Diskussion:Marktwirtschaft

NPOV ist nicht gewährleistet: "Der freie Marktzugang für Konsumenten und Produzenten ermöglicht durch Wettbewerb und freie Preisbildung eine effiziente Allokation (Verteilung) von Gütern und Ressourcen."

Effizient für wen? Für die Menschen? Für profitgeile Kapitalisten? --Subversive1 15:58, 14. Jun 2006 (CEST)

Hier fehlt wohl eine Beschreibung, was Marktwirtschaft ist. Vermutlich steht es schon unter freie Marktwirtschaft. Das ist halt die reine Theorie und die Erweiterungen (Formen) sollten erst dann genannt werden. --Coma 20:14, 19. Mär 2003 (CET)

Marktwirtschaft ist nicht zu verwechseln mit Kapitalismus. Marktwirtschaft kann ohne Kapitalismus existieren. Kann das jemand belegen bzw. näher erläutern? So intuitiv einsichtig finde ich das eigentlich nicht, dass man das nicht weiter erklären müsste. --MX² 11:20, 29. Apr 2004 (CEST)

Hmm, eigentlich sehe ich das auch eher umgekehrt: Kapitalismus kann ohne Marktwirtschaft existieren, weswegen es ja auch die Begriffe 'Monopolkapitalismus' und 'Staatskapitalismus' gibt. --Skriptor 11:34, 29. Apr 2004 (CEST)

Es gibt das Konzept einer "sozialistischen Marktwirtschaft". Die Betriebe sind "volkseigen" (was verschiedene Interpretation offenlässt, z.B. staatseigen, aber auch privatrechtliche Gesellschaftsformen im Eigentum der Mitarbeiter). Im Unterschied zum planwirtschaftlichen Sozialismus sind sie jedoch nicht zentral gelenkt, sondern stehen untereinander im Wettbewerb. Warenangebot und Preise unterliegen herkömmlichen Marktgesetzen.

Nach dieser Auffassung sind die Begriffspaare Marktwirtschaft/Planwirtschaft und Kapitalismus/Sozialismus orthogonal zueinander und bilden einen Raum von 4 Kombinationsmöglichkeiten ab.

Als Beispiel für sozialistische Marktwirtschaft wird manchmal das ehem. Jugoslawien angeführt. Ob das Sinn macht, kann ich nicht beurteilen. Für kapitalischische Planwirtschaft gibt's ja zich Beispiele, eh klar. Anorak 13:13, 8. Jan 2006 (CET)

Absolutismus

Zitat: „Im Absolutismus bildete sich ein moderner Territorialstaat heraus, für dessen bürokratische und militärische Bedürfnisse eine Expansion der Geldwirtschaft notwendig wurde.“ Meine Meinung: Es ist genau umgekehrt! Dies aber ist die dumme, naive Wahrnehmung der normalen Ökonomen. Die Expansionsbedürfnisse (v.a. militärisch!) entstanden (und entstehen noch heute) vor allem aus dem Bedürfnis der "überschwellenden" Geldmengen (der immer kleiner werdenden Geldelite mit immer mehr Kapital) die je weiter das System fortschreitet, ohne dass es eine "Reinigungskrise" in Form eines Krieges oder Crashes (Weltwirtschaftskrise) gab, immer neue Geldanlage bzw. Ausgabemöglichkeiten sucht, die aber auch Gewinn bzw. Zinsen garantieren! Der Aufbau unnötiger Hürden (=Bürokratie) bindet enorme Mittel und verwendet sie so weiter (die Bürokraten nutzen ihre Kaufkraft ^^ uvm.). Territoritale Abgrenzung und Bekämpfung findet höchstwahrscheinlich auf beiden Seiten mit Hilfe des jeweils gleichen Geldgebers statt, oder zu Mindestens wird ja einer gebraucht und der findet sich immer! Der Geldgeber hat Interesse an Investitionsmöglichkeiten und wenn alles gut wäre, gäbe es irgendwann keinen Grund mehr zu Investition, Wachstum und "Verbesserung". Dies wird so (durch Krisen und durch die "Jokerfunktion" des Geldes) effektiv verhindert! Also müsste man eigentlich den Satz umdrehen. --Philipp Grunwald 03:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Künstlicher Gegensatz zwischen sozialer und freier Marktwirtschaft.

Die soziale Marktwirtschaft heißt doch nur soziale Marktwirtschaft, weil anders hätten Ludwig Erhard keine Zustimmung im Bundestag erhalten. "Sozial" ist nur ein Etikett. Was in den Fünfzigern so erfolgreich war, war die Marktwirtschaft in Reinkultur! Das Adjektiv "sozial" hatte leider einen Nachteil: Paternalistische Politiker benutzten es, um immer mehr in das Marktgeschehen einzugreifen. Mittlerweile haben wir in Deutschland eine äußerst unsoziale Staatswirtschaft. Das sollte man mal in den Artikel einfließen lassen.

Nee das ist POV.

Das Attribut "sozial" bedeutet mehrerlei:

* Der Staat greift kontrollierend in die Volkswirtschaft ein, um bestimmte "übergeordnete" Ziele zu verwirklichen

* Im Gegensatz zur "reinen" Marktwirtschaft gibt es ein staatlich garantiertes System sozialer Absicherung, das nach dem Solidarprinzip gestaltet ist.

Das ist damit gemeint und kann beschrieben werden. Man kann auch anführen, dass die BRD dieses Modell anstrebt(e). Die Frage, inwieweit diese Ziele in der BRD verwirklicht waren/sind, kann nicht ohne POV beantwortet werden und sollte deshalb ausgeklammert bleiben. Anorak 13:17, 8. Jan 2006 (CET)

Unter "sozialer Marktwirtschaft" verstanden Eucken und damit auch Erhardt, dass die Freiheit des Marktes, welche in sich sozial ist, staatlich garantiert werden muss. In einer reinen laissez-faire Marktwirtschaft können Monopole den Wettbewerb ausschalten und damit entweder den volkswirtschaftlichen Mehrwert verringern (nicht-diskriminierender Monopolist) oder zumindest dafür sorgen, dass der Mehrwert nicht der Gesamtheit, sondern nur den Monopolisten zugute kommt (diskriminierender Monopolist).--Rosengregor 10:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Zum Vorredner

In den fünfziger Jahren herrschte wohl tatsächlich eine primär wettbewerbsgesteuerte Soziale Marktwirtschaft vor. Soziale Maßnahmen wurden vernachlässigt, weil die Vollbeschäftigung nahezu erreicht wurde und die Masseneinkommen kontinuierlich stiegen, obschon sie natürlich massiv hinter den Gewinnen der Unternehmen zurückblieben. Eine "Marktwirtschaft in Reinkultur" lag dennoch nicht vor. Angeführt seien hier das Investitionshilfegesetz von 1952 zugunsten von Stahlunternehmen sowie hohe Subventionen in den Bereichen Landwirtschaft und Wohnungswesen, beides schwerwiegende Eingriffe in die Prozesse des Marktes, jedoch notwendig, um das sogenannte "Wirtschaftswunder" zu bewerkstelligen. Ferner gab es keineswegs Chancengleichheit, da überwiegend an konservativer Bildungspolitik festgehalten wurde, welche das Bürgertum bevorzugte. Wobei in puncto Chancengleichheit festzustellen ist, dass bereits die zur Legende und Geburtsstunde der Soz. M. hochstilisierte Währungsreform Erhards im Juni 1948 eine Ungleichverteilung sanktioniert hat. Aber das steht auf einem anderen Blatt...

Zum Artikel

Der Artikel ist nicht uneingeschränkt zu empfehlen! Die Analyse des Begriffes sowie die Unterscheidungen sind nicht sauber. Der Abschnitt "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" ist schwachsinnig und liegt einem mißverstandenen Kapitalismusverständnis zu grunde.

Wachstumszwang

Es wird die Behauptung aufgestellt, im Kapitalismus geben es einen Wachstumszwang (im Kapitel Marktwirtschaft ohne Kapitalismus). Gibt es den den außer in der Theorie der Freiwirtschaftler? Kaffeefan 14:29, 26. Apr 2005 (CEST)

Natürlich gibt es den Wachstumszwang! Hör dir doch die aktuellen Reden an, ohne Wachstum kein Wohlstand und ohne Wachstum keine Arbeitsplätze etc.. Das ist aber nur insofern richtig, dass Wachstum (ökonomischer Güter bzw. des Gewinns) in diesem System nur deswegen nötig ist, damit dieses das Schulden-(bzw. Zins-)Wachstum solang als möglich übersteigt bzw. gleichhoch ist (kurz vor dem Crash...), wenn nicht bricht nämlich alsbald das gesamte Wirtschaftssystem zusammen, da (bzw. bis) ja keine noch so hohen Gewinne aus erhöhter Produktivität die Kapitalzinsen mehr bezahlen können! Ohne Wachstum also kein mit Privatkapital ausgestattetes (d.h. in den Schuldendienst getriebenes) bzw. "funktionierendes" System namens "Kapitalismus". --Philipp Grunwald 03:26, 24. Jul 2006 (CEST)

Marktwirtschaft ohne Kapitalismus

Folgenden Abschnitt habe ich erstmal hier auf die Diskussionsseite verschoben:

"Marktwirtschaft ohne Kapitalismus Manche Leute vertreten die Meinung, dass man Marktwirtschaft und Kapitalismus nicht nur definitorisch, sondern auch praktisch trennen könne, es also erreichbar wäre, in einer Region eine Marktwirtschaft mit ihren als vorteilhaft angesehenen Eigenschaften wie Wettbewerb (und damit Optimierungsanreize) zu haben, ohne dass diese mit Kapitalismus mit seinen als ungünstig angesehenen Eigenschaften wie Wachstumszwang und Kluft zwischen Arm und Reich einhergeht. Dies verspricht zum Beispiel die Freiwirtschaft, deren theoretische Basis und praktische Umsetzbarkeit allerdings umstritten sind."

Da der Abschnitt sehr umstritten ist, siehe Diskussionsbeiträge oben, sollte er erläutert oder geändert werden, bevor er wieder im Artikel erscheint - Sava 17:44, 26. Apr 2005 (CEST)

Das Problem der freien Marktwirtschaft ist nicht

Wachstumszwang, Kluft zwischen Arm und Reich, Monopol und Kartellbildung, Umweltverschmutzung, Krieg usw. Das sind nur die Symptome eines einzigen Problems, der Korruption. Sobald das Gewissen zu einer handelbaren Ware wird, gewinnt die Marktwirtschaft Einfluss auf Politik, Rechtssystem, Wissenschaft, Medien usw. Kann somit ihre eigenen Rahmenbedingungen schaffen, die dann zu den ganzen Fehlentwicklungen führen. - Quno 09:33, 28. Apr 2005 (CEST)

Das Problem der Marktwirtschaft ist die Struktur der Marktwirtschaft ... nicht die Korruption. Wenn ich Wettbewerb will ist doch völlig klar, dass es auch Verlierer gibt - es gewinnen ja auch nicht alle beim 100 Meter sprinnt - also das Problem ist natürlich die Struktur und nicht etwas moralisches wie die Korruption - einfach mal Marx lesen, dann wirds klar ;) --Red Grasshopper 00:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Formen der Marktwirtschaft

Hier steht: "Obwohl oft so verwendet, ist Marktwirtschaft nicht synonym zu Kapitalismus: Bereits Joseph Schumpeter unterscheidet zwei Erscheinungsformen der Marktwirtschaft:

1. die Kreislauf-Marktwirtschaft und
2. die kapitalistische Entwicklung."

Ist das selbsterklärend? mE nein. --Sava 21:33, 7. Mai 2005 (CEST)

"Kapitalismus wird von der Bevölkerung negativ bewertet" soll neutral sein?

Andere verweisen darauf, dass beide Phänomene fast immer gemeinsam auftreten, und sehen einen Sprachwandel, nach den Wirtschaftskrisen der 20er Jahre war der Begriff Kapitalismus für die Bevölkerung in negatives Licht geraten, daraufhin wurde er in der öffentlichen Diskussion zunehmend durch Marktwirtschaft ersetzt. Franz Müntefering benutzte im Mai 2005 bei seiner sog. Kapitalismuskritik wieder den Kapitalismusbegriff, um auf Auswüchse hinzuweisen.

Sava - könntest Du wenigsten Studien zitieren, wonach die Bevölkerung angeblich den Kapitalismus für negativ hält, und zwar schon seit den 20er Jahren? Auch für den Sprachwandel sind die Quellen mehr als dürftig.--Fenice 16:12, 13. Mai 2005 (CEST)

Wenn Du 'öffentliche Diskussion' durch 'Politikerrhetorik' ersetzen würdest würde ich den Satz eher glauben.--Fenice 16:22, 13. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

Hallo, habe eben diesen Artikel aufgerufen - dieser NPOV-Warnhinweis ist mir direkt entgegengesprungen. Daraufhin habe ich den Artikel auf nicht-neutrale Stellen durchgelesen, das schlimmste befürchtet, aber nichts gefunden. Bevor wieder irgendjemand den Baustein reinsetzt - wo ist der aktuelle Artikel denn nicht neutral?
Ich habe die Marktwirtschaft jetzt auch mal auf meiner watchlist. Lg,--King 15:12, 18. Mai 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Sava-Privatartikel. Schau dir seine Manipulationen an, dann weißt du, warum. Sava hat systematisch Kapitalismus mit Marktwirtschaft gleichgesetzt und Verweise auf Unterschiede gelöscht. Der Artikel Kapitalismus beschreibt inzwischen nicht mehr das Wesen des Kapitalismus, sondern der Marktwirtschaft.

aus dem Artikel:

"Die Begriffe Marktwirtschaft und Kapitalismus werden oft synonym verwendet, bezeichnen aber nicht unbedingt das Gleiche. Märkte gab es schon lange vor der Entstehung der kapitalistischen Marktwirtschaft. Ausserdem gibt es andere Formen wie die sozialistische Marktwirtschaft. Manche betrachten es auch so: während der Begriff der Marktwirtschaft sich auf den Gütertausch auf einem freien Markt unter Wettbewerb (Konkurrenz) konzentriere, ziele der Begriff des Kapitalismus auf Wirtschaftswachstum und Gewinnmaximierung für einzelne Marktteilnehmer. Andere verweisen darauf, dass beide Phänomene fast immer gemeinsam auftreten."

Die Begründung kann ich so nicht akzeptieren, ich habe den Baustein deshalb wieder entfernt. --Elian Φ 04:19, 19. Mai 2005 (CEST)

Stimme Elian voll zu. Werde morgen eine weitere Meinung einholen, siehe auch meine Diskussion mit "der IP". --King 17:47, 19. Mai 2005 (CEST)

soziale Marktwirtschaft ohne Definition

Dem Abschnitt über die soziale Marktwirtschaft fehlt eine Definition, statt dessen findet man Geschwafel über den Begriff sozial (???)

Definition verbessern

Ohne das Verständnis des Begriffs "freier Markt" ist die Definition nicht verständlich. Ich schlage deswegen vor, statt "frei" den Begriff "staatlich nicht reguliert" zu verwenden. Wäre das inhaltlich vollständig? FelixKaiser 17:43, 29. Mai 2005 (CEST)

Gibt es die lexikonfähige Definition von Sozialer Marktwirtschaft? Im "Handwörterbuch der Sozialwissenschaften", hrsg. v. E. von Beckedrath u.a., Bd. 9, Göttingen 1956 jedenfalls schlägt der Erfinder des Begriffs Soziale Marktwirtschaft, Alfred Müller-Armack, in dem Artikel, der mit "Soziale Marktwirtschaft" überschrieben ist, folgende Formulierung vor: "Sinnder Sozialen Marktwirtschaft ist es, das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden."

effiziente / optimale Allokation

Schade, meine Verbesserungsideen scheinen Sava zum großen Teil nicht überzeugt zu haben.

(1) IMHO ist es unsachlich oder zumindest erklärungsbedürftig, von "effizienter" bzw. "optimaler Allokation" von Ressourcen zu reden, denn Produktionsfaktoren werden einfach von dem alloziert, der sie kauft. Ob das effizient oder optimal ist ...? Nach welchem Kriterium?

(2a) "Die Gefahr besteht in einer Marktwirtschaft in ihrer Tendenz, den Markt selbständig einzuschränken."

Und die Gefahr besteht in einem Satz in seiner Tendenz, ihn falsch zu formulieren. :-))

Gefahr für wen? Nach welchem Kriterium?

(2b) "Freier Marktzugang" und "freie Preisbildung" sind Ideale, [teilweise] Markbeherrschung ist dagegen real.

(2c) Was ist "eine unbeobachtete Marktwirtschaft"? Ist "nicht staatlich reglementiert" gemeint? Nun, so etwas kann es nicht geben und gab es nie.

(3) Ich wollte mit folgenden Formulierungen Sachverhalte besser auf den Punkt bringen:

"Erfolg am Markt", am Markt vorbei'", "ausgleichende Funktion zwischen den entgegengesetzten Interessen", "Staaten [..] erlassen Kartellgesetze."

(4) Für erklärungsbedürftig halte ich: "Produktion wie Konsumtion steuern sich letztlich über den Markt selbst." --WalterGroeh 17:25, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sava, schön dass dich einige meiner Diskussionspunkte überzeugt haben :-)
Aber sag mal: Wie unterscheidest Du bei Allokation zwischen "effizienter" (ja) und "optimaler" ("strittig")?
Im Artikel Pareto-Optimierung wird auch Pareto-Optimum und Pareto-Effizienz gleichgesetzt. --WalterGroeh 22:19, 5. Jun 2005 (CEST)

Der "Dritte Weg"

Folgenden Absatz im Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft" kann ich nicht nachvollziehen:

Karl von Vogelsang (1818 - 1890) hat als einer der wichtigsten Sozialreformer der Gründerzeit die christliche Soziallehre geprägt, während fast gleichzeitig die sozialistische Bewegung den "Dritten Weg" zwischen Kapitalismus und Kommunismus entwickelte (erste Parteigründungen England 1883 Hyndman, Deutsches Reich Bebel und Liebknecht 1869/75).

1. Der "Dritte Weg" wurde meines Wissens erstmals 1933 von Franz Oppenheimer als Begriff verwendet und steht für dessen "liberalen Sozialismus". Ich bitte um einen Nachweis von demjenigen, der hier behauptet, Karl von Vogelsang (1818-1890) und die Erstnennung eines "Dritten Weges" würden in einem zeitlich engen Zusamenhang stehen.

2. Bebel und Liebknecht in einem Atemzug mit dem "Dritten Weg" zu nennen, erscheint mir ebenfalls falsch. Beide waren laut Wikipedia und den mir bekannten Geschichtsbüchern überzeugte Kommunisten/Marxisten. Der zu Recht als Vorläufer der Sozialen Marktwirtschaft genannte "liberale Sozialismus" und die von Bebel/Liebknecht vertretenen Positionen schließen sich jedoch mangels marktwirtschaftlichem Modell gegenseitig aus.

Die Informationen des kritisierten Absatzes sind m.E. missverständlich zusammengestückelt. Wer meint, dass Karl von Vogelsang in einem Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft" berechtigt genannt wird, sollte dies in dem Artikel "Karl von Vogelsang" zwingend näher ausführen und belegen. Gleiches gilt für die "christliche Soziallehre", die in weiten Teilen eine kommunitäre Soziallehre ist ohne Erkenntnisse über marktwirtschaftliche Funktionsmechanismen und deren Gestaltbarkeit. Genau darauf kommt es aber an wenn man eine "soziale" Marktwirtschaft von einer "kapitalistischen" Marktwirtschaft abgrenzen will. Sofern es Erkenntnisse über die Gestaltbarkeit einer funktionierenden Marktwirtschaft gibt, sollten diese explizit angeführt werden.

Dr. Werner Kruck

Text:

"Als Vorläufer der Sozialen Marktwirtschaft werden genannt: Karl von Vogelsang (1818 - 1890) hat als einer der wichtigsten Sozialreformer der Gründerzeit die christliche Soziallehre geprägt. Ansätze der sozialen Marktwirtschaft gehen auf den Kathedersozialismus (siehe Verein für Socialpolitik und Historische Schule) zurück. Wesentliche Namen sind Adolph Wagner, Gustav von Schmoller und besonders Lujo Brentano, sowie außerhalb dieser direkten Tradition Wilhelm Röpke."

Ich stimme der Kritik zu. Bitte begründen, warum das hier rein gehört! Wirkt ausserdem sehr unmotiviert mitten in Abschnitt platziert. - Avantix 22:36, 31. Jul 2006 (CEST)

bzgl. Adam Smith

Meines Erachtens werden die Vorstellungen von Smith hier unglücklich dargestellt. Der völlige Rückzug des Staates aus der Wirtschaft war keineswegs sein Ziel. Für Smith hat der Staat sehrwohl die Aufgabe, dem Markt Spielregeln zu setzen und außerdem einige klar abgegrenzte öffentliche Güter bereitzustellen (z.B. Justiz, Polizei, Seuchenhygiene, Verteidigung, Verkehrswege, Bildung, staatliches Geld, Maße, Gewichte, Rechtsnormen).

Soziale Marktwirtschaft unter Adenauer/Erhard

Es ist nicht zutreffend, dass Adenauer und Erhard die Soziale Marktwirtschaft in den 1950er Jahren gegen die Mehrheit der CDU-Mitglieder durchgesetzt haben. Zutreffend ist vielmehr, dass die CDU der britischen Zone sich aufgrund einer Rede Erhards vor ihrem 2. Parteikongreß am 28.8.1948 nachweislich marktwirtschaftlichen Gedanken öffnete. In den Düsseldorfer Leitsätzen vom 15. Juli 1949 bekennt sich die CDU der britischen Zone zur "sozialen Marktwirtschaft". Es heißt weiter: "Die Währungsreform allein hat diesen Umschwung nicht herbeigeführt. (...) Der wesentliche Impuls aber kam aus der Inkraftsetzung marktwirtschaftlicher Grundsätze." Die Düsseldorfer Leitsätze bildeten die Grundlage für den ersten bundesweiten Wahlkampf der CDU-Deutschlands. Ergo: Seit Mitte 1949 hatte sich die CDU bereits für die Soziale Marktwirtschaft entschieden.

Genaugenommen sollten aber die "Düsseldorfer Leitsätze" auf Basis des "Ahlener Programms" gelten, das sich noch am "Christlichen Sozialismus" orientierte. Es handelte sich um einen Kompromiss, den Adenauer so für dem Sozial- und Gewerkschaftsflügel der CDU schmackhaft machen konnte.--Murmeledo09

Soziale Marktwirtschaft

Also grundsätzlich wäre ich dafür, Soziale Marktwirtschaft hier nur als besondere Form zu erwähnen und dann einen eigenen Artikel daraus zu machen. Habe allerdings keine Ahnung wie das geht.

Dem stimme ich zu. Soziale Marktwirtschaft ist ein eigener umkämpfter Diskurs, daher gehört zu Ihr auch ein eigenständiger Hauptartikel. --Murmeledo09

Ansonsten habe ich erstmal folgendes entfernt: "Doch das nächste "heiße" Thema wartete schon: der (teilweise oder vermeintliche) Widerspruch zwischen Familien- und Frauenpolitik." Das hat nichts mit Wirtschaftspolitik zu tun und gehört deswegen hier nicht rein.

Hinzugefügt habe ich noch Walter Eucken als einen Vater der Sozialen Marktwirtschaft.

Desweiteren sehe ich den Absatz "Interpretationen von sozial" zwar als wichtig an, aber er scheint mir hier doch sehr einseitig zu sein. Der Tenor aller angeführten Auslegungen ist: "Sozial ist nur ein Deckmantel". Das kann man so nicht stehen lassen, sind doch wesentliche Institutionen des deutschen Staates dahingehend gestaltet, das soziale in der Wirtschaft zu sichern. Zudem möchte ich einmal eine Quelle sehen, die beweist, dass Erhard tatsächlich jede freie Wirtschaft als sozial betrachtete. Komplett fehlen hier Zitate der Denker Müller-Armack und Eucken.

Schlußendlich noch eine Bemerkung zu dem Satz "der alte Streit zwischen Monetaristen und Keynesianern". Wer sowas schreibt, soll bitte erklären, was dieser alte Streit ist und inwiefern er hier erwähnt wird.

Vielleicht finde ich ja mal die Zeit, das alles hier ein wenig ordentlicher zu machen.

Gruß, Socceroo

"Erhard ging - ganz im Sinne Franz Oppenheimers - davon aus, dass eine wirklich freie Marktwirtschaft immer auch sozial wäre"

Aber das ist doch mehr das Gegenteil von unserem heutigen System?!

Irgendwer müsste diesen Diskussionsabschnitt einmal ordnen, {{Unsigned|XXX|~~~~}} setzen etc., mir fehlt gerade die Zeit dafür. (Bitte unterschreibt eure Beiträge mit ~~~~!) Nur kurz: Ein eigenes Lemma für Soziale Marktwirtschaft sollte unbedingt her, denn es bestehen beträchtliche Unterschiede zwischen der "Marktwirtschaft" (die John Kenneth Galbraith sogar nur als eine vermeintlich neutrale Bezeichnung für Kapitalismus ansieht) und der "Sozialen Marktwirtschaft", die auch als Reaktion auf den von der SPD propagierten Sozialismus von der CDU nach der ersten Bundestagswahl eingeführt wurde. --Hardern -T/\LK 09:35, 29. Mär 2006 (CEST)

gibt es einen eigenen artikel "Soziale MW" nun? ansonsten kann das auf keinen fall so bleiben! einige Punkte: 1.Unterschied zwischen Ordoliberalismus und Konzeption der Soz. MW muss klar werden. 2.entwicklung der (teilweisen) Umsetzung dieser Konzeption im realpolitischen Alltag? 3.die bedeutung des wettberwerbs in verbindung mit Demokratie - Stichworte:Endscheidungsbefugnisse/Machtverhaeltnisse. 4.Literatur: umfangreiches Material zugaenglich.

so es gibt natuerlich nochviel mehr, aber vielleicht gibts ja such schon einen artikel, der noch nicht verfuegbar ist.

@Anonymous: was soll denn der Unterschied zwischen Ordoliberalismus und Konzeption der Soz. MW sein? - Avantix 21:27, 11. Okt. 2006 (CEST)

Abschnitt "Kritik" total daneben

Ich habe eben Mal den Abschnitt Kritik durchgelesen. Der liest sich, als hätten ein paar Neuntklässler überlegt, was sie denn am Kapitalismus nicht schön finden und das als "Hauptkritikpunkte" präsentiert.

Smiths Theorie sei ein Modell und damit eine unvollständige Abbildung der Wirklichkeit. Auch der Soziologe Max Weber gestand selbstkritisch ein, dass seine Theorie des rationalen Handelns ein Modell sei, das die Wirklichkeit nur verkürzt darstellen könne.

Natürlich ist das Modell von Smith ein Modell, eine Theorie. Natürlich bildet sie die Realität nicht ganz ab. Das ist keine Kritik, sondern eine Eigenschaft jeder Theorie, die menschliches Handeln abbilden soll. Das gehört definitiv nicht in den Abschnitt Kritik, da nicht mal Smith das bestritten hat.

Die Marktwirtschaft kann zu Kartellen und Monopolbildungen führen. - Ja, das stimmt. Schönheitsfehler: Vor der Marktwirtschaft gab es fast ausschließlich Kartelle und Monopole. Und noch ein schönheitsfehler: Selbst Adam Smith hat das Problem AFAIK vorhergesehen und eine staatliche Monpolaufsicht gefordert. Der Punkt muss neu formuliert werden.

Es werden nur Produkte und Angebote entwickelt, die einen Gewinn versprechen. Darunter leide beispielsweise die Forschung: Von einer seltenen Krankheit betroffene Patienten bilden keinen lukrativen Markt, also unterbleibe die Forschung zur Entwicklung spezieller Medikamente. Auch andere, meist kleine und sehr diversifizierte Branchen litten darunter. Ähhhhm - rein von der Logik: Kranke sind ein lukrativer Markt, da sie viel Geld für Medizin aufwenden müssen. Dann von der Realität: in Marktwirtschaften existieren sehr große und profitable Pharmafirmen. Dann von der Historie: Gerade die Einführung der Marktwirtschaft hat eine vorher nie gekannte Innovationswelle ausgelöst. Ich weiß nicht, welche valide Kritik hier angesprochen werden soll, am besten ersatzlos streichen.

Da Produktion in einer Marktwirtschaft rein gewinnorientiert ist, werde der tatsächliche Bedarf an Waren und Dienstleistungen nicht vollständig gedeckt - Wo ist dort die Kausalität? Gemeint ist wahrscheinlich, dass eine Verknappung der Güter den Preis anheben kann. Dies ist aber nicht die alleinige Ursache der Unterversorgung in der Dritten Welt. Und wenn das jemand behauptet, soltle er genannt werden.

externe Faktoren, zum Beispiel verschmutzte Luft, fließen nicht in das marktwirtschaftliche Preissystem ein. Ja, der Punkt stimmt ausnahmsweise so. Kann man aber besser formulieren.

Die Effizienz werde durch unproduktive Arbeit gemindert, die im Konkurrenzkampf, für Leistungsmessung und Finanzwesen sowie zur Befriedigung „künstlich“ durch Werbung erzeugter Bedürfnisse anfalle. - Welcher Begriff von "produktiver Arbeit" liegt hier zu Grunde? Wer äußert das?

Der komplette Abschnitt sollte am besten gelöscht und neu aufgebaut werden. Wir brauchen als erstes Autoren, die sich tatsächlich mit der Marktwirtschaft beschäftigt haben und die Kritik in anerkannten Werken niedergelegt haben. So selten sind die auch nicht. Dann müssen diese Kritikpunkte sauber(!) formuliert werden und Beispiele eben den Autoren zugeordnet werden.

Auch die Begriffe Marktversagen und Staatsversagensind per se keine Kritik an der Marktwirtschaft, sondern gehören zur Theorie. Kritik wäre es, wenn jemand begründet, warum sich beide Zustände nicht vermeiden lassen.

Ergänzen müsste man zum Beispiel das Problem der unvollständigen bzw asymmetrischen Information.

--84.44.250.56 09:54, 30. Jul 2006 (CEST)

Auch das stellt jedoch keinen Widerspruch zur Marktwirtschaft dar. Marktwirtschaftliche Theorie wie die Prinzipal-Agent-Theorie decken es sogar wunderbar ab. Ich darf Dich bitten, Dein Fachwissen direkt im Artikel einzuarbeiten. Gegner der Marktwirtschaft werden hier kaum auf Deinen Kommentar reagieren. Sei mutig. Stern 10:28, 30. Jul 2006 (CEST)

Es ist kein Widerspruch, es ist aber ein Knackpunkt, der die Umsetzung der Theorie in die Realität bzw die Herstellung perfekter Allokation verhindert. Principal-Agent ist übrigens nur ein Teil des Informationsproblems. Der Markt kann auch zum Beispiel auf externe Einflüsse nicht angemessen reagieren, weil diese nicht vorhergesagt werden oder diagnostiziert werden können. In meinem Studium lernte ich übrigens das Principal-Agent-Problem.

Ich weiß jetzt nicht, ob das unbedingt zu "Kritik" gehört, es sollte jedoch seinen Platz im Artikel finden. --84.44.250.56 11:22, 30. Jul 2006 (CEST)

umstrittene Punkte zur weiteren Diskussion in die Diskussion übertragen: 84.44.194.102 11:15, 30. Jul 2006 (CEST)

---

Die von Smith entwickelte theoretische Grundlage für die freie Marktwirtschaft mit dem Bild von der „unsichtbaren Hand des Marktes“, die aus den egoistischen Handlungen des Einzelnen automatisch das Beste für den allgemeinen Wohlstand erzeugen würde, wird angezweifelt. Smiths Theorie sei ein Modell und damit eine unvollständige Abbildung der Wirklichkeit. Auch der Soziologe Max Weber gestand selbstkritisch ein, dass seine Theorie des rationalen Handelns ein Modell sei, das die Wirklichkeit nur verkürzt darstellen könne.

Als Hauptkritikpunkte werden angeführt:

• Es werden nur Produkte und Angebote entwickelt, die einen Gewinn versprechen. Darunter leide beispielsweise die Forschung: Von einer seltenen Krankheit betroffene Patienten bilden keinen lukrativen Markt, also unterbleibe die Forschung zur Entwicklung spezieller Medikamente. Auch andere, meist kleine und sehr diversifizierte Branchen litten darunter.
• Da Produktion in einer Marktwirtschaft rein gewinnorientiert ist, werde der tatsächliche Bedarf an Waren und Dienstleistungen nicht vollständig gedeckt, auch wenn dies technisch möglich wäre. Folge sei insbesondere eine Unterversorgung mit Lebensmitteln in der Dritten Welt.
• Die Effizienz werde durch unproduktive Arbeit gemindert, die im Konkurrenzkampf, für Leistungsmessung und Finanzwesen sowie zur Befriedigung „künstlich“ durch Werbung erzeugter Bedürfnisse anfalle.

---

Das mag ja alles sein, aber wieso wird Smith herangezogen (und Weber), um die Marktwirtschaft zu kritisieren. In jedem Wirtschaftssystem gibt es Informationsprobleme. In Planwirtschaften sind diese sogar weit größer, dafür dass die Planungen dort bei zentralen Planungseinheiten auftreten, die im Prinzip viel mehr wissen müssen als die dezentralen Zellen einer Marktwirtschaft. Smith hatte in zahllosen Punkten unrecht. Das wird niemand bestreiten. Dennoch waren seine klassischen Ideen grundlegend für das Verständnis der Ökonomie. Die Wissenschaft fuhr seither jedoch fort. Lösungen für viele Probleme der Unsichtbaren Hand, insbesondere durch die Theorie des Marktversagens, die die Grenzen des freien Marktes und die Notwendigkeit des Eingriffs aufzeigt (bei Gütern, die nicht den Regeln des freien Marktes unterliegen, etwa Allmendegütern). Ich würde sogar so weit gehen, dass man sehr genau weiß, wann der freie Markt sehr gut funktioniert und man ihn machen lassen sollte (insbesondere bei Individualgütern). Umgekehrt weiß man heute auch sehr genau, wann jemand, etwa der Staat eingreifen sollte. Dies ist jedoch üblicherweise seltener als die Politik oder Gewerkschaften dies behaupten, jedoch vielleicht häufiger als manche Fundamentalliberale es behaupten. Die VWL lehrt doch immer ein Mittelmaß, einen Optimalpunkt, bei dem der Staatseingriff gering genug ist aber vorhanden, wenn er nötig ist. Verbände lehren leider immer unakademische Extrempunkte. Es wäre schon viel gewonnen, wenn so mancher sich mal ein VWL-Buch kauft, etwa ISBN 379102163X bevor gleich wieder auf die Böse Marktwirtschaft geschimpft wird. In Wirtschaftsfragen herrscht doch eine große Unwissenheit in der Masse der Bevölkerung und leider auch bei einem Teil der Autoren in der Wikipedia, die sich um Wirtschaftsfragen bemühen. Dies zeigt sich ja auch an den oben kritisierten Punkten. Es müsste eine Pflicht geben, dass jeder Autor hier mal ein solches Buch gekauft und gelesen hat. Stern 13:13, 30. Jul 2006 (CEST)

Mittelalter == regulierte Marktwirtschaft?

Im Artikel wird die mittelalterliche Wirtschaftsart als "regulierte Marktwirtschaft" bezeichnet. Dies ist mir neu. Ich habe gelernt, dass im Mittelalter eben nicht Angebot und Nachfrage über Produktion bestimmten, weite Bereiche des Wirtschaftens waren von Märkten ausgeschlossen, das Fehlen überregionaler Märkte ließ auch kaum marktwirtschaftliche Mechanismen zu. Sicherlich nahm der einfluss von Märkten im Laufe der Jahrhunderte zu, aber das finde ich im Artikel so nicht wieder. Kann mir jemand Literatur nennen, wo diese "regulierte Marktwirtschaft" des Mittelalters definiert wird? --84.44.250.56 11:30, 30. Jul 2006 (CEST)

Marktwirtschaftsarten

Hallo!

Mir persönlich wäre es lieber, wenn nur ein kurzer Absatz bei jeder Art von Marktwirtschaft im Artikel stehen würde. Die verschiedenen Typen wären doch in eigenen Artikeln bestimmt besser aufgehoben! Mir reicht z.B. der Platz für die Beschreibung der S/sozialen Marktwirtschaft nicht ganz aus.

Ich würde es so machen:

---

Im Artikel Marktwirtschaft im Punkt "soziale Marktwirtschaft":

Zur Abgrenzung einer sozialverantwortlichen Form der Marktwirtschaft von deren reiner Ausprägung wurde ... Böhm, Alfred Müller-Armack sowie Ludwig Erhard (siehe auch Ordoliberalismus). Mehr dazu im Artikel soziale Marktwirtschaft. (<-- Hier wäre dann ein Link auf die Seite!)

---

Oder bei den anderen Marktwirtschaftsformen - wie z.B. der freien oder der sozialistischen M.W. würde das doch bestimmt klappen! So wäre dann der Marktwirtschafts-Artikel "sauberer" als vorher - und wer mehr über einen bestimmten Typen wissen will, der bräuchte nur den Links zu folgen. Quark48

Literatur

Ich zitiere die WP-Richtlinien: "Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken." Dazu gehört das Schwarzbuch Kapitalismus, ob bekannt oder nicht, meiner Meinung nach keineswegs. Hatte es deshalb aus der Literaturliste entfernt, was aber revertiert wurde. Vielleicht äußern sich andere mal hierzu. - Avantix 11:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Entfernung dieses Linteraturhinweises aus den von Avantix genannten Gründen für vollkommen gerechtfertigt. Allerdings sollte das genannte Lexikon auch noch aus den gleichen Gründen verschwinden. Grüße --AT talk 12:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Ist Suntums Die unsichtbare Hand maßgeblich und richtungsweisend? Auch ein radikaler Kritiker wie Kurz sollt in der Literaturliste erwähnt werden. --Friedrichheinz 12:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Wer in der Fachwelt hält Kurz für maßgeblich und richtungsweisend, bitte? Warum nicht z.B. Marx für den Part des radikalen Kritikers? Avantix 12:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Marx sollte auf jeden Fall in die Literaturliste. Die Wertkritik geht aber über die marxistische Kritik hinaus. Wie viele Vertreter sie in der Fachwelt hat, ist mir nicht bekannt. --Friedrichheinz 13:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Vorhin wäre ich noch eher für behalten gewesen, jetzt schließe ich mich Friedrichheinz an: Shorty (Kurz) raus, Marx rein.--Fräggel 14:31, 22. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung des ersten Abschnitts

Ich habe den Artikel etwas überarbeitet ...

Die Darstellung der freien Marktwirtschaft ist jetzt hoffentlich verständlicher geworden. Zusätzlich habe ich den "Problem"-Bereich neu forumuliert und neu gegliedert mit einzelnen Unterpunkten. Als drittes habe ich einen Kritikabschnitt zur Marktwirtschaft eingefügt. Diskussionen gerne hier ;) --Red Grasshopper 00:38, 4. Okt 2006 (CEST)

das stimmt hier nicht!!!!!!! im vwl buch steht was anderes!!!!!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 193.171.155.155 (Diskussion) Gardini · Spread the world 08:49, 4. Okt 2006 (CEST))

In welchem, auf welcher Seite, und was sagt es? --Gardini · Spread the world 08:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Etwas überarbeitet ist gut. Zur umfangreichen Darstellung der marxisitischen Sichtweise empfehle ich den/die entsprechenden Artikel. Verweise sind vorhanden. Avantix 22:25, 7. Okt 2006 (CEST)

revert - du bist auf keinen einzigen Punkt eingegangen ... es geht nicht um "marxistische Sichtweisen", sondern um neutrale Wirtschaftsvorgänge in einer Marktwirtschaft --Red Grasshopper 19:04, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das ist kein Red Propaganda-Artikel. Zur umfangreichen Darstellung der marxisitischen Sichtweise empfehle ich den/die entsprechenden Artikel. Verweise sind vorhanden. - Avantix 21:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

P.S. deine Überarbeitung enthält auch sachliche Verschlimmbesserungen: Marktwirtschaft ist nicht gleich Kapitalismus, Zentralverwaltungswirtschaft nicht gleich Planwirtschaft, Geld gibt es auch in einer nicht "voll" entwickelten Marktwirtschaft, etc. - Avantix 21:32, 11. Okt. 2006 (CEST)

Also bitte schon etwas genauer ...

Kapitalismus ist nicht gleich Marktwirtschaft ? - Sondern ?

Ja, Geld gibt es auch in nicht voll entwickelten Marktwirtschaften - soweit ich mich erinnere habe ich damals aber nur den bestehenden Satz umgebaut ...

Wieso hast du den gesamten Kritikabschnitt entfernt ? Geh bitte mal genauer auf deine Änderungen ein ... du hast bis jetzt keine konkreten Textstellen aufgezählt, die deiner Meinung nach falsch sind ... also bitte ? --Red Grasshopper 22:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das ist kein Red Propaganda-Artikel. Zur umfangreichen Darstellung der marxisitischen Sichtweise empfehle ich den/die entsprechenden Artikel. Hatte ich eigentlich schon erwähnt, oder? - Avantix 00:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

P.S. im übrigen solltest du nicht versuchen, umfangreiche Änderungen per edit war durchzusetzen. Warten wir doch mal, was andere zu deinen vorgeschlagenen Änderungen sagen, d'accord? Avantix 00:57, 12. Okt. 2006 (CEST)

Unabhängig davon, ob meine gesamten Änderungen bestehen bleiben oder nicht, kannst du wohl kaum die Kritik zensieren - es ist aus Gründen einer neutralen Darstellung auf jeden Fall erforderlich die Kritik Abschnitte zu erhalten - alles andere können wir gerne im Detail diskutieren - aber die Kritik muss bleiben ! Übrigens wäre ich dir wirklich sehr verbunden, wenn du endlich einmal inhaltlich auf meine ach so falschen Änderungen eingehen würdest - vielen dank Red Grasshopper 15:57, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also nochmal: Aus gründen der Neutralität muss die Kritik vom Umfang her angemessen sein, längere Darstellungen marxistischer Ansätze bitte dort. Und auch dies noch einmal: es ist schlechter Stil, umfangreiche Änderungen per edit war durchsetzen zu wollen. Warten wir doch mal, was andere zu deinen vorgeschlagenen Änderungen sagen. Avantix 17:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich "muss die Kritik vom Umfang her angemessen sein" - nur genau das ist sie auch ! Ansonsten kannst du sie gerne kürzen - nur komplett rausnehmen widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia - Absätze sollen erweitert bzw. korrigiert werden, aber nicht vollständig gelöscht bzw. zensiert - also - trotz des "schlechten Stils" revert - da du meine Auffordung endlich inhaltlich auf deine reverts einzugehen ignorierst - bezieh' dich endlich auf den Inhalt anstatt darauf zu verweisen, dass es ja auch den Marixmus Artikel gibt ... --Red Grasshopper 18:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bevor du jetzt wieder einfach alles zurücksetzt - sag mir einfach was an dem Abschnitt zur sozialen Marktwirtschaft falsch sein soll:

Kritik

Kapitalismuskritiker, etwa aus dem marxistischen Lager, verweisen auf die Marktmechanismen und die Klassenzusammenhänge der Marktwirtschaft nach denen es rein logisch - auf Dauer - keine "soziale Marktwirtschaft" geben könne.

Da sich alle kapitalistischen Länder im globalen Wettbewerb befänden, müssten alle Länder nach und nach auch ihre Sozialsysteme "international wettbewerbsfähig" machen, d.h. also Sozialleistungen kürzen. Es sei ausgeschlossen maximalen Gewinn (Mehrwert) aus einer Arbeitskraft herausholen zu wollen und gleichzeitig die Ausbeutung absolut sozial-gerecht zu gestalten. So müssten sich die Arbeitsbedingungen langfristig zwingend verschlechtern. Die Löhne würden gekürzt bzw. nicht mehr erhöht, die Arbeitszeiten würden verlängert und sämtliche Arbeitnehmerrechte auf Dauer gelockert werden. Allgemein würden verbesserte Ausbeutungsbedingungen als "effizient", "flexibel" und "dynamisch" bezeichnet um den wahren Charakter der harten Ausbeutung zu beschönigen.

Kritiker verstehen also unter dem Begriff "soziale Marktwirtschaft" einen Kapitalismus, der versucht die soziale Härte, die durch die Ausbeutung der Arbeiterklasse entsteht, mit scheinbar "sozialen" Strukturen aufzufangen, damit die Ausbeutung störungsfrei vonstatten gehen kann. Gleichzeitig ist der Begriff "soziale Marktwirtschaft" auch aus marxistischer Sicht ein Widerspruch in sich selbst. Ein System, das auf Ausbeutung basiert, kann nicht "sozial" sein. Deswegen gilt die Kombination von "sozial" und "Marktwirtschaft" als zynisch und heuchlerisch. Es gehe darum den Arbeitern "soziale Gerechtigkeit" vorzuspielen, damit es nicht zu sozialen Unruhen kommt.

Siehe auch: Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft --Red Grasshopper 18:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Grundsätzlich ist gegen einen Abschnitt Kritik überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil er ist sogar erwünscht. Diese Kritik muss dann aber auch in einem angemessenen Umfang die gesamte Palette und nicht nur die Marxisten abgreifen. Ins Detail gehende Ausführungen sind hier aber unsinnig und sollten in den im Kritiktext verlinkten Artikeln zu finden sein. Konkret zu dem Absatz: Er ist einseitig auf den Marxismus fixiert und entspricht vom Umfang her nicht unbedingt dem Raum der dem Marxismus heute in der ökonomischen Diskussion eingeräumt wird. Ein kurzer Absatz mit Link auf Marxismus sollte reichen. Insbesondere deswegen weil man den Marxismus und den Kommunismus m.E. eher als ideologische denn als ökonomische Kritik und Konzepte ansehen kann. Dies unterstreicht der gelöschte Absatz Kritik durch die Verwendung solcher Formulierungen wie um den wahren Charakter der harten Ausbeutung zu beschönigen oder gilt die Kombination von "sozial" und "Marktwirtschaft" als zynisch und heuchlerisch eindrucksvoll. Davon abgesehen gibt es dafür die Artikel Kapitalismus und Kapitalismuskritik. Brauchbare Kritik sollte hier von der Vertretern planwirtschaftlicher Konzepte (freie und soziale M), der österreichischen und Chicagoer Schule (soziale M), der sozialmarktwirtschaftlichen (freie M) und den Vertretern der ökosozialen Marktwirtschaft (wieder an freie und soziale M) vertreten sein. Grüße --AT talk 19:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Da steckt mehr POV als Information drin. Zum Beispiel wird dem Benutzer nahegelegt, dass es logisch ist, dass die soziale Marktwirtschaft nicht von Dauer ist. Dann werden ziemlich starke Wertungen ohne jede Quellenangabe angehäuft. --195.14.254.143 19:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

@AT - Natürlich muss der Kritikabschnitt noch erweitert werden - ich stimme absolut zu es muss Kritik aus den unterschiedlichsten Lagern, und nicht nur aus dem marxistischen erwähnt werden. Ich werde meinen Abschnitt zur Kritik an der sozialen Marktwirtschaft ein wenig kürzen und dann wieder vorstellen ...

@195.14.254.143 - Das ist ja auch genau der Punkt, den Kritiker versuchen deutlich zu machen - es ist rein logisch nicht möglich, dass eine "soziale" Marktwirtschaft auf Dauer existieren kann --Red Grasshopper 20:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Umstellungen

Ich habe eben die Anordnung der Kapitel folgendermaßen geändert:

   * 1 Geschichte
   * 2 Formen
         o 2.1 Freie Marktwirtschaft
         o 2.2 Soziale Marktwirtschaft
         o 2.3 Andere Formen
   * 3 Marktversagen
   * 4 Marktwirtschaft und Soziale Gerechtigkeit
   * 5 Siehe auch
   * 6 Literatur
   * 7 Weblinks

Die alte Form war:

   * 1 Freie Marktwirtschaft
   * 2 Marktversagen
   * 3 Marktwirtschaft und Soziale Gerechtigkeit
   * 4 Soziale Marktwirtschaft
   * 5 Andere Formen der Marktwirtschaft
   * 6 Geschichte der Marktwirtschaft
   * 7 Siehe auch
   * 8 Literatur
   * 9 Weblinks

Damit ist die Struktur hoffentlich intuitiver geworden. Falls ihr das nicht so seht, bitte hier diskutieren! Hardern -T/\LK 19:27, 12. Okt. 2006 (CEST)

Kritik - soziale Marktwirtschaft

So hier der aktuelle (gekürzte) Versuch einer Kritik der sozialen Marktwirtschaft:

Kritik

Marxistische Kapitalismuskritik verweist auf die Marktmechanismen und die Klassenzusammenhänge der Marktwirtschaft nach denen es rein logisch - auf Dauer - keine "soziale Marktwirtschaft" geben könne.

Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft, wie etwa Sozialsysteme, müssten um international wettbewerbsfähig bleiben zu können abgebaut werden.

Es sei ausgeschlossen maximalen Gewinn (Mehrwert) aus einer Arbeitskraft herausholen zu wollen und gleichzeitig die Ausbeutung sozial-gerecht zu gestalten. So müssten sich die Arbeitsbedingungen langfristig zwingend verschlechtern. Die Löhne würden gekürzt bzw. nicht mehr erhöht, die Arbeitszeiten verlängert und sämtliche Arbeitnehmerrechte auf Dauer gelockert werden. Allgemein würden verbesserte Ausbeutungsbedingungen als "effizient", "flexibel" und "dynamisch" bezeichnet um den Zustand der Ausbeutung zu verschleiern. So verstehen marxistische Kritiker unter dem Begriff "soziale Marktwirtschaft" einen Kapitalismus, der versucht das soziale Elend, das durch die Ausbeutung der Arbeiterklasse entsteht, mit scheinbar "sozialen" Strukturen aufzufangen, damit die Ausbeutung störungsfrei vonstatten gehen kann.

Deswegen gilt die Kombination von "sozial" und "Marktwirtschaft" als zynisch und heuchlerisch. Es gehe darum den Arbeitern "soziale Gerechtigkeit" vorzuspielen, damit es nicht zu sozialen Unruhen kommt.

Ich habe mehrere Sätze rausgenommen und allgemein den Text gestrafft - sind jetzt alle mit der Kritik einverstanden ? --Red Grasshopper 21:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es ist weniger POV, aber es ist immer noch POV. --195.14.254.143 21:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es ist POV von Marxisten - und auch klar als solcher gekennzeichnet - was ist also das Problem ? --Red Grasshopper 21:12, 12. Okt. 2006 (CEST)

Grashopper liest du überhaupt die Diskussion? - Avantix 22:46, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht könntest du dich in Zukunft dazu durchringen auch mal etwas mehr als ein paar Wörter hinzuschludern ... Ja, ich lese die Diskussion - was stört dich ? --Red Grasshopper 00:03, 13. Okt. 2006 (CEST)

Oben hat Benutzer AT eigentlich gut erklärt, was nicht stimmt. Die Kritik trifft auf Deine neue Version genau so zu wie auf die alte. Ich möchte noch ergänzen, dass Du die meinungsstarke Wortwahl schon irgendjemandem zuordnen musst, der das tatsächlich wortwörtlich so sagt. Und Du musst begründen können, warum man keine neutrale Formulierung verwenden sollte. Ich persönlich sehe beides nicht.

Und wenn Du einen Vorschlag zur Diskussion stellst, solltest Du wenigstens auf eine Zustimmung warten, BEVOR Du den Vorschlag in den Artikel einbaust. --195.14.254.103 08:27, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du sie wirklich liest, hast du offenbar ein Verständnisproblem, sorry. - Avantix 02:33, 13. Okt. 2006 (CEST)

@195.14.254.103 Da es sich ausdrücklich um eine marxistische Kritik handelt, könnte man vielleicht annehmen, dass es sich unter Umständen auch um marxistische Kritik handeln könnte ... also ist auch klar, wem diese Kritik zuzuordnen ist, oder ?

Also vielleicht stehe ich ja auch auf der Leitung, aber wie sollte man bei einer ausdrücklich marxistischen Sichtweise eine neutrale Formulierung schaffen ? Mehr als "Marxistische Kapitalismuskritik verweist auf ..." kann man ja wohl kaum schreiben ? - Wenn ihr eine bessere Idee habt, bitte eindach posten ich gehe gerne darauf ein ...

@Avantix - Ja, wie gewohnt ein paar Worte ... wieder sehr hilfreich --Red Grasshopper 14:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich will Dir den Unterschied mal simplifizieren: Variante A: "Kritiker sagen, dass ABC ins Bett macht. Außerdem müffele er. Dass er doof ist, ergibt sich schon aus der Wahl des Nicknamens." Variante B: "Der User XYZ hat ABC beleidigt."

Bei der Variante A wäre ABC mit Recht beleidigt. Denn zwar wird eindeutig gesagt, dass die Beleidigungen von jemand anderes kommen, durch die Wortwahl macht man sich die Beleidigungen zueigen.

Ebenso hast Du hier eine äußerst polemische Sichtweise präsentiert - die wohl Deine eigene ist. Wenn solche Polemiken in einer Enzyklopädie auftauchen, müssen sie schon konkreten Personen zugeordnet werden. Dies ist hier nicht geschehen und wäre auch nicht angebracht. --84.44.250.132

@Grashopper: Du hast erkennbar überhaupt kein Interesse an einem vernünftigen Artikel, sondern willst nur deine Globalisierungskritik und Kapitalismuskritik loswerden. Dazu gibt es umfangreiche eigene Artikel. Aber auch dort sollte belegte Kritik einfliessen und nicht Grashopper-POV . Wie ein angemessener Abschnitt Kritik aussehen müsste, hat AT in der Tat gut erklärt. Und er hat auch ausführlicher als ich erläutert, warum dein Text-Vorschlag keine Zustimmung finden kann: "Ins Detail gehende Ausführungen sind hier aber unsinnig und sollten in den im Kritiktext verlinkten Artikeln zu finden sein. Konkret zu dem Absatz: Er ist einseitig auf den Marxismus fixiert und entspricht vom Umfang her nicht unbedingt dem Raum der dem Marxismus heute in der ökonomischen Diskussion eingeräumt wird.". - Avantix 16:40, 13. Okt. 2006 (CEST)

@Avantix - Ich habe schon verstanden worauf das ganze hinausläuft - keine Kritik im Artikel über Marktwirtschaft, sondern nur ein kleiner Verweis bei "Siehe auch" auf Marxismus - wirklich sehr schön, wie mit Kritik hier von euch umgegangen wird. Also fangen wir nochmal von vorne an um auch allen euren Ansprüchen gerecht zu werden ...

Ihr wollt generell keine marxistische Kritik im Aritkel Marktwirtschaft haben, sondern lediglich einen Verweis auf den Artikel Marxismus, sehe ich das soweit richtig ? --Red Grasshopper 19:00, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nein. --195.14.254.190 22:50, 14. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank 195.14.254.190, vielleicht könnten wir uns alle auch noch angewöhnen in einem ganzen Satz zuantworten ... Red Grasshopper 00:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht gewöhnen wir uns auch schlicht das Lesen an. Deine Frage ist unter anderem hier beantwortet. --81.173.131.35 12:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

In dem von dir zitierten Abschnitt wird prinzipiell eine marxistische Kritik gut geheißen, jedoch muss sie vom Umfang her angemessen sein - ich habe daraufhin eine gekürzte Version der Kritik gepostet, die wiederum abgelehnt wurde - also was hilft dein Beitrag jetzt zur Klärung ? Wie kurz soll denn bitte die Kritik sein ? Soll es überhaupt Kritik geben oder nur ein Link zu Marxismus ? --Red Grasshopper 17:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre wirklich schön, wenn nochmal auf die oben von mir gekürzte Kritik eingegangen werden würde - Ihr stimmt ja darin überin, dass Kritik in Wikipedia wichtig ist, also denke ich sind wir uns einig dass auch im Artikel Marktwirtschaft ein Kritikabschnitt dazugehört. Wenn ihr dem so prinzipiell zustimmt, bitte ich um konkrete Änderungsvorschläge für meinen Abschnitt - ansonsten werde ich am Wochenende wieder die Kritik einstellen - es kann nicht sein, dass Kritik jetzt "ausgesessen" wird. Kritik gehört dazu und muss rein - ein einfacherer Link auf Marxismus wird kritischen Stimmen einfach nicht gerecht - die Kritik muss von der Länge her angemessen sein - wenn ihr also meint, dass er zu lang ist können wir gerne über Kürzungen diskutieren ! Red Grasshopper 20:08, 17. Okt. 2006 (CEST)

Darf man erfahren, wieso du zum x-ten mal mit der gleichen Leier kommst, obwohl alles schon mehrfach beatnwortet wurde? - Avantix 20:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht ist es dir ja noch nicht aufgefallen, aber dem Artikel fehlt ein Kritkabschnitt - wir müssen gemeinsam einen Kritikabschnitt zu stande bekommen deswegen die "gleiche Leier" ! --Red Grasshopper 22:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich verweise jetzt zum dritten oder vierten Mal auf die Antwort von AT: Brauchbare Kritik sollte hier von der Vertretern planwirtschaftlicher Konzepte (freie und soziale M), der österreichischen und Chicagoer Schule (soziale M), der sozialmarktwirtschaftlichen (freie M) und den Vertretern der ökosozialen Marktwirtschaft (wieder an freie und soziale M) vertreten sein. Das alles sollte in angemessener Kürze erfolgen und neutral geschildert werden - plus Verweis auf die entsprechenden Konzepte und Schulen.

Da Dein erster Versuch nur eines der Themen erfasst, zu lang, nicht neutral formuliert und obendrei fachlich fragwürdig ist, würde ich mich nicht länger damit aufhalten, sondern die echten Kritikpunkte der verschiedenen Punkte nachlesen. --84.44.250.8 23:55, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ja, wunderbar - nur wir drehen uns im Kreis. Es wäre wirklich schön, wenn konkret geantwortet werden würde. Wenn mein Beitrag "zu lang, nicht neutral formuliert und obendrein fachlich fragwürdig ist", dann bitte sagt mir doch endlich, wie ihr es haben wollt - ich diskutiere doch gerne über Formulierungen, aber wenn hier nie Vorschläge unternommen werden, wie man die Kritik formulieren könnte, kann doch bei mir nur der Eindruck entstehen, dass ihr keine Kritik haben wollt - also fangt einfach an, meinen Text dahingehend zu "kürzen", "neutral zu formulieren" und "fachlich richtig zustellen" - vielen dank Red Grasshopper 15:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

Liebe Leute, wenn ihr keine Gegenvorschläge macht, was man an dem Text ändern muss - scheint es wohl doch ok zu sein - also ist die Kritik wieder drin - Der Umfang ist wirklich absolut gut, im Verhältnis zum gesamten Artikel - neutrale Formulierung und fachliche Richtigkeit stehen also auf dem Prüfstand - Bitte entfernt die Kritk nicht, sondern "korrigiert" sie - schreibt sie um statt sie immer wieder zu löschen - vielen Dank ! Red Grasshopper 22:42, 21. Okt. 2006 (CEST)

Kann die "Marktwirtschaft" was wollen?

Ich habe vorhin den folgenden, mittlerweile von Avantix wieder reingenommen Satz gelöscht: "Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist eine vollkommene Gleichverteilung jedoch nicht sinnvoll, da sie die Motivation, Leistungen zu erbringen, verringert. Durch eine Umverteilung über Steuern und Sozialgesetzgebung können die Einkommensunterschiede allerdings verringert werden." Mein Problem damit ist, dass er unzulässig Dinge gleichsetzt, die getrennt werden sollten. In diesem Fall wird die "marktwirtschaftliche Sicht" mit der Ideologie des Neoliberalismus gleichgesetzt, nach der nur Vermögensunterschiede der Antrieb für Menschen sind, den Hintern hochzubekommen. Eine Marktwirtschaft kann theoretisch außerordentlich egalitär sein, ohne dass darunter die Produktivität leidet. Wenn ich das Gegenteil annehme, nehme ich Annahmen über die menschliche Natur in die Betrachtung hinein, die einer bestimmten Überzeugung entlehnt sind. Der Satz würde nur dann Sinn machen, wenn folgende Änderung gemacht wird: "Aus der Sicht von Neoliberalen ist eine vollkommene Gleichverteilung jedoch nicht sinnvoll, da sie die Motivation, Leistungen zu erbringen, verringert. Durch eine Umverteilung über Steuern und Sozialgesetzgebung können die Einkommensunterschiede allerdings verringert werden." Aber dieser Satz macht keinen besonderen Sinn (warum sollte er in diesem Artikel auftauchen?), daher meine Löschung.

Wenn der Satz drinbleibt, werden Marktwirtschaft und Kapitalismus mit Neoliberalismus gleichgesetzt. Während ich dazu neige, diese Dinge verwandt zu sehen (und der Betrachtung Galbraiths zustimme, nach der "Marktwirtschaft" nichts anderes als der weniger vorbelastete Begriff für den in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts diskreditierten "Kapitalismus" darstellt), sollten wir uns dann darüber bewusst sein und den ganzen Artikel entsprechend umstricken. Hardern -T/\LK 18:16, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das hat nichts mit "Neoliberalismus" zu tun, sondern stellt die Gegenposition zum Marxismus dar. Und nicht jeder Nichtmarxist ist gleich ein "Neoliberaler". Im übrigen basiert die theoretische Fundierung der Marktwirtschaft selbstverständlich auf Annahmen über die menschliche Natur, siehe Smith, der vom Egoismus der Menschen ausgeht, siehe Max Weber etc. - Avantix 18:56, 14. Okt. 2006 (CEST)

OK, dann ändere ich den ersten Satz gleich mal von "Die Marktwirtschaft bezeichnet ein arbeitsteilig organisiertes Wirtschaftssystem, dessen bedeutendster Aspekt das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten ist" zu "Die Marktwirtschaft bezeichnet ein arbeitsteilig organisiertes, kapitalistisches Wirtschaftssystem, dessen bedeutendster Aspekt das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten ist." Hardern -T/\LK 19:56, 14. Okt. 2006 (CEST)

Die Begriffe (Soziale)Marktwirtschaft, Kapitalismus oder Neoliberalismus sind doch nur verschiedene Bezeichnungen für die gleiche Sache, die im Kern dahinter steht - es sind alles Systeme in denen sich die Produktionsmittel in Privatbesitz befinden und es somit Klassengesellschaften sind. Natürlich gibt es in solchen Systeme immer eine ungleiche Verteilung der Ressourcen - eine Marktwirtschaft kann aus rein logischen Gründen heraus (Klassengegensätze) niemals "außerordentlich egalitär" sein ... also nochmal nachlesen ... --Red Grasshopper 19:29, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das war ja nur eine theoretische Überlegung. Natürlich kann der Austausch in einer Wirtschaft über Märkte erfolgen und die Ungleichheit bei Besitz und Einkommen sehr gering sein, ohne dass automatisch Produktivität und Motivation der Arbeitenden einbrechen. "Markt" ist ja ein hübsches Plastikwort, mit dem heutzutage alles und nichts beschrieben werden kann. Nehme ich in den "Markt" nur den konkreten Güteraustausch hinein, addiere ich finanzielle Transaktionen aller Art hinzu, oder glaube ich sogar dass politische Wahlen auf einem "Meinungsmarkt" entschieden werden? Die Frage ist eben: Sind in diesem Artikel (+ in der wirklichen Welt) Marktwirtschaft und Kapitalismus dasselbe? Wenn ich den genannten Kram reinnehme, zweifellos ja (und dann bewegt sich das ganze eindeutig im Rahmen einer Ideologie). Mir scheint es auch identisch zu sein - und in dem Fall ist das so zu benennen. Hardern -T/\LK 20:02, 14. Okt. 2006 (CEST)

Zu dem hier Gesagten aber auch indirekt als Fortsetzung der Kritikdebatte weiter oben: Bitte unbedingt im Artikel beachten, auch wenn es schwer fällt: In der deutschen Sprache ist der Begriff Kapitalismus durch Karl Marx und den Marxismus ideologisch geprägt (siehe Artikel Kapitalismus). Er findet in der Wirtschaftswissenschaft im deutschsprachigen Raum, im Gegensatz zur englischsprachigen Literatur, keine Verwendung mehr. Im Artikel kann man m.E. durchaus erwähnen, dass Marktwirtschaft und Kapitalismus historisch identisch verwendet wurden, weshalb der Satz in der Einleitung Die Marktwirtschaft bezeichnet ein arbeitsteilig organisiertes, kapitalistisches Wirtschaftssystem nichts erklärt, dies heute aber i.d.R. nur noch durch die Vertreter marxistischer Ideen geschieht die die M. massiv kritisieren mit Verweis auf den Artikel Marxismus, in dem das ausführlich diskutiert wird, sowie die umfangreichen Ausführungen unter Kapitalismuskritik#Sozialistische_Kapitalismuskritik. Alles was darüber hinaus geht wäre hier redundant. Die Begriffe Marktwirtschaft und Neoliberalismus sind nicht identisch. Neoliberalismus ist wieder ein eher politisch geprägter Begriff der so in der VWL auch kaum zu finden ist. Es gibt unterschiedliche Theorien darüber wie eine funktionierende Marktwirtschaft zu beschreiben ist und auszusehen hat, z.B. die Klassische Nationalökonomie, die dem Wirtschaftsliberalismus zuzuordnenden Schulen, Neoklassik, Keynesianismus usw.. Diese alle in einen Topf zu werfen, kann man sicherlich machen, aber dann wird es kein guter Artikel werden. Grüße --AT talk 22:26, 14. Okt. 2006 (CEST)

Gerade weil es so unterschiedliche Schulen gibt ist der Satz, aus marktwirtschaftlicher Sicht ist ein Gleichverteilung unerwünscht so schwer zu verdauen. Dieser kommt aus einer bestimmten Schule, in diesem Fall der neoliberalen. Der Begriff "Kapitalismus" ist im englischsprachigen Raum nicht viel weniger geprägt, siehe dazu den Essay von Galbraith. In der Politikwissenschaft wird der Begriff laufend verwendet (und dort ist auch der "Neoliberalismus" nicht ganz so fremd). Hardern -T/\LK 01:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen: Kapitalismus und Marktwirtschaft bezeichnen jeweils unterschiedliche Dinge. Kapitalismus bezieht sich auf die Eigentumsverhältnisse (Privateigentum, Gegensatz: Sozialismus), während Marktwirtschaft sich auf die Wirtschaftsordnung (Marktkoordinierung, Gegensatz: Zentralverwaltungs- oder Planwirtschaft) bezieht. So sind Kombinationen möglich wie jetzt von Benutzer:Geisslr im Artikel Kapitalismus dargestellt. Mea culpa. --AT talk 17:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke hier anders und sehe keine solche Trennung in der Beschreibung der beiden Konzepte. Wie soll denn ein Kapitalismus ohne Marktwirtschaft funktionieren? Oder umgekehrt? (Die gleiche Frage habe ich gerade beim Artikel Kapitalismus gestellt und bin gespannt auf die Antwort). Wenn wirklich nur die Wirtschaftsordnung gemeint ist - wie kann dann von diesem Standpunkt aus eine Aussage über die gewünschte Art der (Ungleich-)Verteilung getroffen werden? Hardern -T/\LK 19:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hardern, ich zitiere mal ausÖkosoziale Grundlagen für Nachhaltigkeitspfade. Warum der Marktfundamentalismus die Welt arm macht[1] einen Vertreter der Ökosozialen MW, der wohl - bei aller Schwammigkeit dieses Begriffs - wohl kaum als "neoliberal" klassifiziert werden dürfte: "Wir haben gesehen, daß zuviel sozialer Ausgleich zu Armut führt. Leistung muß belohnt und Risikoübernahme honoriert werden."
Oder mal ganz einfach gefragt: Welche marktwirtschaftliche Schule fordert denn eine völlige Gleichverteilung? - Avantix 13:30, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mein Problem ist, dass hinter der Idee, ein Mensch arbeite nur, wenn er durch Ungleichheiten angetrieben werde, eine Ideologie steckt die zubennnen ist. "Marktwirtschaft" ist in diesem Fall ein ungeeigneter Begriff dafür, denn er verschleiert in diesem Zusammenhang mehr als er erhellt. Der Satz lautet immer noch: ""Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist eine vollkommene Gleichverteilung jedoch nicht sinnvoll, da sie die Motivation, Leistungen zu erbringen, verringert." Das kann nur zusammenpassen, wenn im Artikel vorher die mit der Idee der Marktwirtschaft verbundenen Annahmen über die menschliche Natur dargelegt werden. Da das nicht der Fall ist, hatte ich den Satz als zusammenhanglos gelöscht. Hardern -T/\LK 19:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hardern, die Marktwirtschaft braucht Ungleichheit, damit sie effizient ist. Es gibt nun zwei Arten der Wirtschaftsargumentation: Die einen Wirtschaftsvertreter wollen eine soziale Marktwirtschaft, in der die Folgen der Ausbeutung ein bisschen durch Steuern reduziert werden. Da das aber auf Dauer nicht absolut effizient ist (für die Unternehmen) kommt der Neoliberalismus ins Spiel - Vertreter des Neoliberalismus sind ganz offen und sagen, dass immer mehr Staat abgebaut werden und Eigenverantwortung seinen Platz einnehmen müsse. Was du also versuchst zu formulieren, nämlich dass nur in einem "neoliberalen" Kapitalismus Ungleichheit herrscht, trifft die Sache einfach nicht. Ungleichheit herrscht auch in der sozialen Marktwirtschaft und sie muss auch herrschen, damit Gewinne durch Ausbeutung zustande kommen - also kann sehr wohl gesagt werden, dass jede Marktwirtschaft egal ob wir sie nun sozial, frei oder neoliberal nennen, Ungleichheit braucht um effizient zu sein. Red Grasshopper 16:54, 15. Okt. 2006 (CEST)

Da habe ich mich offensichtlich unklar ausgedrückt. Ich meine, dass eine fiktive, auf Märkte zurückgreifende Ordnung ohne viel Ungleichheit auskommen kann. Letzten Endes ist ein Markt ein banales Ding: Der Ort, wo jemand was kauft, was jemand anders verkauft - mehr nicht. Gerade weil ein Markt aber "mehr nicht" ist, ist die Bezeichnung "Marktwirtschaft" eine so trickreiche. Real sieht das aber ganz anders aus. Ich habe bis heute noch keine wirklich überzeugende konzeptionelle Trennung der Konzepte von MW und Kapitalismus gefunden. Kann mir die hier jemand bieten?? Hardern -T/\LK 19:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

PS: Aus der verlinkten Seite von Vogt: "Nach dem Zusammenbruch der sozialistischen Systeme ist die Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung praktisch ohne Konkurrenz und in der Tat auf dem besten Weg, die ganze Welt in ein Netz einzubinden, das sich durch hohe ökonomische Effizienz auszeichnet." Da sehe ich nicht den geringsten theoretischen Unterschied zwischen MW und Kapitalismus. Hardern -T/\LK 19:15, 15. Okt. 2006 (CEST)

Edit War hat keinen Sinn

Einfach bitte nochmal lesen ...

„Liebe Leute, wenn ihr keine Gegenvorschläge macht, was man an dem Text ändern muss - scheint es wohl doch ok zu sein - also ist die Kritik wieder drin - Der Umfang ist wirklich absolut gut, im Verhältnis zum gesamten Artikel - neutrale Formulierung und fachliche Richtigkeit stehen also auf dem Prüfstand - Bitte entfernt die Kritk nicht, sondern "korrigiert" sie - schreibt sie um statt sie immer wieder zu löschen - vielen Dank ! Red Grasshopper 22:42, 21. Okt. 2006 (CEST)“

--Red Grasshopper 20:04, 2. Nov. 2006 (CET)

@Grashopper, dir haben hier mindestens drei Leute versucht zu erklären, warum dein Einsetzen deines POV inakzeptabel ist. Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, halt dich einfach von dem Artikel fern. Danke. - Avantix 20:09, 2. Nov. 2006 (CET)

Lieber Avantix leider wehrst du dich massiv gegen einen Kritik-Abschnitt ! Anstatt den Kritikabsatz zu überarbeiten damit er nicht mehr POV - übrigens tolles Argument - ist, löscht du ihn einfach. Damit hast du selbst bewiesen, dass du kein Interesse an einem Kritik-Abschnitt hast und du somit gegen grundlegende Prinzipien von Wikipedia verstößt. Der Artikel Marktwirtschaft wird so oder so einen Kritikabschnitt brauchen. Wenn dir mein Text nicht gefällt diskutiere ich gerne mit dir über Formulierungen, aber wenn du ihn einfach löschst, werde ich ihn jedesmal wieder reverten, um die Prinzipien von Wikipedia am Leben zu erhalten ! So einfach kommst du nicht in einem Artikel wie Marktwirtschaft um einen Kritikabsatz --Red Grasshopper 20:16, 2. Nov. 2006 (CET)

Lies endlich mal die bisherige Diskussion. Danke. - Avantix 20:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Formuliere endlich den Text um satt ihn zu löschen ! --Red Grasshopper 20:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Lies endlich mal die bisherige Diskussion. Danke. - Avantix 20:29, 2. Nov. 2006 (CET)

erledigt - so jetzt akzeptiere endlich, dass in dem Artikel Marktwirtschaft ein Kritikabsatz vorkommt - keine Sorge es ist nicht der Weltuntergang wenn ein bisschen Kritik geübt wird. Fang endlich an inhaltlich zu diskutiern, statt immerwieder ausweichend zu antworten - es wird dir einfach nichts nützen --Red Grasshopper 20:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel vorerst mal vollgesperrt. Einigt euch bitte hier auf der Diskussionsseite - es kann wirklich nicht sein, dass das Thema "Kritik" pauschal weggelöscht wird. --Xocolatl 20:48, 2. Nov. 2006 (CET)

Zur Wiederholung: Darum geht es nicht. Aber die Kritik von Grashopper ist sein eigener POV, völlig ohne Belege, völlig einseitig. Das wurde ihm mehrfach bescheinigt. - Avantix 20:53, 2. Nov. 2006 (CET)

Lieber Avantix, wenn das wirklich so wäre, dann könntest du ja bitte endlich mal eine Formulierung vorschlagen, statt einfach pauschal gegen Kritik zu sein. Man muss sich ja nur Avantix Beiträge ansehen um zu sehen, dass er überall Kritik weglöscht, wo Neoliberalismus in Frage gestellt wird, z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institut_zur_Zukunft_der_Arbeit&diff=prev&oldid=23322068

Also von wegen POV ... --Red Grasshopper 20:59, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich bin definitiv für einen Kritikabschnitt und schließe mich Grasshoppers Forderung an, den Absatz entweder in der bekannten Form einzubauen oder ihn umzuarbeiten. Eine vollständige Löschung ist nicht in Ordnung, sondern kommt dem gezielten Verschwindenlassen von Kritik gleich. Der oben verlinkte Edit wirft auf das ganze ein noch seltsameres Licht... Hardern -T/\LK 22:58, 2. Nov. 2006 (CET)

In dem oben verlinkten Edit wird Blödsinn entfernt wie solche Sätze: Der „IZA Prize in Labor Economics“ wird ähnlich dem sogenannten Wirtschaftsnobelpreis kritisiert. Ich weiß wirklich nicht, ob der Satz pro oder contra IZA sein soll. Dass er gelöscht wird, ist auf alle Fälle eine Verbesserung. --195.14.198.40 23:19, 2. Nov. 2006 (CET)

Ja, danke für deinen Einwand IP, aber es geht um die Frage, ob Kritik in den Artikel kommt oder nicht - wäre übrigens wirklich schön, wenn keine IPs posten würden - sonst habe ich gleich wieder den Verdacht, dass jemand sich nur kurz ausgeloggt hat --Red Grasshopper 23:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Andere sollen nicht ihre Meinung sagen, damit Du kein ungutes Gefühl hast?

Ich fnde einen unmotivierten Vergleich mit dem Nobelpreis einfach peinlich für die Wikipedia und würde es begrüßen wenn so etwas nicht wieder eingestellt würde. --195.14.198.3 06:56, 3. Nov. 2006 (CET)

Es wurden auch Sätze gelöscht wie "Kritiker werfen dem Institut eine angelsächsisch-neoliberale politische Ausrichtung vor. Es wird als wirtschaftsnahe PR-Initiative ähnlich der Bertelsmann Stiftung [1], mit der sie beispielsweise durch Publikationen ihres Direktor für Arbeitsmarktpolitik, Dr. Hilmar Schneider, verflochten ist, der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft [2], mit der sie personell direkt durch ihren Direktor Policy Fellows, Florian Gerster, Staatsminister a. D., verflochten ist, oder der Stiftung Marktwirtschaft [3] gesehen." Was daran (auch noch mit Quellen!) löschwürdig sein soll, ist mir ein Rätsel. Grasshoppers Devise gilt beim IZA ebenso wie hier: Wen etwas gezieltes an der Kritik stört, kann es umschreiben (wie den Nobelpreis) - wen Kritik an sich stört sollte lieber die Finger vom Löschen lassen. Denn hinterher stand beim IZA nur noch etwas von den "teils kontrovers diskutierten - Reformvorschläge[n] der IZA". Aber die Diskussion wird lieber bei dem Artikel geführt, wo sie relevant ist. Hier sind wir bislang immer noch nicht weiter gekommen. Hardern -T/\LK 09:31, 3. Nov. 2006 (CET)

Hardern: Du irrst. Schau Dir den Edit einfach nochmal genauer an. Gerster wird nicht mehr als Staatsminister a.D. tituliert, aber im Wesentlichen steht der Abschnitt samt Neutralitätsbaustein nach wie vor drin. --195.14.198.3 10:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Ach stimmt, da weiter unten steht noch ein Rest Kritik. Bei dem Edit war auch die Reihenfolge der Kapitel durcheinander gebracht, das habe ich eben gar nicht gesehen. Hardern -T/\LK 10:56, 3. Nov. 2006 (CET)

Im übrigen solltest du die angeblichen Belege auch mal genauer untersuchen. Danke. Avantix 11:59, 3. Nov. 2006 (CET)