Portal Diskussion:Rockmusik

Konsens-Regeln für dieses Portal

Auf folgende Dinge haben wir uns geeinigt:

• Unter Bekannte Rockbands und Bekannte Rockmusiker werden keine unbekannten Newcommer aufgelistet
• Unter Neue Artikel werden maximal 10 Tage geführt.
• Es werden alle Beiträge archiviert, bei denen seit 1 Monat nichts mehr passiert ist.
• Es soll kein Projekt gegründet werden.
• Bei englischen Album- oder Bandtiteln werden alle Wörter über vier Buchstaben Länge groß geschrieben

Siehe auch:

• Portal Rockmusik/Qualitätsoffensive
• Wikipedia:WikiReader/Progressive Rock (soll auch in die Wiki Press)
• Benutzer:Aktionsheld/Aktion Rockalbum

Lineups bei Festivals

Moin,

ich habe vorhin bei dem Artikel über Rock Am Ring festgestellt, daß die Anzahl der pro Jahr genannten Acts bei Festival-Lineups stark variiert. So sind für manche Jahre nur vier oder fünf genannt, für 2006 war das gesamte Lineup auf allen drei Stages genannt. Da ich Angst davor habe, daß eine stundenlange Recherche- und Schreibarbeit von irgendeinem selbstgerechten wieder gelöscht wird und das am Ende rausgeschmissene Zeit war, würde ich das ganz gerne klarstellen. Wie soll mit Festival-Lineups umgegangen werden? Meiner Meinung nach gibt es da zwei Verfahrensweisen:

• Man könnte die gesamten Lineups jedes Jahres (bei regelmäßig stattfindenden Festivals) formschön und optisch ansprechend einfügen. Ich erkläre mich bereit, das zu machen- die Recherche macht mir als Rock- und vor allem Metal-Begeisterten Spaß. Der Vorteil ist, daß in dem Fall die kompletten Informationen -auf der Suche nach diesen ist mir das Problem überhaupt erst aufgefallen- übersichtlich vorhanden sind. Der Nachteil ist, daß im Falle größerer Festivals wie Rock Am Ring oder Wacken Open Air schnell mehrere hundert Bands zusammenkommen. Irgendwann stellt sich die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz. Gerade bei Wacken habe ich festgestellt, daß viele der Acts schon gar nicht mehr in den einschlägigen Metal-Webseiten wie z.B. www.metal-archives.com verzeichnet sind. Bei kleineren Festivals wie z.B. dem Keep It True wird das dann schnell zum Alptraum. Hinzu kommt, daß man dann automatisch auch dazu verführt wird, einen Link zu jeder Band einzubauen (sieht einfach so schön aus), und rote Links machen sich natürlich nicht gut. Aber nur weil eine Band mal im Talentforum von Rock Im Park gespielt hat ist sie natürlich noch lange nicht Wikipedia-Relevant.
• Die Alternative wäre sich tatsächlich nur auf die wichtigsten Acts zu beschränken. In dem Fall können auch kleinere Festivals auf denen auch bekanntere Leute auftreten mit einer solchen Aufzählung gesegnet werden. Es stellt sich allerdings die Frage, wo man da die Grenze zieht, bzw. wer das eigentlich bestimmt. Die Bedeutung einer Band liegt immer im Auge des Betrachters. Wenn ich mir die Edits bzw. Editwars bei der Auflistung 'einiger bekannten/bedeutenden Bands' ansehe wird mir geradezu übel.

Einen Mittelweg sehe ich höchstens darin, bei den größeren Festivals die wichtigsten Acts aufzulisten, und bei kleineren alle -was irgendwie Paradox wäre- oder gar keine -was den Sinn des gesamten Eintrages eines solchen Festivals m.E. in Frage stellen würde.

Also, hat da irgendwer noch eine Meinung zu? --Tankatahuta 00:25, 21. Jul 2006 (CEST)

Zunächst mal ein paar Tipps für weitere Standpunkte: Schau dir mal diese Version des Wacken-Artikels an und diese zugehörige Diskussion, die dazu geführt hat dass der Wacken-Artikel als meines Wissens einziger Festivalartikel mit Bandliste in der Versionshistorie keine mehr hat. Mit relevanzgeprüften Links sollte sowas imho aber in möglichst jedem Artikel sein, weil die Bands die eigentliche Essenz des Festivals sind und die Auswahl wohl tatsächlich POV ist. Außerdem find ich es beim Bandartikelschreiben sehr angenehm einfach nur auf "Links auf diese Seite" klicken zu müssen um zu wissen auf welchen Festivals die Band schon gespielt hat. --NoCultureIcons 00:44, 21. Jul 2006 (CEST)

Also gar keine Lineups? Das kann's ja auch nicht sein... Wozu denn dann überhaupt ein Eintrag über ein Festival? Meiner Meinung nach ist es eigentlich schon wichtig, in einem solchen Artikel einen Überblick zu kriegen, welche Bands da in der Vergangenheit gespielt haben. Einerseits ist es essentiell, um sich eine Ahnung davon zu verschaffen, wie 'groß' das entsprechende Festival ist -es ist doch ein Unterschied, ob als Headliner Iron Maiden oder Anthrax auftreten- andererseits kann man da auch Rückschlüsse über die Entwicklung der entsprechenden Bands schließen die so vielleicht im Hauptartikel nicht herüberkommen. Nur um ein Beispiel zu nennen: Wenn man den Eintrag über Guns N' Roses liest, glaubt man sofort, daß sie 1988 bereits eine Band der Weltspitze waren, da ihre Platten sämtlichst auf Platz 1 waren. Beim Monsters Of Rock dieses Jahres waren sie im Billing allerdings recht weit unten, da andere Acts wie Iron Maiden, Kiss oder Megadeth, die allesamt in dem Artikel nicht einmal erwähnt werden, zu jener Zeit bedeutender waren.

Vielleicht könnte man ja tatsächlich einen Kompromiss finden, in dem man die großen internationalen Festivals wie eben Monsters Of Rock oder Rock In Rio mit entsprechenden Listen versieht... --Tankatahuta 01:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre ja auch für eine ausgelagerte Liste aller Bands, muss aber auch an das hier denken. --Flominator 08:27, 21. Jul 2006 (CEST)

Das war wenn ich mich richtig erinner eine ganz schöne Wüste, wenn sich jemand die Mühe machen würde das anständig zu formatieren glaub ich nicht dass sowas gelöscht würde wenn's den Hauptartikel sprengt (wobei ich das beim Wacken noch gar nicht so schlimm fand, imho gibt es in der dt. Wikipedia auch nur exakt zwei Benutzer die was gegen die Bandlistung haben und diese Meinung auch durchgedrückt haben, das ist meiner Meinung nach insbesondere im Hinblick auf sonst übliche Praxis nicht verbindlich). --NoCultureIcons 11:14, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Argumente bei der Löschdiskussion sind kaum gegen eine solche Liste per se. Man müsste es eben wirklich ansprechend formatieren und gleich von Anfang an vollständig machen. Man sollte auch auf jeden Fall darauf verzichten, pauschal jede Band zu verlinken. Eine Möglichkeit wäre vielleicht, in einem Einleitungsabsatz die wichtigsten Bands zu nennen und dort zu verlinken und in der Liste selbst auf Verlinkungen jeder Art verzichten. Das würde das ganze auch optisch homogen gestalten. --Tankatahuta 12:20, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann hätte man aber auch keine Möglichkeit mehr, per "Links auf diese Seite", die Auftritte herauszufinden. --Flominator 09:44, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich bin gegen die Lineupaufreihung! Meiner Ansicht nach sollte für das genaue Lineup ein Link auf die Veranstalterwebseiten genügen und in den Artikeln lieber ein Abschnitt eingeführt werden, der außergewöhnliche Auftritte eines Jahres erwähnt (z.B. Green Day in Woodstock - Schlammchaos und Ausschreitungen). Auch die genauen Zuschauerzahlen sind doch eher uninteressant. Genügen sollten auch hier für das jeweilige Festival außergewöhnliche Schnwankungen oder Entwicklungen. Die Artikel werden sonst einfach zu lang und tatsächlicher Inhalt zu Lineupaufreihung stehen in keinem Verhältnis mehr. --Madai 17:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Benutzer Tankatahuta und Flominator haben wesentliche Funktionen der Lineup-Darstellung erwähnt:

• Das Lineup bestimmt den wesentlichen Charakter eines Festivals
• Es ist aus historischen Gründen wichtig

Leider keine Lösung bieten derzeit:

• "Einarbeitung" in den Artikel, da viel zu selektiv. Und wenn man dann auch noch eine Kritik dazuschreibt wie "großartig" oder "nicht so gut angekommen", dann ist das wieder POV. Ohne diesen POV bleibt aber eh nur eine Aneinanderreihung.
• "Auslagerung" von Listen, da durch Listenfeindlichkeit gefährdet. Es mag vielleicht so scheinen, als sei die Wacken-Liste ein spezieller Fall gewesen, aus Vergleichen wie "Liste der Gäste bei Sabine Christiansen" geht ein grundsätzliches Missverständnis der Funktion von Lineups bei Festivals hervor.

Es bleibt also aus pragmatischen Gründen vorerst nur das Anhängen an den Artikel, vielleicht gekürzt durch ein Filter der Relevanz, z.B. möglichst viele blaue Links, ein paar rote (oder evtl. schwarz lassen) und bei den Nachwuchsgruppen Schluss machen, auch wenn diese vielleicht noch mal bekannt werden, das muss man dann evtl. nachtragen, man findet es dann ohnehin auf deren Website. mfg--Regiomontanus 17:54, 28. Aug 2006 (CEST)

Zu "Einarbeitung": Der Satz Headliner waren 1998 Band1 und Band2, 1999 Band3 und Band4 und 2000 Band2 und Band5 ließe sich bei den meisten Festivals unter Beibehaltung des NPOV einsetzen, das ist schließlich ein vom Veranstalter bestimmtes Merkmal. --NoCultureIcons 18:05, 28. Aug 2006 (CEST)

Sinnvollerweise ist das Lineup für den Charakter eines Festivals wesentlich (was auch sonst, außer vielleicht noch die Qualität der Toiletten?). Die Charakterisierung kann aber auch durch Schlagworte wie Metal-, HipHop-, Reggae- oder Alternative-Festival erfolgen. Werden viele Stilrichtungen angeboten, dann schreibt man das eben (z.B. seit 1995 spielen auch Reggaemusiker auf einer extra eingerichteten Bühne...). "Historisch wichtig" sind nur wenige herrausstechende Bands (eventuell Kritiken als Quellen benutzen) sowie die Headliner (wenn überhaupt, es gibt ja auch sehr viele schlechte Jahre). Somit stimmt ich NoCultureIcons zu. --Madai 19:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Haben wir nun einen Konsens oder nicht? --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Isis und Isis

Ich habe die Seite Isis (Band) verlinken wollen und erst dann gemerkt, dass es eine andere Band ist, als die auf It's about music. Einen Stub zur Frauen-Rock-Band könnte ich bestimmt liefern, aber wie man die Begriffsklärung macht, weiß ich nicht.--84.56.70.88 11:00, 7. Sep 2006 (CEST)

Das wird unter Wikipedia:Begriffsklärung bzw. unter Wikipedia:Verschieben erklärt. --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Liste wichtiger Punkbands

Hallo. Ich denke atm über einen Löschantrag für diese Liste nach. Grund steht hier und folgend: Das formulierte Auswahlkriterium "wichtig" ist inhärent POV. Es muss halbwegs quantifizierbar bzw. verifizierbar gemacht werden, warum welche Band aufgenommen wurde, sonst ist die Aufstellung unbrauchbar.

Ich habe wirklich wenig fundierte Ahnung vom Thema - gibt es vielleicht solche Aufstellungen von seriösen Quellen, die zitiert werden könnten? Aufstellungen von Bandnahmen sind mmn nicht urheberrechtlich schützbar und könnten - auch aus mehreren Quellen zusammenfügend - gut übernommen werden. ↗ nerdi d \ c \ b 20:17, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das mal im Artikel angemerkt. Wenn sich da im Laufe des Monats nichts tut, kommt ein LA nach. --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

ZZ Top nicht Southern Rock

Unter "Southern Rock" werden als Beispiel ZZTop geführt. Das find ich einen Mißgriff: Bluesrock, Texas Rock, Hardrock oder so - sie stehen nahe Johnny Winter oder Stevie Ray Vaughan, und die würde kein Mensch unter Southern Rock packen, auch wenn Texas südlich liegt!

Bist du da so sicher? en:Southern_rock#1980s_and_on_.E2.80.93_Continuing_influence behauptet das auch und zwar ausführlicher, als unser Artikel. --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Dub Pistols

Hallo. Vll. kann jemand aus diesem Beitrag einen richtigen Artikel machen. Vielen Dank! --DerHexer (Disk., Bew.) 13:12, 3. Okt 2006 (CEST)

Da ist dieses Portal eigentlich der falsche Ansprechpartner, wie der Bandname schon vermuten lässt. Mal schauen, was besseres als dieser (inhaltlich beinahe komplett falsche) Artikel müsste hinzukriegen sein. --NoCultureIcons 01:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

Scheint erledigt. --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Hard Rock

Hallo,

ich habe mich mal an die Arbeit gemacht und die Kategorie:Hard Rock erstellt, die wohl schon lange überfällig war. Zudem habe ich auch Kategorie:Hard-Rock-Band und Kategorie:Hard-Rock-Musiker erstellt. Kategorie:Album (Hard Rock) existierte ja schon länger. Allerdings wartet eine Unzahl von Artikeln darauf, kategorisiert zu werden... MfG Aktionsheld 17:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Depressive Age

Gegen diesen Artikel wurde heute SLA wegen fehlender Relevanz gestellt. Diese scheint gegeben zu sein, allerdings ist der Artikel inhaltlich so noch nicht wirklich haltbar. Vielleicht fühlt sich ja jemand zur Überarbeitung berufen. --NoCultureIcons 18:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Diese Anfrage, wie auch das regelmäßige Auftauchen unzähliger Death- und Trash-Metal-Bands in der Rockkategorie, wo sich sonst überwiegend "Classic Rock" tummelt, wirft übrigens mal wieder die Frage nach einem speziellen Metal-Portal auf. --Schmelzle 19:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

Schau mal unter Benutzer:Gardini/Projekt Metal vorbei. --Flominator 00:26, 14. Okt. 2006 (CEST)

Asia und Emerson, Lake & Palmer

Ich habe hier einige gute ELP-Bilder aufgetrieben, wo unter anderem Carl Palmer zu sehen sein soll. Der Uploader hat sie auch schon teilweise als CC-BY-SA freigegeben, damit wir sie auf die Commons schieben können. Das würde ich gerne übernehmen, aber ich erkenne die Leute einfach nicht. Wer ist bei den Fotos wichtig und welche soll ich auf die Commons schieben? Hab' mir heute Abend übrigens zum ersten Mal We Can't Dance von Genesis ernsthaft durchgehört und bin begeistert. Danke im Voraus, --Flominator 00:24, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hi Flominator!

Ich (er)kenne davon folgende: Der Mann an den Keyboards müsste Geoff Downes sein. Der Gitarrist (mit Brille) ist Steve Howe von Yes. Der Drummer ist Carl Palmer. Den Rest kenne ich auf Anhieb leider nicht!

Übrigens: Ich als absoluter Hardcore-Genesis-Fan empfinde WCD trotzdem als recht schwach...Hör die mal Duke oder A Trick Of The Tail an! Sebastian Wilken | talk 00:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Der singende Bassist ist John Wetton, damit ist die vollständige Gründungsformation von Asia abgebildet, die seit diesem Jahr wiedervereint ist. und Genesis nach den 70ern kann man meiner Meinung nach knicken, das beste Album ist Foxtrot. :) Daniel Strüber Kontakt 00:55, 14. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Antworten. Carl Palmer und Asia haben nun ein Bild. Der Rest ist angefragt. --Flominator 16:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Lizenzierungsanfrage war erfolgreich. Nun sind sämtliche Asia-Gründungsmitglieder und der Bandartikel bebildert. Dabei wollte ich doch eigentlich ELP illustrieren :) --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Aufräumaktion

Ich habe bei den bekannten Rockbands etwas aufgeräumt und die Bands entfernt, die dort nicht hingehören, z.B. Artikel, die nur aus Fankram bestehen (bekannt durch Auftritte mit XY) oder keinerlei Bedeutung der Band erkennen lassen (keine Wiki- und Weblinks, keine Infos über Anzahl der Albenverkäufe...). Trotzdem finde ich, dass dort immer noch deutlich zu viele Bands stehen (ca 300). Folgende Links habe ich entfernt:

Arena - Band of Susans - Cats TV - Ekseption - Emil Bulls - Firehose - Flagrant - Floh de Cologne - Holy Moses - Metalium - Monstrosity - Mustasch - Narnia - Natural Born Hippies - Passenger - The Penetration - Pro-Pain - Quicksilver Messenger Service - Sly & Robbie - Soil - Sub7even - Tankard

Bei Diskussionsbedarf bitte hier melden! --Aktionsheld 16:58, 15. Okt. 2006 (CEST)

Holy Moses halte ich schon für eine bekannte Band. Daß der Artikel nix taugt ist eine andere Sache. --Tankatahuta 17:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ok, dann den Artikel aber entsprechend ergänzen, dass das auch hervorgeht. Ich kenne mich in der Richtung Metal eher weniger aus. laut.de kennt die Band aber, sodass der Artikel nach ner Überarbeitung wieder rein kann. Habe den Baustein gesetzt.--Aktionsheld 17:36, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das muß wer anders machen. Ich kenne mich mit der Band nicht aus. --Tankatahuta 22:15, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Artkel zu Holy Moses ein wenig überarbeitet, vor allem was den Werdegang, Diskografie usw. angeht. Allerdings konnte ich zu den Punkten Stil und Bedeutung nichts schreiben, da auch ich die Band nicht wirklich kenne. Kann ja vielleicht ein anderer hinzufügen, der sich in der Materie auskennt. --Muschkopp 23:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Percussionist / Kategorie:Perkussionist

Sehr verwirrend: Perc / kussionist. Sollte das nicht vereinheitlicht werden?, was läuft da vielleicht schon nebeneinander her? --UliR 23:13, 26. Okt. 2006 (CEST)

Perkussionist, Perkussion (Musik), Kategorie:Perkussion, Perkussionsinstrument, wo ist das Problem? Der Percussionist ist nur eine Weiterleitung für eine alternative bzw. englische Schreibweise (mit gerade mal einem Dutzend Links drauf). -- Harro von Wuff 01:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

Eure Meinung

Moin! Ich bitte die Eggs-Perten aus dem Bereich Death-Metal mal um ihre Meinung. Siehe hier: Wiederherstellungswunsch. Danke! LG ----Hedwig in Washington ^(Post) 00:29, 29. Okt. 2006 (CEST)

Antrag für Fearload läuft noch immer ... --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Kennzeichnung von exzellenten/lesenswerten Artikeln

Hallo. Ich finde, dass man auf der Portalseite die exzellenten und lesenswerten Artikel kennzeichnen sollte, weil sich da mittlerweile doch einige angesammelt haben. Meiner Meinung nach sollte man die kennzeichnenden Piktogramme wie im Portal:Geographie vor die Artikel zu setzen. Alternativ kann man die Artikel auch wie im Portal:Musik rechts auflisten. Ich bevorzuge aber eher die erste Variante, weil die Portalseite meiner Meinung nach schon zu umfangreich ist. Was meint ihr dazu? Gruß --Aktionsheld 18:38, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich halte dies für eine sehr gute Idee =). Ich würde dabei ebenfalls eher zu dem ersten Vorschlag tendieren, wobei ich auch den Zweiten unterstützen würde. Das würde das Portal IMO aufwerten und eine weitere interessante Information geben. Vlg, --Muschkopp 21:10, 31. Okt. 2006 (CET)

Wir haben auch noch Portal:Rockmusik/Artikel des Monats ... --Flominator 21:20, 31. Okt. 2006 (CET)

Dort fände ich es übrigens sinnvoll die Reihenfolge umzudrehen und die "aktuelleren" Artikel jeweils oben (statt unten) reinzustellen. --Candyfloss 14:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Habe gerade festgestellt, dass die Artikel mal aufgelistet waren. [1] Weiß wer, warum das abgeschafft wurde? Um Platz zu sparen?--Aktionsheld 17:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Sicherlich weil es einfach zu viele wurden. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:50, 1. Nov. 2006 (CET)

So, ich hab mich drum gekümmert. Jetzt müssen wir uns nur noch wünschen, dass unsere 'Aushängeschilder' nicht ganz so alleine inmitten der großen Zahl der Artikel stehen... :) Aktionsheld 20:43, 2. Nov. 2006 (CET)

Das hast du gut gemacht, auch wenn ich die Icons eher dahinter gesetzt hätte ... --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Vorlagenflut

huho, ich halte es für eine alles andere als gute Idee, auf die Diskussionsseite eines jeden Bandartikels die Vorlage:Portal Rockmusik Notizzettel zu kleben, das war exakt das, was dieses Meinungbild zu verhindern trachtete, und auch der Grund, warum das liebe Wikipedia:WikiProjekt_Stubs_nach_Themen eingestampft wurde. Wenn man das konsequent fortführt , wird am Ende hat ein jeder unserer 490.000 Artikel mindestens eine Kompetenzzuweisungsvorlage auf der Diskussionsseite haben - das kann nicht Sinn der Sache sein. Daher werde ich die Vorlagen mal überall außer aus den wichtigsten Überblicksartikeln herausnehmen und ich bitte darum, diese nicht weiter einzufügen (den gleichen Fehler hat übrigens jüngst auch das Portal:Russland gemacht, die paar hundert Vorlageneinbindungen wurden per bot geputzt. Wehret den Anfängen, --Janneman 03:19, 2. Nov. 2006 (CET)

Wehret den Anfängen is gut. Wir hatten das Teil seit über einem Jahr in Gebrauch und keiner hat sich dran gestört. Ich habe es trotzdem mal gelöscht. Was ist mit Vorlage:Portal Imperialismus und Weltkriege Notizzettel? --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Nochmal:Archivieren

Seit über einem Jahr organisiere ich hier nun die Archivierung. Ist es wirklich wirklich notwendig Dinge wie „könnt ihr mal den Artikel verbessern oder dort vorbeischauen“ zu archivieren? Das braucht doch kein Mensch mehr und füllt nur unser Archiv. Daher folgende Abstimmung --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie soll diese Seite weiter archiviert werden?:

• gar nicht archivieren, sondern einmal im Monat löschen und das in der Versionsgeschichte vermerken
• alles durch Verschieben archivieren
• Wichtiges (keine „schaut mal/macht mal“-Postings) archivieren

Banddiskografien in Künstlerartikeln

Immer wieder stolpere ich über Artikel zu Bandmitgliedern, bei denen sich die komplette Diskografie aller Bands findet, in denen sie Mitglieder waren. Prominente Beispiele sind Ronny James Dio, Geoff Downes, Carl Palmer und Alvin Lee. Ist das wirklich notwendig? Wäre es nicht einfacher, auf den Bandartikel zu verweisen, damit man die Daten nur einmal zu pflegen benötigt? Sollte man vielleicht sogar ein Meinungsbild deswegen anstreben? Bin gespannt, --Flominator 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)