Geld ist darauf angewiesen, dass etwas produziert wird und diejenigen bereit sind es zu verkaufen. Also "Kinder" brauchts immer, oder - in Ablehnung (Gegenteil seiner Vorderung) von Rüdgers und Co. - brauchen wir dann "Inder statt Kinder". Sonst ist das Kaptialdeckungsverfahren eben auch nichts wert. Sorry für alle BWLer, ich weiß ich verdient damit Euer Geld, aber ökonomisch ist es Schwachsinn das Kapitaldeckungsverfahren zu propagieren. Vor allem weil private Rentenversicherer zigfach höhere Verwaltungsausgaben haben. (in der Schweiz braucht die gesetzliche Versicherung etwa ein Promille, während sich die effizienten Privaten mit lediglich 10 Prozent begnügen ;). Aber wie ge sagt, BWLer wollen ja auch von was leben. --193.17.243.102 12:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Witwenrente / Witwerrente

fehlt noch völlig - wer kennt sich da aus??-- Dr.cueppers 11:21, 7. Jul 2006 (CEST) --- Nachtrag: richtiger "Hinterbliebenenrente" --Dr.cueppers 16:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Komplett überarbeitet

Österreich-Infos anders angeordnet - es ist ja zu 99% deutsche GRV

Überschriften und Inhalte passten teilweise nicht zusammen

Struktur neu geordnet

Diverse Verbesserungen und Ergänzungen (z.B. Tabelle Hinterbliebenenrente)

--Dr.cueppers 19:16, 12. Jul 2006 (CEST)

Zur finanziellen Situation der Arbeiter 1891 (vor Einführung der RV)

habe ich folgenden interessantanten Text gefunden:

...ich...bekam als Neuling und Handarbeiter 20 Pfennig Lohn für die Stunde, den gewöhnlichen Anfangslohn, der aber auf Bitten, namentlich Verheirateter, bald um 1 bis 2 Pfennig erhöht zu werden pflegte. Das machte bei mir täglich mit Ausnahme des Montags und Sonnabends, wo eine Stunde weniger gearbeitet wurde 2,13 Mark, an den beiden genannten Tagen 1,93 Mark, in der ganzen Woche genau 12,78 Mark. Davon gingen stets fast 2 Mark ab an Krankenkassenbeiträgen, Strafgeldern für Verspätungen und Arbeitsversäumnissen, so daß ich selten mehr als 11 Mark Verdienst auf die Woche herausbekam. Die übrigen Handarbeiter verdienten 12 bis 15 Mark, durchschnittlich wohl 14 Mark die Woche, Schlosser 15 bis 21, ihre Monteure 22 bis 28, Bohrer, die um Lohn arbeiteten, 15 bis 19 Mark. Dagegen kamen die Akkordarbeiter bedeutend höher: Hobler im Durchschnitt bis auf 25, Dreher von 20 bis 30, Stoßer und Bohrer von 20 bis 30, 35, einzelne gar bis 40 Mark in der Woche. Der Maschinist an der großen Dampfmaschine verdiente nach seiner eigenen Angabe bei vierzehnstündiger täglicher und regelmäßiger Sonntagsvormittagsarbeit 24 Mark die Woche...

.....daß der Durchschnittsvedienst 80 Mark im Monat beträgt und ein Stundenlohn von 32 Pfennigen schon als sehr günstig angesehen wird.....

Quelle: Paul Göhre, Drei Monate Fabrikarbeiter und Handwerksbursche. Leipzig, 1891. Abgedruckt in Ernst Schraepler; Hrsg., Quellen zur Geschichte der sozialen Frage in Deutschland. 1871 bis zur Gegenwart. 3. neubearbeitete und erweiterte Auflage. Göttingen 1996, S. 47-51.

Bezogen auf den oben genannten Durchschnittsverdienst waren für die 1891 neu hinzukommende Rentenversicherung also 1/3 von 1,7 %, das waren monatlich rd. 45 Pfennig, als Arbeitnehmerbeitrag abzuführen.

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Hiermit möchte ich zu Diskussion stellen, ob vorstehender Text in den Artikel eingebaut werden soll; evtl. auch nur das Zitat mit dem Durchschittsverdienst nebst Quelle und mein Kommentar dazu.--Dr.cueppers 16:22, 15. Jul 2006 (CEST)

Finde ich prima. Meinetwegen rein damit. --Thomas S.Postkastl 19:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe Zweifel. Der Text als ganzes mit seinen vielen Zahlen führt vom Thema Gesetzliche Rentenversicherung weg - und ohne Vergleich zur Kaufkraft der damaligen Zeit und zu allgemeinen Lebsnumständen der Zeit sind die genannten Zahlen zu Stundenlöhnen wenig aussagekräftig und eher geeignet, Fehlbeurteilungen auszulösen. Außerdem kann ich im Moment nicht nachvollziehen, wie Du aus der Angabe "Davon gingen stets fast 2 Mark ab an Krankenkassenbeiträgen, Strafgeldern für Verspätungen und Arbeitsversäumnissen, ..." zu Deiner Berechnung: " ... waren für die 1891 neu hinzukommende Rentenversicherung also 1/3 von 1,7 %, das waren monatlich rd. 45 Pfennig ..." kommst. Ist mir rätselhaft! Gruß --Raubfisch 09:30, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Berechnung beruht doch auf der Zeile, "daß der Durchschnittsvedienst 80 Mark im Monat beträgt", so wie ich das oben auch formuliert habe: "Bezogen auf den oben genannten Durchschnittsverdienst". Man kann das Ganze - wie oben schon zur Diskussion gestellt - auch reduzieren auf:

Bei Einführung der RV 1891 verdiente z. B. ein ungelernter Arbeiter 80 Mark im Monat und musste dafür 1/3 von 1,7 %, das waren monatlich rd. 45 Pfennig, als Arbeitnehmerbeitrag abführen.--Dr.cueppers 14:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Im von Dir zitierten Text steht aber weder etwas von 1/3, noch von 1,7 %. Oder habe ich etwas überlesen? Und die absoluten Zahlen über Stunden- oder Wochenlöhne besagen ohne Kaufkraftvergleich wenig. Ich würde daher solche Zahlen weglassen. --Raubfisch 14:59, 16. Jul 2006 (CEST)

Ja, überlesen - 1,7 % und 1/3 stehen schon in "historische Entwicklung" und genau dahinter sollte der Text --Dr.cueppers 16:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Hmmm? Irgendwie verstehe ich nicht recht .... im Text stehen diese Größen (1,7 % und 1/3) schon .... dann brauchst Du doch die Werte oben gar nicht in den Text einarbeiten, um den Beitragssatz zu errechnen. Wichtig ist doch, wieviel Prozent seines Einkommens ein Arbeiter abzuführen hatte. Der Wert steht fest - und steht im Text. Die Aussage, daß ein ungelernter Handarbeiter als Neuling 20 Pfennig in der Stunde bekam .... ein Hobler im Akkord aber vielleicht bis auf 25 Mark in der Woche kam, hat mit der Rentenversicherung nichts zu tun. Solche Zahlen mögen sinnvoll sein, wenn man sich mit dem Lohnniveau beschäftigen will. Dies ist aber hier nicht das Thema. Also würde ich solche Zahlen weglassen, da sie nur aussagekräftig sind, wenn sie in den Kontext der Preise der damaligen Zeit, der allgemeinen Lebensansprüche und des Grades der Selbstversorgung gestellt werden. Das führte aber hier vom Thema weg. Diese Angaben gehören hier genauso wenig dazu, wie in einem anderen Artikel die Angabe, das aus dem Kupfer eines umgefallenen Denkmals Telefonleitungen gemacht worden wären. Meine bescheidene Meinung. --Raubfisch 17:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Schon wieder nicht aufgepasst. Diese erneut beanstandeten Details sind doch alle schon zurückgezogen und es ist von allem - wie oben ersichtlich - nur noch übrig geblieben:

Bei Einführung der RV 1891 verdiente z. B. ein ungelernter Arbeiter 80 Mark im Monat und musste dafür 1/3 von 1,7 %, das waren monatlich rd. 45 Pfennig, als Arbeitnehmerbeitrag abführen.

Moment - ich schau nur so zwischen der Gartenarbeit mal vorbei - Du willst nur diesen einen Satz einfügen - und nicht den ganzen Text von oben? Das ist sicher eine Möglichkeit. --Raubfisch 20:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Gewerbetreibende

Frage aus dem Artikel hierher verschoben:

Seit wann sind Gewerbetreibende - egal ob mit oder ohne sozialversicherungspflichtige Angestellte bzw. Arbeiter - verpflichtet, Mitglied in der GRV zu sein?!

Antwort: Ja, Handwerker, siehe SGB VI § 2--Dr.cueppers 13:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Lebenspartner

Gesetzliche Anpassung im SGB VI trat mit der Novelle zum Lebenspartnerschaftsgesetz zum 1. Januar 2005 in Kraft.GLGerman 19:57, 15. Okt. 2006 (CEST)