Alte Diskussionsbeiträge siehe Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Archiv
Meinungsbild Umstellung auf alte Rechtschreibung
Mit 74 zu 41 Stimmen bevorzugt die Mehrheit der Wikipedianer die neue Rechtschreibung (siehe Archiv). Es bleibt also alles beim alten (Alten?) - jeder kann schreiben, wie er will, aber korrigiert werden sollte nach den Regeln der neuen Rechtschreibung. --Elian Φ 00:39, 23. Aug 2004 (CEST)
Haupt- und Nebenvarianten der neuen Rechtschreibung
In den letzten Tagen wurde massiv auf "neue Rechtschreibung" umgestellt. Am konsequentesten wurde von "Geographie" auf "Geografie" umgewandelt (ob dies per Bot passierte läßt sich leider nicht sagen, da der betreffende User dies anonym durchführte). Laut meiner bevorzugten Quelle für Rechtschreibungsfragen http://www.canoo.net handelt es sich bei der neuen Schreibweise "Geografie" nur um eine sogenannte "Nebenvariante" (siehe [1], oder auch 'phonologisch'), während die "alte" Schreibweise "Geographie" hingegen weiterhin als "Hauptvariante" geführt wird.
Meiner Meinung nach ist also in diesen Fällen ("Fremdwörter - aus toten Sprachen") weiterhin die "alte" Schreibweise zu bevorzugen, natürlich kann, wer will, auch die neue Variante verwenden, aber diese soll nicht "mit Muss" durchgesetzt werden. Ich möchte hiermit meinen Unmut solch gewaltsamen Reform-Aktionen gegenüber ausdrücken. --Addicted 12:30, 27. Aug 2004 (CEST)
- meiner Meinung haben beide Schreibweisen ihr Berechtigung. Auch die neue Schreibweise ist jetzt nicht so fremd, dass man sie nicht ertragen könnte. Wie manche User mit unserem anonymen Kollegen umgehen ("Vandalismus") ist nicht gerechtfertigt. --Thommess 14:01, 27. Aug 2004 (CEST)
- Da ich derjenige war, der die Reverts mit dem Kommentar "Vandalismus" versah: das Wort hatte ich erst benutzt, nachdem der anonyme User durch Herrick mit einer entsprechenden Meldung gesperrt worden war, um seine systematischen Änderungen zu unterbrechen und auf die Unkorrektheit der Änderung aufmerksam zu werden (siehe unten). Der User hatte sich daraufhin neu angemeldet und seine Aktion unbeirrt fortgesetzt. Erst darauf habe ich die Bezeichnung "Vanalismus" benutzt. Ich denke, dass ich es, dieses Verhaltens wegen, auch nicht zurücknehmen muss. Gruß vom Unscheinbar 19:12, 27. Aug 2004 (CEST)
- Hab ich ja, IMHO, gesagt, dass beide Schreibweisen richtig sind. Als Kind der "alten Schule" (sprich: Rechtschreibung) finde ich halt die alte 'schöner', kann aber, im Falle der "Geografie" (im Gegensatz zu "fonologisch"), auch mit der neuen leben. Wogegen ich mich aber verwehre, sind rein rechthaberische Korrekturen (nach dem Motto "So das ist neu, das ist anders, ich bau das jetzt überall um."), obwohl die vorhandene Schreibweise ebenfalls richtig ist. Auch wenn man mir jetzt durchaus gerechtfertigt vorwerfen mag, dass der penetrante Revert solcher Änderungen genauso rechthaberisch ist. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand an einem Artikel erwähnenswerte Umbauten vornimmt, und dabei auch dies ändert, siehe auch den Artikel zu dieser Diskussion: "taktvolle Zurückhaltung [...] Im Zweifel die Präferenzen desjenigen respektieren, der zu einem Artikel inhaltlich das meiste beigetragen hat". --Addicted 14:58, 27. Aug 2004 (CEST)
Keineswegs ist "Geographie" nach neuer Rechtschreibung die Hauptvariante. Vielmehr wird sogar empfohlen in Fällen, in denen "phot", "phon" und "graph" im Wort steht, das Wort mit f zu schreiben. Stern !? 17:10, 27. Aug 2004 (CEST)
- Wie gesagt, muss ich mich als "Kind der alten Schule" auf externe Quellen verlassen. In meinem Fall ist das http://www.canoo.net, und diese behauptet eben das, was ich weitgergeben habe (mit Quellenangabe).
Übrigens habe ich grade deine Änderungen auf Wikipedia:Rechtschreibung gesehen, und dabei widersprichst du dir selbst, da du die "Photosynthese" als "alte Schreibweise" beibehalten willst, obwohl es mit der von dir gelisteten Silbe "phot" beginnt.(hast du grad eben reverted) --Addicted 17:16, 27. Aug 2004 (CEST) - Aber halt! Phonem hingegen hast du stehen gelassen... --Addicted 17:17, 27. Aug 2004 (CEST)
Warum schreibt man eigentlich nicht "Geogravie"? Das wäre dann urdeutsch! --KaHe 15:33, 27. Aug 2004 (CEST)
- Danke für diesen konstruktiven Beitrag. Addicted
Da ich gerade darauf aufmerksam gemacht werde, dass hier über die Schreibweise von "Geographie" gestritten wird: warum nicht einfach in den gültigen Duden schauen? Das Resultat: die Version mit PH ist richtig, die Version mit F existiert nicht. Nach der alten und nach der neuen Schreibweise ist also "Geographie" richtig. Und damit sicher kein Streitthema mehr, oder? Gruß vom Unscheinbar 18:25, 27. Aug 2004 (CEST)
Zur Vollständigkeit noch ein Nachtrag: im Duden wird unter dem Stichwort "Geographie" auf den Hinweis R33 verwiesen: "Häufig gebrauchte Fremdwörter, vor allem solche, die keine dem Deutschen fremde Laute enthalten, können sich nach und nach der deutschen Schreibweise angleichen." Dies dürfte die Ursache für Sterns Beitrag weiter oben sein. Aber noch einmal der Hinweis: in der eigentlichen Wortliste (die für die Rechtschreibung ausschlaggebend ist) wird keine Version "Geografie" als Möglichkeit aufgeführt. Es handelt sich ausschließlich um eine "Könnte mal kommen"-Regelung. Unscheinbar 18:38, 27. Aug 2004 (CEST)
- Was nichts anderes heißt, als daß wir in der WP jetzt massenhaft Geografie stehen haben, was nach alter und neuer Rechtschreibung falsch ist? *seufz* -- Sansculotte ✏ 18:50, 27. Aug 2004 (CEST)
- Ja, genau das bedeutet es, Sansculotte. Tut mir leid, dass ich keine bessere Nachricht überbringen kann. --Unscheinbar 19:01, 27. Aug 2004 (CEST)
Oh Sch.... eben entdecke ich auch die Version mit F als korrekt im Duden stehen. Ist nur nicht zusammen mit der PH-Variante aufgeführt und zudem hellrot gedruckt und dadurch nicht so kontrastreich wie die andere Variante mit PH. Tut mir leid, ich muss mich korrigieren: beide Varianten sind möglich. --Unscheinbar 19:47, 27. Aug 2004 (CEST)
Lest bitte mal unter Neue deutsche Rechtschreibung: die amtlichen Regeln empfehlen die Umstellung ph -> f in genau den Fällen, in denen sie der Alltagsgebrauch längst vorweggenommen hat, nämlch bei Alltagswörtern wie Telefon oder Foto. Kein Wort davon, dass auch Fachbegriffe mit f zu schreiben seien. Völlig egal, was der Duden da in rot oder welcher Farbe auch immer hineininterpretiert: es spricht alles dafür, dass wir bei Physik und Philosophie und Phonem und warum dann nicht auch Geographie bleiben. -- Weialawaga 19:56, 27. Aug 2004 (CEST)
- Eben nicht. Vgl. die aktuellen Regelergänzungen vor wenigen Wochen. Stern !? 14:50, 29. Aug 2004 (CEST)
- Bevor es "Füsik", "Filosofie" und "Fonem" heißt, musst Du noch 50 Jahre und zwei weitere Rechtschreibreformen warten. Pjacobi 23:26, 29. Aug 2004 (CEST)
ph / f in Fachbegriffen
Weialawaga schrieb: Dagegen bleibt das ph in Fachbegriffen erhalten, also Philosophie, Physik, Phonem, Topographie usw. Im Zweifel setze man unter der Nebenvariante einen Redirect. Für th und rh gilt diese Regel entsprechend.
- das ist nicht ganz richtig so: ich kann nur sterns worte wiederholen: Vielmehr wird sogar empfohlen in Fällen, in denen "phot", "phon" und "graph" im Wort steht, das Wort mit f zu schreiben.
Phonem und Topographie gibt es nach neuer rechtschreibung in der f-variante - ich verstehe nicht, wie du telephon mit f akzeptieren kannst und phonem nicht, das widerspricht sich doch (zumindest in meinen augen) --Kristjan' 22:21, 27. Aug 2004 (CEST)
Ich zitiere mal duden.de nach (!) den neuen Regelergänzungen zur amtlichen Rechtschreibung im ich glaube Juli: "Außerdem soll es künftig bei Schreibvarianten vom Typ Geographie/Geografie (Fremdworteindeutschung) keine explizite Unterscheidung mehr zwischen Haupt- und Nebenvariante geben, beide Schreibweisen gelten als völlig gleichberechtigt. Im amtlichen Wörterverzeichnis sollen allerdings die neuen Schreibungen immer an erster Stelle gezeigt werden." Ich denke das ist doch erhellend genug und beantwortet die ph-f-Frage doch eigentlich ziemlich eindeutig. Es spricht also nichts gegen die vorrangige Verwendung der f-Variante in der Wikipedia, wie sie bislang nach meinen Beobachtungen meist gehandhabt wurde. In jedem Fall sollten wir stets Umleitungen anlegen. Stern !? 23:28, 27. Aug 2004 (CEST)
- Hallo Stern,
- Das beantwortet die ph-f-Frage leider noch weniger eindeutig. Außerdem sind das die Regeln des Duden, nicht aber die offiziellen. Mit freundlichen Grüßen, --zeno 15:07, 29. Aug 2004 (CEST)
- Laut Süddeutscher Zeitung von diesem Wochenende wurden die Änderungen der KMK vom 4. Juni 2004 noch gar nicht veröffentlicht. --zeno 23:11, 29. Aug 2004 (CEST)
- auf duden.de findest Du obige Informationen auf der Seite zur Neuregelung. Stern !? 23:18, 29. Aug 2004 (CEST)
- ja genau, das ist ja der Witz, momentan ist die Lage nur als unklar zu bezeichnen. Es gibt seit kurzem eine Duden-Neuauflage, 23. Auflage 2004, mit massiven Änderungen gegenüber der letzten Fassung, die amtliche Fassung der Regeln lässt aber noch auf sich warten. In vieler Hinsicht wird jetzt zurückgerudert, was bisher als falsch galt, soll jetzt gehen. Unter anderem wurde im neuen Duden die sogenannte Variantenführung aufgegeben: alle Schreibweisen sind nun gleichberechtigt: Geografie ist jetzt so gut wie Geographie. Das ist eine neue Regelergänzung, explizit. Ob das alles auch amtlich wird, weiss man noch nicht. Sadduk 23:31, 29. Aug 2004 (CEST)
Wir sind die Sprache
Die aktuelle ministerielle Beschlusslage ist unter [[2]] nachzulesen. Dort heißt es: Als Änderung ist vorgesehen bei der Fremdwortschreibung künftig auf die Benennung von Haupt- und Nebenvarianten zu verzichten. Das ist sachgemäß, weil damit die weitere Entwicklung offen gelassen wird. Es ist keine Rede davon, dass eine bestimmte Variante systematisch an erster Stelle zu nennen sei - und selbst wenn, wäre eine solche Vorschrift sinnvollerweise nicht so zu interpretieren, dass damit durch die Hintertür doch wieder quasi-Hauptvarianten eingeführt werden.
Daraus folgt: die amtlichen Regeln lassen uns völlige Freiheit in der phon/phot/graph-Frage. Als Autoren hochverlinkter und zunehmend vielgelesener Texte haben umgekehrt wir einen nichtverschwindenden Einfluss darauf, wie sich unsere Sprache weiterentwickeln wird.
Somit lautet die Frage, über die sich hier zu diskutieren lohnt, nicht mehr:
- alte oder neue Rechtschreibung ? - diese Frage ist in mehreren Abstimmungen zugunsten der neuen Rechtschreibung beantwortet worden,
und auch nicht mehr:
- wie halten wir es mit den Aspekten der neuen Rechtschreibung, die vielen von uns besonders wehtun ? - diese Aspekte sind durch die Freigabe von Varianten weitgehend entschärft worden,
sondern:
- wie gehen wir mit der neugewonnenen Freiheit um ?
Eine zunächst naheliegende Antwort wäre, von den Ministern freigegebene Varianten auch unsererseits freizugeben. Jeder schreibe und korrigiere wie er oder sie lustig ist. Damit schädigen wir allerdings den Nutzwert unserer WP, indem wir Schlagwort- und Volltextsuche und das Anlegen von Links erschweren (auch der Bundesverband der deutschen Bibliothekare hat die Erschwerung von Klassifikation und Recherche als einen beträchtlichen Nachteil der Rechtschreibverunsicherung genannt).
Ich schlage deshalb vor, über folgende Fragen zu debattieren / abzustimmen:
- Wollen wir amtlich freigegebe Varianten freilassen oder - sozusagen als WP-Hausregeln - bevorzugte Varianten benennen ?
- Wollen wir uns einigen, Fachbegriffe (Topographie, Orthographie, Geographie, Phonologie, Photon) mit ph zu schreiben oder [ich sehe mich außerstande eine konsistente Alternative zu formulieren] ?
- Wollen wir überdies Telephon und Photographie schreiben, oder uns mit Telefon und Fotografie dem überwiegenden Alltagsgebrauch anpassen ?
-- Weialawaga 20:39, 29. Aug 2004 (CEST)
- Muss eine erneute Abstimmungsorgie sein? Wir hatten uns doch gerade dazu entschlossen, die neue Rechtschreibung umzusetzen. Dank Umleitungen sind Varianten alle erreichbar. Und plötzlich soll wieder alles verworfen und eine Hausschreibung eingeführt werden? Wir können doch nicht jede Woche eine neue Abstimmung zum Thema starten, wenn uns die alte nicht in den Kram passt. Vor nur wenigen Tagen endete genau an dieser Stelle eine Abstimmung mit dem Ergebnis keine Hausschreibweise in der Wikipedia einzuführen. Daher ist es nicht korrekt, plötzlich eine neue zu starten, zudem ohne jegliche Einbeziehung anderer Wikipedianer. Ich bin gegen diese Abstimmung. Stern !? 23:14, 29. Aug 2004 (CEST)
- es wird demnächst eine Wikipedia-CD in einer Auflage von 40000 Stück produziert und unters Volk geschmissen. Ob darin Geographie mit ph oder mit f geschrieben wird, wird niemand sonderlich stören. Wenn darin sachliche Fehler, richtige Rechtschreibfehler und sonstige Peinlichkeiten sind, eher schon. In diesem Sinne würde ich alle bitten, statt neuer Abstimmungen ihr Augenmerk mal auf die Wikipedia:Baustelle zu richten. Da sind viele Artikel, in denen wesentlich mehr im Argen liegt als ein f statt einem ph. --Elian Φ 23:33, 29. Aug 2004 (CEST)
Antrag: WP-Orthographie-Hausregeln formulieren
Nachdem in der amtlichen Rechtschreibung zahlreiche Varianten "freigegeben" worden sind, legen wir in einigen Fällen eine für die WP bevorzugte Variante fest, um unnötige Artikelverschiebungen zu vermeiden und Verlinkungen und Stichwortsuchen zu erleichtern.
Pro
- -- Weialawaga 20:39, 29. Aug 2004 (CEST)
Contra
- Stern !? 22:54, 29. Aug 2004 (CEST) (müssen wir das nochmal alles durchkauen, die Abstimmung war doch für die neue Rechtschreibung)
- oben steht genau erklärt, warum und worüber ich abzustimmen vorschlage - gerade Du mit Deinen Umbenennungen hast Anlass dazu gegeben. -- Weialawaga 23:13, 29. Aug 2004 (CEST)
Antrag: Fachbegriffe mit ph schreiben
Sofern sich eine Mehrheit für die Festlegung einiger weniger Hausregeln findet, soll als erste Regel beschlossen werden, dass wir ph in Fremdwörtern auch weiterhin als ph schreiben, und zwar auch dann, wenn sich dieses ph in einer der Silben phon, phot oder graph findet. Wir schreiben also Topographie, Orthographie, Geographie, Phonologie, Photon.
Pro
- -- Weialawaga 20:39, 29. Aug 2004 (CEST)
- Auf jeden Fall bei "Namen", wie "Photon", "Phonon", oder "Phosphor". Pjacobi 23:20, 29. Aug 2004 (CEST)
- --Christoph Demmer 23:31, 29. Aug 2004 (CEST)
Contra (gib bitte an, ob Du für konsequente f-Schreibung bist, oder wo für Dich die Grenze verläuft)
Antrag: Fachbegriffe mit tial schreiben
Hintergrund: Mit der Rechtschreibreform wurde die z-Schreibweise eingeführt; die t-Schreibweise bleibt aber ebenso gültig.
Antrag: Sofern sich eine Mehrheit für die Festlegung einiger weniger Hausregeln findet, sollte in Anbetracht derzeit laufender Umbenennungsinitiativen beschlossen werden, dass wir in Fachwörtern -tial gegenüber -zial bevorzugen, also Exponentialfunktion und Potentialtopf und Differentialrechnung schreiben.
Pro
- -- Weialawaga 20:39, 29. Aug 2004 (CEST)
- Pjacobi 23:21, 29. Aug 2004 (CEST)
- --Christoph Demmer 23:33, 29. Aug 2004 (CEST)
Contra
- Stern !? 22:55, 29. Aug 2004 (CEST) (die neue Rechtschreibung sagt -zial, für die hatten wir uns entschieden)
Antrag: mit Telephon und Photographie warten
Wir vertagen dieses Thema um mehrere Monate (gerechnet ab September 2004), um abzuwarten, wie es dem ph in anderen Wörtern ergeht.
Pro
- -- Weialawaga 20:39, 29. Aug 2004 (CEST)
Contra (gib bitte an, welche Alternativen Du bevorzugst)