Diskussion:Augusto Pinochet

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Meiner Meinung nach fehlt in dem Artikel eindeutig der Bezug zur Verwicklung der CIA in den Militärputsch. Dass der Artikel links dominiert ist kann man keinesfalls sagen!

Dieser Artikel scheint mir doch ein wenig arg links dominiert zu sein. Ich habe aber keine Zeit, jetzt groß einzusteigen, außerdem fürchte ich, dass jede sachliche Änderung von mir sofort wieder gelöscht wird. Wie ist denn das Klima unter den Autoren? Thorwald

Das ist natürlich immer eine Frage des eigenen Standpunktes. ;-) Ich hab im letzten Vierteljahr sowohl die Artikel zu Salvador Allende als auch zu Augusto Pinochet und zur Geschichte Chiles überarbeitet, mit großem Bemühen um NPOV. Das fällt nicht ganz einfach, da die Quellen in der Regel ziemlich parteiisch argumentieren und dieses Thema ja auch in Chile selbst noch ratzfatz die Gemüter hochkochen lässt. Gegenüber den Versionen vom letzten Herbst (die waren in meinen Augen recht einseitig Pro-Allende und Contra-Pinochte geprägt) meine ich schon eine Verbesserung in Sachen Neutralität zu sehen. Es bleibt aber letzten Endes immer eine Frage der Wertung, ob man etwa lieber Armutsquoten oder Wachstumsraten erwähnt, insofern bin ich skeptisch, ob es sowas wie "sachliche Änderungen" in diesem Fall geben kann. Was würdest Du denn konkret ändern wollen? - Joerch 09:19, 23. Mär 2004 (CET)

Ich würde schon viel verändern wollen. Zum Beispiel mal etwas mehr über Allende auftischen, der ja ach so demokratisch war. Oder die Zusammenhänge zwischen der sozialistischen Gewaltherrschaft der DDR und Allende, die gerade in einem deutschen Lexikon ihren Platz haben sollten. Und vieles weitere. Es ist klar: Ich persönlich bin eher pro-Pinochet, würde aber schon versuchen, im Artikel sachlich und neutral zu sein. Fakten bringen eben. Vielleicht baue ich so nach und nach mal was ein, Häppchen für Häppchen, wie Zeit ist. Noch eine Frage: Im Lexikon-Artikel wird ja nicht zu jeder Angabe eine Quelle genannt, wie dies in einer wissenschaftlichen Abhandlung üblich ist. Es kann also sein, dass sich Autoren über reine Sachaussagen in die Haare geraten, nach dem Motto: Es ist wahr - Nein, es ist nicht wahr. Gerade bei Pinochet fürchte ich solches. Vielleicht wäre es eine Lösung, Quellen in der Diskussion anzugeben?

Also: Allende-Sachen bitte zu Allende, Pinochet-Sachen zu Pinochet, Sachen zur DDR in die Geschichte der DDR. Allende und Pinochet hab ich auf der Beobachtungsliste. ;-)

Quellen: Ich habe (schau Dir mal die Versionengeschichte an) einige Behauptungen (das war glaub ich bei Geschichte Chiles) in den Diskussionsartikel verschoben, die ich ohne Quellennennung nicht so drinstehen lassen wollte. Insofern bitte bei eher "ungeheuerlichen" Behauptungen die Quelle dazu nennen, und zwar im Diskussionsartikel. Wenn das seriös und nachprüfbar ist, okay, wenn nicht, neige ich zu schnellem Löschen. - Joerch 15:03, 23. Mär 2004 (CET)

Das Problem beim Thema Chile ist leider immer die starke Polarisierung. Ich denke, dass man nur als Außenstehender objektiv an das Thema herangehen kann. Natürlich wurde Allende demokratisch gewählt, natürlich hat Pinochet sich mit Gewalt an die Macht gebracht. Was man nicht verschweigen darf, dass es auf beiden Seiten Gewalt gab. Meine Verwandten standen auf Allendes Abschusslisten, auch Kinder, wie sich später herausstellte. Viele wären ohne Pinochet wohl tot. Mein Großonkel wurde in seinem Hubschrauber in die Luft gejagt, von wem, weiß man nicht. Habe mir vorgenommen allenfalls mal in Diskussionen darauf hinzuweisen, dass auch Allendes Leute nicht nur vom Besten waren, ohne dass ich dabei eine Partei ergreifen will. Natürlich war Pincohet ein Diktator und ich will nicht behaupten, dass es Regionen gibt, die für eine gewisse Zeit mal eine Diktatur brauchen (bin ja kein Politologe). Habe wie gesagt immer nur eine Seite gehört und wenn man im fernen Europa aufwächst verliert man ohnehin den Bezug, wenn man sich nicht interessieren will. Meine Bitte an alle Autoren: seid wachsam! Stern 03:28, 28. Mär 2004 (CEST)

Das ist eine sehr vernünftige Meinung finde ich.

Allerdings glaube ich, dass Regionen, die heillos in sich zerstritten sind, durchaus mal einen Deckel brauchen, siehe z.B. Bosnien oder Kosovo: Wenn man da die NATO-Truppen abziehen würde, ginge es gerade wieder von vorne los. Und so war es meiner Meinung nach auch in Chile.

--Thorwald C. Franke 03:44, 28. Mär 2004 (CEST)

... behaupten zumindest Pinochets Profitöre. Wie gesagt, ich bin weder Historiker noch Politologe. Aber sicher ist, dass zumindest das Wirtschaftssystem Pinochets aus heutiger Sicht weit fortschrittlicher war. Das ist unbestreitbar. Sicher auch durch die Beziehungen zu UK und USA. Die Frage ist halt, ob man soetwas nur durch Gewalt durchsetzen konnte. Dass das Land nicht von Grund auf demokratisch unbeherrschbar ist, zeigt die nun schon mehrere Jahre andauernde Stabilität, die in Südamerika ihresgleichen sucht. Tatsache ist auch, dass viele in Chile dem alten Wirtschaftssystem hinterhertrauern und aber auch nicht alle in Chile davon profitiert haben. Man denke an die 2/3 Einwohner indigener Herkunft, für die sich nicht viel geändert hat, die aber viele Hoffnungen in Allende gesetzt hatten. Und natürlich: Allende ist ein Idol für Kommunisten. Der einzige, der es je demokratisch an die Spitze geschafft hat. Die Anhänger dürfen aber nicht vergessen, dass ihr System sich aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht bewährt hat. Stern 03:54, 28. Mär 2004 (CEST)

Zitate

Auf der Seite sind einige Zitate angegeben. Mehrere der Personen sprechen kein Deutsch. Es kann sich also nicht um Zitate handeln, sondern um Übersetzungen. Schau Euch mal Wikipedia:Zitate an und entfernt an den korrekten Stellen die Anführungszeichen! Stern 04:11, 28. Mär 2004 (CEST)

Hi,

das mit denZitaten ist interessant, ich bin noch relativ neu, und habe einfach da weitergemacht, wo andere schon Zitate hatten - ich werde darüber nachdenken. Andererseits finde ich es durchaus üblich, übersetzte Zitate auch in Anführungszeichen zu setzen.

Ich glaube übrigens nicht, dass Pinochet deshalb den Umsturz betrieb, weil nur so ein bestimmtes Wirtschaftssystem durchgedrückt werden konnte. Die Erklärung des chilenischen Parlamentes von 1973 (siehe WebLink Artikel) zählt viel mehr auf als nur wirtschaftliche Probleme. Es ist ja der alte Fehler, den Gegensatz zwischen West und Ost auf die Wirtschaft zu verkürzen. In Wahrheit ist ja der Westen mehr als nur Kapitalismus, auch wenn ideal und Wirklichkeit nicht deckungsgleich sind:

Menschenrechte
Wahlen
Religions-/Weltanschauungsfreiheit
Tragfähige Sozialsysteme
Gesetze, die den Kapitalismus zügeln.

Außerdem ist Allende nicht wirklich "vom Volk" gewählt worden. Sondern "im Rahmen einer demokratischen Verfassung", siehe ebenfalls Allende-Artikel.

--Thorwald C. Franke 04:23, 28. Mär 2004 (CEST)

Jetzt treibst Du mich in die Enge :-) Bin eben kein Historiker. Ich denke aber, dass es viele Sozialisten gibt, die an ihr Wirtschaftssystem genauso glauben, wie an Wahlen, Menschenrechte, etc. Ich bin auch Volkswirt und habe dadurch ein gewisses Theorieverständnis, mit dem man so manchen umstimmen könnte, denen der Zusammenbruch in Osteuropa noch nicht Beweis genug war. Aber auch da hindert Ideologie das Verstehenwollen oftmals. Leider. Dann würde man jetzt keine Ausbildungsplatzabgabe einführen wollen. Leider lesen vor allem Wirtschaftswissenschaftler Bücher über VWL und verfolgen dadurch andere Ziele, als in die Politik zu gehen, während Gewerkschafter oder Politiker mehr gestalten, ihnen aber die VWL fehlt. Aber gut, muss morgen früh raus. Man tippt sich bestimmt mal wieder. :-) Stern 04:32, 28. Mär 2004 (CEST)

... und irgendwann schreib ich doch noch mal das Buch über die beiden Todfeinde, die einander doch so ähnlich waren. :-)

Der entscheidende Kritikpunkt bei Pinochet ist für mich die Brutalität, mit der seine Mannen morden durften.

Über die Wirtschaftspolitik mag man streiten, je nachdem welche Aggregationsebene man heranzieht. Da stellt sich die Frage, wieviel Ungleichheit man zulassen will und wieviel Sozialstaat man fordert.

Dass Allende nicht "vom Volk" gewählt wurde, ist für mich keine große Sache, die seine Legitimation in Frage stellt. Kein deutscher Bundeskanzler ist je vom Volk gewählt worden. Aber wir sollten trennen und hier über den Pinochet-Artikel diskutieren und bei Allende über Allende! - Joerch 17:58, 28. Mär 2004 (CEST)

Hilferuf zu Allende-Artikel: Da hat mir einer ein paar Sachen rausgelöscht, die meiner Meinung nach glasklar sind. Siehe Diskussion dort.

Pinochet: Ich frage mich, ob die Brutalität nicht auch Hintergründe hat.

Gab es sie nur während des Umsturzes? Als Pinochet nicht jedes einzelne Kommando überprüfen konnte?

Wurde sie provoziert durch Handlungen der Linken, die Hass hervorrufen mussten?

Sind alle Zeugenaussagen auch wahr? Bekanntlich sind viele der Verschwundenen in Wahrheit quicklebendig, sie haben z.B. von der DDR eine neue Identität bekommen.

Und die DDR war immer schon gut darin, geflohene Agenten und Flüchtlinge zu benutzen, um Propaganda zu lancieren. Ich will aber in wikipedia diese Fragen eigentlich nicht wirklich klären. Wikipedia ist eher dazu da, sie offen nebeneinander stehen zu lassen.

Seht ihr das auch so?

--Thorwald C. Franke 07:30, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich denke, dass Wikipedia insbesondere Spekulationen nicht aufbrühen sollte. Nur was als sicher gilt, sollte auch so gekennzeichnet sein. Nur in der Diskussion ist Platz für persönliche Wertungen; der Artikel sollte offene und nachprüfbare Quellen enthalten. Wenn die DDR Leute aufgenommen hat, die als tot gelten, dann muss man das ebenso belegen können wie die Gräueltaten Pinochets. Die Grenzen zwischen Spekulation und Wahrheit müssen deutlich erkennbar sein. Gerade Chiles Vergangenheit ist eines der heißesten Eisen der Wikipedia, die vermutlich auch in Zukunft immer wieder Versuche von einer der beiden Seiten auslösen werden, die Geschichte zu verfälschen. Achtet hier dadrauf, seid in der Mitte und seid besonders kritisch und bittet jeden um eine Quelle, wenn ihr Zweifel habt! Noch eine persönliche Meinung: ich glaube, dass das Wikikonzept bei historischen Artikeln am wenigsten funktioniert, da Geschichte ein Thema ist, in dem sich viele engagieren, die bestrafte der Vergangenheit sind und keine Geschichtswissenschaftler. Das sieht man nicht nur bei DDR-Artikeln, sondern auch bei Türkei-Artikeln oder Israel. Darum habe ich diese Artikel alle auf der Beobachtungsliste. Geschichte zu editieren, heißt immer, etwas eingestehen zu müssen, wenn man nicht neutral ist, sonst verfälscht man. Daher muss man ein Außenstehender sein, um schonungslos zu editieren. An chilenische Vergangenheit aber müssen sich andere wagen. Stern 14:24, 29. Mär 2004 (CEST)

Zustimmung! Wiki wäre vielleicht gut beraten, ein Konzept zu entwickeln, wie verschiedene Ansichten parallel dargestellt werden können? Zwei Artikel zu einem kontroversen Thema z.B.? Ist nur so eine Idee.

--Thorwald C. Franke 15:26, 29. Mär 2004 (CEST)

Es sind m.e. viel zu viele Zitate in diesem Artikel. Zum Beispiel das Zitat, Pinochet sei kein Antisemit gewesen, steht in keinem erkennbaren Zusammenhang zum Rest des Artikels. Die Privatmeinung Margaret Thatchers ist in diesem ZUsammenhang auch nur Propaganda durch zitieren.

Gleiches gilt für die Geschichte, Pinochet sei Der Besuch der Messe verweigert worden - das ist üblich so bei Inhaftierten. Wenn du (Thorwald) den Artikel nicht durch ordentliche Auswahl und Darstellung der Fakten neutraler formulierst, werde ich es tun. --Skriptor 16:39, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich habe schon öfters Zitate in der Wikipedia gesehen, bei denen ich mich nach dem Zweck, der Objektivität und des Zusammenhangs des Zitates gefragt habe. Oft war mir auch nicht klar, ob das Zitat einfach eine Übersetzung war. Zitate haben auch den Nachteil, dass man Leuten unnachweisbar Dinge in den Mund schieben kann, was ich hier natürlich nicht behaupten will. Was kann ein Zitat, was ein Absatz über das Leben einer Person nicht kann? Überlegt Euch, welche ein oder zwei Zitate wirklich wichtig sind und haut die anderen raus. Aber das ist nur eine Meinung eines Beobachters :-) Stern 16:51, 29. Mär 2004 (CEST)

Zitate:

Man kann kürzen, manches sieht zunächst aus wie zusammenhanglos.

Aber:

Du kannst nicht nur die Pro-Pinochet-Zitate streichen, das geht nciht.

Noch wichtiger: Alle diese Zitate wurden im Zusammenhang mit der Haft Pinochets gemacht. Da kochte die ganze Sache nochmal hoch. Also sind auch allgemeinere Zitate dazu wichtig, weil sie zeigen, wie damals noch die Fronten verliefen.

Die Löschung des Thatcher-Zitates ist völlig unmöglich, heeyyy!!!!

--Thorwald C. Franke 19:29, 29. Mär 2004 (CEST)

Und warum soll beispielsweise die Löschung des Thatcher--Zitats "völlig unmöglich" sein? Das ist eine erfundene Behauptung. Die sagt zwar eine Menge über Thatcher aber nichts über Pinochet aus.

Die anderen Zitate sind deutlich zu umfangreich - Wikipedia ist nicht nur keine Link- sondern auch keine Zitatsammlung. Wenn du da nicht kürzen kannst, werden es vermutlich andere für dich tun. --Skriptor 19:55, 29. Mär 2004 (CEST)

Ok, dann stellt sich die Frage, was alle Zitate überhaupt sollen.

Das Thatcher-Zitat ist natürlich deshalb wichtig, weil es einen zentralen Gedanken zum Ausdruck bringt, was die Pro-Pinochets über die Verhaftung Pinochets gedacht haben. Dieses Zitat ist unerlässlich. Ohne geht es nicht. Ohne fehlt eine wichtige Dimension des Geschehens.

Ich behaupte, dass zumindest die inhaltliche Aussage des Zitats irgendwie auch in den Textbereich eingebaut werden sollte. Wie gesagt, eine wichtige Dimension des Geschehens, was man damals darüber so dachte.

--Thorwald C. Franke 20:33, 29. Mär 2004 (CEST)

Lieber Thorwald, gewöhn dir doch mal bitte sinnvolle Einrückungen an. Und Striche dienen gemeinhin dazu, größere Diskussionsteile zu trennen - so wie du es machst, ist die Diskussion im Handumdrehen kaum noch nachzuverfolgen.

Zum Inhalt: Das Thatcher-Zitat ist überhaupt nicht zentral, weil es nur was über Thatcher aussagt. Es ist pure Propaganda, durch nichts belegt, und gehört ohne Belege seiner Wahrhaftigkeit nicht in einen Artikel über Pinochet. Man könnte es mit einem entsprechenden Kommentar in einen Artikel über Thatcher setzen, um ihr Weltbild zu verdeutlichen.

Und das ist weder etwas, was 'man' damals so dachte (diese Denkweise beschränkte sich im wesentlichen auf stramm Rechte, gottseidank eine Minderheit), noch eine wichtige Dimension des Geschehens. --Skriptor 21:34, 29. Mär 2004 (CEST)

zu den Zitaten: Momentan uferts aus - keine Frage. Ich hab sie mal einzeln durchgeschaut.
- Isabel Allende - Drinlassen! Diese Aussage trifft m.E. den Kern der Sache gut und erklärt auch, wieso die Emotionen so hochkochen bei diesem Thema.
- Pinochet-Tochter - Raus! Bringt m.E. keine neuen Erkenntnisse.
- Mandelson - Raus! Sagt zwar was über die Haltung von Minister Mandelson aus, aber nicht viel über Pinochet.
- Pinochet - Raus! Uninteressant.
- Nichols - Raus! Unerheblich.
- Feuerstein - Raus! Warum jemanden gegen Vorwürfe verteidigen, die - wenigstens im Artikel - niemand erhebt?
- Perez: Raus!
- Pinochet: Raus! Er sieht sich als Ehrenmann, toll! Bringt uns nicht viel.
- Thatcher: Drinlassen! Das ist die Sicht von Pinochets europäischen und nordamerikanischen Unterstützern.
- Browne-Nichols: Drinlassen! Das ist die Sicht der Menschenrechtsvertreter!
- Richter: Raus! Die Gräuel der Pinochet-Ära sind unbestritten, und Folterdetails bringen uns keinen echten Erkenntnisgewinn!
- Fachärzte: Raus! Das sagt nichts aus, was nicht schon oben im Text steht.

Damit würden drei Zitate bleiben: Eins von Isabel Allende, das neutral ist, eins von Thatcher pro und eins von Browne-Nichols contra.

Einwände anyone? -- Joerch 09:11, 30. Mär 2004 (CEST)

Grundsätzlich nicht, im Detail schon: Ich würde nach wie vor das Thatcher-Zitat streichen, weil es einfach unbelegte Propaganda ist. Dagegen würde ich das Zitat von Pinochet selber stehen lassen, weil es viel über den Mann aussagt. --Skriptor 09:39, 30. Mär 2004 (CEST)

Irgendwie kann ich das nicht nachvollziehen. Das Zitat erhebt doch keinen Anspruch auf eine absolute Wahrheit. Nur weil Frau Thatcher das so sieht, muss es ja nicht stimmen. Mir gefällt das Zitat deswegen, weil es zeigt, welche Weltsicht Thatcher, Strauß & Co dazu bewegt hat, diesen Mann und seine Politik so vehement zu unterstützen. Ich denke, wir können voraussetzen, dass die Leser wissen, wo sie Margaret Thatchers politisch einordnen müssen, wenn sie dieses Zitat für sich bewerten. Das Zitat steht nach meinem Verständnis also nicht für die Einstellung "dies ist die Aussage, sie ist wahr, weil eine renommierte Person wie M. Thatcher sie gemacht hat". Wirds klar, was ich meine? - Joerch 11:52, 30. Mär 2004 (CEST)

Ja, vielen Dank. Allerdings teile ich deine Meinung so nicht ganz. Das wenigste wäre IMHO, einen entsprechenden Kontext im Artikeltext herzustellen. Gerade in einem Lexikon kann man ja nicht voraussetzen, daß Leser die Kontexte schon kennen - dazu schlagen sie ja überhaupt erst nach (zumindest ein Teil). --Skriptor 12:11, 30. Mär 2004 (CEST)

Ok, das mit der Einrückung habe ich jetzt auch geschnackelt. Zum Thatcher-Zitat: Natürlich ist es eine pure Meinungsäußerung von Frau Thatcher. Aber ist es nicht Aufgabe eines Lexikons, alle Aspekte zu beleuchten? Ist nicht der Meinungsstreit um Pinochet und Allende SELBST ein Aspekt? Natürlich, meiner Meinung nach. Das sollte man dokumentieren. Wie hier schon gesagt wurde: Natürlich entsprechend eingebettet. Dass man das Thatcher-Zitat als Tatsache hinnehmen soll, habe ich nie verlangt. Ich wäre sogar dagegen ;-) --Thorwald C. Franke 22:46, 30. Mär 2004 (CEST)

"Ich wäre sogar dagegen" - Markige Worte. Allerdings hast du nur das blanke Zitat geliefert, ohne Einbettung. --Skriptor 08:46, 31. Mär 2004 (CEST)

Liste mit Pinochet-Anhängern

Hallo Stern, du hast gerade einen Absatz über eine Liste mit Pinochet-Anhängern eingestellt, die ermordet werden sollten. So werden wir das nicht stehen lassen können; es wäre wenigstens nötig zu erfahren, wer diese Liste wann aufgestellt hat und was aus ihr geworden ist. Auch ist die Frage, ob das nicht besser in die chilenische Geschichte paßt. --Skriptor ✉ 13:59, 2. Dez 2004 (CET)

Vielleicht sollte man den Abschnitt tatsächlich entfernen, da ich möglicherweise nicht neutral für den Artikel bin. Ich hatte mir eigentlich geschworen mich aus Artikeln über Chiles Pinochet-Allende-Thematik rauszuhalten. Alleine schon deshalb werde ich den Abschnitt selbst entfernen. Mein Großonkel (Latorre) war Stellvertreter Pinochets. Er wurde ermordet. Im Übrigen interessiert mich das Thema zu wenig, als dass ich mich hier in Aussagen verwickeln will, die ich nur von meinen Verwandten kenne. Tatsache ist, dass in der chilenischen Geschichte besonders in Deutschland eine Schwarz-Weiß-Malerei herrscht. Das Thema ist viel zu komplex, um alle Aspekte zu berücksichtigen. Aber ich bin kein Historiker. Stern !? 14:09, 2. Dez 2004 (CET)

Wenn du mir Internet-Fundstellen für diese Liste geben kannst, kann ich die gerne einbauen. Wie du sagst: Das wäre eine interssante Information gegen die manchmal vorherrschende simplifizierte Sicht. --Skriptor ✉ 14:18, 2. Dez 2004 (CET)

Ich kann Dir nur die Aussagen meiner Verwandten überliefern. Sie standen auf einer Abschussliste. Darunter Angehörige im Kleinkindalter. Sie wären tot, hätte es den Umsturz nicht gegeben. Den Großonkel hat man wie gesagt vom Himmel gesprengt. Offiziell war es ein Flugzeug- oder Helikopterabsturz. Vielleicht war es auch nur einer. Ich kann jedoch nichts davon belegen, da ich mich zu wenig dafür interessiert habe und Chile ja doch auch etwas zu weit ist. Ich wüsste aber nicht, warum ich meinen Onkels und Tanten nicht glauben soll. Leider entspricht das, was man da so hört gar nicht dem Bild aus den Medien, sodass ich selbst gar nicht weiß, was nun im Detail stimmt. Das ist auch der Grund, weswegen ich zum Thema eigentlich gar nichts beitragen möchte. Ich kann schlicht nichts beitragen. Dass Pinochet ein Diktator war steht außer Frage. Aber dass Allende ein Demokrat aus dem Bilderbuch war, das wei ich einfach nicht abschließend. Ich habe zumindest durch den familiären Hintergrund so meine Zweifel. Man muss Chile schon sehr genau kennen, um die Verhältnisse damals zu beschreiben. Das gilt für mich nicht und leider auch für so manchen Che-Guevara-T-Shirt-Träger nicht. Stern !? 03:15, 6. Dez 2004 (CET)

Hallo Stern, nein, Allende war wohl kaum ein Demokrat aus dem Bilderbuch. Das wäre unter den Umständen wahrscheinlich auch eine unrealistische Erwartung gewesen, was allerdings seine Verklärung nicht behindert hat – wie es eben so geht mit Märtyrern.

Wegen dieser Liste bin ich allerdings etwas skeptisch. Es mag gut sein, daß es sie gegeben hat; andererseits ist das natürlich genau die Art von Geschichte, die sich ein Sieger in einem Putsch ausdenkt (oder für die er sogar ‚Beweise‘ plaziert), um seine Handlungen zu rechtfertigen. Selbst wenn die Liste ein Märchen sein sollte, ist nicht gesagt, daß deine Verwandten nicht von ihrer Existenz überzeugt sind – wenn sie Anhänger von Pinochet waren, paßte sie natürlich gut in ihr Weltbild, und man neigt logischerweise dazu, Dinge für wahr zu halten, die das eigene Weltbild stützen.

Ich finde das Thema nach wie vor interessant – schade, daß du auch nichts genaueres weißt. --Skriptor ✉ 08:47, 6. Dez 2004 (CET)

Weihnachten sehe ich einige Verwandte. Ich werde mich ggf. mal näher erkundigen. Stern !? 14:39, 6. Dez 2004 (CET)

Referat für spanisch...

Hallo...

weiß zwar das das eventuell etwas unpassend an dieser stelle ist ABER.... nunja muss in relativ kurzer zeit ein spanisches referat ausarbeiten zum thema pinochet: biografie und ideologie.... biografisch ist das kein problem aber politisch..^^" und da ihr ja alle sehr wissend scheint: könnt ihr mir empfehlungen zu links geben? oder mir euer wissen mitteilen? habe mich in bibliotheken und i-net schon fast tot gesucht...

wäre furchtbar nett... wenn dann bitte an die_bay@hotmail.com

F*

Gerade beim Thema Pinochet würde ich nicht auf Informanten aus dem Internet vertrauen :-) Ich würde mich eher an Geschichtsprofessoren an Unis wenden. Meinen Erfahrungen zufolge geben die normalerweise sehr bereitwillig neutrale Literaturhinweise. Stern !? 00:39, 21. Jul 2005 (CEST)

‚Der‘ oder ‚die‘ FPMR

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auch wenn frente im Spanischen männlich ist, heißt es dennoch im Deutschen „die FPMR“. Grammatische Geschlechter werden nicht aus Fremdsprachen übernommen. Beispiele: Es heißt „der Eiffelturm“ (nicht „die Eiffelturm“) und „die Sinn Fein“ (nicht „das Sinn Fein“). --Skriptor ✉ 14:13, 25. Apr 2005 (CEST)

Ist ja eigentlich nicht so superwichtig, aber trotzdem: Falls man den entsprechenden Begriff übersetzt - also Eiffelturm z.B. - übernimmt man das Geschlecht natürlich nicht. Und man würde natürlich auch "die Patriotische Front Manuel Rodríguez" schreiben. Aber sobald man den ausländischen Begriff selbst benutzt, ist es schon üblich, das Geschlecht zu belassen. Das wird auch in der Wikipedia überwiegend so gehandhabt, z.B. der Partido popular oder der Parti Socialiste. Ist allerdings nicht in allen Artikeln so. Ich wollte das ein bißchen vereinheitlichen und bin so überhaupt erst auf den Artikel hier gestoßen. Bei einer Abkürzung wie hier ist die Sache vielleicht nicht ganz so klar, aber nach meinem Stilgefühl würde ich auch hier "der FPMR" bevorzugen.

Christian

Wo das in der Wikipedia so gemacht wird, fällt das unter ‚Theoriebildung‘ :-) In der deutschen Sprache ist das nicht üblich. Auch in der Wikipedia wird das eigentlich nur gelegentlich bei romanischen Sprachen gemacht. Ich hätte noch nie gesehen, daß zum Beispiel ein aus dem Englischen übernommener Begriff hier als sächlich verwendet worden wäre. --Skriptor ✉ 14:45, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich denke schon, dass das üblich ist, bestes Beispiel: Front National (in diesem Fall ist "der" auch minimal häufiger im direkten google-Vergleich). --213.54.219.133 15:20, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das Beispiel ist vergleichbar mit dem hier: Eine nach den Regeln des Deutschen falsche Zuordnung des Geschlechts wird verwendet. Bei Front National hat sich das relativ weit durchgesetzt, wenn es auch viele richtig machen. Dass es marginal mehr falsch machen, ist aber kein Grund, den Fehler zu replizieren. --Skriptor ✉ 17:40, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Wirtschaftliche Folgen

In dem Abschnitt steht folgender Satz: "Mit der ökonomischen Liberalisierung erlangte Chile bemerkenswerte Wachstumszahlen, aber die sozialen Gegensätze im Land nahmen dadurch weiter zu." Ist das wirklich belegt? Unbestreitbar das Wirtschaftswachstum, aber aus meiner Familie weiß ich, dass zwar nicht alle von den Reformen profitiert haben, sondern nur einige, den anderen es aber nicht schlechter ging. Die Schere ging also auseinander, aber nur, weil es einigen nun besser ging. Für die Wohlfahrt insgesamt also gut oder nicht? Da ich es nicht mit Zahlen belegen kann, habe ich es nicht entfernt. Wäre also super, wenn jemand entweder mich oder den Artikel belegen kann, damit dieser Sachverhalt geklärt werden kann. Stern !? 00:37, 21. Jul 2005 (CEST)

Kategorie:Faschist

Muss so eine Kategorie sein? Selbst wenn: sollte man wirklich Pinochet dort einordnen? Ich halte das zumindest für bedenklich. Stern !? 02:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Pinochet hat mit Hilfe der USA ein neofaschistisches Regime in Chile errichtet, das sind Tatsachen, was soll daran bedenklich sein?--Benutzer:Dr. Manuel 17:26, 31. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Augusto José Ramón Pinochet Ugarte [pinoˈʧεt] (* 25. November 1915 in Valparaíso) ist ein chilenischer General und Politiker. Vom 11. September 1973 bis zum 11. März 1990 regierte er Chile mit diktatorischen Mitteln, nachdem er maßgeblich am Putsch gegen den 1970 mit 36 Prozent der Stimmen gewählten Präsidenten Salvador Allende beteiligt war.

pro - auch dieser Artikel wird sicher eher kritisch beäugt werden und für manche auch nciht ganz NPOV sein, ich fand die Lektüre allerdings sehr spannend. -- Achim Raschka 11:49, 17. Aug 2005 (CEST)

pro - sieht ganz vernünftig aus. Ein paar Sachen würde ich aber gerne noch wissen:
- wieviele Kinder hatte Pinochet mit Lucía Hiriart Rodríguez
- zwischen 2.500 und 80.000 Opfer der Diktatur ist ja schon ein riesige Spanne. Gibt es da keine genaueren Zahlen?
- es fehlt noch etwas zur Operation Condor
- soviel ich weiß durften bis vor kurzem auch Kinder von Chilenen, die außerhalb von Chile geboren wurden, erst nach zwei Jahren Aufenthalt in Chile die chilenische Staatsbürgerschaft beantragen. Pinochet erließ dies, um die Kinder von Oppositionellen im Exil zu Staatenlosen zu machen.
- Die Zitatenliste finde ich nicht so toll.
Das wäre es gewesen. Bis denn! --ALE! 14:36, 17. Aug 2005 (CEST)
pro --Kurt seebauer 11:12, 18. Aug 2005 (CEST)
Kontra Die ausführliche Schilderung der Verhaftung in England ist gut; demgegenüber erscheint der Rest des Artikels aber als arg knapp und tatsächlich etwas einseitig. Ich will den Mann nicht verteidigen, aber warum überhaupt geputscht wurde und daß das Ganze auch im Kontext des Kalten Kriegs betrachtet werden muß, fehlt praktisch völlig, ebenso die Gründe dafür, daß er auch heute noch eine große Anhängerschaft hat. --FritzG 14:16, 18. Aug 2005 (CEST)

Pro Antifaschist 666 15:31, 21. Aug 2005 (CEST)

Rechtfertigung

In der Einleitung steht ein fast schon obszöner Satz: "Einige, wie etwa Friedrich Hayek, halten ihm zugute, er habe Chile vor einem wirtschaftlichen und politischen Chaos bewahrt und sei entschlossen gegen die Linken vorgegangen." Diese Rechtfertigung hört sich unangenehm bekannt an. Könnt ihr euch erinnern: "Er hat die Wirtschaft wieder in Ordnung gebracht, die Autobahn gebaut und mit den Linken aufgeräumt". Mit ähnlichen Flachheiten kann man Ausschwitz auch schönreden. Das beweist nur, dass Neoliberalen bei der Durchsetzung ihrer Ziele nichts heilig ist - Demokratie wird doch nur als lästiges Hindernis für die freie Entfaltung der Wirtschaft betrachtet. Feliks 20:31, 29. Dez 2005 (CEST)

Inzwischen wurde die Formulierung abgeändert in "Einige konservative Politiker oder Neoliberale wie etwa Franz Josef Strauß und Friedrich Hayek störten sich jedoch wenig an Pinochets Menschenrechtsverletzungen, da sie die Meinung vertraten, er habe Chile vor wirtschaftlichem und politischem Chaos bewahrt, und befürworten sein Vorgehen gegen die politische Linke." Eine Bewertung über das Stören an Menschenrechtsverletzungen kann ein Lexikon nicht machen, höchstens der Hauspsychologe der genannten Personen, oder hat jemand fundierte Quellen dazu? Fakt ist, dass Pinochet von Teilen des konservativ-rechtsliberalen Spektrums politische Unterstützung erfuhr. Lassen sich deren Beweggründe derart verflachen, wie sie hier stehen? Kann es z.B. nicht auch sein, dass sie in Pinochet ein "geringeres Übel" sahen? (bei dieser Argumentation wäre Auschwitz nicht schönredbar) Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass ein freier Marktwirtschaftler wie von Hayek, dem nichts über den Nutzen des Individuums geht, das willkürliche Ausnutzen einer Staatsmacht gegenüber einer Gesellschaftsgruppe als Grund für seine Unterstützung hat (übrigens ist von Hayek als Forderer eines Minimalstaates nur schwer als Beispiel für einen Neoliberalen "Sozialen Marktwirtschaftler" heranzuziehen). Quellen wären schön! --84.144.85.9 05:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Diese Einleitungsformulierung geht mir nicht weit genug; es ist durchaus nicht so, dass nur einige durchgeknallte Rechtsextreme oder Erzschurken aus der Ferne Pinochet unterstützen. In Chile selbst finden sich eine Menge Anhänger Pinochets und seiner Politik, seine Parteigänger spielen noch heute eine wesentliche Rolle im Gleichgewicht der Kräfte. Und die Einschätzung dieser Leute ist (grob zusammengefasst): "Pinochet war gut, er hat das Land vor den Kommunisten gerettet." Hier mit Nazivergleichen um sich zu werden, scheint mir erstens diskussionstechnisch nicht geboten (wer als erster so einen Vergleich zieht, verliert - Godwin's Law), sondern auch inhaltlich falsch, da Pinochets Politikwahrnehmung durch seine Anhänger eine ganz andere Rolle spielt als die Verteidigung der Nazi-Errungenschaften durch die Ewiggestrigen in Deutschland. --Joerch 10:34, 18. Jul 2006 (CEST)

Quellen benötigt

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Direkte Zitate sollten immer belegt werden. "Pinochet versprach „keine Nation der Arbeiter, sondern eine Nation der Unternehmer“ zu bilden." habe ich deshalb temporär rausgenommen. Prissantenbär 05:24, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

"Nach seiner Verhaftung sagte Pinochet selber: „Die Geschichte lehrt uns, dass Diktatoren nie ein gutes Ende finden.“" Prissantenbär 06:00, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten