Diskussion:Neger

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Verwendung im US-Amerikanischen HipHop

Abschnitt hierher verschoben, da es einen eigenen Artikel zu Nigger gibt und der Teil eigentlich nicht in den Artikel Neger passt. Vielleicht kann man das ja anderswo einbauen. --Rafl 20:28, 28. Mai 2005 (CEST)

"Obwohl das Wort "Nigger" gerade auch in Hinsicht auf die in der USA vorherschende political correctness als schwere Beleidgung aufgefasst wird, wird es von schwarzen Rappern in deren Texten sowohl als allgemeine Bezeichnung für Menschen schwarzer Hautfarbe, als Bezeichnung für Freunde ("...that's my Niggas..."), aber auch als Schimpfwort benutzt. In dieser Szene ist die "positive" Bedeutung in der Regel nur unter Schwarzen akzeptiert. Aber es gibt auch weiße Jugendliche, die sich mit der Hip-Hop Kultur identifizieren und sich untereinander "Nigger" nennen."

Zitat "zum Beispiel gibt es auch weiße Afrikaner und diese haben deutlich weniger mit Rassismus zu kämpfen als schwarze Afrikaner"

Zitat "zum Beispiel gibt es auch weiße Afrikaner und diese haben deutlich weniger mit Rassismus zu kämpfen als schwarze Afrikaner" Ist diese Bewertung korrekt? Wenn man Länder wie Simbabwe betrachtet, könnte man wohl auch eine umgekehrte Bewertung akzeptieren.

Habe den von Dir zitierten Halbsatz herausgenommen (und den betreffenden Absatz etwas überarbeitet). Allerdings nicht weil ich Deine Argumentation nachvollziehen kann, sondern weil diese Anmerkung dort eher zusammenhanglos war.

Zu den unterdrückten "weißen Afrikanern" in Simbabwe: willst Du deren Situation - so schlimm sie für die Betroffenen auch sein mag - wirklich mit dem Rassismus gegenüber Schwarzen vergleichen (von jenen die vor garnicht allzu langer Zeit wie Tiere an den Höfen in Europa ausgestellt wurden, über die ganze Geschichte der Sklaverei, der Rassentrennung und Apartheid bis zu den "Scheiss-Neger" Schmierereien und tätlichen Übergriffen denen Schwarze heute noch in Europa ausgesetzt sind - die Liste ließe sich noch lange fortsetzen)? Die Dimensionen sind da doch sehr verschieden. --Tsui 21:46, 2. Aug 2005 (CEST)

Leid zu vergleichen ist nie besonders klug, aber die Dimensionen sind (nicht nur in Simbabwe) ähnlich. --

Seit wann soll denn Neger ein abwertender Begriff sein?

Wer schreibt den so einen Blödsinn? Es ist letztlich die im Deutschen allgemein übliche und reguläre Bezeichnung für Angehörige der negriden Rasse. Manche Leute spinnen wirklich.

Themaverfehlung

Der Artikel vermengt in unzulässiger Weise

• den Begriff Neger
• die so bezeichneten Menschen
• allgemeine Diskriminierungstheorien und Vorurteilstheorien

Wenn ich eine Person beschreibe, dann sind Geschlecht und Hautfarbe zwei ausgezeichnete Unterscheidungsmerkmale. Das Geschlecht ist beispielsweise weiblich, die Hautfarbe schwarz. Da ist ja nun wirklich keine Diskriminierung enthalten. Ich bin kein Sexist, wenn ich eine Person als weiblich bezeichne, und kein Rassist, wenn ich eine Person als schwarz beschreibe. Sprachlich verkürzt kann ich gleichwertig von einer Schwarzen sprechen. Ich brauche dazu keine Biologen oder Athropologen, keinerlei Theorien und Rassenbegriffe. Neger ist aus etymologischer Sicht praktisch gleichwertig mit Schwarzer, also nicht per se belastet. Nun ist aus der Geschichte ein Haufen Mist in Form von Rassentheorien, Kolonialismus bekannt, sogar ausgestopfte Neger gibt es. Aus dieser Historie ist eine Belasung des Begriffes Neger möglicherweise abzuleiten, auch wenn ich eine solche nie empfunden habe (das kann aber auch regional und geburtsjahrgangsmäßig verschieden sein). Ich persönlich sehe eher eine Diskriminierung der Menschen, denn eine Belastung des Begriffes. Umgekehrt würde jeder Begriff automatisch belastet, sobald er eine benachteiligte Gruppe bezeichnet. Die Bezeichnung von Schwarzen als Afro-... greift wesentlich zu kurz, da Schwarze in Afrika, Nordamerika, Karibik, Brasilien usw. leben, der Afroamerikadeutsche lässt grüßen. Afro-... ist angesichts der arabisch-afrikanischen Bevölkerung sogar ziemlich falsch. Man sollte also eine etwaige spezifische historische Belastung von Neger beschreiben, möglicherweise auf das Problem solcher Bezeichnungen allgemein hinweisen, nicht jedoch Vorurteils- und Diskriminierungstheorien wälzen. Schwarze-werden-diskriminiert gehört in einen anderen Artikel (und von hier aus verlinkt), Schwarze-haben-kleine-Gehirne-und-lange-Schwänze ebenso. --stefan (?!) 10:47, 10. Nov 2005 (CET)

Neuer Versuch

Also hier (Thüringen) und Heute (21.Jahrhundert)ist es so, dass der Begriff NEGER nicht mehr als Schimpfwort aufgefasst wird, sondern Als ganz normale Bezeichnung wie z.B. "Alter" benutzt wird.

Letztens habe ich sogar einen Eiswagen gesehen, wo "EisNeger 1,00€" als Werbung für ein Schokoladenüberzogenes Eis benutzt wurde. Das ist ganz normal und in keinster Weise diskriminierend. Auh ein paar meiner Freunde (3 Dunkelhäutige) empfinden es nicht als Beleidigung, sondern eher umgekehrt. Das schlimmste ist, wenn "Weiße" versuchen andere zu schützen und die Gruppe, die sie schützen wollen, mit ihren Restrikzionen erst recht diskriminieren.

Deswegen bin ich dafür das Wort nicht als "böses Wort" zu deklarieren.

ähm, es gibt noch andere deutschsprachige Gebiete. Es mag z.b. sein, dass in Thürigen der begriff "Ossi" (als kuirzform von Ostdeutscher ) ok ist, aber in anderen Gebieten nicht ganz wertfrei ist. ( sorry. ) --Zwiskle 09:18, 2. Aug 2006 (CEST)

Ein Ossi ist nie wertfrei, sondern immer wertvoll... :-) Saxo

Nachschlagewerk zu den Begriffen

Zu dieser Thematik sei das Buch "Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk" von Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.) sehr empfohlen.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3897714248/qid=1140496116/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/303-6233413-2669046

Der Verlag schreibt: "Zentrales Anliegen dieses Buches ist es, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass Rassismus und Sprache eng miteinander verknüpft sind. Viele heute gebräuchliche Begriffe haben eine kolonialistisch geprägte, rassistisch wirkende Bedeutungsgeschichte, die auch heute noch zum Ausdruck kommt. Anliegen des Buches ist es aufzuzeigen, wie Begriffe zu Afrika im weitesten Sinne rassistisch gebraucht und welche Konzepte mit ihrer Benutzung transportiert werden. Das Buch soll Menschen zum Nachdenken anregen, die meinen, längst reflektiert zu sprechen. Vielen ist nicht bewusst, dass Begriffe wie „Mischling“, „Schwarzer Kontinent“, „primitiv“ oder „Häuptling“ einen diskriminierenden Gehalt haben.. Im Hauptteil des Buches können über 30 kolonial und rassistisch geprägte Begriffe nachgeschlagen werden, mit denen Afrika und Schwarze bezeichnet werden. In ergänzenden Beiträgen wird die Wechselwirkung von Rassismus und Sprache diskutiert sowie mit einer exemplarischen Analyse eines Zeitungsartikels vorgeführt, wie sich auch unabhängig von rassistischen Begriffen der rassistische Diskurs sprachlich manifestiert.

Das Buch ist geeignet für die politische Bildung und Wissenschaft und möchte nicht nur Personen in multiplikatorischen Positionen wie etwa Lehrer/innen, Schulbuchautor/innen, Verlage, Wissenschaftler/innen und öffentliche Institutionen erreichen."

http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,46,13.html

Weitere Informationen bietet die Bundeszentrale für politische Bildung: Zu Susan Arndt: http://www.bpb.de/themen/2IQNTS,0,0,Kolonialismus_Rassismus_und_Sprache.html

Von dort aus lässt sich das Thema über verwandte Links vertiefen.

Neutralitaet

Das mit der Pejoration ist anders als Zickzack denkt schon OK. Aber:

Es gibt einen ernsthaften Abschnitt ueber die Diskriminierung von "Negern" in diesem Lemma? Das ist, aeh, pervers. Man nimmt einen rassistisch aufgeladenes Wort und diskutiert dann ueber rassistische Diskriminierung unter der Benutzung eben dieses Wortes?!?

Was kommt als naechstes? "Itzigfeindlichkeit" fuer Antisemitimismus?

Nee, der Abschnitt muss raus. Wenn es dieses Lemma schon gegben muss, dann darf hier halt nur die Begriffsgeschichte dargestellt werden. Alles andere uebernimmt rassistische Argumentationsmuster zumindest teilweise. Fossa ^Bewertung 01:07, 31. Mai 2006 (CEST)

In der jetztigen Form ist der Artikel neutral. Ich wäre dafür, den Baustein rauszunehmen und den Eintrag auf der Neutralitätsseite zu löschen. --robby 23:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Nein, neutral ist etwas anderes. Zum Beispiel, wie hier schon erwähnt, die Formulierung im Wikiwörterbuch. Ich plädiere ebenfalls für deren Übernahme. Adlonnimov 10:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich genau umgekehrt. --robby 19:25, 8. Nov. 2006 (CET)

warum nicht "N...."

Hallo,

vielleicht ist es interessant, das ganze mal gesondert von verschiedenen Aspekten beleuchtet zu bekommen:

www.derbraunemob.de - auf "Sprachliches" klicken, und da auf "Informationstext: Warum nicht "Neger"?".

Der andere Infotext erklärt übrigens ganz gut, weshalb "Schwarzafrikaner" auch nicht diskriminierungsfrei ist (kann man auch selbst draufkommen)...

Man kann natürlich jede jemals den Menschen afrikanischer Herkunft (darf man das so jetz überhaupt sagen?) nachgesagte, schlechte Eigenschaft auf das Wort «Neger» münzen, da es irgendwann dafür gebraucht wurde, und es damit verteufeln. Gleiches könnte man auch mit Asiaten oder Schwaben tun. Mit noch schlüssigerer Argumentation ließe sich sagen, daß die Deutschen eine neue Bezeichnung bräuchten – schließlich bedeutet «deutsch» doch soviel wie «aufrecht» und «richtig». Wer nicht deutsch ist, wäre es entsprechend nicht. Oder gar die «Inuit», was doch nicht mehr und nicht weniger als «Mensch» heißt. Das diffamiert doch jedes andere Volk, deren Zugehörige ensprechend keine Menschen sind. Das wären mal zwei Begriffe, die trotz eindeutig rassistischer Konnotation «unreflektiert weiter verwendet werden». 81.173.227.84

Ende des Kolonialismus?

Der Artikel schreibt, wie erwähnt: Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache.

Das legt nahe, dass es einen wesentlichen und ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Ende des Kolonialismus und der Beschränkung auf die Umgangssprache gibt. Mir scheint eher, dass die deutsche Kritik deutlich nach Ende des Kolonialismus aus den USA importiert wurde, und ich frage mich, was das überhaupt in der Einleitung zu suchen hat. Es reicht, wenn dort steht, dass der Begriff praktisch nur in der Umgangssprache Verwendung findet. -- ZZ 14:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Braveheart

Hallo tapferer Krieger,

in Ermangelung Deiner Begründung revertiere ich jetzt mal. In der Diskussion der letzten Tage ist imho viel gestritten und nichts verbessert worden. Ich revertiere auf eine Version, die zuletzt von Dir bearbeitet wurde, in der Hoffnung dass Du diese Quelle akzeptierst. In der Sache: die jetzige Def (Menschen mit dunkler Hautfarbe) hat so nie gegolten. Dunkle Haut haben auch Sizilianer im Vergleich zu Schweden, Araber im Vergleich zu Österreichern und Pakistanis im Vergleich zu Engländern. Das sollte doch korrekt werden, unabhängig davon ob der Begriff nun historisch, aktuell oder non-pc ist. --Negerfreund 19:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mohr

So gutgemeint hier etliche Aussagen sind, sollte man doch bitte die richtigen Beispiele nehmen. Negerkuss und der Sarottimohr sind keine Werbemotive für Tabak- und Kolonialwaren der Zwischenkriegszeit. Darum hab ich es gelöscht. Ob der Negerkuss wirklich sich auf die Person bezieht, oder nur "negro"kuss war, ist angesichts des PC egal. Aber der Sarottimohr ganz sicher nicht. Er ist nach der Mohrenstraße in Berlin-Mitte benannt, und darum nennt man Ihn auch nicht den Sarotti-Neger. Diese Mauren/Mohren lebten dort als Militärmusiker bereits um 1700, was unter anderem gern als Wurzeln der Berliner Islams betrachtet wird. Das Motiv ist ein Junge, in der typischen Bekleidung orientalischer Diener. Ob damit als ursprünglich wirklich ein "Schwarzafrikaner" oder "Mauretanier" gemeint war, weiß wohl nur das Sarottiarchiv. Die Werbefiguren könnte man eher PC mäßig wegen Kinderarbeit oder Sklaverei verdammen, aber nicht als Negermotiv in der Werbung.-OS- 00:37, 20. Okt. 2006 (CEST)

Zu Kant (Neger stinken)

Der Überfluß der Eisentheilchen, die sonst in jedem Menschenblute angetroffen werden und hier durch die Ausdünstung des phosphorischen Sauren (wonach alle Neger stinken) in der netzförmigen Substanz gefällt worden, verursacht die durch das Oberhäutchen durchscheinende Schwärze, ... aus: Vorkritische Schriften, Von den verschiedenen Racen der Menschen, 1775, Seite 438.

Ansonsten auch wichtig zur Rassendefinition: -> Kant, Immanuel (1785): Bestimmung des Begriffs einer Menschenrasse; in: Immanuel Kant's Schriften zur Anthropologie und Pädagogik, Immanuel Kant's Werke, Bd. 10. Leipzig: 1839

Gruß Boris Fernbacher 12:48, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zusammenfassung

Da mal wieder kräftig Leute editieren, die die Diskussion bestenfalls überflogen haben, eine Zusammenfassung. Der Artikel behauptet in der Einleitung, Neger sei ein rassistisch konnotierter Begriff. In der Formulierung und in dem Kontext heißt das, dass Neger im wesentlichen rassistisch konnotiert sei.

Dem wurde hier auf der Diskussionsseite oft und von vielen Muttersprachlern widersprochen. Sie verwenden die Bezeichnung anders. Dass es auch rassistisch verwendet werden kann, wird nicht abgestritten, doch die Behauptung, es sei im wesentlichen rassistisch, ist falsch. Da diese Personen Muttersprachler sind, handelt es sich um Expertenwissen. Und das wird von einer Partei hier völlig ignoriert. Sie haben eine Meinung, vermutlich auch über die Leute, die ihnen mit diesen Tatsachen kommen, und wollen sich nicht verwirren lassen.

In knapper Form:

• Expertenwissen von Muttersprachlern: Neger ist nicht im wesentlichen rassistisch konnotiert.
• In den Wörterbüchern, etwa dem Duden, steht auch etwas anderes.
• Hingegen ist die Behauptung, Neger sei im wesentlichen rassistisch konnotiert, weiterhin unbelegt.

Wer dagegen antreten will, muss Belege anführen. Wie gesagt: Belege. Dabei reicht es nicht, wenn man die eigenen Behauptungen etwa an die Bundeszentrale für politische Bildung delegiert. Es sei denn, dort würden Studien vorgenommen oder referenziert, die sich mit dem Thema befassen, ob der Sprachgebrauch im wesentlichen rassistisch sei. Dann wären diese Studien anzuführen, wenn sie denn existieren würden. -- ZZ 13:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Als Muttersprachler trete ich hiermit den Gegenbeweis an: Ich kenne (im heutigen Sprachgebrauch) Neger aussschließlich in politisch nicht korrektem Zusammenhang. Grüße an die "Muttersprachexperten". --robby 23:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Das sagt viel über Deinen Bekanntenkreis, aber wenig über die Verwendung des Begriffs. Alternativ könntest Du behaupten, all die Nutzer, die hier Gegenteiliges gesagt haben, lögen, und auch die anderslautenden Lexika-Einträge seien Unsinn. Netter Versuch. -- ZZ 17:40, 8. Nov. 2006 (CET)

Mach doch mal den Google-Test und schon siehst, daß Du falsch liegst. Da kommt nach dem Wikieintrag sofort der Artikel der Bundeszentrale für Politische Bildung, dann diskriminierende Negerwitze, dann Neonaziprozesse... Es kommt halt wohl tatsächlich immer darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt, die unser Sprachempfinden prägen. Du bist wahrscheinlich wie ich stolz auf Deinen Bekanntenkreis... --robby 19:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Du magst Dich für besser als die vielen Wikipedia-Autoren halten, die eine andere Verwendung von Neger kennen, nur gibt das kein Argument für Dich an.

Überhaupt ist Deine Argumentation selektiv: die Artikel der BPB sind hier oft genug durchgehechelt worden, die Wörterbucheinträge übersiehst Du ganz, die Wortmeldungen anderer Autoren betreffs der Verwendung tust Du ab. Stattdessen soll die Google-Bewertungsfunktion das Licht bringen. Objektivität sieht anders aus.

Wie üblich bleibt die Behauptung, Neger sei im wesentlichen rassistisch konnotiert, unbelegt. -- ZZ 12:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Wo steht "im wesentlichen"? Es finden sich mttlerweile 3 Belege fuer die Konnotation, wo sind Deine Belege? Fossa_?! ^± 13:03, 9. Nov. 2006 (CET)

Lieber Fossa, ich habe extra eine Zusammenfassung geschrieben, damit selbst flüchtige Leser wie Du die Orientierung behalten. Wenn Du sie gelesen hättest, wüsstest Du, wo das im wesentlichen herkommt. Aber auch Sprachverständnis sollte Dir weiter helfen.

Da Du der Diskussion nur im hit and run-Schema folgst, ist Dir vermutlich nicht aufgefallen, dass alle Deine so genannten Belege keinen Bestand haben. Lies jetzt den Anfang dieses Abschnittes (oben - gleich unter Zusammenfassung), da ist alles für Dich zusammen gefasst. Ich bin auf eine inhaltliche Antwort gespannt. -- ZZ 15:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach gibt es folgende 3 Bedeutungen, welche am häufigsten im Alltag verwendet werden

• Negerkuss - der Kuss eines Negers kann wohl kaum rassistisch konnotiert sein, vom Wortbestandteil mal abgesehen
• Einen Neger abseilen - Ekel, Fäkalhumor, bezieht sich aber lediglich auf die Farbe, nicht auf Rasse oder Charakter, Konnotiert bei vielen, ansonsten aber lediglich Umgangston für die natürlichste Sache der Welt, welche man aber nicht aussprechen will/kann
• Neger/Nigger - in der Jugendsprache in erster Linie mit Diener/Angestellter/Untergebener verwendet. Frage ist, ob damit aktuelle Konnotation gemeint ist, oder halt 5000 Jahre Menschheitsgeschichte, wo halt diese Gruppe häufig von Dunkelhäutigen aus Afrika übernommen wurde. Entwürdigend, ja, rassistisch - vieleicht.

Hoffe, das reicht, um eine 100% Kondingsbums zu widerlegen.-OS- 12:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich ordne das letzte unter Rassismus ein. Du sagst selbst, dass es entwürdigend gemeint ist. Aber all Deine Beispiele sind metaphorisch, und die Verwendung, um die es den meisten hier geht, ist nicht metaphorisch.

Ich warte immer noch auf die Studie, die belegt, dass Neger meistens rassistisch konnotiert ist. Gerade wenn sich die BPB so emotional darauf beruft, sollte sie irgendwas in ihren Schubladen haben... -- ZZ 12:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Du bist Fossa die Antwort schuldig geblieben. Wir haben genug Belege aufgeführt, die Dir natürlich nicht passen. Du hast außer Wikiquote keine Belege und Wikis als Beleg gelten hier bekanntlich nicht. --robby 14:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Es wird absurd. Ich habe mich in keinem Moment auf Wikis und Wikiquote bezogen, wie Du Dir zusammen phantasierst. Was ich tatsächlich als Beleg genannt habe - Expertenwissen von Muttersprachlern, Wörterbücher etc. -- bleibt abermals unbeantwortet. Du liest nicht, was ich schreibe. Darein passt auch, dass ich Fossa die Antwort schuldig geblieben wäre, weil ich eine Nacht nicht geantwortet habe.

Deswegen weißt Du auch nicht, was an Euren angeblichen Belegen faul ist. Kurz gesagt: Behauptungen werden nicht durch die Behauptungen Dritter gestützt, Zitierkartelle sind keine Belege. Bemerkenswerterweise gibt es keinem von Euch zu denken, dass es keine wissenschaftliche Studie gibt, die die Behauptung einer im wesentlichen rassistischen Konnotation von Neger stützt. --- ZZ 15:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Zickzack: A) Der Beleg mit dem "Expertenwissen der Muttersprachler" kann man auch durch Gegenbeweise in der Form von Robert Huber, Fossa, KarlV und mir widerlegen, insofern is das doch recht schwach. B) Ich finde hier leider keine Zitierung des Dudens mehr, und das Archiv ist nicht verlinkt (oder ich bin zu blöd, es zu finden). Und dass dir, wie auch Adlonnimov, manche Quellen und Erfahrungen gewisser User hier nicht passen, is ja nix Neues. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Neger ist ein rassistisch[1] konnotierter[2] Begriff

Ein Begriff ist nur dann konnotiert, wenn entweder Empfänger, Sender oder Empfänger und Sender sich der "Nebenbedeutung" bewußt sind. Wenn beide Personen den Begriff nur detonativ erfassen, "schwingt" auch nichts mit. Dazu ist eine Konnotaton etwas subjektiv empfundenes, ist also von Natur aus nicht allgemeingültig, so wie es hier uns der Artikel in seinem ersten Satz verkaufen will. „Selbst für die wenigen Wörter, wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind, lässt sich beobachten, dass sie in Komposita (wie etwa "Negerkuss") hartnäckig weiterleben und auch in Wörterbüchern nur verhalten kommentiert werden“ sagt Dr. Susan Arndt, die Anglistik, Germanistik und Afrikawissenschaften in Berlin und London studierte, in einer Broschüre der Bundeszentrale für politische BIldung über „Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie“ Dort steht, das sich zunehmend das Wissen durchsetzt, das der Begriff konnotiert sei....im Umkehrschluss bedeutet dies, das bisher vom Großteil oder zumindest einem großen Teil der Bevölkerung der Begriff nicht konnotiert benutzt oder registriert wurde, was den Unterschied zu Wörtern wie Hakenkreuz ausmacht. Ich empfehle daher das man sich an der gut gelungenen, neutralen Definition im Wiki-Wörterbuch orientiert. (nicht signierter Beitrag von Salaligan (Diskussion | Beiträge) rorkhete 12:19, 28. Okt. 2006 (CEST))