Tarzan.by.the.Schimps

Instinktreduktion

Hi Tarzan, ist ja interessant, dass du hier just zur Löschdebatte der Instinktreduktion neu auftauchst, wo es nicht zuletzt um eine Jane wie Goodall und um ihre Schimps geht. Was mag das für ein merkwürdiger Zufall sein!? --Kursch 23:58, 8. Okt 2006 (CEST)

Der Zufall wahrscheinlich, das u.a. Deine Beiträge auf der Disk mich motivierten, das Thema spannender als auf den ersten Blick gedacht zu finden, nach dem Klick in Googel auf "Instinktreduktion". Ansonsten verfasse ich aktuell meine Dissertation über dies Thema und habe vor, Dich und RitaC gegenüber FreieFreudForschung@gmx.de zu erwähnen, als Vertreter zweier unvereinbarer Grundhaltungen, von denen die eine Darwin den Affenprozess gemacht hat, annehmend, sie vertreten eine gute Sache in God's own Country. Darf ich erfahren, aus welchem Grunde Du Deine Frage stellst? --Tarzan.by.the.Schimps 00:40, 9. Okt 2006 (CEST)

Nun ja, ich glaube nicht mal, dass sich hier Anhänger und Feinde von Darwin gegenüber stehen. Eigentlich berufen sich ja sowohl die Ethologen als auch die Soziologen als auch die Freudianer auf die Evolution. Nur behaupten anscheinend die Soziologen als Erfinder des Begriffs, der Mensch habe erblich Instinkte eingebüßt zugunsten einer Zunahme der bewussten Kontrollmöglichkeiten. Die Freudianer scheinen, laut FFF (FreieFreudF....) etwas ähnliches wie eine Reduktion der tatsächlich ausgelebten Instinkte zu thematisieren, die aber im ES noch genetisch verankerten Bedürfnissen entsprächen. Und die Ethologen sehen gar kein Fehlen von Instinkten im menschlichen Handeln, wenn sie es mit den Schimpansen vergleichen. Nach meiner Meinung wäre damit schon fast alles gesagt.

Deine Frage nach dem Grund meiner Frage: In Wikipedia ist es immer interessant, wenn neue Benutzer auftauchen, die sich prompt auf einem soeben heiß umkämpften Konfliktfeld betätigen. Da hast du in Nullkommanix den Verdacht am Hals, eine sog. "Sockenpuppe" eines anderen Konfliktteilnehmers zu sein, der durch Eröffnung einer neuen Identität sozusagen seine Stimmenzahl erhöhen möchte. Oder man nennt dich einen "Troll", der nur antritt um Unruhe zu stiften usw. usw. Wikipedia ist (auch) eine virulente Sozietät mit Freundschaften und Feindschaften und Machtkämpfen etc. Wenn du wirklich ein "Neuer" bist, wirst du das bald, möglicherweise enttäuscht, feststellen. In diesem Fall sei herzlich in unserer Runde begrüßt! --Kursch 01:05, 9. Okt 2006 (CEST)

Verstehe, dachte schon "Wat'n dat für ener?" Mit Deiner Überlegung dadrüber bin ich mir nicht so sicher, dass durch so eine knappe Zusammenfassung schon "fast alles gesagt" wäre, ehrlich gesagt eher bas am Staunen über die Wikipedia: Hätte nie geglaubt, in einer freien Enzyklopädie eine derart interdisziplinär gelungene RadikalZusammenfassung zu dieser aus 4 bis 5 Einzelfächern der Wissenschaft zusammengesetzten Thematik zu finden - um längen brauchbarer als Gehlens schon sehr einseitige weil nur "soziologische" Darstellung. Gehlen geht weder detailliert auf Freuds psycho- und psychopatholigsch orientierten Standpunkt ein, noch auf die Zoologie bzw. Erforschung der Menschenaffen, ein Muß heutzutage, da mitlerweile von der Verhaltensforschung in Mengen brauchbares Material zusammengetragen worden ist, den schwammigen Begriff "Instinkt" mittels conkreter Beschreibungen aufzufüllen. Insofern: Alle Achtung! für die bisherige Autorengemeinschaft (die die Sache vielleicht ein bißchen zu persönlich nimmt, wie oft vorkommem soll in einigen Sozietäten). Eine kleine Schwäche des Artikels ist vielleicht die noch etwas laienhaft anmutende, sonst inhaltlich nicht falsche Darstellung der soziologischen Richtung, die mir persönlich allerdings auch suspekt ist. --Tarzan.by.the.Schimps 03:09, 9. Okt. 2006 (CEST)

P.s.: Zusammengefasst bringt ihr alle da, finde ich, was gutes zustande, deswegen würde ich wenns schon keine Einigung gibt dafür plädieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung

Hallo Tarzan, wenn Du schreibst, du machst gerade deine Dissertation zu diesem Thema, finde ich das ja sehr interessant. Das würde bedeuten, dass das Thema im akademischen Bereich derzeit wirklich aktuell ist, was auch die Löschdebatte beeinflussen müsste. Aus welcher Fakultät bist du, aus welchem Gesichtswinkel bearbeitest du das Thema, wenn ich fragen darf? Möglicherweise könntest du ja dem Mangel an ordentlichen Primär- und Sekundärliteraturquellen abhelfen. Möglicherweise hast du schon bemerkt, dass Gehlen erst ganz neu als Quelle gefunden wurde, während ein Autor (FreieFreudF.., kurz FFF) immer auf ganz alten originalen Freud zurück greift, aus Zeiten, als dieser Begriff mit Sicherheit noch nicht geprägt war. FFF sieht darin aber offenbar, und vielleicht ja auch andere Psychologen, Beiträge zur Diskussion des gleichen Themas. Mag ja stimmen, aber dann muss auch diese Verbindung durch eine (von Wikipedia aus gesehen) externe Quelle belegt sein. D.H. wir brauchen einen zeitgenössischen Autor, der die alten Freudschen Einlassungen mit dem Begriff Instinktreduktion in Verbindung gebracht hat, bevor diese Verbindung in der Wikipedia dargelegt wurde. Wikipedia darf diese Verbindung nicht erstmals herstellen, das wäre "Theoriefindung" (WP:TF), und die ist hier verboten. So sind hier die Regeln. Schöne Grüße --RitaC 11:29, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ja, möglicherweise könnte ich den Mängeln Eures bisherigen Versuches abhelfen. Wie fändest Du denn den von J. Gruenerwald und neuerdings Symposion hinterlegten Tip, K. Lorenz Anmerkungen zu seinem Verständnis Freuds in Bezug auf die Thematik der etologischen Instinktfrage in den Artikel einzubauen? Hab' aktuell nicht so viel Zeit (weißt ja als Ethologin was eine Dissertation ist), bedanke mich aber für die vorzüglichen Anregungen, die für mich in Eurem Artikel zu entdecken gewesen sind. Mein Prof. ist auch begeistert. --Tarzan.by.the.Schimps 20:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

Dass das Triebmodell von Konrad Lorenz grundlegend dafür ist, wie in diesem Lemma bezüglich einer Berufung auf die Ethologie argumentiert werden kann, steht ausser Zweifel. Ich habe aber Bedenken, hier Lorenz zu lang zu beschreiben und zu kommentieren, weil ja schon eingangs ganz richtig im Artikel steht, dass die Ethologen die Existenz einer Instinktreduktion beim Menschen bezweifeln. Allenfalls könnte man das von Ethologen gefundene fette Instinktrepertoire des Menschen als Beleg für diese Anzweifelung aufführen. --Kursch 00:10, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich denk, in solchen Diskussionen darf ein fehler auf gar keinen Fall gemacht werden: Positionen anführen, die von zahlenmäßigen Mehrheiten vertreten werden, so die eventuelle Mehrheit der Ethologen. Wissenschaft funktioniert nicht demokratisch - gibt es auch Ethologen, die eher zum Standpunkte Sigmund Freuds neigen, als zu dem Gehlens. Als ernstzunehmende Enzyklopädie sollte Wikipedia (ihre aktiven Mitgestalter) diesem Sachverhalt Rechnung tragen. --Tarzan.by.the.Schimps 23:40, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Tarzan, wie kommst Du jetzt darauf, dass hier jemand nach "Mehrheiten" schielt. Es geht in der Diskussion, die momentan bei Benutzer:Wolfbuchgang um eine Rückkehr dieses Artikels geführt wird, nur darum, ob z.B. eine bestimmte Äusserung von K.Lorenz als Beleg für eine ethologische Behauptung einer Instinktreduktion taugt oder ob sie nicht genau das Gegenteil sagt. Und wenn endlich Quellen für eine Verwendung dieses Begriffs ausserhalb der Gehlenschen Soziologie genannt würden, dann hätten die einen bestimmten singulären Autor, dessen Ausführungen aber wiedergegeben werden könnten.

Und Nach wie vor ist ungeklärt, ob jemand aus der Psychoanalyse, Freud oder sonst wer, konkret eine Reduktion der Instinkte benannt hat, sei es zustimmend oder ablehnend. Noch wichtiger für die "enrstzunehmende Enzyklopädie" ist, dass nicht hier in WP erstmals eine Gegenüberstellung der psychoanalytischen Grundlehren mit einen späteren Soziologenkonzept unter dessen Namen gemacht werden darf. Wird eine solche Kontroverse in den Universitäten ausgetragen, wie FFF einmal formuliert hatte, brauchen wir daür ein zitierbares Dokument.

Dass die Ethologen eher zu Freud als zu Gehlen neigen würden, scheint mir unbestreitbar. Immerhin behauptet Gehlen, der Mensch habe seine Instinkte genetisch eingebüßt. Dagegen gehen die Ethologen von einem ziemlich ausführlichen Instinkterepertoire des Menschen aus und die Psychoanalytiker desgleichen; letztere machen sich aber Gedanken über den Verbleib ihrer (der Instinkte; nachträgl.Klarstellung) ursprünglichen Ausdrucksformen und konstatieren deren Verdrängung ins Unterbewusste. Wie man dieses Freudsche Konzept unter Instinktreduktion fassen kann, ist mir das eigentliche Rätsel, da es doch ausdrücklich deren in den Untergrund gedrängte Existenz vertritt. Unter dieser Voraussetzung nehme ich doch nicht an, dass ein Psychoanalytiker auf diesen Begriff einsteigt und damit ein namentliches Gegenkonzept zu Gehlen aufbaut.

Und das ist der Grund, warum ich, mangels Gegenbeweis, annehme, dass FFF als Urautor dieses Artikels auch der theoriefindende und begriffsbildende Erfinder dieses "Konzepts der Psychoanalyse" ist, der damit seine Sicht der Naturgeschichte der menschlichen Instinkte aufschreiben und in WP erstveröffentlichen wollte. siehe: WP:TF und auch dort verlinktes "Was WP nicht ist.."

--Kursch 00:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Aus Totem und Tabu kann ersehen werden, dass Freud sich bei den totemischen Begattungsvorschriften (eine sittliche Einschränkung des natürlichen Zuchtwahlgesetzes) Gedanken über die genetische Degeneration macht. So was geht nach Lorenz, der dabei die an ihrer Sexualität vom Mensch gehinderten Haustiere im Auge hat, zwangsläufig einher mit einer Verkümmerung der Instinkte. Das ist etwas anderes als die durch moralische Prägung veranlasste Instinktverdrängung ins Unbewusste (neurotisches Leiden und Ausbruch von Ersatzbedürfnisse), auch wenn es, wie Freud annimmt, genetisch degenerative Konsequenzen haben muß, dass speziel das sexuelle Instinktverhalten derart eingeschränkt oder verunmöglicht wird. Komplexes Thema, denke aber auch, dass ein Psychoanalytiker weniger den von Gehlen verwendeten Begriff Instinktreduktion als eher den der Instinktverarmung oder verkümmerung erfinden würde, weil das besser den negativen Charakter dieses sowohl physio- als auch psychopathologischen Phänomens anzeigt - dass es nicht nur dass psychische Leiden des Individdums anbetrifft, sondern die Vitalität der Art Homo sapiens insegsamt. Natürlich muß erläutert werden, dass die Anhäufung negativer Mutationen (Instinktdegeneration) und die dafür ursächliche psychische Instinktverarmung (Verdrängung) zweierlei sind. Und dass letzterer Sachverhalt: Fehlen vieler bei den frei lebenden Tieren beobachtbarer Instinkte - schließlich das von vielen Wissenschaftlern als real angenomme Phänomen darstelllt, auf dem Gehlen seine Instinktreduktionshypothese (positiver genetischer Instinktverlust) errichtet. Mit der Theoriefindungshypothese scheint es mir nicht so einfach: es stehen keine Annahmen in dem gelöschten Artikel, die nicht von Freud angedacht und ausgesprochen wurden. --Tarzan.by.the.Schimps 03:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Tarzan, das klingt doch schon sehr viel differenzierter. Der Vorwurf der Theoriefindung ist ein Schlagwort in Wikipedia, der die Prägung neuer Begriffe oder Begriffsinhalte einschließt. Was du hier soeben dargelegt hast, ist auch, was ich trotz all meinem Widerstand aus dem Artikel gelernt hatte. Nur eben war das gewählte Schlagwort offenbar nicht in der Psychologie als eigenes Konzept vorhanden und traf die Freudschen Theorien auch nicht so recht. Dass die Freudianer mit ihrer Argumentation etwas dem Gehlenschen (dort explizit so genannten) Konzept entgegensetzen, würde ich umschreiben als eine "psychoanalytische Diskussion des soziologischen Konzepts", nicht aber als ein gleichnamiges Gegenkonzept der Psychoanalyse. Wie in der Diskussion von Wolfbuchgang nachzulesen, vertreten Kursch und ich deshalb die Meinung, dass die breiten psychoanalytischen Darlegungen in dem Artikel deshalb überflüssig sind. Vielmehr solle das Gehlensche Konzept als die Hauptsache dargestellt werden, und in einem Absatz "Kritik von Seiten der Psychoanalyse" könnte dann in übersichtlicher Kürze dargelegt werden, warum aus Sicht der Freudschen Theorie eine "Reduktion" der Instinkte nicht gegeben sei, sondern vielmehr deren erziehungsbedingte Verdrängung ins Unterbewusstsein mit der Folge neurotischer Abweichungen. Ein weiterer Absatz könnte aus der Sicht der Ethologie das nachweisbare Instinktrepertoire des Menschen schildern und ev. seriöse Arbeiten zum Vergleich mit den Menschenaffen zitieren, falls diese für oder gegen eine Verarmung an "Instinkten" beim Menschen sprechen. Dabei darf nicht übersehen werden, dass ganz strenge Regelwächter der Wikipedia, wie etwa der Benutzer Rtc, auch schon in einer solchen Gegenüberstellung eine Theoriefindung sehen bzw. sie nur zulassen wollen, wenn eine solche Gegenüberstellung ausserhalb der Wikipedia zu finden und als Quelle zitierbar ist. --RitaC 09:49, 9. Nov. 2006 (CET)