Diskussion:Misandrie

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Struktureller Sexismus gegen Männer/Misandrie

In der Diskussion: Sexismus konnte trotz heftigester Suche danach kein wissenschaftliche Literatur gefunden werden, die strukturellen Sexismus gegen Männer oder Misandrie gefunden werden, bis auf ein auch im Artikel zitiertes (inzischenist von selben Autorenteam ein Nachfolger erschienen). In der einzigen wissenschaftlichen Review wurde begrüßt, dass sich auch mal jemand dem Thema auseinandwersetzt, weil es bisher keiner getan hat, aber die offensichtliche Antifemnismus als Triebfeder der Betrachtungen bedauert. Also bitte andere wissenschaftliche Literatur, die Misandrie/strukturellen Sexismus beschreibt oder einfach einsehen, dass es kaum bis gar keine Arbeiten dazu gibt. --Barb 16:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Feministische Logik

Das könnte auch daran liegen, dass bestimmte Diskutanten keinen Sexismus gegen Männer finden wollen, weil seine Existenz ihre weltanschauliche Position widerlegen könnte. Das ist eine sehr starke Motivation für verzerrte Wahrnehmung.

Anzwaz, hier geht es nicht darum was es gibt, sondern um die Definition des Begriffs. "Misandrie" ist ein Synonym zu "Männerfeindlichkeit", also einer Diskriminierung gegen männliche Wesen wegen ihres Geschlechts, vulgo Sexismus.

Die Diskussion, ob es das gibt, hat getrennt von der Definition des Begriffs stattzufinden.

Wer der Meinung ist, dass es das Phänomen nicht gibt, sollte für die Löschung des Artikels eintreten, statt daran rumzueditieren. Loggisch ne? Anorak 16:26, 17. Sep 2006 (CEST)

Bitte führe Literatur auf, die den Satz widerlegt oder lass ihn stehen, weil er stimmt. Du kannst deine Meinungen, warum es keine wissenschaftlichen Belege gibt, gerne privat pflegen und den bösen Feminismus für alles verantwortlich machen. Hier ist nicht der Ort dafür. --Barb 16:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich diskutiere gar nicht mit dir. Das schreibe ich für andere Leser, die sich hierher verirren. Anorak 16:35, 17. Sep 2006 (CEST)

@Anorak, was du um 16:35 geschrieben hast, habe ich auch schon oft selbst (bisher nur) gedacht. -- ParaDox 19:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was ihr denkt, siehe keine Auskunft, sondern um Belege. Bitte bringt die, bevor ihr revertiert. --Barb 20:04, 17. Sep 2006 (CEST)

Was im Artikel Sexismus steht braucht nicht belegt zu werden. Kann jede(r) selbst nachlesen, denn dazu ist der Link Sexismus im Artikel Misandrie doch wohl da, oder? -- ParaDox 20:30, 17. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel Sexismus steht nichts über Misandrie. Es wurde in der Diskussion: Sexismus auch außer dem oben erwähnten Buch keine wissenschaftliche Literatur gefunden, die Misandrie oder die strukturelle Diskriminierung von Männern beschreibt, dafür bergeweise das Gegenteil. Falls ich da was übersehen habe, kannst du es ja hier aufführen. --Barb

In diesem Artikel Misandrie geht es, wenn überhaupt fraglich, um die „Frage“ ob Misandrie eine Form von Sexismus ist bzw. sein kann, und nicht nur um dein „Lieblingskind struktureller Sexismus“. Ist doch ganz logisch :-)  -- ParaDox 21:22, 17. Sep 2006 (CEST)

Beginnender Edit-War nach Schema-B: 17. Sep 2006

Siehe auch: Diskussion:Männerbewegung#Artikel-Sperrung 12. Sep 2006.
Für heute ziehe ich mich hier zurück, außer jemand (nicht Benutzer:Barb oder Benutzer:Schwarze feder) hat hier vernünftige Fragen zum Artikel/Thema Misandrie an mich. -- ParaDox 20:50, 17. Sep 2006 (CEST)

So kann man das auch ausdrücken, wenn man keine Literatur findet, die die eigene Auffassung stützt. --Barb 20:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Für mich sieht es eher so aus, dass du fürchtest (ich oder) andere finden nicht nur etwas/mehr, sondern wachen auf, und veröffentlichen mehr. Im Grunde ist es nur eine Frage der Zeit:-)  Diskussion:Feminismus/Archiv#Feministischer_Terror. -- ParaDox 21:14, 17. Sep 2006 (CEST)

@Barb, bemerkenswert ist, wie großzügig du dich vergleichsweise bei der miesen Quellenlage vom Artikel Misogynie verhalten hast, und noch tust. Soll ich das hier „für dich“ ausführlich belegen? (Siehe beispielsweise [1]) -- ParaDox 21:42, 21:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Wer issn Gardini, dass der springt wenn Barb mit dem Finger schnipst? Anorak 23:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Weiß ich (noch) nicht, aber die Frage könnte evtl. noch sehr relevant werden. Anyway, immerhin hat Barb in 3 Bearbeitung (20:37 bis 20:42) ganz unerwartet ein gewisses Entgegenkommen gezeigt, bis auf die Änderung von „sehen dies auch als“ zu „sehen sie allerdings als“, die eine ganz neue und nicht nachvollziehbare Verabsolutierung darstellt. -- ParaDox 23:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Apropo Gardini, ob da ein bzw. welcher („indirekter“) Zusammenhang besteht ist mir nicht klar, aber siehe „Benutzer Diskussion:Schwarze feder#Danke“ (Vergl.), und evtl. „Wikipedia:Entsperrwünsche#Männerbewegung“ (Seitenschutz-Logbuch). -- ParaDox 12:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Belege

Nochmal im Klartext: Bevor ihr aus prinzip immer auf die alte Version revertiert: Bitte belegt, welche Sozialwissenschaftler Misogynie/strukturellen Sexismus/strukturelle Diskriminierung beschreiben. In der Diskussion: Sexismus ist das nicht gelungen. Ansonsten ist die Aussage "einige" schlichtweg falsch. --Barb 13:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Beweislast-Pingpong. Barb hat ihre Behauptung zu belegen, dass es keine solchen Beschreibungen gebe. Bis dieser Beleg erbracht ist, ist die Behauptung unbelegt und sollte deswegen völlig rausgelöscht werden. Wenn wir sie stehenlassen und nur mit ein paar flankierenden Attributen abschwächen, ist das schon ein sehr sehr weites Entgegenkommen. Nu is aber auch gut. Anorak 14:05, 18. Sep 2006 (CEST)

Logik: Wenn ihr behauptet, nur "einige" Sozialwissenschaftler würden das so sehen, dann müßtet ihr doch mehr als ein Buch als Belg aufführen können, dass zudem noch als "Ausnahme" und "neu" bezeichnet wurde. Wenn ich sage, es wird nicht beschrieben, kann ich schlecht Bücher und texte auflisten, in denen es nicht beschrieben wird. Bücher, die das in Bezug auf Frauen beschreiben, haben wir unter Diskussion: Sexismus andererseits zu Hauf aufgeführt. --Barb 16:18, 18. Sep 2006 (CEST)

"Wir" behaupten zunächst gar nichts. Du stellst eine Behauptung auf. "Wir" stellen fest, dass diese unbelegt ist, und fordern Dich auf, diesen Mangel zu beheben. "Unsere" Position ist nicht gleichzusetzen mit einer Positiv-Aussage irgendeiner Art, die zu belegen wäre. Logik indeed. Anorak 17:52, 18. Sep 2006 (CEST)

Hmm, ein Beleg für welche Art sogenannter „Logik“: „Neutralitätswarnung - feministische Logik: 18. Dez 2005 - 10. Jan 2006“? Erklärt hat mir das noch niemand, vor allem Barb nicht. -- ParaDox 22:58, 18. Sep 2006 (CEST) LinkFix: -- ParaDox 17:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

PS.: Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/19. September 2006#Benutzer:ParaDox/Barbismus (gelöscht).

Ich bin ganz gewiss kein Verbündeter von Barb, ganz im Gegenteil, dennoch muss ich darauf hinweisen, dass der Satz "Barb hat ihre Behauptung zu belegen, dass es keine solchen Beschreibungen gebe" schierer Unsinn ist. Eine negierte Existenzaussage, die sich auf ein unbeschränktes Raum-Zeit-Universum bezieht, kann prinzipiell nicht belegt werden. Zwei Beispiele aus der Religionsphilosophie: Die Aussage "Es gibt (einen) Gott" kann nicht widerlegt werden, die Aussage "Es gibt keinen Gott" kann nicht als wahr erwiesen werden. Dementsprechend sind die Beweislasten verteilt.--hwb 16:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ist mir nicht ganz klar auf wen du dich mit deiner Kritik beziehst. Anyway, ich warte immer noch auf eine Erklärung:
„Logik“, die mir bisher niemand erklären wollte oder konnte (1). -- ParaDox 17:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht blätterst Du einige Zeilen nach oben? Dort schreibt Anorak wortwörtlich "Barb hat ihre Behauptung zu belegen, dass es keine solchen Beschreibungen gebe." Dieses Ansinnen ist unsinnig und nicht erfüllbar.--hwb 17:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo darf ich auch was dazu sagen :)

Das ist mir natürlich bewusst, dass man Aussagen der Form "X existiert nicht" *) nicht belegen kann, und das folglich meine Forderung natürlich unerfüllbar ist. Das ist ja der Punkt. Bloß wenn eine Aussage nicht belegt ist - auch und gerade dann, wenn das wegen der Natur der Aussage prinzipiell unmöglich ist -, darf man sie halt nicht machen. Ich hoffe das klärt die Sache.

*) (Hier: Es existiert kein Sozialwissenschaftler, der Misandrie beschreibt)

Anorak 17:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wenn (die übrigens schwer erträgliche) Barb behauptet, es existiere kein Sozialwissenschaftler, der Misandrie beschreibt, dann kann sie prinzipiell durch den Aufweis von mindestens einem Sozialwissenschaftler, der Misandrie beschreibt, widerlegt werden. Aber Barb kann den Beweis ("Beweis" in einem weichen Sinne) für ihre Behauptung selbstverständlich nicht erbringen. Die Beweislast liegt aber nicht an ihr, sondern die (negative) Beweislast liegt bei Dir (oder auch bei mir). Im Übrigen dürfte es keine Schwierigkeit sein, Barbs Behauptung zu widerlegen. Wenn ich einen Sozialwissenschaftler (egal welchen Geschlechts) gefunden habe, der Misandrie beschreibt, werde ich mich melden.--hwb 18:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

viel erfolg, dies ist der einzig gangbare weg. allerdings bitte ich doch darum, dass ihr aufhört, auf einer perönlichen ebene leute anzugreifen und dies dann noch verobjektiviert. hwb, barb mag für dich persönlich schwer erträglich sein. ich bin auch für einige leute schwer erträglich, wahrscheinlich bist du auch für irgendwelche leute schwer erträglich. ich finde es unerträglich, dass sich in einem feld wie wikipedia, wo sich nun einmal nur 10% frauen aufhalten (im admin-bereich übrigens nicht einmal 6%)[2] eine gruppe von männern darüber versichert wie unerträglich doch diese eine frau ist, die ständig meint, bei themen wie misandrie oder sexismus mitentscheiden zu wollen und dann auch noch nach quellen verlangt, wo wir männer uns doch einig sind, wie die wirklichkeit aussieht. -- schwarze feder 18:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ein Mensch, der sich auf seine Wissenschaftlichkeit soviel einbildet und so streitbar Vertreter anderer Standpunkte attackiert, sollte doch wohl Manns genug sein, Kritik an seinem eigenen Standpunkt und Diskussionsstil zu ertragen. Wenn Du jetzt anderen nahelegst, auf diese Kritik zu verzichten, weil es sich doch um eine arme schützenswerte Frau handele, entmündigst Du sie damit. Ein Rückschritt ins 19. Jahrhundert. Misogyn geradezu. Anorak 18:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

es geht mir nicht um inhaltliche kritik, es geht mir auch nicht um das kontinuierliche runtermachen einer person, es geht mir hier um machtverhältnisse. es geht mir um objektivierung, um das ständige zuschreiben (barbismus), welches hand in hand geht mit sexistischen angriffen. und es geht mir um die ständigen provos (... Manns genug sein ...). -- schwarze feder 19:02, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich freue mich, dass Dir mein Wortspiel gefällt, aber als Provokation war es eigentlich nicht gemeint. Anorak 19:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

nein sicher nicht, wie konnte ich nur darauf kommen? -- schwarze feder 00:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Darf ich mal mutmaßen: Weil Du in Kategorien "Macht", "Kampf" (besonders "Geschlechterkampf") denkst, und das auch anderen unterstellt. Anorak 06:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Schwarze Feder, nettes Wortspiel treibst du da mit „es geht mir um objektivierung, um das ständige zuschreiben (barbismus), welches hand in hand geht mit sexistischen angriffen“. Eigentlich hatte ich in absehbarer Zeit nicht mehr vor Barbismus noch innerhalb der Wikipedia (nennenswert) zu Thematisieren. Auch wenn Barb mich zu dem Begriff (als Bezeichnung für eine Art/Methodik von sozialem/politischem Verhalten) „inspiriert“ hat, so interessiert mich Barb dabei nur noch ganz extrem peripher bis gar nicht, und schon gleich überhaupt nicht persönlich. Anders gesagt, beim „Konzept“ Barbismus spielt Barb, wenn überhaupt noch, m.E. bestenfalls eine (für mich uninteressante) „historische“ Rolle. Anyway, dein Versuch mein Bestreben objektiv zu sein in (Ver)„Objektivierung“ umzumünzen finde ich irreführend, aber egal, denn so oder so entpuppt er sich aus meiner Sicht als double bind (Doppelbindungstheorie), denn er stellt mich vor die Wahl von paradoxen Scheinalternativen, denn wenn weder eine objektive noch eine persönliche Betrachtung möglich ist, welche bleibt dann noch? Deine persönliche Botschaft(en) an mich reduziert sich auf: Zieh auf meiner/(unserer) Seite in den Krieg, oder verschwinde ganz. Darin verbirgt sich m.E. einerseits Wertschätzung, wenn ich mich unterwerfen (und instrumentalisieren lassen) würde, und weil dir das nicht gelingt, bewegt es dich anderseits dazu, mich disqualifizieren zu wollen. Hmm, ist das auch Barbismus?. -- ParaDox 07:57, 10. Okt. 2006 (CEST)

@hwb: Die Beweislast liegt aber nicht an ihr, sondern die (negative) Beweislast liegt bei Dir (oder auch bei mir). Ich glaube da irrst Du Dich. Es ist zwar richtig, dass die Behauptung im Prinzip leicht widerlegbar ist. Aber daraus folgt nicht, dass bis sich jemand die Mühe macht, ein Gegenbeispiel zu recherchieren, hier unbelegte Behauptungen zu dulden wären. Nach der Logik könnte ja jeder Unsinn hier reingeschrieben werden, solange er falsifizierbar ist. Es muss schon irgendwas für die Behauptung sprechen. Anorak 18:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

@hwb: PS Ich prognostiziere, dass Barb im nächsten Schritt die evtl. gefundenen Gegenbeispiele unter allen möglichen Ausflüchten (z.B. "kein Wissenschaftler", "unwichtig", "widerlegt", "nicht ernstzunehmen") nicht akzeptieren wird. Vergebliche Müh. Anorak 18:46, 9. Okt. 2006 (CEST)

@Schwarze Feder, dein männliches Geschlecht ist mir genauso egal wie Barb's weibliches Geschlecht, und daher finde ich deine geschlechtliche Prozentespielerei (18:26, 9. Okt. 2006), sowie dein rhetorisches Luftschluß „wir Männer“, ziemlich irrelevant. Was ihr beide tut, wie ihr „argumentiert“ und taktiert, das ist worauf es hier ankommt, und nicht was jemand in der Hose hat oder nicht hat. -- ParaDox 18:53, 9. Okt. 2006 (CEST)

wenn dich geschlechterfragen nicht interessieren, was machst du dann auf diesen seiten? -- schwarze feder 19:03, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Konstruktion, dass hier die Männer, da die Frauen je ein Lager bildeten ist Quatsch. Die Kritik an Ideologie ist doch nicht eine Funktion des Geschlechtsorgans, sondern des Gehirns. Ich z.B. bin männlich, aber mit Dir (SF) definitiv nicht in einem "Lager". Du bist mit der offensichtlich weiblichen Barb dafür in vielen Dingen eins. Ich hinwieder stimme in vielem mit Paradox überein, aber ob er ein Mann ist oder eine Frau oder eine Transe, weiß ich nicht und das spielt für meine Meinung auch gar keine Geige. :) Anorak 19:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wer issn Gardini, dass der springt wenn Barb mit dem Finger schnipst? Anorak 23:07, 17. Sep 2006 (CEST) - klingt meiner meinung nach ganz schön gegendert. -- schwarze feder 19:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Gegendert? Kann man das essen? Anorak 19:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

ge-gender-t. -- schwarze feder 19:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Etymologie des Worts is mir schon klar, aber sie erhellt nicht seine Bedeutung, insbesondere nicht im Zusammenhang des zitierten Satzes. Der Satz bedeutet (für alle, die nicht so gut zwischen den Zeilen lesen können): Sind Barb und Gardini vielleicht Kumpels, die sich gegenseitig die Bälle zuspielen?. Ob Kumpels oder Kumpelinnen oder halb/halb, diese Frage spielt für meine Spekulation keine Rolle.

FYI: Für mich sind alle wikipedia-Nutzer, solange ich sie nicht IRL treffe, abstrakte Entitäten, über deren Körperbau zwischen den Beinen ich nicht spekuliere, und der mir auch egal ist. Das einzige was mich interessiert ist, was aus ihrem Hirn rauskommt. Ich habe z.B. Barb lange als "Er" (wegen "der Benutzer") angesprochen, da mir sein/ihr Geschlecht unbekannt war. Seine/ihre offensichtlichen feministischen Anwandlungen haben daran nichts geändert, denn es gibt ja bekanntlich jede Menge männliche Feministen. Geärgert über seinen/ihren Stil hab ich aber auch damals damals schon lange. Erst seit ich irgendwo einen Edit von Barb "Ich als Frau ..." las, bezeichne ich sie als "sie". Meine Einstellung zu ihm/ihr hat sich dadurch aber nicht geändert.Anorak 19:46, 9. Okt. 2006 (CEST)

@Schwarze Feder, dass mich Geschlechterfragen interessieren ist offensichtlich und banal, aber innerhalb der Wikipedia nun mal nicht auf individueller/persönlicher Ebene, denn persönliche Beziehungen habe und will ich hier (Wikipedia) keine. Dass ich Geschlechterfragen nicht so sehe wie du für richtig hältst steht mir frei, und was ich hier mache wird (v)erkannt oder auch nicht, aber eine Erklärung dafür bin ich so oder so niemandem schuldig. -- ParaDox 19:25, 9. Okt. 2006 (CEST)

Beleg: Sozialwissenschaft beschreibt Misandrie

@hwb und alle die es sonst interessiert: Gerhard Amendt, Soziologe, äußert die Ansicht dass dass Feminismus de facto eine Form von Misandrie ist. Quelle. Da, ein Soziologe beschreibt Misandrie. Google findet alles. Anorak 19:09, 9. Okt. 2006 (CEST)

war ja klar dass der nun wieder angeführt wird. -- schwarze feder 19:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es ist der geforderte Beleg, einer der ersten Treffer wenn man Google mit den passsenden Suchwörtern füttert, kann ich nix für. Ob er Dir gefällt oder nicht ändert nichts daran, dass damit der Beleg erbracht ist. Nächste Frage. Anorak 19:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Richtig Amendt ist de facto antifemnistisch. Aber fällt nicht auf, dass beim Thema Wissenschaft und Antifeminismus nur immer zwei Namen fallen: Michael Bock (Kriminologe) und Gerhard Amendt (Soziologie). Das ist noch kein Beleg für die Existenz einer "antifeministischen" Soziologie. Wo wird Ahmendt gelehrt und besprochen? --Barb 22:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das Zitat widerlegt den Satz im Artikel In den Sozialwissenschaften wurden der Begriff bisher kaum verwandt, und auch eine strukturelle Diskriminierung von Männern, wie er dem Begriff Misogynie (Frauenhass) zugrunde liegt, wird hier nicht beschrieben., denn wir haben hier 1 Gegenbeispiel. Der Satz sollte folglich aus dem Lemma gestrichen werden. Die Existenz einer "antifeministischen Soziologie" wollte hier niemand beweisen oder widerlegen. Anorak 22:57, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zwei von ein paar Tausend Sozialwissenschaftler sind wirklich sehr viel mehr als "kaum". --89.217.27.158 12:21, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Anzahl spielt keine Rolle. Um die Behauptung ... wird hier nicht beschrieben zu widerlegen, würde sogar einer genügen. Anorak 13:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

Leiderst du unter Alzheimer oder machst du das absichtlich? --89.217.27.158 14:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

Möchtest du pöbeln oder hast du was mitzuteilen? Wenn ja dann formuliere bitte Argumente. Anorak 14:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Anorak hat völlig Recht: Die Frage des Anonymus 89.217.27.158 ist wirklich sub omne canone, wie der Lateiner zu sagen pflegt.--hwb 14:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich imitiere deinen Argumentationsstil weil ich dachte, "Argumentation" ad personam sei das, was du und deine Kumpels unter "etwas zum Artikel beitragen" versteht. Gilt das nur, wenn man eurer Meinung ist? Darf man bei euch nur mitspielen, wenn man sich ganz neutral am allgemeinen Feministenbashing beteiligt? Feministenbashing ist doch neutral? Ihr seid arme, bedauernswerte Opfer der Feminisisten und das ist das einzige, was zählt! Los, sucht euch einen Admin der mich sperrt, damit ihr weiter in aller Ruhe euer selbstmitleidiges Geheule als unwidersprochenen NPOV verkaufen könnt. --89.217.27.158 15:00, 10. Okt. 2006 (CEST)

Danke, das beantwortet meine Frage. Anorak 15:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hat da wer um 15:00, 10. Okt. 2006 etwas gesagt? ... Nee, nicht wirklich. -- ParaDox 15:15, 15:17, 10. Okt. 2006 (CEST)

@ 89.217.27.158: Zwar kann sich Anorak selbst wehren, aber eines möchte und muss ich schon sagen: Du pöbelst und das auch noch unter einem völlig nichtssagenden Benutzernamen. Außerdem: Wenn Du mit uns Mitleid hast, solltest Du uns helfen, Deine immens hohe Erkenntnisstufe zu erklimmen, anstatt auf uns einprügeln.--hwb 15:36, 10. Okt. 2006 (CEST)

Liebe Barb und liebes Federlein, es fällt mir erst hinterher auf, aber es muss raus: Wenn ihr die ganze Zeit wusstet, dass es Sozialwissenschaftler gibt, die Misandrie beschreiben, wie konnten ihr dann überhaupt Sätze wie In den Sozialwissenschaften wurde der Begriff [Misandrie] bisher kaum verwandt, ... so vehement verteidigen? Ihr habt doch dann wissentlich eine Falschaussage befürwortet. Was geht dabei in Euren Köpfen vor? Anorak 07:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

anorak, lies den satz nochmal ;-) -- schwarze feder 07:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

Obwohl ich mich mit einigen logischen Thesen oder Argumenten zur Frage der Beweislast eingemischt habe, meine ich nach einer kleinen Denkpause, dass es prinzipiell völlig unerheblich ist, ob sich Sozialwissenschaftler (ich bin übrigens selbst einer), mit dem Thema "Misandrie" beschäftigt haben. Die Sozialwissenschaften sind doch extrem mode- und zeitgeistanfällig, erzeugen selbst Moden und Zeitgeistirrlichter, sind kartellisiert (Berufungskartelle, Rezensionskartelle, Zitationskartelle) und sind auf Drittmittel angewiesen. Das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zeigt schon durch seinen Namen (die Männer fehlen explizit), dass es sich um Belange der Männer nicht zu kümmern gedenkt. Das ist institutionalisierte Misandrie. Und um dies festzustellen, genügt Common Sense, Sozialwissenschaft ist dazu wirklich nicht notwendig. Dass dieses Ministerium die Erforschung der Misandrie finanziert, kann gar nicht erwartet werden.--hwb 11:21, 10. Okt. 2006 (CEST)

woffie, "das ist institutionalisierte Misandrie" ist doch nun wirklich quatsch. es handelt sich hierbei um Androzentrismus. als sozialwissenschaftler solltest du nicht einfach nur schauen, was ist, sondern auch die entwicklung dessen, was ist, mit einbeziehen. -- schwarze feder 14:17, 10. Okt. 2006 (CEST)

Black Feather, wenn ich dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend institutionalisierte Misandrie attestiere, hat dies genau den von mir genannten Grund: Männer kommen im Namen explizit und wohl auch mit Absicht nicht vor. Was dies ausgerechnet mit Androzentrismus zu tun haben soll, muss Dein Geheimnis bleiben. Man stelle sich vor, dieses Ministerium hieße "Bundesministerium für Familie, Senioren, Männer und Jugend". Dann würden Feministinnen sofort von Misogynie reden und das von Dir präsentierte Prädikat Androzentrismus hätte eine gewisse Berechtigung. Aber so?--hwb 14:43, 10. Okt. 2006 (CEST)

profeministisch

Ich mach jetzt keinen Edit-War mit, das ist mir zu blöd. Die Vokabel hatte ursprünglich ich eingefügt, andere Leute haben sie dann in Edit-Wars mehrmals hinaus- und wieder hineineditiert.

Motivation für diese Einfügung war der folgende Satz Einige Wissenschaftler, die in der überwiegenden Mehrheit antifeministische Positionen vertreten, sehen sie allerdings als kulturelles Phänomen ... Da werden also "einige Wissenschaftler" zitiert und ihnen wird eine ideologische Position zugeschrieben (unbelegt, und m.E. grenzwertig). Wenn wir nur einem Standpunkt eine ideologische Position zuschreiben, aber die politische Verortung bei allen anderen Standpunkten verschweigen, ist das POV. Es erweckt den Eindruck, der/die anderen Standpunkte seien "neutraler", "richtiger". NPOV verlangt, alle Standpunkte und Interpretationen politisch zu verorten.

Plan B wäre, die Zuschreibung "antifeministisch" bei dieser Position auch wegzulassen. Anorak 19:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Genau! -- ParaDox 19:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es hierzu weitere Stimmen? Wenn nicht schlage ich Streichung der Zuschreibung "antifeministisch Positionen" wegen POV vor. Anorak 22:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Erde ist ein Ovaloid! Alles andere ist POV. --89.217.27.158 12:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

www.maskulist.de – Ausführungen eines Maskulisten zum Thema Misandrie

Mittlerweile hat schwarze feder folgende Website schon 3 (evtl. 4) mal aus dem Artikelabschnitt Misandrie#Weblinks entfernt:

• „www.maskulist.de Ausführungen eines Maskulisten zum Thema Misandrie“

1. 13:10, 2. Nov. 2006 – Komentarlos – Spezial:Contributions/88.72.230.3
2. 23:37, 2. Nov. 2006 – „keine links auf private homepages und schon gar nicht auf sexistische, in denen geschlechterforscher als schleimer betitelt werden“
3. 16:49, 3. Nov. 2006 – „rv. les mal die regeln“
4. 17:53, 3. Nov. 2006 – „eine journalistische seite, die wissenschaftler als schleimer beschimpft? mit einem einzigen autoren? völliger humbuk. ist ne privatseite mit ner esoterischen privatmeinung“

Auf der Seite Benutzer Diskussion:Christophspalt fand ich folg. Kommentar vom 18:19, 3. Nov. 2006:

• „Es spielt keine Rolle, wie viele Personen Artikel auf dieser Homepage schreiben, es wird sich jedenfalls einer journalistischen Arbeitsweise bedient und private Meinungen sind als solche Erkennbar und völlig legitim.“

Schauen wir mal wie es weitergeht. -- ParaDox 19:20, 3. Nov. 2006 (CET) i

Die Website http://www.maskulist.de befindet sich seit 10:49, 16. Feb. 2005 durchgehend im Artikel, und war seinerzeit der erste Weblink(s) überhaupt (durch die 3. Bearbeitung des Artikels – der seit 9. Feb. 2005 besteht). Da die Website seit dem erheblich an Umfang zugenommen hat, und sich in seiner journalistischen Arbeitsweise als zuverlässig erwiesen hat, ist eine eventuelle Entfernung aus dem Artikel auf jeden Fall zuerst hier in der Diskussion zu klären. -- ParaDox 20:01, 3. Nov. 2006 (CET) i

Die Seite ist eine private Homepage. Sie hat nur einen Autoren, der sehr extremen Meinungen von sich gibt. Journalistische Arbeitsweise ist etwas anderes, als seine Meinung zu präsentieren. Auch bunte Seiten sind kein Garant für Journalismus. Quellenangabe sucht man mit der Lupe. Ausgewogenheit ist von vornherein nicht angestrebt. Dafür findet man krasse Beleidigungen wie die Kennzeichung "Feministinnen und ihre männlichen Schleimer" für akademisch anerkannte Geschlechterforscher. Tut mir leid, die Website ist eine private Homepage von einem frustierten Antifeministen, der es den Feministinnen mal so richtig zeigen will. Genau diese Art von Homepages sind gemeint, wenn gesagt wird: keine Weblinks auf private Homepages. -- schwarze feder 22:01, 3. Nov. 2006 (CET)

quetsch Nur der Vollständigkeit halber für Passanten: Es ist in wikipedia erlaubt und gewünscht, in den Weblinks Seiten mit Meinungsäußerungen zu verlinken. Es gibt auch keinen Grund, sich nur auf Machwerke von Journalisten zu beschränken. Schwarze Feder zieht diese "Kriterien" frei erfunden aus dem Hut, und er wendet sie für ihm genehme Inhalte selbst nicht an. Er lässt in seinem Kommentar ja auch deutlich erkennen, dass er die auf "maskulist.de" geäußerten Urteile missbilligt und sie allein deshalb nicht verlinkt haben will. Nun das ist ganz allein sein privates Problem und kein Grund, den Link zu unterdrücken.

Nachdem wir SFs Kriterien als unhaltbar und vorgeschoben erkannt haben, hier ein paar sinnvolle Kriterien für diesen Fall:

* Relevanz - D.h. die verlinkte Seite muss typische bzw. weit verbreitete Positionen repräsentieren; dass die dortigen Urteile recht verbreitet sind, dürfte bei "maskulist.de" wohl kaum bezweifelt werden, oder?

* NPOV ist dadurch herzustellen, dass verschiedene Seiten mit verschiedenen Positionen zum Thema in ungefährt gleichem Verhältnis verlinkt werden. Die Inhalte jeder einzelnen Site für sich genommen dürfen dagegen gern einseitig und unneutral sein - im Gegenteil sollen sogar Sites mit starken und gern auch extremen Meinungen verlinkt sein, um dem Leser die Möglichkeit zu geben, diese Positionen kennenzulernen.

Wer der Meinung ist, dass die Weblinks im jetzigen Zustand einseitig eine Seite bevorzugen (ich hab es nicht überprüft) ist herzlich eingeladen, Links mit "profeministischen" Standpunkten hinzuzufügen. Diese dürfen gern auch extrem sein. Also nur zu Federlein, falls Dir da was fehlt - hier würde bestimmt keiner diese Links löschen. Falls es jemand täte, würdest Du mich auf der Seite der Verteidiger dieser Links sehen. Aber lösch du nicht die Dokumentation von Dir unliebsamen Standpunkten raus, det is Zensur. Anorak 04:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich darf den Autoren über den Sinn seiner Website zitieren:

"Längst sind die Schwaden des Ungeistes aus dem Haupt der chthonischen Medusa an allen wichtigen Orten angelangt, verbreiten ihren üblen Geruch in Studios, Redaktionen, Ämtern, Schulen, ja Kirchen und im Internet. Es ist ein Gestank aus Begriffen, Thesen und Methoden, Werkzeuge alle einer ungeheuren Verleumdung, die sich gegen den wichtigsten Faktor allen Voranschreitens dieser Menschheit richtet: Gegen die Legitimität und Kompetenz maskuliner Wirksamkeit in diesem Prozeß. Es ist eine unerhörte und unverschämte, konzipierte Sykophantie gegen den Mann, deren Wirkung auf männliche Jugendliche für den feiner Beobachtenden sich bereits zeigt und deren weitere Auswirkung nur dazu geeignet wäre, der Zivilisation ihr effizientestes Potential abzukastrieren!

Der Autor dieser Seiten betrachtet den hier beschriebenen Feminismus als einen ernstzunehmenden evolutionären Defekt. Deswegen diese Webseite."

No comment -- schwarze feder 22:15, 3. Nov. 2006 (CET)

schwatze feder's Worte brauche ich hier i.M. auch nicht zu kommentieren, das leistete vor allem er selbst anderweitig schon bestens: „Diskussion:Sexismus#Sexismus-Definition“. -- ParaDox 00:04, 4. Nov. 2006 (CET) i

Obwohl schwarze feder meint, „Journalistische Arbeitsweise ist etwas anderes, als seine Meinung zu präsentieren“, dürfte klar sein, dass sich http://www.maskulist.de zwischen „Meinungsjournalismus“ und „interpretativem Journalismus“ bewegt, wobei Meinungen (und „persönliche“ Argumente) des Autors ganz klar als solche erkennbar sind. -- ParaDox 00:35, 4. Nov. 2006 (CET) i

Wenn die Argumente ausgehen versucht man sein Gegenüber zu diskreditieren. Der Meinungsjournalismus findet heutzutage kaum noch statt, außer in Weblogs. Und als Weblog bezeichnet der Inhaber dieser privaten Homepage selber seine Seite. -- schwarze feder 01:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Keine Ahnung was schwarze feder mit „diskreditieren“ meint, außer vielleicht seine eigene Haltung und Verhalten http://www.maskulist.de gegenüber. Wenn schwatze feder behauptet, „Der Meinungsjournalismus findet heutzutage kaum noch statt“, dann empfinde ich das als Witz, denn was sonst ist beispielsweise die Zwiebelfisch (Kolumne)?. Siehe auch Kolumne. -- ParaDox 02:09, 4. Nov. 2006 (CET) i

paradox, deine wortschöpfung schwatze feder (oder barbismus gegenüber Benutzer:Barb) ist grundschulniveau, kann aber auf die dauer genauso nervend sein wie ein haufen unausgelasteter neunjähriger.

zum weblink: es geht darum, ob wikipedia auf bestimmte seiten verweisen sollte. und da gibt es nun himmelschreiende unterschiede zwischen einem meinungsjournalismus, wie er von ARTE [3] präsentiert wird und dem müll, der täglich auf privaten homepages verzapft wird. -- schwarze feder 02:38, 4. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder: Dass mein Tippfehler („schwatze feder“) von dir so blind negativ auslegt wird, veranlasst mich nicht sorry zu sein. -- ParaDox 02:50, 4. Nov. 2006 (CET) i

Auch wenn schwarze feder so tut als ob es hier allgemein um „private homepages“ ginge, so ist das m.E. ziemlich irreführend, denn ganz konkret geht es hier nur um die Website http://www.maskulist.de – die offensichtlich einer Kolumne extrem ähnlich ist (siehe auch „Kategorie:Journalistische Darstellungsform“), auch wenn sie sich nicht so nennt, und ist genauso legitim wie beispielsweise die „Emma (Zeitschrift)“ – oder beide sind (um schwarze feder's Wortwahl zu verwenden) als „Müll“ zu bezeichnen. -- ParaDox 03:45, 4. Nov. 2006 (CET) i

Schwarze Feder will den Link raushaben, weil er ihm ideologisch ein Dorn im Auge ist. Die anderen "Kriterien" sind vorgeschoben und nicht eine Silbe der Diskussion wert. Sie würden ihm nicht im Traum einfallen, wenn es um einen Link nach seinem weltanschaulichen Gusto ginge. Die Sperre war vermutlich absichtlich provoziert, das ist übliche Taktik von der ideologischen Fraktion. Es ist unklug, sich auf solche Edit-Wars einzulassen, weil das genau das ist was die wollen. Ihr solltet die Diskussion abbrechen, und die Sache abkühlen lassen bis er sich beruhigt hat und dann den Link wieder reinsetzen. Anorak 03:51, 4. Nov. 2006 (CET)

Seitensperrung

... wegen Editwar (mutmaßlich wie immer in der falschen Version) - bitte diskutiert die Sache hier aus (am sinnvollsten ohne persönliche Untergriffe) und wendet euch ggf an WP:EW, wenn das Problem geklärt ist und die Seite wieder freigegeben werden soll. Gruß --Rax post 01:32, 4. Nov. 2006 (CET)

@Rax, zur „unnötigen Strukturierung“ [4] und Überschriftsänderung [5] sah ich mich genötigt, weil du ursprünglich diesen Abschnitt (#Seitensperrung) fälschlicherweise zum Unterabschnitt vom Abschnitt „#www.maskulist.de – Ausführungen eines Maskulisten zum Thema Misandrie“ gemacht hattest [6]. -- ParaDox 10:45, 4. Nov. 2006 (CET) i

ok - gerade kapiert ;) --Rax post 11:04, 4. Nov. 2006 (CET)

POV

Dieser gesamte Artikel hat einen starken emotionalen Unterton, und ausfuehrliche Zitate von parteiischen Authoren werden benutzt um eine eigene Meinung auszudruecken. Saetze wie

"Die Autoren konstatieren,..,dass sie von Männern Liebe einforderten, aber selbst nur Hass und Verachtung zu geben hätten" (Duden: kon|sta|tie|ren: [eine Tatsache] feststellen)

zeigen dies deutlich, weshalb eine {{Neutralität}} Warnung, nach Wikipedia:POV gerechtfertigt waere. Teferi
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 11:39, 11:48, 10. Nov. 2006 (CET) stammt von 158.64.4.15 – Beiträge) Nachtrag [i].

»Wikipedia:Neutraler Standpunkt« bedeutet, dass Standpunkte neutral darzustellen sind, und nicht, dass nur neutrale Standpunkte darzustellen sind. Was ist falsch daran zu schreiben, dass die genannten/zitierten Autoren der Quellen in ihren Werken etwas feststellen, wenn es denn so ist? -- ParaDox 12:31, 10. Nov. 2006 (CET) i

Natuerlich duerfen auch nicht neutrale Standpunkte angefuehrt werden, aber in dem Fall sollten man darauf achten das das Gleichgewicht der aufgefuehrten Standpunkte erhalten bleibt. Durch das Auffuehren von von nur negativen oder positiven Standpunkten kann ein negativer oder possitiver Gesamteindruck entstehen. Und dies ist, meiner Meinung nach, mit dem Artikel Misandrie passiert. Ausserdem existiert ein Unterschied, zwischen dem Zitieren von befangen Authoren und dem Zustimmen, in dem man aus einer Aussage eine Feststellung einer Tatsache macht. Eine erhebliche Kuerzung des Artikels scheint mir notwendig zu sein. Teferi

Durch Wortwahl kann durchaus ein POV in den Text geraten, da gebe ich Teferi Recht. Der Satz ist zwar schon im Konjunktiv, aber wenn man "konstatieren" durch "schlussfolgern" ersetzt, wäre es vielleicht etwas neutraler.

Wir haben allerdings in dieser und anderen Seiten erheblich größere Probleme mit profeministischen POVs :) Anorak 13:43, 10. Nov. 2006 (CET)

@Teferi, den Artikel zu kürzen ist die „faule“ Art Neutralität herzustellen, daher schlage ich vor, dass beispielsweise du den Artikel ergänzt :-)  -- ParaDox 15:24, 10. Nov. 2006 (CET) i

kurze Antowrt: Manchmal ist das Kürzen ein Zeichen der Faulheit, aber ich denke das im Sinne von "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" der Artikel, unabhaengig vom Inhalt und NPOV, gekuerzt und strukturiert werden sollte. Dazu aber beoetigen wir vieleicht noch ein alternatives Forum um das Thema(nicht den Artikel) zu diskutieren.

@Anorak, two wrongs don't make a right ;-) Teferi

So hatte ich nun wirklich nicht argumentiert, sondern Dir ausdrücklich Recht gegeben. Mir fiel nur uff, dis Du unter dem vielen profeministischen Müll das eine winzige Körnchen anderen Mülls herausfischtest. Anorak 16:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Entsperrantrag

Soeben gestellt Anorak 12:17, 10. Nov. 2006 (CET)