Diskussion:Reinhard Junker

Erwähnung der Meinung von Ulrich Kutschera

Mir ist nicht klar, weshalb Kutscheras Meinung über "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" erwähnt wird. Hat er denn Nennenswertes über dessen Inhalt publiziert? Da gäbe es andere, die in dieser Hinsicht weit vor ihm lägen. Hat er sein Urteil begründet, wenn ja, wie? Den Satz über Kutscheras Urteil sollte man streichen. --Nelkenwurz 9. Okt. 2006

Kutschera gilt anscheinend als der führende Antikreationist in Deutschland. Der kommt auch in diversen Fernsehsendungen über den Kreationismus immer als der Experte vor... HeikoEvermann 22:07, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ist mir schon klar, dass er von der Presse hofiert wird, trotzdem stellt sich hier die Frage, wo sich bei Kutschera eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Inhalten von "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" (worum es ja hier nur geht) findet, so dass die Erwähnung seiner Meinung über das Buch gerechtfertigt wäre. --Nelkenwurz 11:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es denn neutrale Beurteilungen dieses Buches? Solange würde ich Kutschera erstmal drin lassen, da er wohl der bekannteste ist, der sich zu diesem Buch geäußert hat. Allerdings habe ich auch den Eindruck, dass er sich nicht wirklich kritisch damit auseinandergesetzt hat. Außerdem wäre es bei ihm sehr verwunderlich, wäre er zu einem anderen Ergebnis gekommen. Also, sollte eine neutrale Meinung aufzutreiben sein, kann Kutschera raus. --Fischbuerger 15:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Schau mal hier: [1], dort am Ende im Anhang. Die dort angeführten Zitate sind nachprüfbar. --Nelkenwurz 16:04, 12. Okt. 2006 (CEST)

So, jetzt melde ich mich auch mal. Ich kenne mich wie gesagt recht gut aus, was Junker & Co betrifft. Ich schaue erst jetzt hier rein, weil ich die letzten Monate über meinen PC mich einfach nicht einloggen konnte. Ich habe meine Einstellung gegenüber Kreationismus und diesem ganzen Zeug bereits geschildert. Ich bing ewiss nicht einer, der die ganze Zeit "Junkuer Hurra!" schreit. Aber ich finde auch, man muss dabei einfach fair bleiben. Da hat man sonst nichts von. Wenn jetzt eienr das hier liest und danach ein Buch von Junker, wird er meinen, wir würden heir Stimmung gegen Junker machen wollen, weil das was er vorfinden wird halt einfach nicht dem entspricht, was er aufgrund dieses Textes erwarten muss. Ich kenne auch die Literatur, welche die Argumente der Kreationistejn (und somit auch der IDler - ich glaube, mittlerweile hat auch der letzte kapiert, dass das das selbe ist...) widerlegen. Das Buch von kutschera ist mit Sicherheit das schlechteste, das ich zu diesem Thema kenne. "Evolutionsbiologie" steht dem leider in nichts nach. Nur mal ein beispiel, von dem ich es sehr bedaure, dass es dieses gibt. Kutschera schadet seinen Kollegen immens: "Der Autor zitiert auf S. 247 (1. Auflage S. 212) aus Siegfried Scherers Buch über die Entstehung der Photosynthese eine Rechnung, wonach die Wahrscheinlichkeit, dass eine spezifische Abfolge von 100 Aminosäuren in einem Protein durch zufällige Aneinanderreihung der Aminosäuren bei etwa 1:10130 liege und kritisiert dies mit dem Hinweis, dass evolutionstheoretisch ja nicht angenommen werde, dass eine solche Abfolge in einem einzigen Schritt erreicht werden musste. Außerdem seien in der Evolution nicht von vornherein ganz bestimmte Abfolgen (spezifische Sequenzen) als Ziele vorgegeben gewesen, die dann zufälligerweise hätten erreicht werden müssen. Diese Kritik ist berechtigt. Doch es ist genau die Kritik, die Scherer in seinem Buch auch darlegt, um anschließend einen anderen Weg zu gehen. Kutschera hat Scherers Ausführungen erneut vollkommen verdreht zitiert; dies wiegt nun um so schwerer, da ich Herrn Kutschera auf diese Verdrehung hingewiesen hatte. Auf die differenzierte Argumentation zu Wahrscheinlichkeitsrechnungen im Photosynthese-Buch und in „Evolution – ein kritisches Lehrbuch“ (Kap. IV.7.4) geht Kutschera mit keiner Silbe ein. Dort wird erläutert, wie Wahrscheinlichkeiten unter evolutionstheoretischen Voraussetzungen korrekt berechnet werden müssen." Mittlerweile bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man ihn trotz seines Wissens nicht wirklich ernst nehmen kann. Er scheint irgendwelche paranoiden Vorstellungen zu haben. Wer sich ein bisschen mitt ID auskennt wei0ß, dass ide im deutschen Raum keine gefahr für irgendwen sind die paar halebn portionen. Kutschera sieht jedoch geradezu den weltuntergang auf uns zu kommen. Schaut euch mal die Sendung "Darwin, Schönborn und kein Ende" im Itnernet an. THomas Junker war dort und hat unseren Standpunkt mehr oder weniger gut vertreten. Was aber Kutschera dazu schreibt ist schlicht unglaublich, da sieht man, dass er den Bezug zur Realität verloren zu haben scheint: "Die Organisatoren haben ihm vier bibeltreue Personen gegenüber gesetzt und ihm immer dann das Wort entzogen, wenn er ein Argument einbringen wollte - eine erbärmliche Methode zum Schutz religiöser Dogmen." Der vor mir hat ja bereits auf ein paar positivere zitate hingewiesen. Interessant finde ich vor allem, dass Junker eben net diese einseitige Polemik bringt, wie man sie von Ken Ham usw kennt. Lönnig hat in seienr Rezension des kritischen lehrbuches mal geschrieben: "Zunächst einmal darf man ruhig feststellen, daß es den Autoren gelungen ist, praktisch alle Hauptargumente zu Gunsten der Evolutionstheorie richtig und sachlich darzustellen." Heilig darauf bezugnehmend: "Es werden auch alle Pro-Argumente für eine naturalistische Ursprungserklärung vorgestellt." Waschke genau dazu wörtlich: "Das ist durchaus der Fall." Und das ist sein ganzer Kommentar dazu, ich reiße also nicht aus dem zusammenhang. Ich selbst habe das "Evolutionsbuch", gerade in der neuen Fassung. Wenn ich etwas zum Thema Evolution schreiben möchte, dann schlage ich dort nach. nicht, weil ich an Gegenargumenten itneressiert bin, sondern ganz einfach , weil ich dann sicher sein kann, dass ich auch die Forschugnsergebnisse erfahre, die in anderen lehrbücherne infach vergessen werden. Es ist schade, aber wenn man eine korrekte Darstellung finden will, dann ist dieses Buch aus der kreationistischen Ecke das ebste. Dass man dann das Modell der Autoren trotzdem net akzeptiert, ist natürlich klaro, ne andere sache. Aber was sie fachlich zur evolution äußern, an kritikpunkten, das stimmt. Und was es an Argumenten dafür gibt, das bringen sie auch. Was bisher zum Buch "Evolution-ein kritisches Lehrbuch" steht ist meiner Meinung nach, der ich einen anderen Standpunkt als den der Autoren habe, absolut inakzeptabel. --Helmut Richter

Also ich hatte mir das Buch zugelegt für die Oberstufe Biologie. Und es hat mir sehr viel gebracht. Nic ht nur im Bereich Evolution, sondern auch so bekommt man sehr viel Wissen mit. Durch dieses Buch habe ich mich erheblich im Biounterricht verbessert.. ich fand das Buch sehr objektiv und hatte anfangs gar nicht gewusst, was die leute glauben, die das buch geschrieben haben. Ich weiß nicht, wie Kutschera zu dem Schluss kommt, der Inhalt wäre inakzeptabel, wenn das durchlesen des inhaltes mir doch geholfen hat, den Stoff zu wissen, der von mir im Biounterricht erwartet wurde – und dass der Inhalt dieses stoffes okay ist, wird Kutschera kaum bestreiten wollen. Ich finde es nicht zutreffend Kutscheras Zitat zu verwenden, er scheint das Buch nicht wirklich gelesen zu haben.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.128.244.209 (Diskussion • Beiträge) 13:43, 5. Nov 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 22:12, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn auch kritische Töne zum kritischen Lehrbuch laut werden. Aber ich frage mich, weshalb ausgerechnet die Meinung von Kutschera herangezogen wird. Kutschera hat soweit ich weiß nicht einml eine Rezension verfasst geschweige denn ist er auf den "inakzeptablen" Inhalt eingegangen. Man sollte also entweder zeigen, inwieweit Kutschera sich wirklich mit dem Buch beschäftigt hat, oder eine andere Quelle wählen, oder (zumindest bis man etwas findet) die kritischen Anmerkungen weglassen.-- ThomasScherer

Quelle der vielzitierten Äußerung Kutscheras könnte dieses Interview sein. Der Ausdruck "völlig inakzeptabel" kommt darin zwar nicht vor, aber dafür "didaktisch gut aufgemacht" und "als 'Lehrbuch' völlig ungeeignet". Daraus könnte Die Zeit "völlig inakzeptabel" gemacht haben. -- Schneid9 20:04, 7. Nov. 2006 (CET)

Glaube ich kaum. Die ZEIT hat das direkt in Anführungsstrichen zitiert-wahrscheinlich haben sie einfach direkt bei Kutschera nachgefragt. Ich meine nur, dass die Aussage eines Menschens über den Inhalt des Buches hier nicht auftauchen sollte, wenn er nicht klar gemacht, WAS denn inhaltlich nicht passt. Wenn ich mir z.B. die Kritik bei Dembski anschaue sehe ich, dass man nicht nur schreibt Prof. X findet das Buch mathematisch komplett falsch. Denn das ist ja keine Meinung, das ist eine verifizierbare Behauptung. Und deshalb tauchen dann auch Verweise auf solche Nachweise auf (ob es richtig ist, nicht auf Dembskis Erwiderungen zu verweisen oder ob man nicht sogar abschätzen könnte, ob die Kritik aufgrund der Replik weiterhin haltbar ist, das ist etwas anderes). Aber so lange Kutschera keine inhatlichen Falschaussagen am laufenden Band abliefert ist das "völlig inakzeptabel" einfach eine Behauptung, die er nicht belegt hat. Nach der jetzigen Version steht das auch genau so da. Sollte er irgendwann eine Liste mit nachweislich falschen Aussagen nachweisen (und es müsstens chon sehr große Fehler sein, bei dem anspruch den er stellt - ein Durckfehler reicht wohl nicht, um den Inhalt "völlig inakzeptabel" zu machen...) kann man dies immer noch ändern.-- ThomasScherer

Ist es denn wirklich verwunderlich, dass ein so dogmatischer und kämpferischer Evolutionist wie Kutschera kreationistische Bücher per se "völlig inakzeptabel" findet? Das Zeit-Statement bezieht sich ja noch nicht mal auf Junker/Scherer allein, sondern auf die Wort-und-Wissen-Literatur überhaupt. Vielleicht wäre es das Beste, den Verweis auf die Zeit ganz herauszunehmen und stattdessen ein paar konkretere und differenziertere Aussagen aus dem erwähnten factum-Interview einzufügen. -- Schneid9 00:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Nein, erstaunlich ist das nicht, da hast du recht. Ich meine nur, dass man für die Beurteilung des Buches nicht das Zitat einer Person wählen sollte, von der eben von vorne herein klar war, dass sie es zerreißen würde, gleich wie wissenschaftlich exakt der Inhalt vertreten wird. Ich finde es so eigentlich okay. Kutscheras Meinung ist erwähnt, aber sie wird nicht als absoluter Maßstab dargestellt... ich finde das so akzeptabel.-- ThomasScherer

Die Aussage im Artikel „Inwiefern sich diese inhaltlichen Schwächen seiner Meinung nach äußern hat er bisher jedoch nicht erklärt“ ist so aber nicht ganz richtig. In der Zeit hat er dazu zwar nichts gesagt, aber im factum-Interview benennt er immerhin drei konkrete Kritikpunkte:

1. „Diese Bauplan-Mischtypen [deren Existenz Junker und Scherer leugnen] sind jedoch fossil und rezent im Tier- und Pflanzenreich dokumentiert und in meinem Lehrbuch beschrieben.“
2. „So sind z.B. die "Grundtypen" als "geschaffene Arten" eine freie Erfindung der Autoren. Diese Begriffe existieren in der Evolutionsbiologie nicht und disqualifizieren daher das Buch.“
3. „R. Junker und S. Scherer liefern eine populäre Fehldefinition der Naturwissenschaft Biologie: diese basiert nicht ausschließlich auf Experimenten, wie die Autoren vorgeben, sondern auch auf historischen Dokumenten.“

Das könnte man m.E. gerechtigkeitshalber erwähnen. Und vielleicht hat sich Kutschera ja auch sonst noch irgendwo zu Junker/Scherer geäußert. Die oben zitierte Formulierung im Artikel ist mir zu absolut und bietet Sympathisanten Kutscheras unnötige Angriffsflächen. -- Schneid9 19:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Ist Reinhard Junker ein christlicher Fundamentalist?

Ich hab mal die verlinkte Seite christlicher Fundamentalismus angesehen. Woraus ist zu entnehmen, dass Reinhard Junker ein christlicher Fundamentalist im dort beschriebenen Sinne ist? Versteht er sich als "Vertreter einer religiösen und insbesondere auch kulturellen Gegenbewegung zu den Säkularisationstendenzen"? Woher ist das bekannt? Woher ist weiter bekannt, dass er sich von der "ungläubigen" Kultur deutlich abgrenzt und auch "gegenüber allen Strömungen, die die eigene Lehre nicht vollständig teilen - auch gegenüber anderen christlich-fundamentalistischen Gruppen"? Welche Quelle belegt weiter, dass er konservative Werte bezüglich Familie und Moral absolut setzt? Man sollte ihn hier besser als Kreationisten bezeichnen. --Nelkenwurz 11:50, 15. Okt. 2006 (CEST)

Meines Wissens ist Junker vor allem einer der bekanntesten deutschen Anhänger des Kreationismus. Das wird zwar in der Öffentlichkeit mit dem Fundamentalismus in einen Topf geworfen, ist aber unsauber. So hat die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen gegen einen entsprechend lautenden Arte-Bericht vom 19.September protestiert. ([2]). Ich habe den Artikel präzisiert. HeikoEvermann 17:35, 15. Okt. 2006 (CEST)

Junkers Quellen für seine Publikationen

Wer kennt die Bücher und Artikel von Junker und weiß so genau, dass seine Quellen Websites, Wissenschaftsnachrichten und englischsprachige Publikationen aus der Kreationistenszene sind. Bitte Belege! --Nelkenwurz 11:45, 29. Okt. 2006

Die Zeit [3] --Franz (Fg68at) 12:59, 29. Okt. 2006 (CET)

Kennt denn Herr Schmitt Junkers Literatur? Woher weiß er, was er schreibt? Ist er objektiv? Objektiv sind Primärquellen, und das sind die Monografien und Artikel von Junker, und nicht ein Artikel, der über den Vorgarten und den Pullover von Junker berichtet. Vorschlag: Auf der Website von Wort und Wissen sind einige Artikel von Junker aus Studium Integrale Journal online. Wer dort vor allem Publikationen aus der Kreationistenszene findet, auf die Junker zurückgreift, hat ein Argument. --Nelkenwurz 17:22, 29. Okt. 2006

Nelkenwurz, es ist bezeichnend, dass Du die Zeit als Quelle ablehnst. Natürlich gibt es keinen Grund, an der Korrektheit des Artikels zu zweifeln und natürlich ist ein Bericht über den Vorgarten und Pullover kein Anzeichen, dass irgendetwas daran inkorrekt ist. Herr Junker veröffentlicht über jeden Fitzel, dem er nicht zustimmt, eine Gegenbehauptung. Außerdem dürfte ja wohl klar sein, dass Herr Junker den Artikel vor der Veröffentlichung sicher noch mal gesehen hat. Wir brauchen hier nicht zu diskutieren. --Rtc 17:40, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich lehne diese Quelle nicht ab, aber sie ist sekundär! Du scheinst die Primärquellen abzulehnen. Und wenn schon [4], dann richtig: "Seine Quellen: Fachzeitschriften, Websites, Wissenschaftsnachrichten und die überwiegend englischsprachigen Publikationen aus der Kreationistenszene." "Überwiegend" bezieht sich auf "englischsprachig". Aber selbstverständlich sind Primärquellen vorrangig und ich frage hiermit, Rtc, ob Du sie kennst, wenn nicht, wäre etwas mehr Zurückhaltung angebracht. --Nelkenwurz 17:45, 29. Okt. 2006

Ja, ich stimme zu, das "überwiegend" bezieht sich auf englischsprachig. Selbstverständlich sind die Primärquellen bei Wikipedia zweitrangig. PS: "Quellen" bedeutet nicht automatisch "die Gesamtheit dessen, was in der Literaturliste der veröffentlichten Version angegeben ist" --Rtc 17:53, 29. Okt. 2006 (CET)

Wieso das? Dann kann im Prinzip jeder sekundär irgendwas behaupten und veröffentlichen und selbst wenn der Abgleich mit dem Original eine Unstimmigkeit ergibt, zählt die Sekundärquelle mehr. Konkret: Es interessiert nicht, was in Junkers Büchern an Literaturzitaten als Quellen genannt wird? Sehr seltsam! --Nelkenwurz 14:27, 30. Okt. 2006

Als aller erstes mal finde ich die bisherige Formulierung irreführend. es klingt so, als wäre Junkers ganze Arbeit kreationistisch. Das stimmt schonmal nicht. Das Grundtypenkonzept ist ja nicht unbedingt kreationistisch. Das hat Junker selber zugeben müssen: http://www.genesisnet.info/fragen/antwort_druck.php?Sprache=de&Frage=29&FG=3 Für ihn ist das ja ein zugeständnis, weil er damit kein Argument mehr gegen die evolution hat. Aber das heißt eben auch, dass ein sehr großer Teil seiner Arbeit rein wissenschaftlich, biologisch ist und gar nichts mit Kreationismus zu tun hat. Zweitens bin ich, angeregt von der Frage nach seinen Quellen, dem ganzen mal nachgegangen. Ich habe hier ein wenig Literatur vom Junker rumliegen. Es hat mich dann doch auch itneressiert, was denn so seine Quellen sind und ich habe mal ein bisschen rumgestöbert und nachrecherchiert. "Die Arbeit besteht im Schreiben von Artikeln, wozu er Fachzeitschriften, Websites, Wissenschaftsnachrichten und die überwiegend englischsprachigen Publikationen aus der Kreationistenszene als Quellen verwendet." - Das hier ist meienr Meinung nicht länger vertretbar. Seine Beiträge im SIJ, die sich ja meist auf neue Entwicklungen konzentrieren, die sonst nicht so stark auffallen, aber von den kreationisten eben ehrausgesellt werden, sind absolut sauber. In "Ähnlichkeiten, Rudimente, Atavismen" holt er praktisch alle Fakten aus der absolut gängigen Fachltieratur. Die rein wissenschaftlichen Teile seiner Bücehr sind hervorragend gelungen wie ich finde und man erkennt seinen pseudowissenschaftlichen Hintergrund nicht. Man könnte viele dieser Teile in gewöhnlichen lehrbüchern veröffenlichen. Diese Teile sind absolut clean. Er beruft sich auf die gängige Fachliteratur. So findet man im angesprochenen Buch z.B. füf mal Gould und fünf mal Mayr. Die tyischen kreationisten sucht man vergeblich. Wenn er sich tatsächlich mal auf Scherer oder so beruft dann sind das Publikationen, wie "‘Basic Functional States in the Evolution of Light-driven Cyclic Electron Transport’, Journal of Theoretical Biology" Da war zum Beispiel eine Veröffentlichung, die wissenschaftlich absolut korrekt ist. Scherer ist schließlich - trotz seines Glaubens an Kreation - ein Fachmann auf seinem Gebiet. Und dieser Aufsatz zum Beispiel wurde von Eugenie Scott glatt nicht als ID - Paper anerkannt, als sie Journals nach denen utnersuchte. Einfach weil es ne absolut sauebre Publikatuion war. Seine paläobotanischen Bücher sind absolut kreationismusfrei. Man sollte Junker und Scherer einfach zugestehen, dass sie einfach Ahnung haben und demnach auch auf hohem niveau publizieren, sonst ist das ein Schuss ins eigene Bein und wir verlieren jegliche Glaubhaftigkeit, wselbst wenn wir dann Hovind und Ham fehlendes Fachwissen vorwerfen, wo es ja gerechtfertigt wäre. Das erkennen sogar Kutschera und Neukamm an: "Bei aller Härte in der Auseinandersetzung erkennen wir die wissenschaftliche Reputation von Prof. Siegfried Scherer und Dr. Reinhard Junker und ihr Fachwissen im Bereich der Biologie an."--Helmut Richter

Man sollte auf die Quellenangaben schauen und nicht auf Aussagen über die Quellen, die nachweislich net stimmen, finde ich.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.128.244.209 (Diskussion • Beiträge) 13:43, 5. Nov 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 22:12, 5. Nov. 2006 (CET)

Zwei mal Weblinks

Ich bin neu bei Wikipedia, falls ich was dummes frage verzeiht es mir bitte - aber warum gibt es zwei mal "weblinks"? Wäre net Literaturliste anstatt der ersten Weblinksspalte net sinnvoller? Eine kurze Auflistung von Junkers bekanntesten Büchern?-- ThomasScherer

Ich hab die doppelte Überschrift erstmal entfernt. --Fischbuerger 23:04, 7. Nov. 2006 (CET)