Diskussion:Volkstum

Deutschland

Und warum bezieht sich das ganze schon wieder nur auf Deutschland? (nicht signierter Beitrag von 80.171.95.225 (Diskussion | Beiträge) 18:17, 18. Jun. 2009 (CEST))

Das Zitat war meines Erachtens kenntlich gemacht und ging nur über wenige Zeilen und ist daher keine URV. Der Rest des Artikels (der weitaus größere Teil) ist ohne Frage keinem Fremdwerk entnommen, da er zu schlecht ist. Es gibt aber keine Rechtfertigung den Artikel deshalb zu sperren.--85.73.25.46 10:35, 12. Jan 2006 (CET)

Volkstum (Bleibt)

Der enzyklopädische Teil des Artikels ist wortwörtlich aus dem Brockhaus übernommen, der Rest nur Geschwurbel - Theoriefindung bis Falschausagen. Weder die Negeativbesetzung von volkstümlich, noch die von Volkstum ist im deutschen Sprachraum heutzutage manifestiert. Hier wird Volkstum und und volkstümlich mit Volkstümelei und volkstümeln verwechselt (oder gar Volkstum mit Volksturm). --85.73.25.46 09:53, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn es wörtlich aus dem Brockhaus ist, dann ist es eine Urheberrechtsverletzung und gehört dorthin. --Taxman ^議論 10:02, 12. Jan 2006 (CET)

Brockhaus-Def. ist als Zitat kenntlich gemacht (und daher OK), der LA bezieht sich auf den Rest des Artikels, daher hier nicht erledigt sonder zu diskutieren, sorry, wenn ich mich evtl unklar ausgedrückt habe, aber ein genauerer Blick auf den Artikel hätte genügt, dies nicht mißzuverstehen. Ich bitte um wiederherstellung des LA. --85.73.25.46 10:31, 12. Jan 2006 (CET)

ok, hast Recht, aber ein mittelmäßig gekennzeichnetes Zitat als Definition zu verwenden ist an sich schon ein Grund, es zu löschen --Taxman ^議論 10:46, 12. Jan 2006 (CET)

noch dazu wenn es 2 Jahre vor ablaufen des Urheberrechts ist (dann sollte man schon lieber gleich den Brockhaus von 1936...) Trotzdem Danke für die Wiederherstellung! Es soll ja darum gehen, ob der ganze Artikel wirklich "treffend" den Begriff beschreibt - ich bezeweifle dies stark. --85.73.25.46 10:55, 12. Jan 2006 (CET)

Ich ergänze noch ein paar Argumente: Das Wort Volkstum ist ausschließlich in die Kategorie Rassismus einsortiert, und der Artikelinhalt erlaubt auch kaum weitere Einordnungen. Es gibt aber m.E. kein deutsches Wörterbuch, dass die Wortbedeutung auch nur im enferntesten so sieht. Volkstum und volkstümlich werden teilweise sogar ganz im Gegensatz zum Artikel für Dinge, die sich besonderer Beliebtheit innerhalb eines Volks erfreuen und das hat ja wohl gar nichts mit Rassismus zu tun. Da der Artikel das Wort Volkstum zur Zeit nur aus einer nicht objektiven, abwertenden - vor allem unausgewogenen - Sichtweise heraus beleuchtet, scheint er mir nicht zu retten (würds ja gern!). Da wäre ein Neuanfang m.E. das Richtige! --85.73.39.50 14:22, 13. Jan 2006 (CET)

Habe eine Rettung durch Ausgewogenheit versucht. Man kann es ausführlicher-besser machen, klar. Aber so kann man ihn vielleicht behalten? -- €pa 16:22, 13. Jan 2006 (CET)

Der Rettungsversuch ist aller Ehren wert, zeigt aber, wie schwierig es ist, die Grundtendez des Artikles, dass die Bedeutung des Begriffs Volkstum und volkstümlich aus heutiger Sicht völlig überbewertet wird, zu ändern. Es bleibt eine sehr verschobene Darstellung der Begriffsbedeutung (allenfalls irgendwann mal innerhalb eines neu angefangenen Artikels zum Thema in einem Abschnitt "Geschichte des Begriffs" zu verwenden, wobei vieles nicht mal stimmt (volkstümlich war ungeachtet Brecht auch nach dem Krieg ein gernbenutztes Wort, um beim Volk beliebtes zu beschreiben). Aber vielleicht gibt es nach der Überarbeitung weitere Stimmen, die mir widersprechen? --85.73.11.132 10:44, 16. Jan 2006 (CET)

Der Artikel beschreibt in knapper Form den Begriff des Volkstums im Hinblick auf Nationalismus und Rassismus, wobei dieser Teil durchaus zutreffend ist, aber natürlich die Entwicklung unter diesen Aspekten nicht umfassend beschreibt:

"Der Begriff wurde ab 1871 mit der Gründung des Deutschen Reiches immer propagandistischer und inflationierte."

Dies ist natürlich weder sprachlich noch wissenschaftlich ein schöner Satz, und von 1871 direkt bis zum Nationalsozialismus zu springen, halte ich für gewagt. Würde man die anderen, neuzeitlicheren Bedeutungen des Begriff des Volkstums ergänzen und ggf. URV-Probleme (der Brockhaus von 1938 ist nur aus kritischer Distanz eine nützliche Quelle?) lösen, bin ich fürs Behalten!. --Samweis 07:14, 17. Jan 2006 (CET)

Sinn und Zweck dieses Nachschlagewerks ist ja wohl eine möglichst umfassende Sammlung. Deshalb fänd ich es schon sehr sinnvoll, wenn auch das Wort "Volkstum" hier bliebe. Aber wie an anderer Stelle gefordert, plädiere ich dafür, dass Autoren ihre Quellen oder Fachkenntnis prinzipiell mit aneben. [Angelika Oberhof, 17.1.2006, 15:38]

Bleibt, sicherlich verbesserungswürdig, aber ein Anfang --Uwe G.  ¿⇔? 01:49, 21. Jan 2006 (CET)

Volkstum heute

Die Behauptung, dass der Begriff des Volkstums heute tunlichst vermieden werde, ist Unsinn. Das deutsche Staatsbürgerrecht verwendet den Begriff des Volkstums weiterhin zur Konkretisierung der Volkszugehörigkeit ("Bekenntnis zum deutschen Volkstum), ließ §6 Bundesvertriebenengesetz

Lenin

Seine Schrift: Was sind die "Volksfreunde" und wie kämpfen sie gegen die Sozialdemokraten, die er in jungen Jahren schrieb, beschäftigte sich eingehend mit den Volkstümlern in Rußland Ende des 19ten Jahrhunderts. Eine Anmerkung im Artikel wäre das wohl wert. Giro 22:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Einleitung

"Volkstum bezeichnet die gesamten Lebensäußerungen eines Volkes als Ausdruck eines angeblichen gemeinsamen „Volkscharakters“. Der Begriff wurde von deutschen Nationalisten im Kontext der Freiheitskriege bewusst als Gegensatz zum französischen Begriff der Nation, zu den universalen Menschenrechten und dem demokratischen Prinzip der Volkssouveränität geprägt." - Gibt es dafür auch eine Quelle? Was ist denn mit dem "französischen Begriff der Nation" gemeint? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:09, 21. Okt. 2006 (CEST)

Quelle siehe "Herkunft", Jahn Deutsches Volksthum 1910.

Französischer Nationbegriff: politische Teilhabe an demokratischen Rechten, siehe Def. Müsste unter Nation ausgeführt sein. Falls nicht, dort bemängeln. Jesusfreund 18:12, 21. Okt. 2006 (CEST)

Aus Jahn ist der Satz doch sicher nicht unmittelbar entnommen. "Französischer Begriff der Nation" ist zumindest mißverständlich, schließlich kommt "Nation" auch in anderen Sprachen vor. Und in ideologischer Hinsicht ist der französisch geprägte Begriff der Nation auch nicht so eindeutig, weshalb eine so verkürzte Darstellung äußerst fragwürdig ist. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:22, 21. Okt. 2006 (CEST)

Welcher Satz? Die Def enthält ja kein Zitat, sondern eine sinngemäße Wiedergabe der Auffassung von Jahn, Fichte, Arndt, die den Begriff als Entität aufbrachten.

Eben weil Nation vieldeutig ist, ist die Näherbestimmung "Französischer Begriff" (nicht bloß: französisches Lehnwort) notwendig und richtig.

Wenn dir die Gegenüberstellung des deutschen Volkstumsbegriffs zum französischer Nation-Begriff nicht eindeutig genug ist, was fehlt dir denn? Jesusfreund 18:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Auch der "französische Begriff der Nation" ist nicht eindeutig. Der Begriff war auch in Frankreich umstritten und hat sich im Lauf der Zeit gewandelt. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:34, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wie gesagt, das wäre dann unter Nation auszuführen. Hier geht es um den deutschen Volkstumsbegriff. Dieser wurde anti-aufklärerisch, anti-menschenrechtlich, anti-demokratisch, anti-kosmopolitisch und anti-rational in Abgrenzung zu den Idealen der Frz. Revolution entwickelt. Das ist alles drin und ich weiß nicht, was man da noch klarer ausdrücken soll. Jesusfreund 18:43, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man einen Begriff nicht erklären will, sollte man das besser weglassen und vielleicht auf den entsprechenden Artikel verweisen. Verkürzungen sind dagegen nicht sachgerecht. "Dieser wurde anti-aufklärerisch, anti-menschenrechtlich, anti-demokratisch, anti-kosmopolitisch und anti-rational in Abgrenzung zu den Idealen der Frz. Revolution entwickelt." ist ein bißchen was anderes als in der Einleitung steht. Außerdem fehlt dafür eine Quelle. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe dich nicht. Ich will den Begriff erklären, dir genügt irgendwas nicht, ich frage was und kriege als Antwort, ich wollte ihn nicht erklären. Hmh. Im Aneinandervorbeireden hast du echt Talent. Einleitung wurde bereits präzisiert. Wieso du das nicht selber kannst oder willst, ist immer noch merkwürdig. Du tauchst immer erst dann auf, wenn andere was recherchiert und beigetragen haben. Jesusfreund 18:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nachgefragt, wie der Einleitungsabschnitt zu verstehen ist, weil ich den SO nicht verstanden habe (bzw. nicht einverstanden war). Ich wollte das wissen, BEVOR ich selber da etwas ändere. Mit der Tilgung der Formulierung "französischer Begriff der Nation" bin ich einverstanden; eine andere Möglichkeit wäre, zusätzliche Erklärungen anzubringen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 19:06, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du nicht einverstanden bist, kannst du gern selber nachrecherchiern und andere reputable Quellen anfügen. Nur herummäkeln und nach eigenem Gusto jeden recherchierten Beitrag anderer anzweifeln ist kein konstruktives Mitarbeiten. Und es hängt auch nicht von deinem Einverständnis ab, was letztlich richtig ist. Jesusfreund 22:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

Emmerich als Quelle

E. ist in der Tönnniesrezeption - soweit reicht meine Kenntnis - quellenentstellend vorgegangen (imho auch noch stärker zuspitzend so referiert worden); wieweit das das übrige zitierte Quellenwerk relativiert, kann ich nicht beurteilen. -- 19:32, 6. Feb. 2007 (CET) (Nachtrag Absender: -- €pa 12:17, 7. Feb. 2007 (CET))

Kritik

Dass die Fixierung des Begriffs auf extremen deutschen Chauvinismus und Gewalt von Turnvater Jahn bis Hitler, wie es dieser Artikel theoriebildend vermitteln will, falsch ist; zeigen bereits viele der ersten 30 Google Treffer, welche von Weihnachtsspielen, Afrika, Islam, etc. handeln, und oft noch nicht mal was mit Deutschland zu tun haben:

Weihnachtsspiele aus altem Volkstum ...

auf [1]

Kunst und Volkstum im Islam. Ernst Kuhnel. Die Welt des Islams, New Ser., Vol. 1, Issue 4 (1951), pp. 247-282. doi:10.2307/1568866

auf [2]

Kultur und Volkstum - Von der neolithischen bis zur zeitgenössischen Geschichte bezeugt das Department von einer mehr oder weniger frischen Vergangenheit.

auf [3]

"Kulturraum" und "Volkstum": Der Benelux-Raum und der deutsche Nordwesten in der grenzueberschreitenden Forschung (1920er-1950er Jahre)

auf [4]

Sitten, Volkstum und Lostage im Kleinwalsertal

auf [5]

Verein für Niedersächsisches Volkstum e.V. Gegründet im Jahre 1904, widmet sich der Verein der Pflege der heimischen Kultur und dem Erhalt von Bau- und Kunstdenkmälern sowie der Umwelt, unternimmt im Sommer Fahrten zu Kunstdenkmälern, im Winter bietet er ein Vortragsprogramm.

auf [6]

Sprache und Volkstum - Carl Meinhof - Africa: Journal of the International African Institute, Vol. 1, No. 1 (Jan., 1928), pp. 23-29 - doi:10.2307/1155861

auf [7]

Zu den verfassungsrechtlichen Anforderungen an den Nachweis des Bekenntnisses zum deutschen Volkstum nach § 6 Bundesvertriebenengesetz und dem Erfordernis der Beachtung des Vertrauensschutzes bei der Einziehung von Vertriebenenausweisen (§ 18 Bundesvertriebenengesetz).

auf [8]

Nach dieser Definition müsste dann volkstümliche Musik aus nationalistischen und Naziliedern bestehen. Außer den ersten drei Zeilen ist in diesem Artikel 70 % schlicht theoriebildende Phantasie und Wunschdenken.

Wie schon eine IP ganz oben vollkommen zu recht bemerkte -> "Weder die Negeativbesetzung von volkstümlich, noch die von Volkstum ist im deutschen Sprachraum heutzutage manifestiert. Hier wird Volkstum und und volkstümlich mit Volkstümelei und volkstümeln verwechselt (oder gar Volkstum mit Volksturm)."

Wenn man mal "Volkstum" bei Amazon eintippt, würde man feststellen, dass 80 % der Bücher nicht mit deutschem Militarismus, Chauvinismus, Imperialismus, Antisemitismus, am deutschen Wesen soll die Welt genesen, anti-aufklärerischen Tendenzen, Volks- und Kulturbodenforschung, Volksgemeinschaft, NS-Zeit, und so weiter zu tun haben, sondern mit Themen, welche da mit rein gar nichts zu tun haben. Genau diese restlichen 20 % will der Artikel dem Leser aber als Hauptbedeutung und Verwendung verkaufen. Auch in Satz wie folgender ist doch absolut falsch -> "Nach 1945 wurde der Begriff als Ausdruck nationalistischer Ideologie vermieden und durch neutrale Worte wie „Bevölkerung“ ersetzt." Müssten diese Masse von Buchtiteln bei Amazon und Googletreffer den Autoren nicht mal zu denken geben, dass ihre Schwerpunktsetzung im Artikel zu mindestens 80 % vollkommen falsch ist.

Beispiele einiger Amazontreffer: ->

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Weihnachtsspiele aus altem Volkstum

Dichtung der Romantik. Bd. 10. Volkstum 1

Die Fachstelle für Ostdeutsches Volkstum im Westfälischen Heimatbund 1950 - 1965 Slavische Geisteswelt. Bd. 2. Staatlichkeit u. Volkstum

Germanistische Linguistik. Bd 124-125/94. Die deutschen Sprachinseln in den Südalpen, Mundarten und Volkstum

Kurzführer von Volkstum und Seefischerei Altonaer Museum für Landschaft

Elsass und Lothringen. Ein Beitrag zur Geschichte und zum Volkstum des Grenzlandes zwischen Deutschland und Frankreich

Das Buch von Föhr. Landschaft. Volkstum. Meeresklima. Meeresheilkunde

Die Zisterzienser in Mähren bis zu Karl IV.. Besitz, Volkstum und Siedlungstätigkeit

Pfalz mit Weinstraße. Landschaft, Geschichte, Kultur, Kunst, Volkstum Volkstum und Volksleben in Köln

Heilige in Verehrung und Volkstum des Siegerlandes

und so weiter ...

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Gruß Boris Fernbacher 10:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Volksgruppengesetz 1976

ich hab den artikel jetzt dahingehend umgebaut, dass ja der gesetzgeber österreichs - und mit ihm der gutteil der österreicher - keinerlei probleme mit dem begriff hat

• ich werd noch versuchen, an den kommentar zum Volksgruppengesetz heranzukommen, um dessen erläuterungen einzuarbeiten
• weniger chancen hab ich aber, den österreich-ungarischen zugang zum begriff zu ermitteln, mal schauen

ich denke, das ist auch die erklärung eines teils der einwände meines vorredners gruß -- W!B: 04:50, 23. Sep. 2007 (CEST)

oh, sehe gerade, # Volkstum heute - na dann.. -- W!B: 04:52, 23. Sep. 2007 (CEST)

Paul de Lagarde in der Weimarer Republik

Lagarde ist 1891 gestorben. Also kann er 1918 nicht mehr persönlich, wie in diesem Absatz der Anschein erweckt wird, weiterwirken, sondern nur mehr über seine Bücher, die auch Hitler noch aufmerksam gelesen hat.--Frank Helzel 08:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Mangel an Belegen

Mangel an Belegen oder Falschheit der Belege fallen bei folgenden Passagen auf:

1. Zu Arndt

Hier wird ein wörtliches Zitat eingestellt, das nicht belegt wird:

„Verflucht aber sei die Humanität und der Kosmopolitismus, womit ihr prahlet! Jener allweltliche Judensinn, den ihr uns preist als den höchsten Gipfel menschlicher Bildung!“

2. Zu Fichte

Zu diesem Autor wird folgendes behauptet:

Fichte, der die Jüdische Emanzipation strikt ablehnte, sah es zugleich als natürliches Ziel und Recht jedes, besonders des deutschen Volkes an, das ganze Menschengeschlecht sich einzuverleiben. Er fasste den Begriff also nach innen ausgrenzend, nach außen vereinnahmend und expansiv auf.[3]

Unter Fußnote 3 wird auf Emmerich...S. 105 verwiesen. Dort jedoch findet sich nichts zu Fichte. Es handelt sich um einen Fehler beim Zitieren oder um ein ungeprüft übernommenes Zitat. Beides bedeutet, dass kein Beleg vorliegt. Bis dahin muss diese Bemerkung als unbelegt gestrichen werden.

3. Zum Alldeutschen Verband

Hier werden dem Vorsitzenden des Verbandes, Claß, zwei Äußerungen zugeschrieben:

Im Kontext des wilhelminischen Militarismus und Imperialismus im Vorfeld des Ersten Weltkriegs unterstrich hingegen Heinrich Claß, Vorsitzender des Alldeutschen Verbandes, den Gegensatz von Volkstum als nationaler Selbstbehauptung und Menschlichkeit: „Die sogenannte 'Humanität' mag wieder gelten, wenn wir politisch, sittlich, gesundheitlich und kulturell reformiert sind, und danach wird sie ihre Grenzen immer finden müssen an dem Gesetze, dass der Gesundheit des Volkes jedes Opfer gebracht werden muss.“ Auch er fand die „deutsche Krankheit“ in der Minderheit deutscher Juden, die für ihn den alle sittlichen Werte und ethnischen Wurzeln „zersetzenden“ Internationalismus verkörperten.[6]

Für das wörtliche Zitat liegt kein Beleg vor, für die zweite Aussage wird unter Fußnote 6 wieder Emmerich... S.105 genannt. Auf dieser Seite ist jedoch auch zu Claß nichts zu lesen.

Wenn WP wissenschaftliche Standards respektiert, müssen diese drei Passagen gelöscht werden. Auch sollte WP seine Schreiber dazu auffordern, grundsätzlich nur solche Behauptungen aufzustellen und nur solche Zitate zu verwenden, deren Beleg man auch überprüft hat. Der Fabulierlust sind sonst Tür und Tor geöffnet. (nicht signierter Beitrag von 91.55.230.81 (Diskussion) 15:48, 10. Sep. 2014 (CEST))

Überarbeitungsvorschlag

Vor einem Monat habe ich hier den Beitrag "Mangel an Belegen" verfasst. Niemand sah sich seither veranlasst, fehlende Nachweise beizubringen. Daher beantrage ich die Löschung der nicht nachgewiesenen Behauptungen. (nicht signierter Beitrag von 91.55.204.119 (Diskussion) 20:49, 20. Okt. 2014 (CEST))

Was ist Volkstum?

Google sagt: Volkstum ist "alles (an Sitten und Bräuchen), was die kulturelle Eigenart eines Volkes ausmacht". Kommt diese Definition nicht in Frage? Der WP-Artikel behandelt offensichtlich nicht "Volkstum", sondern nur "Volkstum im Sinne der völkischen Bewegung". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:24, 29. Apr. 2018 (CEST)

WP:KORR und WP:WAR

Benutzer:Crazy1880, du hast jetzt zweimal hintereinander das überflüssige Parameter text= in den Artikel eingefügt: erstens, zweitens. Das verstößt sowohl gegen WP:KORR als auch gegen WP:WAR. Lass doch sowas bitte, OK? Am besten, du nimmst es gleich selber wieder raus, sonst mach ich das bei nächster Gelegenheit. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:39, 8. Mai 2023 (CEST)

Moin Moin Phi, meinst du die Vorlage:Zitat? Da sollten normalerweise die nichtbekannten Parameter langsam aber sicher aussterben, siehe dazu auch die Vorlagenseite, da gibt es nur noch bekannte Parameter (gleichauf werden die nichtbekannten Parameter noch unterstützt). Diese Änderungen werden immer gleich beim Bearbeiten mit ersetzt. Wenn du eine gesamte Änderung dieser Logik haben möchtest, dann müsstest du das bitte in der Vorlagenwerkstatt ansprechen und dort einen Konsens finden. mfg --Crazy1880 15:00, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja, es geht um diese Vorlage. Ich weiß nicht, wieso ich mich an die Vorlagenwerkstatt wenden soll, wenn ich einfach den Quelltext des weitgehend von mir verfassten Artikels nicht durch überflüssige Parameter aufgebläht haben möchte. Warum hast du die denn überhaupt eingebaut? Am Erscheinungsbild des Artikels hat dein Eingreifen ja nichts geändert, eine zwingende Verbesserung hast du damit nicht bewirkt. Und dann auch noch zweimal hintereinander? WP:WAR kennst du als Admin natürlich. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 15:06, 8. Mai 2023 (CEST)

@Phi, weil ich dort einen Link eingekürzt habe, bzw. ein Typo gesetzt habe. Beim erstmal gekommen durch [[Internationale Arbeiterassoziation|Internationale Arbeiterassoziation]], also ersetzt durch [[Internationale Arbeiterassoziation|Internationalen Arbeiterassoziation]]. Beim zweiten Mal gekommen durch [[Jungkonservative|jungkonservative]], gekürzt auf [[jungkonservative]]. Und dadurch, dass ich zusätzlich das Benutzerskript WSTM nutze, werden diese gleich immer beim Bearbeiten wieder mitgesetzt. Und die Entscheidung, dass bekannte Parameter benutzt werden sollen, kommt aus der Vorlagenwerkstatt und bedingt durch die Nutzung vom VisualEditor (VE). mfg --Crazy1880 15:14, 8. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Korrekturen, aber das bedeutet doch nicht, dass WP:KORR und WP:WAR für dich nicht mehr gelten, oder verstehe ich da etwas falsch? Eine Pflicht, diesen Parameter zu verwenden besteht ja nicht. MfG --Φ (Diskussion) 15:17, 8. Mai 2023 (CEST)

Nein, der Parameter "Text" in der Zitatvorlage ist absolut überflüssig. Warum Crazy1880 dem immerzu ausweicht, verstehe ich auch nicht. Dasselbe gilt m.E. auch für die überflüssigen Zeilenumbrüche. --Benatrevqre ^…?! 15:20, 8. Mai 2023 (CEST)

Moin Benatrevqre, warum denn ausweichen, ich habe es doch oben erklärt, eigentlich gesehen sogar zwei Male. Schaut doch bitte mal auf die Vorlagenseiten, da steht dann direkt in der Bescheibung "Formatierung von zitierten Textpassagen als Blockzitat". Unter Vorlage:Zitat#Hinweise ist dazu dann auch nochmal was erklärt und wenn du in die Kopiervorlagen schaust, dann findest du da nur noch bekannte Parameter (die unbekannten Parameter werden nach und nach verschwinden). Und das Setzen dieser Parameter ist nicht, warum ich im Artikel gelandet bin! Dies passiert beim Bearbeiten automatisch mit. mfg --Crazy1880 15:31, 8. Mai 2023 (CEST)

Deine Antwort habe vermutlich nicht nur ich als Lavieren empfunden, sondern Phi vermutlich auch. Denn du hast nicht begründet, warum du den überflüssigen(!) Text-Parameter eingebaut hattest und ebenso diese unnötigen Zeilenumbrüche. Beides verbessert den Artikel ja nicht merklich. Man braucht diese Kopiervorlagen nicht verwenden, wenn es ja nichts zu verbessern gibt. Das war es auch, was Phi wohl meinte, als er auf WP:KORR hinwies. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:36, 8. Mai 2023 (CEST)

So ist es. Eigene Verstöße gegen WP:WAR und WP:KORR damit rechtfertigen zu wollen, sie geschähen "automatisch", ist schon sehr eigentümlich. --Φ (Diskussion) 15:55, 8. Mai 2023 (CEST)

Ok, dann gerne nochmal. Also ich bin nicht in den Artikel gekommen, um Parameter umzubauen, sondern um Links anzupassen, dies hatte ich oben ja geschrieben (Beitrag 15:14 Uhr). Zusätzlich hatte ich dort auch geschrieben, dass ich ein Benutzerskrit namens WSTM benutze, was, wenn ich Artikel bearbeite, gewisse Formatierungen gleich mit erledigt. Heißt, die Einfügung der benannten Parameter kommt daher und passiert direkt beim Bearbeiten mit. mfg --Crazy1880 18:02, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja, das hatte ich schon beim ersten Mal so etwa verstanden. Das ändert aber nichts daran, dass du gegen WP:KORR verstoßen und mit deinem zweiten Eingreifen Edit War geführt hast. Unter dem Bearbeitungsfenster steht, wie du sicher weißt, jedesmal: "Mit dem Klick auf „Änderungen veröffentlichen“ versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast". Für deine Edits bist du allein verantwortlich, nicht irgendein Skript. --Φ (Diskussion) 18:23, 8. Mai 2023 (CEST)

Danke, den Text kenne ich. Dann bitte setz es auf "deine" Version zurück, kannst auch gerne auf die Diskussion hier markieren (bitte aber den gleichen Link nicht wieder einstellen). Auf lange Sicht, sind halt benannte Parameter gewollt (laut Vorlagenwerkstatt), das nur zur Info. mfg --Crazy1880 18:33, 8. Mai 2023 (CEST)

Wir haben hierzuwiki keine verbindlichen Vorlagen, jede Nutzung ist absolut freibleibend. Insbesondere die Literatur-Vorlage stößt auf relativ große Kritik innerhalb der schreibenden Autorenschaft. Dies nur nebenbei. Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:49, 8. Mai 2023 (CEST)

Dass Hitler Volkstum und Rasse nebeneinander nannte,

ist eine theoriefindende Nullaussage. Wer formuliert das denn so oberflächlich? Rasse war für ihn vielmehr das konstituierende Element eines Volks, in ihr (und nicht in der Sprache) manifestiert sich das Volkstum. Siehe z.B. Senya Müller, Sprachwörterbücher im Nationalsozialismus, Stuttgart 1994, S. 79. Das war deutlich mehr als ein „nebeneinander“. --Φ (Diskussion) 15:09, 10. Mai 2023 (CEST)

Der Satz ist besser als deine Theoriefindung einer „Gleichsetzung“, Phi. Wir sprechen hier zudem über Volkstum, nicht über Volk oder dessen angeblich konstituierendes Element. Die Autoren schreiben in ihrer Anmerkung zum diesem Absatz ausdrücklich von einer Vorstellung einer Interdependenz zwischen Volkstum im weiteren Sinne von Kultur einerseits und der Rasse andererseits, warum übernimmst du es dann nicht so? --Benatrevqre ^…?! 15:15, 10. Mai 2023 (CEST)

Welche Autoren schreiben das so? Seit 2006 steht unbeanstandet im Artikel, dass Hitler beides gleichsetzt. Wenn du das ändern möchtest, brauchst du einen Konsens. Den gibt es hier nicht. Hol also dritte Meinungen ein oder liefer einen Beleg für dein Nebeneinander. --Φ (Diskussion) 15:19, 10. Mai 2023 (CEST)

Nein, es ist falsch und unbelegt. Unbelegtes darf jederzeit entfernt werden, weißdudochselber, dabei ist es nicht erheblich, wie lange es schon dort drinstand. Also komm mir nicht so, denn es braucht im Gegenteil für die Hereinnahme einer Behauptung einen Konsens. Zwei Begriffe nebeneinander in einem Satz, nicht(!) nebeneinander in ihrer Bedeutung, anzuführen ist dagegen keine TF, sondern eine überprüfbare Tatsache. Es steht ja so in dem Zitat. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 10. Mai 2023 (CEST)

Du ersetzt eine unbelegte Ausgabe durch eine andere, die obendrein nichtssagend ist. Keine Verbesserung, kein Konsens. Bitte setz zurück und hol dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 15:44, 10. Mai 2023 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu, weil ich nichts ersetzt habe, sondern lediglich eine unbelegte Behauptung gem. dem Grundsatz nach WP:Q entfernt habe. Das ist tatsächlich nötig, solange ein Literaturbeleg dafür fehlt. Wenn du diese nach wissenschaftlichen Maßstäben unbelegte Aussage drinhaben möchtest, dann solltest du einen Beleg ergänzen, anders geht es nicht. Wäre es wissenschaftlicher Konsens, dass Hitler ausdrücklich von einer Gleichsetzung(!) zwischen den Begriffen Volkstum und Rasse ausgegangen war, wie es zuvor dort stand, dann dürften dafür auch einige Einzelnachweise zu finden sein. Solange die Behauptung, Hitler habe beides gleíchgesetzt, aber nur durch Mein Kampf belegt war, wo diese Aussage in dieser Form gar nicht mal stand, kann sie nicht wieder reingenommen werden.

Im Übrigen war und ist der Artikel insgesamt eine Baustelle, er hat aktuell „inhaltliche Mängel“, wie es immer noch durch den Baustein vermerkt ist. Deshalb kann der fragwürdige Satz aus der Fassung von 2006(!) also gerade keinen Bestandsschutz genießen. Deine Behauptung, die Satzaussage („Hitler setzte … gleich“) sei „unbeanstandet“, ist mithin wahrheitswidrig. Der Artikel krankte aufgrund einiger Mängel an vielen Stellen. Alles, was bis vor Kurzem noch in diesem Artikel stand, muss daher auf Richtigkeit überprüft werden. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 10. Mai 2023 (CEST)

Von wegen wahrheitswidrig: Der QS-Baustein bezog sich auf andere Stellen des Artikels.

Erst denkst du dir aus, Hitler würde an der Stelle etwas vergleichen, dann fällt dir ein, er würde an der Stelle neben Volkstum auch die Rasse nennen, dann lässt du den Lemmabegriff weg, sodass der Leser mit der Nullaussage, er nenne auch die Rasse alleingelassen wird. Das sind mehrere ad hoc ausgedachte Theoriefindungen hintereinander. Besser wird der Artikel dadurch nicht: Seit wann ist denn enzyklopädisch, was einer „auch erwähnt“?

Ganz offensichtlich kennst du keine Fachliteratur zum Thema (oder nur, was sich rasch ergoogeln lässt). Und dann improvisierst du eben. Wie wär's, wenn du vor Änderungen am Artikel mal ein Buch lesen würdest? Schaden kann's ja nicht. Viel Freude damit --Φ (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2023 (CEST)

Das sind abwegige Vorhaltungen, die du an den Haaren herbeigezogen hast, denn wahr ist, dass ich nichts gegoogelt habe. Und wenn ich zudem korrektermaßen schreibe, dass Hitler in seinem Machwerk Mein Kampf neben dem Ausdruck Volkstum auch den Ausdruck Rasse nennt, ist das eine Tatsachenbeschreibung. Ich will nicht sagen, dass die Formulierung ausgereift war. War sie nicht, aber sie war mindestens besser als die besagte unbelegte Gleichsetzungsthese. In der Realität habe ich natürlich erstmal in die kritische Edition geschaut, was dort dazu geschrieben steht. Daraufhin habe ich dir erläutert, was bei Hartmann/Vordermayer/Plöckinger/Töppe tatsächlich zu dem Absatz angemerkt wird (s.o.). Und offenbar kannst du immer noch keinen Literaturnachweis beibringen für die theoriefindende Behauptung einer Gleichsetzung der beiden Begriffe. Oder du kennst scheinbar die Fachliteratur zu Hitlers Rasseverständnis nicht gründlich genug und wusstest es daher nicht besser. Die Aussage war jedenfalls ein ziemlicher verzerrender Murks. --Benatrevqre ^…?! 20:16, 10. Mai 2023 (CEST)

Dass er ihn „nennt“, ist eine Tatsachenbeschreibung, richtig, aber eine ziemlich hohle. „Nennen“ tut er auch Syphilis, Bier und Paris, was aber kein Grund ist, sie hier anzuführen.

Wenn du „in die kritische Edition geschaut“ hast, dann muss ich dir ja nicht erklären, woher die aktuellen Textergänzungen kommen. Dann hättest du sie auch selber einpflegen können, statt dir was zum Vergleichen und Nennen auszudenken. Ein Schelm, wer jetzt was Böses denkt. --Φ (Diskussion) 20:30, 10. Mai 2023 (CEST)

Nein, in dem Zitat nennt er weder Bier noch Syphilis etc., dieser Vergleich erscheint mir daher wenig aussagekräftig. Es geht doch nicht darum, welche Wörter er an ganz anderen Stellen in seinen beiden Bänden nennt! Ne, ich mach mir keine unnötige Arbeit, das darfst du gerne selbst machen. Du scheinst ja schließlich mehr freie Zeit für sowas zu haben als ich. Hitler unterscheidet jedenfalls Volkstum und Rasse (nach seinem Zitat passt letzteres Wort "besser"(sic!) als ersteres), beide Begriffe stehen in seiner Vorstellung in Abhängigkeit zueinander. Mehr hatte ich bislang noch nicht vor, in diesem Artikel nachzuprüfen. Aber offenbar wird dies nötig, wenn ich sehe, dass du solche verfälschenden Behauptungen nicht hinterfragst. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 10. Mai 2023 (CEST)

Sprache und Blut nennt er aber. Wenn das Nennen so wichtig ist, wieso lässt du die dann weg? Weil das Nennen komplett unwichtig ist, deshalb. Dir ist nur grad auf die Schnelle nichts Gescheites eingefallen. So, wie es jetzt dasteht, ist der Inhalt aber ziemlich genau derselbe wie vor deinem Eingreifen, nur eben belegt. Hauptsache, Nennen und Vergleichen stehen nicht mehr drin. Sonst noch was? --Φ (Diskussion) 20:47, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nichts weggelassen, wenn ich mich nicht täusche, standen Blut und Sprache weiterhin im Text.

Nein, die wirre Behauptung, Hitler habe Volkstum und Rasse gleichgesetzt, die so absurd wie unbelegt war, ist ja nun nicht mehr enthalten. Damit wurde meinem begründeten Einwand abgeholfen. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 10. Mai 2023 (CEST)

Für jeden, der auch nur ein bisschen was von der Sache versteht, ist sie noch drin. --Φ (Diskussion) 21:20, 10. Mai 2023 (CEST)

Das mag vielleicht deine persönliche Interpretation sein, und in diesem Glauben lasse ich dich gerne – zumindest solange mir keiner einen wörtlichen Beleg aus der Sek.lit. zeigt, bleibe ich auch dabei. Aber dass Volkstum = Rasse wäre, lese ich in dem fraglichen Satz nun nicht mehr. Und um nix anderes ging’s hier. Die Textergänzung Wirsching stützt diese Aussage auch nicht. Die Ergänzung entspricht aber durchaus meinem Anliegen, nämlich dass der ganze Absatz nunmehr belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 21:24, 10. Mai 2023 (CEST)

Hitler schreibt, dass Rasse der bessere Ausdruck für das ist, was er davor mit Volkstum bezeichnet hat. Einen sachlichen Unterschied zwischen beidem macht er also nicht. Das steht nun weiterhin so im Artikel, schön, dass wir eine Einigung gefunden haben. Gruß --Φ (Diskussion) 10:09, 11. Mai 2023 (CEST)

Nein, das tut er nicht, dies ist lediglich deine Textauslegung. Er schreibt: "das Volkstum, besser die Rasse". Er macht also einen Unterschied, indem er beide Begriffe voneinander semantisch abgrenzt. Würde er sie gleichsetzen, würde er stattdessen schreiben: "das Volkstum, also die Rasse" oder "das Volkstum, das heißt die Rasse" o.Ä. Deine erste Annahme ist richtig (Hitler schreibt, dass Rasse der bessere Ausdruck für das ist, was er davor mit Volkstum bezeichnet hat.), aber deine Schlussfolgerung scheint ein Fehlschluss zu sein. Jedenfalls ist sie unbelegt. Und selbst wenn er schriebe: "das Volkstum, in anderen Worten die Rasse", hätten beide Ausdrücke immer noch nicht die gleiche Bedeutung wie Synonyme. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:33, 11. Mai 2023 (CEST)